Talvisota olisi voitu välttää Saksan avulla

Jossittelu ei liikoja hyödytä. Kannattaa silti todeta että joutuminen neuvostokoriin Molotov-Ribbentrob -sopimuksessa johtui paljolti liian päällekäyneestä Saksan ja Hitlerin syyttelystä lehdissämme, ja jopa aikaisempien ulkoministerien (Holsti) suulla sotaa edeltävinä vuosina.

Vaikka Saksan (ja Neuvostoliiton) ihmisoikeusloukkaksia ei tietenkään voinut hyväksyä, olisi pitänyt olla hillitympi mm. kyseisten maiden johtajiin kohdistuneessa julkisessa arvostelussa.
Parjaus oli täysin hyödytöntä itse asian kannalta ja vain vahingoitti maatamme.

Kun tähän yhdistyi sotilaallisesti ottaen lapsellinen pohjoismainen suuntaus, kävi niinkuin kävi.
Ruotsi oli sotilaallisesti huonosti varusteltu ja sen päätöksiä rajoitti Saksan uhka etelästä.
Siihen sen oli tarpeellisempi varautua, kuin sitoa itseään Neuvostoliittoa vastaan.
Suomea ei puolestaan olisi kiinnostanut Ruotsin auttaminen Skoonessa Saksaa vastaan.
Norja ja Tanska puolestaan olivat sotilasvitsejä, mikä tiedettiin jo edeltä. Sitäpaitsi ei niitä muutenkaan Suomen tukeminen kiinnostanut, vaikka se olisi ollut mahdollista.
Käsittämätöntä naiviutta Kalliolta, Cajanderilta, Erkolta ja muilta.

Realiteetit opittiin vasta Talvisodan seurauksena, ja jatkosodasta selviydyttiin kalliisti, mutta niin hyvin kuin ylipäätään oli mahdollista - välttää jatkosotaa ei voinut.

Kaiken tämän muistaen ei voi muuta kuin ihmetellä ja vieroksua presidenttien Trumpin ja Putinin jatkuvaa henkilöparjausta vihervasurimediamme, siis YLEn ja Sanoma-Alma -yhtymän toimesta.
Ja myös itse vihervasurien toimesta. Siitä porukosta kun ei saisi edes lääkintähenkilöitä, jos jotain sattuisi.

Yksi Saksan ja Hitlerin alkuvaiheen virheistä oli kokeneen ja harkitsevan von Neurathin vaihtaminen typerän ylimieliseen von Ribbentrobiin, Tämän ja Hitlerin oma virhe oli antaa Stalinille "liikaa" vastinetta Puolan puolikkaasta.
Vaikka Molotovkaan ei ollut terävä neuvottelija, oli Stalin sellainen kokeneena hevoshuijarina.
Hitlerin halu aloittaa sota Puolassa viipymättä vei tältä harkintakyvyn.

Vasta Talvisodan sankarillisuus ja sen rauhassa pakkovuokratun Hangon vaarallisuus Saksalle itselleen sekä Petsamon nikkeli ja muut asiat paljastivat Saksalle sen tekemän virheen vakavuuden Suomen "pettämisessä".

Edes taitavimmalla diplomatialla ei olisi ennen Talvisotaa syntynyt luottamuksellisia suhteita Neuvostoliittoon, joka ei uskonut Suomen kykyyn puolustaa itseään suurvaltaa vastaan.

Taitavammalla diplomatialla Saksan suuntaan, erityisesti sotilaallisilla ja taloudellisilla perusteluilla olisi saatettu välttää joutuminen Neuvostoliiton M-R -koriin.
Hintana siitä olisi luultavasti ollut myöhempi riippuvuus Saksasta, mutta ilman sitä Saksan ja muiden merkityksellisten maiden suurta kunnioitusta, jonka Talvisota synnytti.
Siis jonkinlaiseksi Unkarin tai Romanian kaltaiseksi heittopussiksi.

suoraanjaselkeästi kirjoitti:

Yksi Saksan ja Hitlerin alkuvaiheen virheistä oli kokeneen ja harkitsevan von Neurathin vaihtaminen typerän ylimieliseen von Ribbentrobiin, Tämän ja Hitlerin oma virhe oli antaa Stalinille "liikaa" vastinetta Puolan puolikkaasta.
Vaikka Molotovkaan ei ollut terävä neuvottelija, oli Stalin sellainen kokeneena hevoshuijarina.
Hitlerin halu aloittaa sota Puolassa viipymättä vei tältä harkintakyvyn.

Vasta Talvisodan sankarillisuus ja sen rauhassa pakkovuokratun Hangon vaarallisuus Saksalle itselleen sekä Petsamon nikkeli ja muut asiat paljastivat Saksalle sen tekemän virheen vakavuuden Suomen "pettämisessä".

Edes taitavimmalla diplomatialla ei olisi ennen Talvisotaa syntynyt luottamuksellisia suhteita Neuvostoliittoon, joka ei uskonut Suomen kykyyn puolustaa itseään suurvaltaa vastaan.

Taitavammalla diplomatialla Saksan suuntaan, erityisesti sotilaallisilla ja taloudellisilla perusteluilla olisi saatettu välttää joutuminen Neuvostoliiton M-R -koriin.
Hintana siitä olisi luultavasti ollut myöhempi riippuvuus Saksasta, mutta ilman sitä Saksan ja muiden merkityksellisten maiden suurta kunnioitusta, jonka Talvisota synnytti.
Siis jonkinlaiseksi Unkarin tai Romanian kaltaiseksi heittopussiksi.

Lue lisää

Von Neurath oli vihollisagentti. Ribbetrop oli pätevä ja idealistinen mies. Ei hänessä vikaa ollut. Kaikki, mitä hänestä kerrotaan, on valehtelua. Puolan sota oli pakko alkaa. Puola ja länsi pakottivat siihen

Von Neurath oli järjen ääni Saksan ulkopolitiikassa.

Ribbentrop oli kehno samppanjakauppias. MR sopimus jäi ainoaksi saavutukseksi.

Hyökkäys Puolaan oli Hitlerille pakkomielle.

Yhteistyön lähtökohta olisi tietysti Suomen koskemattomuuden turvaaminen. Nythän Suomi jäi yksin, koska esim. Ranskan tai Iso-Britannian ei ollut tarkoituskaan auttaa Suomea, vaikka avusturetkikunnan lähettämistä lupailivatkin 1939-40. Ne olisivat kuitenkin jääneet Kiirunaan miehittämään Ruotsin malmivarantoja Saksan sotatoimien vahingoittamiseksi.

Iso-Britanniakaan ei tehnyt Suomen auttamiseksi yhtään mitään, vaikka se olisi voinut lähettää nopeasti laivasto-osaston Murmanskin edustalle pommittamaan Neuvostoliiton asemia. Tällä toimella olisi ollut edes symbolista arvoa. Mutta sitä britit eivät tehneet, vaikka yllättäen lähettivät laivastonsa pohjoiseen ja pommittivat heinäkuussa 1941 Suomen Petsamon aluetta ennen kuin olivat edes julistaneet sotaa Suomelle myöhemmin (6.12..-41). Miksei vastaavaa pommituslentoa tehty Suomen tueksi 1939, mutta siihen oltiin valmiita Neuvostoliiton tueksi 1941?

Suomi oli Saksan liittolainen 1941-44, vaikka Suomi haluaakin puhua erillissodasta. Tosiasiat puhuvat muuta. Tämä pitkäaikainen aseveliyhteistyö ei koitunut Suomelle vahingoksi vaan menestykseksi. Irrottautumalla 1944 Saksan liittolaisuudesta, Suomi säilytti itsenäisyytensä.

Virolla ei ollut mitään arvoa Saksan politiikan kannalta. Suomi ja Ruotsi olivat ihan eri asemassa tässä mielessä.

"Yhteistyön lähtökohta olisi tietysti Suomen koskemattomuuden turvaaminen."

Juuri senhän Saksa oli tehnyt Virolle ja Latvialle, vain heittääkseen molemmat bussin alle käden käänteessä ;)

"Nythän Suomi jäi yksin, koska esim. Ranskan tai Iso-Britannian ei ollut tarkoituskaan auttaa Suomea, vaikka avusturetkikunnan lähettämistä lupailivatkin 1939-40. Ne olisivat kuitenkin jääneet Kiirunaan miehittämään Ruotsin malmivarantoja Saksan sotatoimien vahingoittamiseksi."

Oikeastaan sen avustusretkikunnan oli nimenomaan tarkoitus lähettää niitä joukkoja Lappiin, jossa ne ottaisivat rintamavastuun suomalaisilta.

"Iso-Britanniakaan ei tehnyt Suomen auttamiseksi yhtään mitään..."

Se teki ja lähetti Suomeen uusimmat jalkaväen pst-kiväärinsä, joille sen omilla joukoilla olisi ollut enemmän käyttöä seuraavana kesänä ;)

"...vaikka se olisi voinut lähettää nopeasti laivasto-osaston Murmanskin edustalle pommittamaan Neuvostoliiton asemia."

Liittoutuneet eivät lähettäneet laivasto-osastoa pommittamaan edes Saksan rannikkokaupunkeja ja hyödytön sellainen operaatio olisi yksinään ollutkin. Yhdessä spekuloidun maihinnousun kanssa ns. Petsamon käytävän avaamiseksi siinä olisi saattanut olla enemmän järkeä, mutta peraatio olisi ollut erittäin riskaabeli.

Tämä on taas vähän samanlaista "strategerointia" kuin ihailuhuutosi Mansteinin maihinnoususunnitelmille ;)

"Miksei vastaavaa pommituslentoa tehty Suomen tueksi 1939, mutta siihen oltiin valmiita Neuvostoliiton tueksi 1941?"

Koska liittoutuneet suunnittelivat paljoa isompaa iskua Kaukasuksen öljykenttiä vastaan...

"Virolla ei ollut mitään arvoa Saksan politiikan kannalta. Suomi ja Ruotsi olivat ihan eri asemassa tässä mielessä. "

Maantieteellisen asemansa vuoksi Baltian maat olivat Saksan tulevissa NL:n vastaisissa toimissa yhtä tärkeä tai jopa vielä tärkeämpi kuin Suomi.

MeAgain kirjoitti:

"Yhteistyön lähtökohta olisi tietysti Suomen koskemattomuuden turvaaminen."

Juuri senhän Saksa oli tehnyt Virolle ja Latvialle, vain heittääkseen molemmat bussin alle käden käänteessä ;)

"Nythän Suomi jäi yksin, koska esim. Ranskan tai Iso-Britannian ei ollut tarkoituskaan auttaa Suomea, vaikka avusturetkikunnan lähettämistä lupailivatkin 1939-40. Ne olisivat kuitenkin jääneet Kiirunaan miehittämään Ruotsin malmivarantoja Saksan sotatoimien vahingoittamiseksi."

Oikeastaan sen avustusretkikunnan oli nimenomaan tarkoitus lähettää niitä joukkoja Lappiin, jossa ne ottaisivat rintamavastuun suomalaisilta.

"Iso-Britanniakaan ei tehnyt Suomen auttamiseksi yhtään mitään..."

Se teki ja lähetti Suomeen uusimmat jalkaväen pst-kiväärinsä, joille sen omilla joukoilla olisi ollut enemmän käyttöä seuraavana kesänä ;)

"...vaikka se olisi voinut lähettää nopeasti laivasto-osaston Murmanskin edustalle pommittamaan Neuvostoliiton asemia."

Liittoutuneet eivät lähettäneet laivasto-osastoa pommittamaan edes Saksan rannikkokaupunkeja ja hyödytön sellainen operaatio olisi yksinään ollutkin. Yhdessä spekuloidun maihinnousun kanssa ns. Petsamon käytävän avaamiseksi siinä olisi saattanut olla enemmän järkeä, mutta peraatio olisi ollut erittäin riskaabeli.

Tämä on taas vähän samanlaista "strategerointia" kuin ihailuhuutosi Mansteinin maihinnoususunnitelmille ;)

"Miksei vastaavaa pommituslentoa tehty Suomen tueksi 1939, mutta siihen oltiin valmiita Neuvostoliiton tueksi 1941?"

Koska liittoutuneet suunnittelivat paljoa isompaa iskua Kaukasuksen öljykenttiä vastaan...

"Virolla ei ollut mitään arvoa Saksan politiikan kannalta. Suomi ja Ruotsi olivat ihan eri asemassa tässä mielessä. "

Maantieteellisen asemansa vuoksi Baltian maat olivat Saksan tulevissa NL:n vastaisissa toimissa yhtä tärkeä tai jopa vielä tärkeämpi kuin Suomi.

Lue lisää

Nämä sun kommentit on hupaista luettavaa. Mutta jatka toki, viihdettäkin tarvitaan.

Mutta vastaan kuitenkin:
"Juuri senhän Saksa oli tehnyt Virolle ja Latvialle, vain heittääkseen molemmat bussin alle käden käänteessä ;)"

Niinhän kävi tosiasiassa Suomellekin myös Ranskan ja Iso-Britannian kanssa, kun kummankaan maalla ei ollut todellista auttaa Suomea talvisodassa vaan ainoastaan avata toine rintama Saksaa vastaan. Tässä suhteessa edellä mainitut eivät eroneet mitenkään Saksasta.

Toki mainitut olisivat voineet tehdä enemmän kuin vain pommittaa jotakin Petsamoa tai Murmanskia. Todellinen avustusretkikunta olisi vain ollut suuruudeltaan useita kymmeniä divisioonia vahvuudeltaan. Kaukasuksen öljykentille aiottu pommitus on pelkkää propagandaa eikä sellaista ollut todellisuudessa aikomus toteuttaa.

Suomi jätettiin talvisodassa tieteisesti yksin taisteluun Neuvostoliittoa vastaan. Tämä seikka Suomen poliittisen johdon olisi tullut osata ennakoida. Siksipä ainoa oikea tapa toimia ennen talvisotaa olisi ollut tukeutua vähintäänkin salaisella diplomatialla Saksaan.

Saksa oli vuonna 1938 ulkopuolelta katsoen vielä paljon heikompi kuin länsivallat, joilla oli lisäksi mahdollisuus saada Neuvostoliittokin puolelleen sotatapauksessa. Kun Suomen ulkopolitiikan suuntausta muutettiin 1940, Saksa oli jo lyönyt Ranskan, vallannut Norjan, saanut Italian liittolaisekseen ja tehnyt hyökkäämättömyyssopimuksen Neuvostoliiton kanssa. Kukahan selvänäkijä olisi arvannut tämän kaksi vuotta aikaisemmin?

Tshekkoslovakia oli se, joka rikkoi sopimuksen. Sen olisi täytynyt mukautua hyviin suhteisiin Saksan kanssa. Itse asiassa maa hajosi, joten Saksan oli miehitettävä tynkä ja taattava Slovakia, ennen kuin Puola ja Unkari olisivat tehneet sen Lännen salatuella. Mutta Tshekin sopimusrikko ajoi maan hajoamaan. Kuten Chamberlain totesi parlamentissä, kyse ei ollut sopimusrikkomuksesta Saksan puolelta, vaan maan hajoamisesta sekä tshekkien rikkomuksista.

Tshekit pakotettiin hyväksymään suurvaltojen siunaama jako.
Saksa miehitti loppuosankin, koska halusi sotaa, johon Englanti ja Ranska eivät olleet valmiita.
Puola ja Unkari saivat alueita Saksan tuella.

Jos Chamberlain on puhunut tuollaisia , niin hän on vielä mainettaankin tyhmempi.

"Nämä sun kommentit on hupaista luettavaa."

Kuten myös ja olen tehnyt parhaani mukaillakseni malliasi ;)

"Niinhän kävi tosiasiassa Suomellekin myös Ranskan ja Iso-Britannian kanssa, kun kummankaan maalla ei ollut todellista auttaa Suomea talvisodassa vaan ainoastaan avata toine rintama Saksaa vastaan."

Kuka olisi voinut edellyttää länsiliittoutuneilta sotatoimia Suomen vuoksi? Heillä ei ollut mitään sitoutumusta maan puolustamiseen tai edes heidän itse tarvitsemiensa aseiden lähettämiseen puolueettomalle maalle. Kun kysymyksessä oli niinkin kompleksiivinen kolmen valtion alueelle suunnattu operaatio, heillä oli paras ollakin aika laaja tavoitelista sellaiseen vaadittavien resurssien oikeuttamiseksi.

"Tässä suhteessa edellä mainitut eivät eroneet mitenkään Saksasta."

Saksa sen sijaan oli sitoutunut olemaan tukematta sopimuksen ulkopuolisia hyökkääjiä sopimuksen toista osapuolta vastaan. Käytännössä pelkästään salaiset lisäyksen NL:n kanssa solmitussa sopimuksessa jo olivat ristiriidassa tämän kanssa.

"Toki mainitut olisivat voineet tehdä enemmän kuin vain pommittaa jotakin Petsamoa tai Murmanskia."

Länsiliittoutuneet eivät pommittaneet kyseisellä aikavälillä edes Saksan kaupunkeja yrittäessään välttää siviiliuhreja vaativaa eskalaatiota.

"Todellinen avustusretkikunta olisi vain ollut suuruudeltaan useita kymmeniä divisioonia vahvuudeltaan."

Liittoutuneilla ei ollut kymmenittäin divisioonia irroitettavaksi länsirintamalta ja olisi käytännössä epärealistista edellyttää heidän ottavan taistelutaakkaa yksinään harteillensa.

"Kaukasuksen öljykentille aiottu pommitus on pelkkää propagandaa eikä sellaista ollut todellisuudessa aikomus toteuttaa."

Silloin sen on täytynyt olla historian huonoin propagandatemppu, joka kokonaan tuhosi tarkoituksensa. Suunnitelmaa valmisteltiin näet mahdollisimman salassa ja vasta Ranskan luhistuminen teki mahdolliseksi Hitlerille heilutella suunnitelmaa koskevaa dokumentaatiota julkisesti Stalinin ja muun maailman nenän edessä todisteena Saksan suurenmoisesta hyväntahtoisuudesta ;)

"Suomi jätettiin talvisodassa tieteisesti yksin taisteluun Neuvostoliittoa vastaan."

Mihon puolueettoman maan periaatteessa pitkin valmistautua. Periaatteessa puolueettomuuden tasapuolinen toteuttaminen edellytti juuri ulkoisten tunkeilijoiden karkoittamista voimakeinoin, riippumatta siitä kuinka hyvällä tai huonolla tarkoituksella tämä oli saapumassa ja se olisi pätenyt yhtälailla Norjan ja Ruotsin tilanteeseen, mikäli liittoutuneet olisivat yrittäneet luvatta heidän alueellensa ;)

Tipi taas toiminnassa ;)

"Tshekkoslovakia oli se, joka rikkoi sopimuksen. Sen olisi täytynyt mukautua hyviin suhteisiin Saksan kanssa. Itse asiassa maa hajosi, joten Saksan oli miehitettävä tynkä ja taattava Slovakia, ennen kuin Puola ja Unkari olisivat tehneet sen Lännen salatuella."

Ok, eli siis se, että Tsekkoslovakian hallinto suostui Saksan aluevaatimuksiin ainoastaan tämän hallinnon kunniasanaa vastaan itsessään oikeutti jäljelle jääneen valtion miehittämisen, vaikka Saksa oli taannut sen turvallisuuden ;)

Mietitäänkö teillä siellä puolueessa näitä juttuja ihan kunnolla läpi?

"Kuten Chamberlain totesi parlamentissä, kyse ei ollut sopimusrikkomuksesta Saksan puolelta, vaan maan hajoamisesta sekä tshekkien rikkomuksista."

Joo, Chamberlain oli asiasta niin iloinen, että ilmoitti alahuoneelle julkisesti pitävänsä tuomittavana Saksan toimia Munchenin rajojen rikkomiseksi ja vain vähän myöhemmin hän takuun Puolalle Saksan aluelaajennuksia vastaan ;)

MeAgain kirjoitti:

"Nämä sun kommentit on hupaista luettavaa."

Kuten myös ja olen tehnyt parhaani mukaillakseni malliasi ;)

"Niinhän kävi tosiasiassa Suomellekin myös Ranskan ja Iso-Britannian kanssa, kun kummankaan maalla ei ollut todellista auttaa Suomea talvisodassa vaan ainoastaan avata toine rintama Saksaa vastaan."

Kuka olisi voinut edellyttää länsiliittoutuneilta sotatoimia Suomen vuoksi? Heillä ei ollut mitään sitoutumusta maan puolustamiseen tai edes heidän itse tarvitsemiensa aseiden lähettämiseen puolueettomalle maalle. Kun kysymyksessä oli niinkin kompleksiivinen kolmen valtion alueelle suunnattu operaatio, heillä oli paras ollakin aika laaja tavoitelista sellaiseen vaadittavien resurssien oikeuttamiseksi.

"Tässä suhteessa edellä mainitut eivät eroneet mitenkään Saksasta."

Saksa sen sijaan oli sitoutunut olemaan tukematta sopimuksen ulkopuolisia hyökkääjiä sopimuksen toista osapuolta vastaan. Käytännössä pelkästään salaiset lisäyksen NL:n kanssa solmitussa sopimuksessa jo olivat ristiriidassa tämän kanssa.

"Toki mainitut olisivat voineet tehdä enemmän kuin vain pommittaa jotakin Petsamoa tai Murmanskia."

Länsiliittoutuneet eivät pommittaneet kyseisellä aikavälillä edes Saksan kaupunkeja yrittäessään välttää siviiliuhreja vaativaa eskalaatiota.

"Todellinen avustusretkikunta olisi vain ollut suuruudeltaan useita kymmeniä divisioonia vahvuudeltaan."

Liittoutuneilla ei ollut kymmenittäin divisioonia irroitettavaksi länsirintamalta ja olisi käytännössä epärealistista edellyttää heidän ottavan taistelutaakkaa yksinään harteillensa.

"Kaukasuksen öljykentille aiottu pommitus on pelkkää propagandaa eikä sellaista ollut todellisuudessa aikomus toteuttaa."

Silloin sen on täytynyt olla historian huonoin propagandatemppu, joka kokonaan tuhosi tarkoituksensa. Suunnitelmaa valmisteltiin näet mahdollisimman salassa ja vasta Ranskan luhistuminen teki mahdolliseksi Hitlerille heilutella suunnitelmaa koskevaa dokumentaatiota julkisesti Stalinin ja muun maailman nenän edessä todisteena Saksan suurenmoisesta hyväntahtoisuudesta ;)

"Suomi jätettiin talvisodassa tieteisesti yksin taisteluun Neuvostoliittoa vastaan."

Mihon puolueettoman maan periaatteessa pitkin valmistautua. Periaatteessa puolueettomuuden tasapuolinen toteuttaminen edellytti juuri ulkoisten tunkeilijoiden karkoittamista voimakeinoin, riippumatta siitä kuinka hyvällä tai huonolla tarkoituksella tämä oli saapumassa ja se olisi pätenyt yhtälailla Norjan ja Ruotsin tilanteeseen, mikäli liittoutuneet olisivat yrittäneet luvatta heidän alueellensa ;)

Lue lisää

Näistä olen samaa mieltä
"Kuka olisi voinut edellyttää länsiliittoutuneilta sotatoimia Suomen vuoksi? Heillä ei ollut mitään sitoutumusta maan puolustamiseen tai edes heidän itse tarvitsemiensa aseiden lähettämiseen puolueettomalle maalle. " JAA

"Liittoutuneilla ei ollut kymmenittäin divisioonia irroitettavaksi länsirintamalta " JAA

Eli Ranska ja Iso-Britannia jätti SUomen yksin, joten olisi tullut toimia yhteistyössä Saksan kanssa jo 1938 alkaen, jos talvisota haluttiin välttää.

"Eli Ranska ja Iso-Britannia jätti SUomen yksin..."

Länsiliittoutuneet eivät koskaan edes saaneet virallista avunpyyntöä Suomelta.

"...joten olisi tullut toimia yhteistyössä Saksan kanssa jo 1938 alkaen, jos talvisota haluttiin välttää."

Kaikuuko täällä? Sinä esitit jo "koskemattomuuden turvaamista" ja sitä mahdollisuutta käsiteltiin jo. Hyökkäämättömyyssopimuksesta ei ollut Virolle ja Latvialle paljoakaan iloa ja mihinkään blank cheque -sitoutumiseen jonkin toisen valtion käymään sotaan Hitlerin ei olisi ollut kannattavaa lähteä salaisena tai muutenkaan tuossa vaiheessa. Hänellä oli kiikarissa riittävän iso konflikti jo valloittaessaan omia naapureitaan ja valmistautuessaan mahdolliseen konfliktiin länsiliittoutuneita vastaan ja mahdollisesti myös Neuvostoliittoa vastaan.

Neuvostoliiton ulkoministeri Vjatšeslav Molotov paasasi Liettuan ulkoministeri Vincas Kreve-Mickeviciukselle kesäkuussa 1940 sitä, että Liettua, yhdessä muiden Baltian maiden ja
Suomen kanssa tullaan liittämään Neuvostoliittoon. Mikäli Molotovin viestin ottaa vakavasti, ja miksipä hän sitä pelkästään lämpimikseen olisi levittänyt, Suomella oli edessään vain kaksi vaihtoehtoa: antautuminen, kuten kolmen Baltian maan valinta oli, tai ottaa vastaan uusi Neuvostoliiton valloitussota.

http://www.lituanus.org/1965/65_2_02_KreveMickevicius.html

Tässä TotuusSattuuX esittää niitä näkökohtia, joita itsekin mietin aloituksessa kirjoittamaani vastaan puhuvina syinä. Hyviä näkökohtia esität, mutta oma lähtökohtani kirjoitukselleni olikin se, olisiko talvisota voitu välttää ns. hinnasta välittämättä. Ja se olisi ollut mielestäni mahdollista.

Ongelmaksi olisi voinut tulla Barbarossan epäonnistuttua tulla Stalinin reaktio sitä kohtaan, että Suomi olisi lukeutunut jo 1939 alkaen Saksan etupiiriin. Neuvostoliitto olisi ehkä painanut päälle, kuten sanoit, ja vaatinut myös Suomelta ehdotonta antautumista niin kuin muiltakin Saksan liittolaisilta vaadittiin. Se olisi tarkoittanut lopulta Suomen itsenäisyyden menettämistä.

Suomen ja Saksan tiiviimmän liittolaisuuden seurauksena presidentti Roosevelt ei olisi ehkä puolustanut Teheranin konferenssissa marras-joukuun vaihteessa 1943 Suomen asemaa. Tällä Rooseveltin asenteella oli nähdäkseni suuri merkitys sille, että Neuvostoliitto ei vaatinut Suomelta ehdotonta antautumista vaan tyytyi Moskovan välirauhan rajoihin.

Mutta edellä sanottu ei poista sitä, että talvisota olisi voitu välttää. Hinta vain olisi saattanut olla kova eli itsenäisyyden menttäminen.

Saksan_avulla kirjoitti:

Tässä TotuusSattuuX esittää niitä näkökohtia, joita itsekin mietin aloituksessa kirjoittamaani vastaan puhuvina syinä. Hyviä näkökohtia esität, mutta oma lähtökohtani kirjoitukselleni olikin se, olisiko talvisota voitu välttää ns. hinnasta välittämättä. Ja se olisi ollut mielestäni mahdollista.

Ongelmaksi olisi voinut tulla Barbarossan epäonnistuttua tulla Stalinin reaktio sitä kohtaan, että Suomi olisi lukeutunut jo 1939 alkaen Saksan etupiiriin. Neuvostoliitto olisi ehkä painanut päälle, kuten sanoit, ja vaatinut myös Suomelta ehdotonta antautumista niin kuin muiltakin Saksan liittolaisilta vaadittiin. Se olisi tarkoittanut lopulta Suomen itsenäisyyden menettämistä.

Suomen ja Saksan tiiviimmän liittolaisuuden seurauksena presidentti Roosevelt ei olisi ehkä puolustanut Teheranin konferenssissa marras-joukuun vaihteessa 1943 Suomen asemaa. Tällä Rooseveltin asenteella oli nähdäkseni suuri merkitys sille, että Neuvostoliitto ei vaatinut Suomelta ehdotonta antautumista vaan tyytyi Moskovan välirauhan rajoihin.

Mutta edellä sanottu ei poista sitä, että talvisota olisi voitu välttää. Hinta vain olisi saattanut olla kova eli itsenäisyyden menttäminen.

Lue lisää

Täytyy muistaa myös se, että ennalta ei ollut selvää, että Suomi pärjää Neuvostoliittoa vastaan talvisodassaniin hyvin kuin tapahtui. Suomi olisi saattanut menettää itsenäisyytensä jo 1940 alkuvuonna, jos sotatoimet olisivat kulkeneet Stalinin paraatimarssina Helsinkiin ja Ouluun.

Selvännäkijän taidot olivat siis tarpeen myös niillä, jotka altistivat Suomen kohtalon Stalinin käsiin ennen talvisotaa.

Jaha, joku on taas ryhtynyt konsultoimaan Mannerheimin kuolleen salaisen agentin henkeä ja näenpä nyt sotkuun lisätyn osallistujan omaa fanifiktiotakin ;)

"Länsimaat tekivät kaikkensa että Puola ei anna tuumaakaan periksi Saksalle neuvotteluissa v. 1939."

Puola ei tainnut ottaa kometoja kovin kirjaimellisesti, koska oli valmis jatkamaan neuvotteluja vielä Saksan katkaistessa ne ja jopa viivytti omaa liikekannallepanoaan mahdollisimman myöhään ollakseen säikyttämättä sopimuskumppaneitaan ;)

"Puolan johto uskoi että edessä on kahden rintaman sota jossa Saksa tuhotaan ja Puola saa runsaasti maata lisää. Jos Saksa ei olisi hyökännyt, olisi Puola tehnyt sen. "

Kaiketi he olivat sitten unohtaneet tai jättäneet lukematta sotilaallisesta yhteistyösopimuksesta sen kohdan, jossa sopimuksen aktualisointi edellytti nimenomaan hyökkäystä sopimusosapuolta vastaan ;)

On valitettavaa, että 30-luvun päättäjämme eivät pystyneet kylmään harkintaan, tai ainakaan sen edellyttämiin toimenpiteisiin.
1920-luvun alusta lähtien oli keskinäinen yhteistyö hylkiövaltioiden Neuvostoliiton ja Saksan luonnollisin (ja ainoakin) ratkaisu. Se antoi suuret hyödyt molemmille ja pelasti eristämisen (erityisesti Britannia ja Ranska) haitoilta.
Monipuolinen yhteistyö alkoi Rapallon sopimuksella 1922, ja jatkui vaihtelevasti myös Hitlerin päästyä valtaan. Sen syventäminen 1939 oli realismia - keskenään vihamielinen propaganda ei olisi saanut erehdyttää suomalaisiakaan asiantuntijoita.

Suomi ja Saksa olivat kauppasodassa 30-luvulla, koska Saksa oli clearingissään häikäilemätön.
Tätä haitallisempaa oli Suomen jatkuva provosoiva Saksa-vastaisuus Kansainliitossa.
Haitallisinta oli Hitlerin henkilöön kohdistunut jatkuva solvaus (hullu koira ym.) "edistyksellisessä" lehdistössämme. Sen tölväykset saatettiin aina Hitlerin tietoon.
Vaikka natsismi oli rikollista (kuten bolsevismi), olisi pitänyt estää suhteiden tulehtuminen
Saksan (ja Neuvostoliiton) valtiojohtoon. Epäonnistuminen tässä oli nuoren valtion diplomaattista kokemattomuutta. Ei kai joku kuvittele, että Hitlerin ja Stalinin ... tai Trumpin, Putinin tai muun nokkamiehen ego olisi herttaisen ymmärtäväinen ja nopeasti leppyvä.

Kun Kansainliitto paljastui hyödyttömäksi 1935 vaiheilla, olisi sen pitänyt johtaa oman puolustuksemme kaikinpuolisen tehostamisen.
Pohjoismaisuus oli hyvä puolueettomuuden perustelu, mutta puolustuksen kannalta se oli alusta alkaen melko arvotonta.

Sotilaallinen yhteistyö sekä yhteistyö panssarivaunujen, lentokoneiden ja myrkkykaasujen kehittämisessä kyllä hiipui Hitlerin valtaantulon jälkeen. Saksalla ei ollut enää siihen tarvetta sen irtisanouduttua Versaillesin rajoituksista. Toisaalta yhteistyön pysäytti Stalinin vainoharhaisuus - useimmat yhteistyön päähenkilöt (kuten Tuhakhevski) teloitettiin.

Osapuolille hyvin tarpeellista strategis-kaupallista yhteistyötä kuitenkin haluttiin jatkaa.
Valtiopäiväpuheessaan 13.11.33 Hitler vahvisti päälinjat Saksan ja Neuvostoliiton suhteille:
...Saksan politiikan lähtökohta on Rapallon sopimus 1922, sitä täydentävä Berliinin sopimus 1926 ja sen pidennys 1933. Päätarkoitus on säilyttää maiden väliset ystävälliset suhteet ja siten saada pidettyä Neuvostoliitto erossa kaikenlaisista Saksan vastaisista liittoumista...

Hitler ohjeisti suurlähettilästään erityisesti painottamaan, etteivät poliittisten järjestelmien peruserot saa estää suhteiden myönteistä kehittymistä.
Osapuolet eivät sekaannu toistensa sisäisiin asioihin.
Tulee pyrkiä kehittämään Reichswehrin ja Puna-armeijan hyviä suhteita.

Yhteistyön kehittämisessä oli Stalin aloitteellinen koko 1933-39 välisen ajan. Saksalaisten aktiivisuus kohdistui lähinnä kauppaan, mutta läpimurtoon päästiin vasta 1939.
Esteitä tuli kaupan rahoittamisvaikeuksista ym. syistä.
Edward Ericson III:n Feeding the German Eagle - Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941 luettelee epäonnistuneita pyrkimyksiä seuraavasti:
1/ Schachtin suunnitelma 4.36, 2/ Göringin suunnitelma 12.36, 3/ Näytösoikeudenkäynnit -pysähdys 3.38, 4/ Schulenbergin suunnitelma 12.38, 5/ Schnurren vierailun peruutus 1.39 ,
6/ Schulenbergin sopimusvalmistelu 3.39 . Lopullisen sopimuksen pohjavalmistelu alkoi 4.39.

Roistovaltioparin hyötyarviot yhteistyöstään olivat niin vakuuttavat, että lopputulokseen oli pakko päätyä ennemmin tai myöhemmin. Neuvottelut käytiin tietysti salassa, mutta todelliset asiantuntijat pystyvät päättelemään vähistäkin vihjeistä.
Jo silloin tiedossa olleista asioista olisi asiantuntijoiden Suomessakin pitänyt ymmärtää, että Saksan ja Neuvostoliiton liittoutuminen on reaalinen mahdollisuus.

suoraanjaselkeästi kirjoitti:

Sotilaallinen yhteistyö sekä yhteistyö panssarivaunujen, lentokoneiden ja myrkkykaasujen kehittämisessä kyllä hiipui Hitlerin valtaantulon jälkeen. Saksalla ei ollut enää siihen tarvetta sen irtisanouduttua Versaillesin rajoituksista. Toisaalta yhteistyön pysäytti Stalinin vainoharhaisuus - useimmat yhteistyön päähenkilöt (kuten Tuhakhevski) teloitettiin.

Osapuolille hyvin tarpeellista strategis-kaupallista yhteistyötä kuitenkin haluttiin jatkaa.
Valtiopäiväpuheessaan 13.11.33 Hitler vahvisti päälinjat Saksan ja Neuvostoliiton suhteille:
...Saksan politiikan lähtökohta on Rapallon sopimus 1922, sitä täydentävä Berliinin sopimus 1926 ja sen pidennys 1933. Päätarkoitus on säilyttää maiden väliset ystävälliset suhteet ja siten saada pidettyä Neuvostoliitto erossa kaikenlaisista Saksan vastaisista liittoumista...

Hitler ohjeisti suurlähettilästään erityisesti painottamaan, etteivät poliittisten järjestelmien peruserot saa estää suhteiden myönteistä kehittymistä.
Osapuolet eivät sekaannu toistensa sisäisiin asioihin.
Tulee pyrkiä kehittämään Reichswehrin ja Puna-armeijan hyviä suhteita.

Yhteistyön kehittämisessä oli Stalin aloitteellinen koko 1933-39 välisen ajan. Saksalaisten aktiivisuus kohdistui lähinnä kauppaan, mutta läpimurtoon päästiin vasta 1939.
Esteitä tuli kaupan rahoittamisvaikeuksista ym. syistä.
Edward Ericson III:n Feeding the German Eagle - Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941 luettelee epäonnistuneita pyrkimyksiä seuraavasti:
1/ Schachtin suunnitelma 4.36, 2/ Göringin suunnitelma 12.36, 3/ Näytösoikeudenkäynnit -pysähdys 3.38, 4/ Schulenbergin suunnitelma 12.38, 5/ Schnurren vierailun peruutus 1.39 ,
6/ Schulenbergin sopimusvalmistelu 3.39 . Lopullisen sopimuksen pohjavalmistelu alkoi 4.39.

Roistovaltioparin hyötyarviot yhteistyöstään olivat niin vakuuttavat, että lopputulokseen oli pakko päätyä ennemmin tai myöhemmin. Neuvottelut käytiin tietysti salassa, mutta todelliset asiantuntijat pystyvät päättelemään vähistäkin vihjeistä.
Jo silloin tiedossa olleista asioista olisi asiantuntijoiden Suomessakin pitänyt ymmärtää, että Saksan ja Neuvostoliiton liittoutuminen on reaalinen mahdollisuus.

Lue lisää

Mikä ihmeen Tuhakhevski?

suoraanjaselkeästi kirjoitti:

Sotilaallinen yhteistyö sekä yhteistyö panssarivaunujen, lentokoneiden ja myrkkykaasujen kehittämisessä kyllä hiipui Hitlerin valtaantulon jälkeen. Saksalla ei ollut enää siihen tarvetta sen irtisanouduttua Versaillesin rajoituksista. Toisaalta yhteistyön pysäytti Stalinin vainoharhaisuus - useimmat yhteistyön päähenkilöt (kuten Tuhakhevski) teloitettiin.

Osapuolille hyvin tarpeellista strategis-kaupallista yhteistyötä kuitenkin haluttiin jatkaa.
Valtiopäiväpuheessaan 13.11.33 Hitler vahvisti päälinjat Saksan ja Neuvostoliiton suhteille:
...Saksan politiikan lähtökohta on Rapallon sopimus 1922, sitä täydentävä Berliinin sopimus 1926 ja sen pidennys 1933. Päätarkoitus on säilyttää maiden väliset ystävälliset suhteet ja siten saada pidettyä Neuvostoliitto erossa kaikenlaisista Saksan vastaisista liittoumista...

Hitler ohjeisti suurlähettilästään erityisesti painottamaan, etteivät poliittisten järjestelmien peruserot saa estää suhteiden myönteistä kehittymistä.
Osapuolet eivät sekaannu toistensa sisäisiin asioihin.
Tulee pyrkiä kehittämään Reichswehrin ja Puna-armeijan hyviä suhteita.

Yhteistyön kehittämisessä oli Stalin aloitteellinen koko 1933-39 välisen ajan. Saksalaisten aktiivisuus kohdistui lähinnä kauppaan, mutta läpimurtoon päästiin vasta 1939.
Esteitä tuli kaupan rahoittamisvaikeuksista ym. syistä.
Edward Ericson III:n Feeding the German Eagle - Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941 luettelee epäonnistuneita pyrkimyksiä seuraavasti:
1/ Schachtin suunnitelma 4.36, 2/ Göringin suunnitelma 12.36, 3/ Näytösoikeudenkäynnit -pysähdys 3.38, 4/ Schulenbergin suunnitelma 12.38, 5/ Schnurren vierailun peruutus 1.39 ,
6/ Schulenbergin sopimusvalmistelu 3.39 . Lopullisen sopimuksen pohjavalmistelu alkoi 4.39.

Roistovaltioparin hyötyarviot yhteistyöstään olivat niin vakuuttavat, että lopputulokseen oli pakko päätyä ennemmin tai myöhemmin. Neuvottelut käytiin tietysti salassa, mutta todelliset asiantuntijat pystyvät päättelemään vähistäkin vihjeistä.
Jo silloin tiedossa olleista asioista olisi asiantuntijoiden Suomessakin pitänyt ymmärtää, että Saksan ja Neuvostoliiton liittoutuminen on reaalinen mahdollisuus.

Lue lisää

Näinkin varmasti asiat voi katsoa menneen. En lähde kiistämään , mutta onhan tuosta toisenlaisiakin näkemyksiä olemassa.

"Hitler ohjeisti suurlähettilästään erityisesti painottamaan, etteivät poliittisten järjestelmien peruserot saa estää suhteiden myönteistä kehittymistä. Osapuolet eivät sekaannu toistensa sisäisiin asioihin.
Tulee pyrkiä kehittämään Reichswehrin ja Puna-armeijan hyviä suhteita."

- Tuo Hitlerin valtiopäiväpuhe , jossa korostetaan hyvien suhteiden jatkumista myös Neuvostoliiton suhteen, on myös syytä asettaa oikeisiin raameihin ja muistaa tuon hetken kokonaistilanne Euroopassa ja Saksan rajoilla , sekä lännessä että idässä silloisen Saksan kannalta katsottuna. Puhuahan Hitler kyllä osasi.

Saksa oli siis juuri tuolloin eronnut Kansainliitosta ja jättänyt pöytäpaikkansa aseriisuntaneuvotteluista , jolloin tilanne oli sellainen että uhkana oli täysi eristäytyminen tilanteessa jossa maan puolustusvoimat eivät olleet varautuneet tilanteeseen . Vanha vihollinen Ranska oli edelleen liitossa Puolan kanssa , pyrkiessään pitämään Saksan poliittisesti kahden rintaman välissä.

Vaikka me nykyisin tiedämme että kun Saksa ja Puola ottivat sitten lopulta yhteen 1939 ei Puolasta juuri ollut vastusta Saksan sotakoneistolle , mutta tuolloin 1933 tilanne ei suinkaan ollut tuollainen , vaan Puola muodosti Saksalle varteenotettavan vastustajan , jonka mahdollista hyökkäystä myös pelättiin Saksassa, etenkin kun vanhan vihollisen Ranskan vaikutus Puolan ulkopolitiikkaan oli tuolloin kiistaton. Rajakiistat Puolan ja Saksan välillä olivat edelleenkin ratkaisematta ja jopa Weimarin tasavallan ulkopolitiikka lähti siitä että Saksan silloista itärajaa Puolan kanssa sellaisenaan ei hyväksytä. Hitlerin poliittista ohjelmaa Versaillesin rauhan epäkohtien korjaamisesta oli tuskin jätetty huomioimatta Puolassakaan tuolloin.

Voi myös olettaa että Saksan silloinen idänpolitikkaa lähti siitä että ainakin Puola ja Neuvostoliitto on pidettävä erillään toisistaan , mukaan lukien Ranskan vaikutuksen minimoiminen idän suunnalla. Nämä yhdessä muodostivat silloisen uhkakuvan Saksalle.

Loppuvuonna 1933 Saksan ulkopolitiikassa nähtiinkin varsinainen monikärkiohjus lähetettynä liikkeelle, jonka tarkoituksena oli mahdollisesti yrittää ratkaista idän uhka ainakin lyhyellä tähtäimellä , sillä samaan aikaan käynnistyi Saksan diplomaattiset tunnustelut noihin kaikkiin kolmeen eri valtioon ; Ranskaan , Puolaan ja Neuvostoliittoon. Tähän kohtaan sopii tuo puheen sisältökin.

Tuo ulkopoliittinen manööveri tuottikin sitten tuloksia , sekä suoranaisia että tulkittavia Saksan ulkopolitiikan johdon käyttöön , sillä ranskalaisten reagointikykyä ilmeisesti testattiin ja huonoksi havaittiin . Puolan kanssa nämä kosketukset johtivat nopeasti molemmin puolisen hyökkäämättömyysjulistuksen antamiseen jo alkuvuonna 1934 . Tuo oli varsinainen menestys Hitlerin ulkopolitiikalle,sillä itäraja rauhoittui Puolan osalta ja Ranskan vaikutusvalta Puolan ulkopolitiikassa Saksaa kohtaan väheni olennaisesti.

Kun tilanne ratkesi Puolan ( eli siis silloisen Saksan idänuhkan) kohdalta Saksan kannalta onnellisesti , ainakin lyhyellä tähtäimellä , se vaikutti olennaisesti Saksan asenteeseen mahdollisten yhteistyökuvioiden kohdalta Neuvostoliiton kanssa - siihen saattoi loppua Rapallon politiikka Saksan osalta.

Vaikea tätä M-R paktia on luonnehtia suoranaiseksi jatkoksi Rapallon politiikalle , kun välissä on paljon "ei juuri mitään".

"Yhteistyön kehittämisessä oli Stalin aloitteellinen koko 1933-39 välisen ajan. Saksalaisten aktiivisuus kohdistui lähinnä kauppaan, mutta läpimurtoon päästiin vasta 1939. Esteitä tuli kaupan rahoittamisvaikeuksista ym. syistä.
Edward Ericson III:n Feeding the German Eagle - Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941"
-- Kiitosta tästä Edward Ericson III:n tutkielman tiedoista. Näyttää varsin mielenkiintoiselta , joten yritän etsiä tuon käsiini myös. Tuosta löytyi nopeasti selaamalla lyhyt professorin yhteenveto netistä ja tällä samaisella Edwardilla on näköjään toinenkin mielenkiintoiselta näyttävä opus : Karl Schnurre and the Evolution of Nazi-Soviet Relations, 1936-1941 /Edward E. Ericson III

Tuosta ensimmäisestäkin Edwardin kirjasta ( siis nyt vain tuo lyhennelmä minkä löysin ) tulee esille se että vasta tuon M-R paktin myötä Saksan-Neuvostoliiton kauppa molemmille elintärkeistä materiaaleista näyttäisi pääseen todelliseen vauhtiin, suhteutettuna kuitenkin sekin niin että kiivaimmillaan ( 6/40 -6/41 ) kauppa muodosti vain puolisen prosenttia Saksan BKT: sta . Toki materiaalit mitä NL toimitti olivat elintärkeitä Saksan sodankäynnille ,etenkin kun ne olivat käytettävissä jo Barbarossan alkuvaiheissa. Kuten myös huoltovarmuustiedolla jo aikaisempiin taistoihin.

Mutta kiitokset hyvistä nakökulmista.

Ehkäpä toisenlaisen politiikan tuloksena Hitler ei olisi myynyt. Sitähän ketjussa pohditaan ja mitkä olisivat ehkä olleet seuraukset ja lopullinen hinta Talvisodan välttämisestä.

Ei kokonaan myynyt. Länsi myi. Sotaan tarvittiin myös Lännen lupa

Länsihän nimenomaan kieltäytyi hyväksymästä NL:n vaatimusta lähettää Puna-armeija naapurimaihin myös vastoin niiden tahtoa.

Länsivallat kiinnostuivat Talvisodasta vasta, kun Suomen puolustus ei luhistunutkaan.

Hitler ei ollut kiinnostunut Suomesta ennen sotaa. Sodan aikana hän hämmästeli Suomen vastarintaa, eikä ymmärtänyt, miten se oli mahdollinen.