Kumpaa luomiskertomusta sinä uskot?

Joo. Minulle on pari uskovaista yrittänyt selittää että toinen luomiskertomus on jumalan ja toinen ihmisen näkökulmasta, mutta se selitys ei yksinkertaisesti toimi jos vaivautuu lukemaan nämä luomiskertomukset.

DRZaius kirjoitti:

Joo. Minulle on pari uskovaista yrittänyt selittää että toinen luomiskertomus on jumalan ja toinen ihmisen näkökulmasta, mutta se selitys ei yksinkertaisesti toimi jos vaivautuu lukemaan nämä luomiskertomukset.

Lue lisää

Jep. Jännästi jumalan nimi muuttuu myös tarinoissa. Ensimmäisessä kertomuksessa luojana on Elohim (joka on monikkomuoto = jumalat) ja toisessa kertomuksessa Jahve. Luomisjärjestys kääntyy päinvastoin, kuten DRHouse totesi. Tyyli vaihtuu myös aivan toisenlaiseksi. Eipä ole Mooses näitä kirjoittanut vaan kaksi erillistä tarinaa on editoitu yhteen.

Varsinkin ensimmäisellä luomismyytillä on paljon yhteistä Babylonian luomismyytin Enûma Elišin kanssa. Babylonian myytti on vanhempi, joten on melko selvää, että Raamatun luomismyyttiin on kopioitu aineksia Babylonialaisesta. Tämä on tapahtunut todennäköisesti Babylonian pakkosiirtolaisuuden aikana, kun israelilaiset pääsivät läheisesti kosketuksiin babylonialaisen kulttuurin kanssa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Enûma_Eliš

Kampelatutkija kirjoitti:

Jep. Jännästi jumalan nimi muuttuu myös tarinoissa. Ensimmäisessä kertomuksessa luojana on Elohim (joka on monikkomuoto = jumalat) ja toisessa kertomuksessa Jahve. Luomisjärjestys kääntyy päinvastoin, kuten DRHouse totesi. Tyyli vaihtuu myös aivan toisenlaiseksi. Eipä ole Mooses näitä kirjoittanut vaan kaksi erillistä tarinaa on editoitu yhteen.

Varsinkin ensimmäisellä luomismyytillä on paljon yhteistä Babylonian luomismyytin Enûma Elišin kanssa. Babylonian myytti on vanhempi, joten on melko selvää, että Raamatun luomismyyttiin on kopioitu aineksia Babylonialaisesta. Tämä on tapahtunut todennäköisesti Babylonian pakkosiirtolaisuuden aikana, kun israelilaiset pääsivät läheisesti kosketuksiin babylonialaisen kulttuurin kanssa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Enûma_Eliš

Lue lisää

"Ensimmäisessä kertomuksessa luojana on Elohim (joka on monikkomuoto = jumalat) ja toisessa kertomuksessa Jahve."

Itse asiassa muuten, tuossa toisessa kertomuksessa molemmat ovat peräkkäin eli siinä on "Jahve Elohim", joka on suomennettu "Herra Jumala" ja englanninkielisissä versioissa usein "Lord God". Sama yhdistelmä löytyy erinäisistä muistakin kohdista mutta ei kovin usein. Todennäköisimpänä selityksenä pidetään kait sitä, että joku myöhempi muokkaaja on pyrkinyt noin saattamaan paremmin yhteen noiden kertomusten toisistaan eroavat nimet (eli jahvisti käytti ehkä alunperin Jahvea yksinään).

utti kirjoitti:

"Ensimmäisessä kertomuksessa luojana on Elohim (joka on monikkomuoto = jumalat) ja toisessa kertomuksessa Jahve."

Itse asiassa muuten, tuossa toisessa kertomuksessa molemmat ovat peräkkäin eli siinä on "Jahve Elohim", joka on suomennettu "Herra Jumala" ja englanninkielisissä versioissa usein "Lord God". Sama yhdistelmä löytyy erinäisistä muistakin kohdista mutta ei kovin usein. Todennäköisimpänä selityksenä pidetään kait sitä, että joku myöhempi muokkaaja on pyrkinyt noin saattamaan paremmin yhteen noiden kertomusten toisistaan eroavat nimet (eli jahvisti käytti ehkä alunperin Jahvea yksinään).

Lue lisää

Jep, tämän huomasin itsekin melko äskettäin, kun perehdyin englanninkielisiin ja heprean translitteroituihin kertomuksiin. Pelkän Jahven käyttö olisi ollut liian silmiinpistävä muutos, joten Jahve Elohim on paremmin kertomuksia yhteensovittava.

Kampelatutkija kirjoitti:

Jep. Jännästi jumalan nimi muuttuu myös tarinoissa. Ensimmäisessä kertomuksessa luojana on Elohim (joka on monikkomuoto = jumalat) ja toisessa kertomuksessa Jahve. Luomisjärjestys kääntyy päinvastoin, kuten DRHouse totesi. Tyyli vaihtuu myös aivan toisenlaiseksi. Eipä ole Mooses näitä kirjoittanut vaan kaksi erillistä tarinaa on editoitu yhteen.

Varsinkin ensimmäisellä luomismyytillä on paljon yhteistä Babylonian luomismyytin Enûma Elišin kanssa. Babylonian myytti on vanhempi, joten on melko selvää, että Raamatun luomismyyttiin on kopioitu aineksia Babylonialaisesta. Tämä on tapahtunut todennäköisesti Babylonian pakkosiirtolaisuuden aikana, kun israelilaiset pääsivät läheisesti kosketuksiin babylonialaisen kulttuurin kanssa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Enûma_Eliš

Lue lisää

Eikä siinä vielä kaikki, kuten osotos-teeveellä oli tapana sanoa. Myös se miten Eeva tehdään, muuttuu. Toisessa sanotaan että tehtiin tomusta, toisessa että Aatamin kylkiluusta.

DRHouse kirjoitti:

Eikä siinä vielä kaikki, kuten osotos-teeveellä oli tapana sanoa. Myös se miten Eeva tehdään, muuttuu. Toisessa sanotaan että tehtiin tomusta, toisessa että Aatamin kylkiluusta.

Lue lisää

Jep, naisen luominen muuttuu tarinoiden välillä. Itseasiassa ensimmäisessä kertomuksessa ei mainita lainkaan, luodaanko ihminen maan tomusta. Siinä mielessä kertomuksen jumala jää abstraktimmaksi kuin toisen kertomuksen Jahve, joka muokkaa hyvin konkreettisesti savesta ihmisen ja puhaltaa elämän sieraimiin. Ja tietysti luo Eevan kylkiluusta.

Ensimmäisessä luomiskertomuksessa ei mainita ihmisten nimiä lainkaan. Väitetään, että tässä luomiskertomuksessa nainen olisi ollut Lilith. Loppuun voisi todet, ettei mennyt jumalalla aivan putkeen naisten luominen. Ensimmäisestä tuli syöjätärdemoni ja toinen houkutteli syntiinlankeemukseen, jonka taakkaa me vieläkin kannamme mm. geneettisen rappeutumisen muodossa ja tietysti perisyntisinä joudumme helvettiin, jos emme usko näitä paimentolaistarinoita.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lilith

Kampelatutkija kirjoitti:

Jep, naisen luominen muuttuu tarinoiden välillä. Itseasiassa ensimmäisessä kertomuksessa ei mainita lainkaan, luodaanko ihminen maan tomusta. Siinä mielessä kertomuksen jumala jää abstraktimmaksi kuin toisen kertomuksen Jahve, joka muokkaa hyvin konkreettisesti savesta ihmisen ja puhaltaa elämän sieraimiin. Ja tietysti luo Eevan kylkiluusta.

Ensimmäisessä luomiskertomuksessa ei mainita ihmisten nimiä lainkaan. Väitetään, että tässä luomiskertomuksessa nainen olisi ollut Lilith. Loppuun voisi todet, ettei mennyt jumalalla aivan putkeen naisten luominen. Ensimmäisestä tuli syöjätärdemoni ja toinen houkutteli syntiinlankeemukseen, jonka taakkaa me vieläkin kannamme mm. geneettisen rappeutumisen muodossa ja tietysti perisyntisinä joudumme helvettiin, jos emme usko näitä paimentolaistarinoita.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lilith

Lue lisää

"Väitetään, että tässä luomiskertomuksessa nainen olisi ollut Lilith."

Nuo ovat myöhempiä tarinointeja, joiden pohjalla taitaa olla ajatus siitä, että nuo luomismyytit kertoisivat peräkkäisistä tapahtumista (mitä ne eivät ole).

Nähdäkseni tuossa papillisessa luomismyytissä ei määritetä edes ensimmäisten ihmisten lukumäärää, kuten aloituksessa totesit. Tuo papillinen lähde ei itse asiassa taida viitata Aatamiin tai Eevaan lainkaan. Ensimmäinen sen nimeltä mainitsema ihminen näyttäisi olevan Nooa. Eli se näyttäisi kuvailevan vain hyvin yleisellä tavalla miten lähdettiin liikkeelle. Sen jälkeen on tarkemmin määrittelemätön aika josta ei kerrota mitään, ja sitten selitetään että jossain vaiheessa oli ilmaantunut niin paljon väkivaltaa ja muuta ikävää, että tehtiin reboot.

Kampelatutkija kirjoitti:

Jep. Jännästi jumalan nimi muuttuu myös tarinoissa. Ensimmäisessä kertomuksessa luojana on Elohim (joka on monikkomuoto = jumalat) ja toisessa kertomuksessa Jahve. Luomisjärjestys kääntyy päinvastoin, kuten DRHouse totesi. Tyyli vaihtuu myös aivan toisenlaiseksi. Eipä ole Mooses näitä kirjoittanut vaan kaksi erillistä tarinaa on editoitu yhteen.

Varsinkin ensimmäisellä luomismyytillä on paljon yhteistä Babylonian luomismyytin Enûma Elišin kanssa. Babylonian myytti on vanhempi, joten on melko selvää, että Raamatun luomismyyttiin on kopioitu aineksia Babylonialaisesta. Tämä on tapahtunut todennäköisesti Babylonian pakkosiirtolaisuuden aikana, kun israelilaiset pääsivät läheisesti kosketuksiin babylonialaisen kulttuurin kanssa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Enûma_Eliš

Lue lisää

"Jännästi jumalan nimi muuttuu myös tarinoissa."

Psalmeista 53 ja 14 löytyy muuten mielenkiintoinen esimerkki vastaavasta nimenvaihdosta. Nuo ovat enimmäkseen identtiset mutta ensinmainitussa esiintyy Elohim ja jälkimmäisessä Jahve (ja joissain kohdin edelleen myös elohim geneerisempänä nimenä).

Molemmat on tietty merkitty Daavidin psalmeiksi, kuten tapoihin kuului. Rosvopäällikkö ei siis nähtävästi osannut päättää miksi kutsuisi jumalaansa ;).

Ilmeisesti toinen on muokattu toisesta ja molemmat versiot ovat jääneet elämään (eri porukoiden keskuudessa?) ja päätyneet lopulta samaan kokoelmaan.

utti kirjoitti:

"Jännästi jumalan nimi muuttuu myös tarinoissa."

Psalmeista 53 ja 14 löytyy muuten mielenkiintoinen esimerkki vastaavasta nimenvaihdosta. Nuo ovat enimmäkseen identtiset mutta ensinmainitussa esiintyy Elohim ja jälkimmäisessä Jahve (ja joissain kohdin edelleen myös elohim geneerisempänä nimenä).

Molemmat on tietty merkitty Daavidin psalmeiksi, kuten tapoihin kuului. Rosvopäällikkö ei siis nähtävästi osannut päättää miksi kutsuisi jumalaansa ;).

Ilmeisesti toinen on muokattu toisesta ja molemmat versiot ovat jääneet elämään (eri porukoiden keskuudessa?) ja päätyneet lopulta samaan kokoelmaan.

Lue lisää

Heh, hieman epäselvyyttä jumalasta. Lähes identtiset, mutta eri jumalat. Tämä esimerkki oli minulle uusi tieto. Kiitos vinkistä.

Kampelatutkija kirjoitti:

Heh, hieman epäselvyyttä jumalasta. Lähes identtiset, mutta eri jumalat. Tämä esimerkki oli minulle uusi tieto. Kiitos vinkistä.

Tuossa on jälleen esimerkki siitä miten asiat ymmärretään väärin kun ajatellaan, että kyseessä on sama olento kahdella eri niemellä, vaikka ovat saman Taivashallinnon eri edustajia. Elohim on lisäksi monikko (yhdistetään muotojen luomiseen).

dgd.gdf kirjoitti:

Tuossa on jälleen esimerkki siitä miten asiat ymmärretään väärin kun ajatellaan, että kyseessä on sama olento kahdella eri niemellä, vaikka ovat saman Taivashallinnon eri edustajia. Elohim on lisäksi monikko (yhdistetään muotojen luomiseen).

Lue lisää

"...vaikka ovat saman Taivashallinnon eri edustajia."

Relevantti huomio ja täsmälleen näin. Sitähän mm. nimimerkki utti ja minä olemme yrittäneet nostaa esille. Olemme kuitenkin keskustelualueella, jonka viitekehys on kreationismi, jonka väitetään pohjautuvan yhteen monoteistiseen jumalaan ja yhteen, yhtenäiseen ja yhden jumalan luomaan maailmaan ja luomiskertomukseen.

Raamatun Jahve on hyvin konkreettinen ja persoonallinen, kuten nimimerkki utti on tuonut esille aloituksissaan. Tämän vuoksi Elohim ja Jahve ristiriitaa ei voi selittää panteismin ja polyteismin piirteillä (sama jumala mutta eri nimet tai eri edustajia, mutta samaa taivashallintoa)

dgd.gdf kirjoitti:

Tuossa on jälleen esimerkki siitä miten asiat ymmärretään väärin kun ajatellaan, että kyseessä on sama olento kahdella eri niemellä, vaikka ovat saman Taivashallinnon eri edustajia. Elohim on lisäksi monikko (yhdistetään muotojen luomiseen).

Lue lisää

Kun jatkuvasti puhutaan YHDESTÄ JUMALASTA, niin monet ovat selvästikin käsittäneet asian väärin. "Yhdenkin Jumalan" voi kuitenkin ymmärtää niin, että on olemassa vain YKSI Korkein Voima/Luoja, joka ilmaisee itsensä persoonallisesti Taivasvoimien muodossa.

Valon Taivashallintoja on vain yksi koko kaikkeudessa. Mitään kilpailua ei siis sillä rintamalla ole, vaikka kanssaluojia ja myötäluojia Korkeimmalla Luojalla onkin valtavan suuri määrä.

Kampelatutkija kirjoitti:

Heh, hieman epäselvyyttä jumalasta. Lähes identtiset, mutta eri jumalat. Tämä esimerkki oli minulle uusi tieto. Kiitos vinkistä.

"Lähes identtiset, mutta eri jumalat."

Tai ainakin eri nimet. Tuo jumaluuksien nimisotku kun on sellainen, että noista on aika vaikea sanoa mihin milloinkin viitataan ja mihin suuntaan muokkaus on tapahtunut. Palapelissähän on nyt ainakin seuraavia palasia:

- Israelilaisten kanaanilaisilla juurilla elohim viittasi ylijumala Elin perheeseen eli laajaan polyteistiseen jumaljoukkoon.
- Jossain vaiheessa El/Elohim alkoi toimia myös yleisnimenä jumalalle/jumalille, vastaavasti mitä Baalin nimelle tapahtui.
- Jossain vaiheessa monikkoa elohim alettiin käyttämään myös yksikön tavoin, joka linkittynee siihen miten polyteismiä yritettiin muokata monoteismiksi.
- Jossain traditioissa Jahven nimestä tuli niin pyhä, ettei sitä saanut enää lausua, vastaavasti mitä myrskyjumala Hadadille ilmeisesti tapahtui, jolloin siitä tuli Ba'al (eli Herra/Lord kuten Jahvestakin).

Noista johtuen on monta vaihtoehtoa mitä milloinkin tarkoitetaan ja mitä on tapahtunut ja miksi, kun samasta tarinasta on Jahve ja Elohim -versiot. Yhtenä mahdollisuutena on alkuperäinen kytkentä Eliin tai perheeseensä ja tuon myöhempi muokkaus Jahveksi. Siis jotain siihen tyyliin kuin psalmi 29, joka oli alunperin hymni Baalille, jonka nimi vain vaihdettiin Jahveksi:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14794696/jumalien-evoluutio-baalin-psalmit

Toinen ilmeinen vaihtoehto on, että Jahve-versio muutettiin Elohimiksi siksi, että Jahvea pidettiin sanana liian pyhänä. Kolmas vaihtoehto on jonkunmoinen vähemmän ehdoton preferenssi yhteen nimeen toisen sijaan, vastaavasti kuin noilla J,E,P,D lähteillä on taipumuksena käyttää tiettyjä nimiä. Tuohon voi kytkeytyä mm. se miten J:n Jahve oli läheisempi ja ihmismäisempi kuin P:n etäisempi Elohim, ja vastaavat käytännöt ja tyylit voivat näkyä sitten muuallakin.

Noiden psalmien tapauksessa tuo 53 kuuluu osuuteen, joka tunnetaan nimellä "elohist psalter", joka kattaa lähteestä riippuen psalmit 42-83 tai 42-89. Noissa jumalasta useimmin käytetty nimi on Elohim, kun toisissa se on Jahve, joskin molemmissa esiintyy pienemmässä määrin molempia. Yleisin oletus on ilmeisesti se, että noissa on aiemmin esiintynyt Jahve, jota on korvattu Elohimeillä. Mutta tuo ei johdu ainakaan ehdottomasta tarpeesta välttää sanaa Jahve, koska sitä on kuitenkin jätetty noihinkin teksteihin jonkun verran.

Jos tuo tutkijoiden keskuudessa ilmeisesti yleisesti oletettu muokkaussuunta pitää paikkaansa, niin silloin noissa ei tarkoiteta tuossa kohdin eri jumalia ja tuo ei liity polyteismisiirtymään, vaan syystä tai toisesta syntyneeseen tarpeeseen kutsua Jahvea (ainakin enimmäkseen) toisella nimellä.

utti kirjoitti:

"Lähes identtiset, mutta eri jumalat."

Tai ainakin eri nimet. Tuo jumaluuksien nimisotku kun on sellainen, että noista on aika vaikea sanoa mihin milloinkin viitataan ja mihin suuntaan muokkaus on tapahtunut. Palapelissähän on nyt ainakin seuraavia palasia:

- Israelilaisten kanaanilaisilla juurilla elohim viittasi ylijumala Elin perheeseen eli laajaan polyteistiseen jumaljoukkoon.
- Jossain vaiheessa El/Elohim alkoi toimia myös yleisnimenä jumalalle/jumalille, vastaavasti mitä Baalin nimelle tapahtui.
- Jossain vaiheessa monikkoa elohim alettiin käyttämään myös yksikön tavoin, joka linkittynee siihen miten polyteismiä yritettiin muokata monoteismiksi.
- Jossain traditioissa Jahven nimestä tuli niin pyhä, ettei sitä saanut enää lausua, vastaavasti mitä myrskyjumala Hadadille ilmeisesti tapahtui, jolloin siitä tuli Ba'al (eli Herra/Lord kuten Jahvestakin).

Noista johtuen on monta vaihtoehtoa mitä milloinkin tarkoitetaan ja mitä on tapahtunut ja miksi, kun samasta tarinasta on Jahve ja Elohim -versiot. Yhtenä mahdollisuutena on alkuperäinen kytkentä Eliin tai perheeseensä ja tuon myöhempi muokkaus Jahveksi. Siis jotain siihen tyyliin kuin psalmi 29, joka oli alunperin hymni Baalille, jonka nimi vain vaihdettiin Jahveksi:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14794696/jumalien-evoluutio-baalin-psalmit

Toinen ilmeinen vaihtoehto on, että Jahve-versio muutettiin Elohimiksi siksi, että Jahvea pidettiin sanana liian pyhänä. Kolmas vaihtoehto on jonkunmoinen vähemmän ehdoton preferenssi yhteen nimeen toisen sijaan, vastaavasti kuin noilla J,E,P,D lähteillä on taipumuksena käyttää tiettyjä nimiä. Tuohon voi kytkeytyä mm. se miten J:n Jahve oli läheisempi ja ihmismäisempi kuin P:n etäisempi Elohim, ja vastaavat käytännöt ja tyylit voivat näkyä sitten muuallakin.

Noiden psalmien tapauksessa tuo 53 kuuluu osuuteen, joka tunnetaan nimellä "elohist psalter", joka kattaa lähteestä riippuen psalmit 42-83 tai 42-89. Noissa jumalasta useimmin käytetty nimi on Elohim, kun toisissa se on Jahve, joskin molemmissa esiintyy pienemmässä määrin molempia. Yleisin oletus on ilmeisesti se, että noissa on aiemmin esiintynyt Jahve, jota on korvattu Elohimeillä. Mutta tuo ei johdu ainakaan ehdottomasta tarpeesta välttää sanaa Jahve, koska sitä on kuitenkin jätetty noihinkin teksteihin jonkun verran.

Jos tuo tutkijoiden keskuudessa ilmeisesti yleisesti oletettu muokkaussuunta pitää paikkaansa, niin silloin noissa ei tarkoiteta tuossa kohdin eri jumalia ja tuo ei liity polyteismisiirtymään, vaan syystä tai toisesta syntyneeseen tarpeeseen kutsua Jahvea (ainakin enimmäkseen) toisella nimellä.

Lue lisää

Edelliselle lähteitä:

http://www.academia.edu/3800631/_The_Elohistic_Psalter_and_the_Writing_of_Divine_Names_at_Qumran_in_The_Dead_Sea_Scrolls_and_Contemporary_Culture._Proceedings_of_the_Israel_Museum_Conference_STDJ_93_ed._A._Roitman_L._Schiffman_and_S._Tzoref_Leiden_Brill_2010_79-104

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/09018320152395958

Kampelatutkija kirjoitti:

"...vaikka ovat saman Taivashallinnon eri edustajia."

Relevantti huomio ja täsmälleen näin. Sitähän mm. nimimerkki utti ja minä olemme yrittäneet nostaa esille. Olemme kuitenkin keskustelualueella, jonka viitekehys on kreationismi, jonka väitetään pohjautuvan yhteen monoteistiseen jumalaan ja yhteen, yhtenäiseen ja yhden jumalan luomaan maailmaan ja luomiskertomukseen.

Raamatun Jahve on hyvin konkreettinen ja persoonallinen, kuten nimimerkki utti on tuonut esille aloituksissaan. Tämän vuoksi Elohim ja Jahve ristiriitaa ei voi selittää panteismin ja polyteismin piirteillä (sama jumala mutta eri nimet tai eri edustajia, mutta samaa taivashallintoa)

Lue lisää

Tuo dgd.gdf yrittää ilmeisesti julistella jotain urantiashittiä.

utti kirjoitti:

"Lähes identtiset, mutta eri jumalat."

Tai ainakin eri nimet. Tuo jumaluuksien nimisotku kun on sellainen, että noista on aika vaikea sanoa mihin milloinkin viitataan ja mihin suuntaan muokkaus on tapahtunut. Palapelissähän on nyt ainakin seuraavia palasia:

- Israelilaisten kanaanilaisilla juurilla elohim viittasi ylijumala Elin perheeseen eli laajaan polyteistiseen jumaljoukkoon.
- Jossain vaiheessa El/Elohim alkoi toimia myös yleisnimenä jumalalle/jumalille, vastaavasti mitä Baalin nimelle tapahtui.
- Jossain vaiheessa monikkoa elohim alettiin käyttämään myös yksikön tavoin, joka linkittynee siihen miten polyteismiä yritettiin muokata monoteismiksi.
- Jossain traditioissa Jahven nimestä tuli niin pyhä, ettei sitä saanut enää lausua, vastaavasti mitä myrskyjumala Hadadille ilmeisesti tapahtui, jolloin siitä tuli Ba'al (eli Herra/Lord kuten Jahvestakin).

Noista johtuen on monta vaihtoehtoa mitä milloinkin tarkoitetaan ja mitä on tapahtunut ja miksi, kun samasta tarinasta on Jahve ja Elohim -versiot. Yhtenä mahdollisuutena on alkuperäinen kytkentä Eliin tai perheeseensä ja tuon myöhempi muokkaus Jahveksi. Siis jotain siihen tyyliin kuin psalmi 29, joka oli alunperin hymni Baalille, jonka nimi vain vaihdettiin Jahveksi:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14794696/jumalien-evoluutio-baalin-psalmit

Toinen ilmeinen vaihtoehto on, että Jahve-versio muutettiin Elohimiksi siksi, että Jahvea pidettiin sanana liian pyhänä. Kolmas vaihtoehto on jonkunmoinen vähemmän ehdoton preferenssi yhteen nimeen toisen sijaan, vastaavasti kuin noilla J,E,P,D lähteillä on taipumuksena käyttää tiettyjä nimiä. Tuohon voi kytkeytyä mm. se miten J:n Jahve oli läheisempi ja ihmismäisempi kuin P:n etäisempi Elohim, ja vastaavat käytännöt ja tyylit voivat näkyä sitten muuallakin.

Noiden psalmien tapauksessa tuo 53 kuuluu osuuteen, joka tunnetaan nimellä "elohist psalter", joka kattaa lähteestä riippuen psalmit 42-83 tai 42-89. Noissa jumalasta useimmin käytetty nimi on Elohim, kun toisissa se on Jahve, joskin molemmissa esiintyy pienemmässä määrin molempia. Yleisin oletus on ilmeisesti se, että noissa on aiemmin esiintynyt Jahve, jota on korvattu Elohimeillä. Mutta tuo ei johdu ainakaan ehdottomasta tarpeesta välttää sanaa Jahve, koska sitä on kuitenkin jätetty noihinkin teksteihin jonkun verran.

Jos tuo tutkijoiden keskuudessa ilmeisesti yleisesti oletettu muokkaussuunta pitää paikkaansa, niin silloin noissa ei tarkoiteta tuossa kohdin eri jumalia ja tuo ei liity polyteismisiirtymään, vaan syystä tai toisesta syntyneeseen tarpeeseen kutsua Jahvea (ainakin enimmäkseen) toisella nimellä.

Lue lisää

Mielenkiintoista luettavaa analyysisi Psalmista 29 ja sen mahdollisesta alkuperästä Baalin hymniin.

Huomasin suomennoksessa yhden poikkeaman, en osaa kyllä ainakaan vielä sanoa, antaako tämä vihjettä jostain muusta. Vesien yllä on King Jamesin versiossa tulva ja sama on myös masoreettisessa tekstissä. Onko tämä tarkennettu Kuolleen meren aineistoilla vai viitteitä Mesopomamian tulvatarinoihin.

10 Herran valtaistuin on taivaan vesien yllä, hän hallitsee kuninkaana iäti.

10 Yähwè sitteth upon the flood; yea, Yähwè sitteth King for ever.

http://qbible.com/hebrew-old-testament/psalms/29.html

Tuossahan sitä aikansa saa kulutetuksi huuhaan parissa mukavasti. Ilman, että keskusteluun siiitä olisi mitään parannusta mihinkään asiaan. Tulkitaan muka oikein ja väärin eri aikakausien ihmisten kirjoituksia välittämättä siitäkään, millainen ja missä ole kansan koti kirjoitushetkellä tai 4000 vuotta ennen sitä.
Ottakaa mieluummin keskusteluun se, mitä eroja ja miksi on veljesten raamatuissa ja tutkikaa, miksi eivät milloinkaan rämpineet muualla kuin hiekkaerämaissa jne. Verratkaa myöskin vaikkapa sanskriitin kirjoituksia, keskusteluun seklä kertokaa, mitä koptit asioista ovat mieltä jne
Kerokaa vaikka minulle, miten jumala loi saman lähtökohdan pohjalta Allahin, Jahven, Kristuksen, kahden eri paavin maailmat. Mitä eroa niiden vanhan testamentin tulkinnoissa on - ja kuka jumala ne muutokset omaan sanaansa on tehnyt. Keskustelu täällä selvittää jo tarpeeksi kattavasti sen, että suomalaisetkin ovat useaan kertaan saaneet jumalaltaan lisäohjeita, Vai mistä ne tulevat.
Suomalaisilla oli taannoin paljon uskottavampi jumala <<ukko -ylijumala>>
spesialistit mukanaan. Yhtä hyvä on paenneen kansan uskonto Balilla ja on niitä muuallakin. Eikä heidän tarvitse vääntää siitä, onko asiat totta vai naapurin
keksimiä. Meilläkin uskovaiset ripustavat kantelensa vilvottavien vesien varrelle puiden varjoon suojaan erämaan paahteelta. Paratiisiin
Uskonnon ja tieteen ero on vain siinä, että kummatkin osapuolet ovat kuin tramppi ja niihau. Kaikki uskonnot ovat miltei yhtä hyviä - uskovaiset vain pilaavat asiaa. Ovatpa sitten jumlankieltäjäuskonnon tai tieteen uskovaisia.

Mutta sehän se on pääasia, etä saa päteä - eikös vain.
SeWanha

Kampelatutkija kirjoitti:

Mielenkiintoista luettavaa analyysisi Psalmista 29 ja sen mahdollisesta alkuperästä Baalin hymniin.

Huomasin suomennoksessa yhden poikkeaman, en osaa kyllä ainakaan vielä sanoa, antaako tämä vihjettä jostain muusta. Vesien yllä on King Jamesin versiossa tulva ja sama on myös masoreettisessa tekstissä. Onko tämä tarkennettu Kuolleen meren aineistoilla vai viitteitä Mesopomamian tulvatarinoihin.

10 Herran valtaistuin on taivaan vesien yllä, hän hallitsee kuninkaana iäti.

10 Yähwè sitteth upon the flood; yea, Yähwè sitteth King for ever.

http://qbible.com/hebrew-old-testament/psalms/29.html

Lue lisää

"Mielenkiintoista luettavaa analyysisi Psalmista 29 ja sen mahdollisesta alkuperästä Baalin hymniin."

Ainakin Mark S. Smith on käsitellyt noita psalmien kanaanilaisyhteyksiä enemmälti ja todennut niissä runsaasti monenlaisia yhtäläisyyksiä.

Tuollaisiahan on ollut varmaan tapana tarinoida/lauleskella iät ajat mm. erilaisten juhlien ja rituaalien yhteydessä ja tunnetusti juutalaisten juhlat pohjautuvat kanaanilaisten/mesopotamialaisten vastaaviin, samaan tapaan kun noiden pohjalle on keksitty kristinuskossa taas uudet jeesus-sepitteet. Siinähän nuo ovat varmaan siirtyneet luontaisesti sukupolvelta toiselle monilta osin vastaavina, vaikka jumalia nyt onkin välillä vähän vaihdeltu.

Raamatun psalmeistakin tosin jo nähdään miten jotkut osaset toistuvat monessa psalmissa ja jotkut näyttävät olevan yhdistelmiä toisten pätkistä yms. Eli noille runoille/lauluille näyttää olevan tyypillistä, että niiden palasia koostetaan ajan myötä eri tavoin. Ja olihan noissa esimerkkinä mainituissa toistensa kopioissakin (Ps. 14 vs. 53) jo joitain muitakin keskinäisiä eroja. Vastaavasti kanaanilaisversioista ei ilmeisesti löydy niinkään kokonaisia suoria kopioita mutta runsaasti vastaavia pätkiä ja muita yhtäläisyyksiä.

"Huomasin suomennoksessa yhden poikkeaman, en osaa kyllä ainakaan vielä sanoa, antaako tämä vihjettä jostain muusta. Vesien yllä on King Jamesin versiossa tulva ja sama on myös masoreettisessa tekstissä. Onko tämä tarkennettu Kuolleen meren aineistoilla vai viitteitä Mesopomamian tulvatarinoihin."

Pikagoogletuksella tuli ainakin vastaan tällainen nimenomaisen kohdan käsittely:

http://www.ericlevy.com/Revel/Intro2/Tsamura - The flood in Psalm 29.PDF

utti kirjoitti:

"Mielenkiintoista luettavaa analyysisi Psalmista 29 ja sen mahdollisesta alkuperästä Baalin hymniin."

Ainakin Mark S. Smith on käsitellyt noita psalmien kanaanilaisyhteyksiä enemmälti ja todennut niissä runsaasti monenlaisia yhtäläisyyksiä.

Tuollaisiahan on ollut varmaan tapana tarinoida/lauleskella iät ajat mm. erilaisten juhlien ja rituaalien yhteydessä ja tunnetusti juutalaisten juhlat pohjautuvat kanaanilaisten/mesopotamialaisten vastaaviin, samaan tapaan kun noiden pohjalle on keksitty kristinuskossa taas uudet jeesus-sepitteet. Siinähän nuo ovat varmaan siirtyneet luontaisesti sukupolvelta toiselle monilta osin vastaavina, vaikka jumalia nyt onkin välillä vähän vaihdeltu.

Raamatun psalmeistakin tosin jo nähdään miten jotkut osaset toistuvat monessa psalmissa ja jotkut näyttävät olevan yhdistelmiä toisten pätkistä yms. Eli noille runoille/lauluille näyttää olevan tyypillistä, että niiden palasia koostetaan ajan myötä eri tavoin. Ja olihan noissa esimerkkinä mainituissa toistensa kopioissakin (Ps. 14 vs. 53) jo joitain muitakin keskinäisiä eroja. Vastaavasti kanaanilaisversioista ei ilmeisesti löydy niinkään kokonaisia suoria kopioita mutta runsaasti vastaavia pätkiä ja muita yhtäläisyyksiä.

"Huomasin suomennoksessa yhden poikkeaman, en osaa kyllä ainakaan vielä sanoa, antaako tämä vihjettä jostain muusta. Vesien yllä on King Jamesin versiossa tulva ja sama on myös masoreettisessa tekstissä. Onko tämä tarkennettu Kuolleen meren aineistoilla vai viitteitä Mesopomamian tulvatarinoihin."

Pikagoogletuksella tuli ainakin vastaan tällainen nimenomaisen kohdan käsittely:

http://www.ericlevy.com/Revel/Intro2/Tsamura - The flood in Psalm 29.PDF

Lue lisää

"Pikagoogletuksella tuli ainakin vastaan tällainen nimenomaisen kohdan käsittely:"

Kiitos, vaikeimmin tulkittavista luvuista ja jakeista on tehty jopa kirjoja ja tutkimuksia. Nopealla analyysillä tuo vaikuttaa aikaan liittyvältä idiomilta, joka tarkoittaa "aikojen alusta alkaen". Tsamuran mukaan käännös olisi: "Herra (Jahve) on istunut valtaistuimella jo ennen tulvaa (since before the Deluge), hän on hallinnut aikojen alusta."

Hän on löytänyt yhtymäkohtia ja samanlaisen ilmauksen akkadiasta. Samanlaisella ilmauksella esimerkiksi kuningas Assurbanipal oikeuttaa kuninkuutensa: "Assur ja Sin ovat julistaneet minut hallitsijaksi jo aikojen alussa."

Kampelatutkija kirjoitti:

"Pikagoogletuksella tuli ainakin vastaan tällainen nimenomaisen kohdan käsittely:"

Kiitos, vaikeimmin tulkittavista luvuista ja jakeista on tehty jopa kirjoja ja tutkimuksia. Nopealla analyysillä tuo vaikuttaa aikaan liittyvältä idiomilta, joka tarkoittaa "aikojen alusta alkaen". Tsamuran mukaan käännös olisi: "Herra (Jahve) on istunut valtaistuimella jo ennen tulvaa (since before the Deluge), hän on hallinnut aikojen alusta."

Hän on löytänyt yhtymäkohtia ja samanlaisen ilmauksen akkadiasta. Samanlaisella ilmauksella esimerkiksi kuningas Assurbanipal oikeuttaa kuninkuutensa: "Assur ja Sin ovat julistaneet minut hallitsijaksi jo aikojen alussa."

Lue lisää

Nyt kun tässä on yhdessä käsitelty noita lähdehypoteeseja ja pureuduttu taas erinäisiin raamatunkohtiin tarkemminkin, niin aloin jälleen miettimään miten hankala muiden(kin) lukijoiden on hahmottaa tämäntyyppisestä keskustelusta kokonaisuuksia ja löytää myöhemmin käsiteltyjä asioita. Josta tuli mieleeni:

Olen kysellyt täällä pariin otteeseen, josko muilta löytyisi mielenkiintoa täydentää keskustelua jonkunmoisen wiki-tyyppisen ratkaisun avulla, joka mahdollistaisi mm. asioiden paremman jäsentelyn. Yksi välittömästi itsellekin hyödyllinen sisältö mitä tuollaiseen voisi laittaa olisi suomenkielinen raamatunkäännös, johon olisi korostettu nuo J/P/E/D lähteet Wikiversityn tavoin. Vuoden 1933/38 suomennos on kait vapaa tekijänoikeuksista ja Wikiversityssä on varsin salliva lisenssi, joten sillä puolella ei pitäisi olla estettä. Työnäkään tuon ei pitäisi olla kovin kummoinen copy-paste. Tuohon tekstiin voisi sitten suoraan linkittää myös kohtien tarkempia käsittelyjä ja linkkejä tänne ja takaisinpäin.

Löytyisikös mielenkiintoa osallistua tuollaiseen harjoitukseen?

utti kirjoitti:

Nyt kun tässä on yhdessä käsitelty noita lähdehypoteeseja ja pureuduttu taas erinäisiin raamatunkohtiin tarkemminkin, niin aloin jälleen miettimään miten hankala muiden(kin) lukijoiden on hahmottaa tämäntyyppisestä keskustelusta kokonaisuuksia ja löytää myöhemmin käsiteltyjä asioita. Josta tuli mieleeni:

Olen kysellyt täällä pariin otteeseen, josko muilta löytyisi mielenkiintoa täydentää keskustelua jonkunmoisen wiki-tyyppisen ratkaisun avulla, joka mahdollistaisi mm. asioiden paremman jäsentelyn. Yksi välittömästi itsellekin hyödyllinen sisältö mitä tuollaiseen voisi laittaa olisi suomenkielinen raamatunkäännös, johon olisi korostettu nuo J/P/E/D lähteet Wikiversityn tavoin. Vuoden 1933/38 suomennos on kait vapaa tekijänoikeuksista ja Wikiversityssä on varsin salliva lisenssi, joten sillä puolella ei pitäisi olla estettä. Työnäkään tuon ei pitäisi olla kovin kummoinen copy-paste. Tuohon tekstiin voisi sitten suoraan linkittää myös kohtien tarkempia käsittelyjä ja linkkejä tänne ja takaisinpäin.

Löytyisikös mielenkiintoa osallistua tuollaiseen harjoitukseen?

Lue lisää

"Olen kysellyt täällä pariin otteeseen, josko muilta löytyisi mielenkiintoa täydentää keskustelua jonkunmoisen wiki-tyyppisen ratkaisun avulla...Löytyisikös mielenkiintoa osallistua tuollaiseen harjoitukseen?"

Kiinnostaisi kyllä osallistua, tosin jatkossa aikaa on vähemmän kun kesäloma loppuu ensi viikolla ja työ ottaa melkoisen osan arkipäivistä.

Kampelatutkija kirjoitti:

"Olen kysellyt täällä pariin otteeseen, josko muilta löytyisi mielenkiintoa täydentää keskustelua jonkunmoisen wiki-tyyppisen ratkaisun avulla...Löytyisikös mielenkiintoa osallistua tuollaiseen harjoitukseen?"

Kiinnostaisi kyllä osallistua, tosin jatkossa aikaa on vähemmän kun kesäloma loppuu ensi viikolla ja työ ottaa melkoisen osan arkipäivistä.

Lue lisää

Hienoa jos kiinnostusta löytyy. Lähdetään joka tapauksessa siitä, että tämä on harrastus, jossa ei tarvita lupauksia tai sitoumuksia ajankäytöstä. Wiki vaan pystyyn jonnekin ja kukin käyttäköön sitä silloin kun huvittaa.

Kyselin aiemmin vastaavaa Solonilta, joka osoitti ainakin varovaista kiinnostusta, kunhan anonymiteetti säilyy:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14937957/simpanssin-ja-ihmisen-genominen-samankaltaisuus#comment-90687915

Ehdotan, että kutsumme ainakin Solonin mukaan keskusteluun ja sovimme yhdessä jonkunmoiset suuntaviivat. Sitten vain wiki jonnekin. Esim. tämä voisi olla vaihtoehto:

https://meta.miraheze.org/wiki/Miraheze

Maksuton, mainokseton, pyörii lahjoituksilla ja vapaaehtoisvoimin. Toiminut pari vuotta ja rahaa näyttäisi olevan varastossa pariin seuraavaankin. Nuo vaikuttaisivat ottavan tietoturvan vakavissaan, rekisteröinti ei näytä vaativan henkilötietoja ja ip-osoitteitakaan ei ilmeisesti paljasteta kuin hyvin rajatusti harvoille valituille jossain poikkeuksellisissa häiriköintitilanteissa.

Kampelatutkija kirjoitti:

Jep. Jännästi jumalan nimi muuttuu myös tarinoissa. Ensimmäisessä kertomuksessa luojana on Elohim (joka on monikkomuoto = jumalat) ja toisessa kertomuksessa Jahve. Luomisjärjestys kääntyy päinvastoin, kuten DRHouse totesi. Tyyli vaihtuu myös aivan toisenlaiseksi. Eipä ole Mooses näitä kirjoittanut vaan kaksi erillistä tarinaa on editoitu yhteen.

Varsinkin ensimmäisellä luomismyytillä on paljon yhteistä Babylonian luomismyytin Enûma Elišin kanssa. Babylonian myytti on vanhempi, joten on melko selvää, että Raamatun luomismyyttiin on kopioitu aineksia Babylonialaisesta. Tämä on tapahtunut todennäköisesti Babylonian pakkosiirtolaisuuden aikana, kun israelilaiset pääsivät läheisesti kosketuksiin babylonialaisen kulttuurin kanssa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Enûma_Eliš

Lue lisää

No wikis (enkku) tota Elohimin monikkoutta selitettiin sillä, et se hepreaks on jotenki käsitettävissä tossa pluraalimuodossa "Jumalten jumala" (Tää ero nyt ei o suomeks kovin selkee, koska tässä toi toka jumala on ihan perusmuodossaan. Mut enkuks siis "God of Gods") eli hepreaks toi jälkimmäinen muoto ei meinaakaan välttämättä monikkoa, vaan suomeks ehkä lähinnä jotain hmmm "jumalampaa".
Ihan sama monikkosysteemi on muuten käytössä tos Adonaissakin.
Jännä sit kuitenki et toi tetragrammaton YHWH (Jahve) ja "El" on sit kuitenki ihan yksikössä?

"Ja Jumala [Yahweh] loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät."

Väärin. Tässä on 1. Moos 1:27 Hepreasta translitteroituna ja sama englanniksi:

waYiv'rä élohiym et-häädäm B'tzal'mô B'tzelem élohiym Bärä otô zäkhär ûn'qëväh Bärä otäm

So ´Élöhîm created man in his [own] image, in the image of ´Élöhîm created he him; male and female created he them.

Kaikki muukin sinulla on täysin perusteetonta toiveajattelua. "Muovaustarinassasi" luomisjärjestys on muuttunut päinvastaiseksi edelliseen lukuun verrattuna. Elohim ja Yahweh selityksesi ovat ontuvia, Elohim on jumalat, Yahweh yksi jumala.

"Raamatussa ei ole kahta luomiskertomusta!"

Niin kun tarkalleen ottaen niitä on kolme, vaikka yhdestä onkin jäljellä vain jäänteet.

"Eli on siis olemassa luomis- ja muovaustarinat, jos ollaan ihan kirjaimellisia."

Oikeastaan siellä on kaksi muovaustarinaa, koska kumpikaan ei ole mikään ex-nihilo, kuten Steven DiMattei selittää:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14676644/steven-dimattei-luomismyytista

Erityisesti kumpikaan tarina ei selitä maalätyn ja sen alkumeren alkuperää.

Kampelatutkija kirjoitti:

"Ja Jumala [Yahweh] loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät."

Väärin. Tässä on 1. Moos 1:27 Hepreasta translitteroituna ja sama englanniksi:

waYiv'rä élohiym et-häädäm B'tzal'mô B'tzelem élohiym Bärä otô zäkhär ûn'qëväh Bärä otäm

So ´Élöhîm created man in his [own] image, in the image of ´Élöhîm created he him; male and female created he them.

Kaikki muukin sinulla on täysin perusteetonta toiveajattelua. "Muovaustarinassasi" luomisjärjestys on muuttunut päinvastaiseksi edelliseen lukuun verrattuna. Elohim ja Yahweh selityksesi ovat ontuvia, Elohim on jumalat, Yahweh yksi jumala.

Lue lisää

"Kaikki muukin sinulla on täysin perusteetonta toiveajattelua. "Muovaustarinassasi" luomisjärjestys on muuttunut päinvastaiseksi edelliseen lukuun verrattuna. "

Yahweh on voinut luomisen jälkeen muovata vielä erikseen lisää eläimiä, se ei ole mitenkään Genesis 1:n luomisjärjestyksen vastaista. Genesis 2 ei kerro, että tässä on luomisjärjestys, vaan siitä kuinka Jumala muovasi tietyt asiat Edenissä. Mutta toki, jos totuus ei kelpaa, jokainen voi tietenkin rypeä omissa valheissa.

"Elohim on jumalat, Yahweh yksi jumala. "

Ei välttämättä. Elohim sanalla voi olla useita merkityksiä.

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=BDB&ref=Genesis 1&ent=0430

12___13 kirjoitti:

"Kaikki muukin sinulla on täysin perusteetonta toiveajattelua. "Muovaustarinassasi" luomisjärjestys on muuttunut päinvastaiseksi edelliseen lukuun verrattuna. "

Yahweh on voinut luomisen jälkeen muovata vielä erikseen lisää eläimiä, se ei ole mitenkään Genesis 1:n luomisjärjestyksen vastaista. Genesis 2 ei kerro, että tässä on luomisjärjestys, vaan siitä kuinka Jumala muovasi tietyt asiat Edenissä. Mutta toki, jos totuus ei kelpaa, jokainen voi tietenkin rypeä omissa valheissa.

"Elohim on jumalat, Yahweh yksi jumala. "

Ei välttämättä. Elohim sanalla voi olla useita merkityksiä.

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=BDB&ref=Genesis 1&ent=0430

Lue lisää

"Yahweh on voinut luomisen jälkeen muovata vielä erikseen lisää eläimiä..."

Ihmisen luomisen jälkeen hän oli yksin. Muita eläimiä ei vielä ollut.

8 Herra Jumala sanoi: "Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään. Minä teen hänelle kumppanin, joka sopii hänen avukseen."

Alussa ei ollut edes kasveja vaan maa oli kuiva ja hedelmätön.

5 ei maan päällä ollut vielä yhtään pensasta eikä edes ruoho ollut noussut esiin, sillä Herra Jumala ei ollut antanut sateen kastella maata eikä ihmistä vielä ollut maata viljelemässä.

"Mutta toki, jos totuus ei kelpaa, jokainen voi tietenkin rypeä omissa valheissa."

Eli Raaamtun tutkijat ja teologit rypevät myös valheissa, kun väittävät Raamatun koostuvan kahdesta luomiskertomuksesta ja mukana on vielä rippeita kolmannesta.

"Ei välttämättä. Elohim sanalla voi olla useita merkityksiä. "

Totuus on se, että jumalien nimet vaihtuvat 1. ja 2. lukujen välillä.

Jumala loi alussa kaiken (mikä oli tuleva), ja Maassa alienit peukaloivat "aatamin" DNA:ta ja loivat Homo Sapiensin?
Jos tuo kylkiluu-juttu (mihin Jumala tarvitsisi kylkiluun luodakseen ihmisen?) olisikin metafora DNAsta, kuten von Däniken arvelee.

Kampelatutkija kirjoitti:

"Yahweh on voinut luomisen jälkeen muovata vielä erikseen lisää eläimiä..."

Ihmisen luomisen jälkeen hän oli yksin. Muita eläimiä ei vielä ollut.

8 Herra Jumala sanoi: "Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään. Minä teen hänelle kumppanin, joka sopii hänen avukseen."

Alussa ei ollut edes kasveja vaan maa oli kuiva ja hedelmätön.

5 ei maan päällä ollut vielä yhtään pensasta eikä edes ruoho ollut noussut esiin, sillä Herra Jumala ei ollut antanut sateen kastella maata eikä ihmistä vielä ollut maata viljelemässä.

"Mutta toki, jos totuus ei kelpaa, jokainen voi tietenkin rypeä omissa valheissa."

Eli Raaamtun tutkijat ja teologit rypevät myös valheissa, kun väittävät Raamatun koostuvan kahdesta luomiskertomuksesta ja mukana on vielä rippeita kolmannesta.

"Ei välttämättä. Elohim sanalla voi olla useita merkityksiä. "

Totuus on se, että jumalien nimet vaihtuvat 1. ja 2. lukujen välillä.

Lue lisää

"Ihmisen luomisen jälkeen hän oli yksin. Muita eläimiä ei vielä ollut."

Ei, Genesis 2 ei puhu luomisesta, vaan muovaamisen jälkeen. Ja Genesis 2 ei sano, ettei elimiä ollut. Genesis kertoo mitä Yahweh muovasi Eedenissä.

"Alussa ei ollut edes kasveja vaan maa oli kuiva ja hedelmätön."

Genesis 2 ei sano maan olleen hedelmätön. Se kertoo, ettei kasvit olleet vielä itäneet, koska ei ollut vielä satanut.

Hirveätä vääristelyä kokoajan. Eikö ateismi kestä, jos pysyisit edes hetken totuudessa?

12___13 kirjoitti:

"Ihmisen luomisen jälkeen hän oli yksin. Muita eläimiä ei vielä ollut."

Ei, Genesis 2 ei puhu luomisesta, vaan muovaamisen jälkeen. Ja Genesis 2 ei sano, ettei elimiä ollut. Genesis kertoo mitä Yahweh muovasi Eedenissä.

"Alussa ei ollut edes kasveja vaan maa oli kuiva ja hedelmätön."

Genesis 2 ei sano maan olleen hedelmätön. Se kertoo, ettei kasvit olleet vielä itäneet, koska ei ollut vielä satanut.

Hirveätä vääristelyä kokoajan. Eikö ateismi kestä, jos pysyisit edes hetken totuudessa?

Lue lisää

Enpä jaksa vääntää typerän denialistin kanssa, jolla on suuria vaikeuksia luetun ymmärtämisen kanssa. Kaikki vakavasti otettavat Raamatun tutkijat ovat yksimielisiä siitä, että luomiskertomuksia on kaksi. Voit elää denialismin kuplassa, ei se ole minulta pois.

Tässä esimerkiksi tohtorismies Steven DiMattei analysoi näitä kahta tarinaa.

http://contradictionsinthebible.com/genesis-2-creation-accounts/

12___13 kirjoitti:

"Ihmisen luomisen jälkeen hän oli yksin. Muita eläimiä ei vielä ollut."

Ei, Genesis 2 ei puhu luomisesta, vaan muovaamisen jälkeen. Ja Genesis 2 ei sano, ettei elimiä ollut. Genesis kertoo mitä Yahweh muovasi Eedenissä.

"Alussa ei ollut edes kasveja vaan maa oli kuiva ja hedelmätön."

Genesis 2 ei sano maan olleen hedelmätön. Se kertoo, ettei kasvit olleet vielä itäneet, koska ei ollut vielä satanut.

Hirveätä vääristelyä kokoajan. Eikö ateismi kestä, jos pysyisit edes hetken totuudessa?

Lue lisää

"Hirveätä vääristelyä kokoajan."

Niinhän tuo toimintasi on. Keksit päästäsi raamatunvastaisia tarinoita, sivuutat sen kun ne kumotaan, ja toistat taas samoja vääristelyjäsi. Ja nyt perinteiseen kretumalliin yrität vielä projisoida omaa toimintaasi muihin.

12___13 kirjoitti:

"Ihmisen luomisen jälkeen hän oli yksin. Muita eläimiä ei vielä ollut."

Ei, Genesis 2 ei puhu luomisesta, vaan muovaamisen jälkeen. Ja Genesis 2 ei sano, ettei elimiä ollut. Genesis kertoo mitä Yahweh muovasi Eedenissä.

"Alussa ei ollut edes kasveja vaan maa oli kuiva ja hedelmätön."

Genesis 2 ei sano maan olleen hedelmätön. Se kertoo, ettei kasvit olleet vielä itäneet, koska ei ollut vielä satanut.

Hirveätä vääristelyä kokoajan. Eikö ateismi kestä, jos pysyisit edes hetken totuudessa?

Lue lisää

Ja kyllä se tos 2. Mooses 2:7 kohtalaisen tärkeestä luomisesta - ja melko yksiselitteisesti - kertoo, jos siinä luotiin IHMINEN! :D
Vai etkö sä pidä ihmisen luomista oikeen minään?

"Hyvä aloitus ja hyviä huomioita, enkä malta olla kommentoimatta tuota siltä kantilta mitä tämä aiempi aloitukseni käsitteli ja mistä tuolla keskustelemme"

Kiitos linkeistä, olen aikaisemmin noita pintapuolisesti lukenut mutta pitää perehtyä vielä tarkemmin. Steven DiMattei vaikuttaa pätevältä ja asiantuntevalta. Pidin erityisesti Mattein täyslaidallisesta kreationistien suuntaan, kun he yrittävät sovittaa ja vääristellä luomiskertomusta nykyaikaiseen maailmankuvaan eivätkä tulkitse sitä aikalaisten kulttuurisessa kontekstissa.

Hyvä esimerkki on luomiskertomuksen laajuus. Todellisuudessahan kertomuksessa ei luoda ainetta tyhjästä ( ex nihilo) vaan luoja tuo järjestystä kaaokseen erottamalla maata ja vesiä, pimeyttä ja valoa, muovaamalla muotoa muodottomaan, antamalla taivaan valoja merkeiksi määräajoista. Tämän perusteella luomiskertomusta ei pitäisi sotkea lainkaan keskusteluun esimerkiksi biologiasta, lääketieteestä, kosmologiasta tai astronomiasta. Tällä kreationistit tekevät itseasiassa suurinta hallaa juutalaiskristillisyydelle ja itselleen.

Otetaan tätä kautta kiinni ja pohdintaan kahden erilaisen luomistarinan yhdistämisen motiivit. Kuten aikaisemmin keskustelimme, tarinoiden yhdistämisen motiivina ei ole ollut todennäköisesti heimojen yhdistäminen, Jahve on ollut tuttu pohjoisessa Samariassa jo kaun, eikä Elillä ja Jahvella ole ollut polemiikkia keskenään.

Omasta mielestä uskottava teoria yhdistämismotiivista on Persian imperiumin antama lupa. Tämä teoria on saanut kiinnostusta (2006) viimeisinä vuosina, mutta on silti vielä kiistanalainen. Teoria ehdottaa, että valloitettuaan Babylonian 538 eaa Persialaiset olisivat antaneet Israelille paikallisesti melko suuren autonomian, kunhan paikallisilla hallitsijolla on yksi, koko yhteisön hyväksymä laki.

Tästä päästään siihen, että yhteisön kahden vaikutusvaltaisen ryhmän, papiston ja maata omistavien sukujen "vanhimpien" tulee päästä yhteisymmärrykseen. Molemmilla ryhmillä on ollut oma taustansa ja historiansa. Persialaisten lupaus ja siihen liittyvä ehto olisi voinut olla motiivina saada perinteen yhteen ja yhtenäiseksi ja tämän tuotteena olisi syntynyt yhtenäinen Pentateukki. Papiston luomiskertomus on itsestäänselvästi Genesis 1 ja maanomistajien Genesis 2. Mielestäni Genesis 2 on kyllä maanviljelystä painottava, perisyntioppi (kärsimys, raataminen otsa hiessä, kova työ, taakka jne) on myös luonteva tapa hallita maanomistajien alamaisia/maattomia/orjia.

Mitä mieltä olet tästä, oletko perehtynyt jo aiemmin?

Lähteenä Wikipedia, linkki seuraavassa viestissä.

Kampelatutkija kirjoitti:

Otetaan tätä kautta kiinni ja pohdintaan kahden erilaisen luomistarinan yhdistämisen motiivit. Kuten aikaisemmin keskustelimme, tarinoiden yhdistämisen motiivina ei ole ollut todennäköisesti heimojen yhdistäminen, Jahve on ollut tuttu pohjoisessa Samariassa jo kaun, eikä Elillä ja Jahvella ole ollut polemiikkia keskenään.

Omasta mielestä uskottava teoria yhdistämismotiivista on Persian imperiumin antama lupa. Tämä teoria on saanut kiinnostusta (2006) viimeisinä vuosina, mutta on silti vielä kiistanalainen. Teoria ehdottaa, että valloitettuaan Babylonian 538 eaa Persialaiset olisivat antaneet Israelille paikallisesti melko suuren autonomian, kunhan paikallisilla hallitsijolla on yksi, koko yhteisön hyväksymä laki.

Tästä päästään siihen, että yhteisön kahden vaikutusvaltaisen ryhmän, papiston ja maata omistavien sukujen "vanhimpien" tulee päästä yhteisymmärrykseen. Molemmilla ryhmillä on ollut oma taustansa ja historiansa. Persialaisten lupaus ja siihen liittyvä ehto olisi voinut olla motiivina saada perinteen yhteen ja yhtenäiseksi ja tämän tuotteena olisi syntynyt yhtenäinen Pentateukki. Papiston luomiskertomus on itsestäänselvästi Genesis 1 ja maanomistajien Genesis 2. Mielestäni Genesis 2 on kyllä maanviljelystä painottava, perisyntioppi (kärsimys, raataminen otsa hiessä, kova työ, taakka jne) on myös luonteva tapa hallita maanomistajien alamaisia/maattomia/orjia.

Mitä mieltä olet tästä, oletko perehtynyt jo aiemmin?

Lähteenä Wikipedia, linkki seuraavassa viestissä.

Lue lisää

Lähde edelliseen.

[1] https://en.m.wikipedia.org/wiki/Genesis_creation_narrative

Kampelatutkija kirjoitti:

Otetaan tätä kautta kiinni ja pohdintaan kahden erilaisen luomistarinan yhdistämisen motiivit. Kuten aikaisemmin keskustelimme, tarinoiden yhdistämisen motiivina ei ole ollut todennäköisesti heimojen yhdistäminen, Jahve on ollut tuttu pohjoisessa Samariassa jo kaun, eikä Elillä ja Jahvella ole ollut polemiikkia keskenään.

Omasta mielestä uskottava teoria yhdistämismotiivista on Persian imperiumin antama lupa. Tämä teoria on saanut kiinnostusta (2006) viimeisinä vuosina, mutta on silti vielä kiistanalainen. Teoria ehdottaa, että valloitettuaan Babylonian 538 eaa Persialaiset olisivat antaneet Israelille paikallisesti melko suuren autonomian, kunhan paikallisilla hallitsijolla on yksi, koko yhteisön hyväksymä laki.

Tästä päästään siihen, että yhteisön kahden vaikutusvaltaisen ryhmän, papiston ja maata omistavien sukujen "vanhimpien" tulee päästä yhteisymmärrykseen. Molemmilla ryhmillä on ollut oma taustansa ja historiansa. Persialaisten lupaus ja siihen liittyvä ehto olisi voinut olla motiivina saada perinteen yhteen ja yhtenäiseksi ja tämän tuotteena olisi syntynyt yhtenäinen Pentateukki. Papiston luomiskertomus on itsestäänselvästi Genesis 1 ja maanomistajien Genesis 2. Mielestäni Genesis 2 on kyllä maanviljelystä painottava, perisyntioppi (kärsimys, raataminen otsa hiessä, kova työ, taakka jne) on myös luonteva tapa hallita maanomistajien alamaisia/maattomia/orjia.

Mitä mieltä olet tästä, oletko perehtynyt jo aiemmin?

Lähteenä Wikipedia, linkki seuraavassa viestissä.

Lue lisää

"Mitä mieltä olet tästä, oletko perehtynyt jo aiemmin?"

Olen kuullut teorian ja jokin tuonkaltainen kuulostaisi uskottavalta ja nähdäkseni lopputuloksena olevaan tekstiin sopisi hyvin selitykseksi joku kahden tradition yhdistelijä, jolla ei itsellä ollut erityistä motiivia vääntää sitä johonkin suuntaan, vaan ennemmin juurikin joku toimeksianto noiden yhteenliimaamisesta.

Etenkin nuo lomittamalla yhdistetyt tulvamyyttiversiot ja muutoinkin samojen ja osin ristiriitaisten asioiden runsas toisto näyttäisivät puoltavan tuollaista skenaariota. Jos esim. P tai J olisi itse ollut noiden yhdistelijä tai muokannut oman tekstinsä toisen päälle, miksi se olisi jättänyt esim. tulvamyyttiin turhaa toistoa ja oman näkemyksensä kanssa ristiriitaisia yksityiskohtia?

Noiden yhdistelijä selvästi pyrki samaisen lopputuloksen perusteella säilyttämään molemmista versioista kaiken, toiston ja ristiriitojen uhallakin, joka viittaisi siihen, että noissa lähteissä tuskin on myöskään ollut paljoa sellaista materiaalia, jota ei olisi koosteeseen otettu. Toki noissa on voinut olla sellaisia keskenään niin yhdenmukaisia osia, että lopputulokseen ei ole tarvittu tuplaversioita. Tuon yhdistelijän jättämät monin kohdin varsin huolimattomiltakin vaikuttavat sisäiset ristiriidat selittynevät paljolti myös sillä, että tekstinkäsittelysoftat olivat kuulemma tuohon aikaan varsin alkeellisia.

utti kirjoitti:

"Mitä mieltä olet tästä, oletko perehtynyt jo aiemmin?"

Olen kuullut teorian ja jokin tuonkaltainen kuulostaisi uskottavalta ja nähdäkseni lopputuloksena olevaan tekstiin sopisi hyvin selitykseksi joku kahden tradition yhdistelijä, jolla ei itsellä ollut erityistä motiivia vääntää sitä johonkin suuntaan, vaan ennemmin juurikin joku toimeksianto noiden yhteenliimaamisesta.

Etenkin nuo lomittamalla yhdistetyt tulvamyyttiversiot ja muutoinkin samojen ja osin ristiriitaisten asioiden runsas toisto näyttäisivät puoltavan tuollaista skenaariota. Jos esim. P tai J olisi itse ollut noiden yhdistelijä tai muokannut oman tekstinsä toisen päälle, miksi se olisi jättänyt esim. tulvamyyttiin turhaa toistoa ja oman näkemyksensä kanssa ristiriitaisia yksityiskohtia?

Noiden yhdistelijä selvästi pyrki samaisen lopputuloksen perusteella säilyttämään molemmista versioista kaiken, toiston ja ristiriitojen uhallakin, joka viittaisi siihen, että noissa lähteissä tuskin on myöskään ollut paljoa sellaista materiaalia, jota ei olisi koosteeseen otettu. Toki noissa on voinut olla sellaisia keskenään niin yhdenmukaisia osia, että lopputulokseen ei ole tarvittu tuplaversioita. Tuon yhdistelijän jättämät monin kohdin varsin huolimattomiltakin vaikuttavat sisäiset ristiriidat selittynevät paljolti myös sillä, että tekstinkäsittelysoftat olivat kuulemma tuohon aikaan varsin alkeellisia.

Lue lisää

"...yhdistelijä, jolla ei itsellä ollut erityistä motiivia vääntää sitä johonkin suuntaan, vaan ennemmin juurikin joku toimeksianto noiden yhteenliimaamisesta... osin ristiriitaisten asioiden runsas toisto näyttäisivät puoltavan tuollaista skenaariota."

Nyt kun olen hieman enemmän perehtynyt Jahve/El nimen esiintymiseen niin Pentateukkihan on aivan järkyttävää copy/paste -sekoilua ja tuo toteamuksesi kuvaa hyvin sitä.

Exodus antaa ymmärtää, että jumala paljastaa vasta Moosekselle oikean nimensä, Jahve.

3 Abrahamille, Iisakille ja Jaakobille minä olen ilmestynyt Jumalan, Kaikkivaltiaan [El Shaddai] nimisenä, mutta nimeäni Jahve minä en heille ilmoittanut.

Kuitenkin Genesis on täynnä esimerkkejä, että jo aiemmat sukupolvet tunsivat hänet Jahvena. Tässä on ristiriita itsensä Jumalan puheisiin. Ohessa muutamia esimerkkejä:

(1. Moos 4:26) [i] Setillekin syntyi poika, ja Set antoi hänelle nimen Enos*. Niihin aikoihin alettiin nimeltä kutsuen rukoilla avuksi Herraa [Jahve].

(1. Moos 13:4) ja jonne hän oli rakentanut alttarin. Siellä Abram rukoili Herraa [Jahve].

(1. Moos 13:18) Abram siirtyi telttoineen paikasta toiseen, kun- nes asettui Hebroniin Mamren tammistoon. Sinne hän rakensi alttarin Herralle [Jahve].

Jos epäilijät haluavat tarkastaa jumalan nimen, niin alkuperäiskieli heprea varmistaa asian. Ohessa on linkki hepreasta translitteroituun versioon, josta voi tarkastaa asian.

http://www.qbible.com/hebrew-old-testament/genesis/13.html

Jännä yksityiskohta on kuitenkin heti seuraavassa luvussa. Siinä Aabraham palvoo jumalanaan El Elyonia Salemin kuningas Melkisedekin kanssa. El Elyon on kaananilaisen polyteistisen jumalpantheonin korkein jumala. Tämä kohta kertoo eksplisiittisesti sen, että Aabraham tunsi myös Jahve -nimen muiden El -johdannaisten kanssa (El, El Elyon, El Shaddai)

18 Salemin kuningas Melkisedek toi sinne leipää ja viiniä. Hän oli Korkeimman Jumalan [El Elyon] pappi, 19 ja hän siunasi Abramia sanoen:

-- Siunatkoon Abramia
Korkein Jumala [El Elyon],
taivaan ja maan luoja.
20 Kiitetty olkoon Korkein Jumala [El Elyon], joka antoi sinun lyödä vastustajasi.
22 Silloin Abram sanoi Sodoman kuninkaalle: "Minä nostan käteni Herran [Jahve], Korkeimman Jumalan [El Elyon], puoleen, joka on luonut taivaan ja maan, ja vannon:

Lopuksi haaste kaikille vakavasti otettaville kristityille ja kreationistisille Raamatun tulkitsijoille, miten nämä ristiriidat voidaan tulkita? Valehteliko Jahve Moosekselle Exodus 6:3 jakeessa? Onko Jahvella huono muisti? Vain onko Raamattu ihmisten kirjoittama, copy/pastella yhteen kyhätty kirjoitusten kokoelma?

Kampelatutkija kirjoitti:

"...yhdistelijä, jolla ei itsellä ollut erityistä motiivia vääntää sitä johonkin suuntaan, vaan ennemmin juurikin joku toimeksianto noiden yhteenliimaamisesta... osin ristiriitaisten asioiden runsas toisto näyttäisivät puoltavan tuollaista skenaariota."

Nyt kun olen hieman enemmän perehtynyt Jahve/El nimen esiintymiseen niin Pentateukkihan on aivan järkyttävää copy/paste -sekoilua ja tuo toteamuksesi kuvaa hyvin sitä.

Exodus antaa ymmärtää, että jumala paljastaa vasta Moosekselle oikean nimensä, Jahve.

3 Abrahamille, Iisakille ja Jaakobille minä olen ilmestynyt Jumalan, Kaikkivaltiaan [El Shaddai] nimisenä, mutta nimeäni Jahve minä en heille ilmoittanut.

Kuitenkin Genesis on täynnä esimerkkejä, että jo aiemmat sukupolvet tunsivat hänet Jahvena. Tässä on ristiriita itsensä Jumalan puheisiin. Ohessa muutamia esimerkkejä:

(1. Moos 4:26) [i] Setillekin syntyi poika, ja Set antoi hänelle nimen Enos*. Niihin aikoihin alettiin nimeltä kutsuen rukoilla avuksi Herraa [Jahve].

(1. Moos 13:4) ja jonne hän oli rakentanut alttarin. Siellä Abram rukoili Herraa [Jahve].

(1. Moos 13:18) Abram siirtyi telttoineen paikasta toiseen, kun- nes asettui Hebroniin Mamren tammistoon. Sinne hän rakensi alttarin Herralle [Jahve].

Jos epäilijät haluavat tarkastaa jumalan nimen, niin alkuperäiskieli heprea varmistaa asian. Ohessa on linkki hepreasta translitteroituun versioon, josta voi tarkastaa asian.

http://www.qbible.com/hebrew-old-testament/genesis/13.html

Jännä yksityiskohta on kuitenkin heti seuraavassa luvussa. Siinä Aabraham palvoo jumalanaan El Elyonia Salemin kuningas Melkisedekin kanssa. El Elyon on kaananilaisen polyteistisen jumalpantheonin korkein jumala. Tämä kohta kertoo eksplisiittisesti sen, että Aabraham tunsi myös Jahve -nimen muiden El -johdannaisten kanssa (El, El Elyon, El Shaddai)

18 Salemin kuningas Melkisedek toi sinne leipää ja viiniä. Hän oli Korkeimman Jumalan [El Elyon] pappi, 19 ja hän siunasi Abramia sanoen:

-- Siunatkoon Abramia
Korkein Jumala [El Elyon],
taivaan ja maan luoja.
20 Kiitetty olkoon Korkein Jumala [El Elyon], joka antoi sinun lyödä vastustajasi.
22 Silloin Abram sanoi Sodoman kuninkaalle: "Minä nostan käteni Herran [Jahve], Korkeimman Jumalan [El Elyon], puoleen, joka on luonut taivaan ja maan, ja vannon:

Lopuksi haaste kaikille vakavasti otettaville kristityille ja kreationistisille Raamatun tulkitsijoille, miten nämä ristiriidat voidaan tulkita? Valehteliko Jahve Moosekselle Exodus 6:3 jakeessa? Onko Jahvella huono muisti? Vain onko Raamattu ihmisten kirjoittama, copy/pastella yhteen kyhätty kirjoitusten kokoelma?

Lue lisää

"Nyt kun olen hieman enemmän perehtynyt Jahve/El nimen esiintymiseen niin Pentateukkihan on aivan järkyttävää copy/paste -sekoilua"

Jep.

"Jos epäilijät haluavat tarkastaa jumalan nimen, niin alkuperäiskieli heprea varmistaa asian. Ohessa on linkki hepreasta translitteroituun versioon, josta voi tarkastaa asian."

Toisena vaihtoehtona ovat sellaiset englanninkieliset käännökset, joissa on erityisesti korostettu alkuperäiset jumalista käytetyt nimet, kuten NOG eli Names Of God Bible:

https://www.biblegateway.com/passage/?search=genesis 14&version=NOG

Tuo sivusto on muutenkin kätevä, siellä saa vertailtua eri käännöksiä ja yksittäin haetun jakeen saa listattua kerralla kaikista käännöksistä.

Muissakin käännöksissä on enimmäkseen yhtenevät käytännöt miten alkuperäisiä nimiä on muunneltu, kuten Jahve->Herra/Lord, Elyon->Korkein/Most High mutta nuo pitää vaan tietää ja joissain kohdin alkuperäisiä merkityksiä voi olla häivytetty.

Jos päädymme jossain vaiheessa tekemään ehdottamani wikin ja sinne lähdeteorian lähteillä täydennetyn suomennoksen, niin kenties jollain suht. automaattisella sanojen korvauksella saisi tuotua esiin myös nuo alkuperäiset jumalista käytetyt nimet. Siitäkin voisi olla monelle hyötyä. Vai onko jossain olemassa suomenkielistä versiota mistä tuollaiset näkisi?

"Jännä yksityiskohta on kuitenkin heti seuraavassa luvussa. Siinä Aabraham palvoo jumalanaan El Elyonia Salemin kuningas Melkisedekin kanssa. El Elyon on kaananilaisen polyteistisen jumalpantheonin korkein jumala. Tämä kohta kertoo eksplisiittisesti sen, että Aabraham tunsi myös Jahve -nimen muiden El -johdannaisten kanssa (El, El Elyon, El Shaddai)"

Hyvä huomio ja tuossakin nuo kaksi jumalaa näyttäisivät olevan aika selvästi erillisiä, vaikka asiaa on pyritty ainakin käännöksissä häivyttämään. Tämä on ehkä se kaikkein selvin paikka jossa Elyon ja Jahve ovat selvästi erilliset ja jossa näkyy Elyonin ylijumala-asema ja Jahve heimojumalana:

"Kun Korkein [Elyon] jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan. Herran [Jahven] osuus on hänen kansansa Israel" (5 Moos. 32)

Täällä muuten Steven DiMattei käsittelee noita nimiä ja mainitsemiasi kohtia:

http://contradictionsinthebible.com/are-yahweh-and-el-the-same-god/

utti kirjoitti:

"Nyt kun olen hieman enemmän perehtynyt Jahve/El nimen esiintymiseen niin Pentateukkihan on aivan järkyttävää copy/paste -sekoilua"

Jep.

"Jos epäilijät haluavat tarkastaa jumalan nimen, niin alkuperäiskieli heprea varmistaa asian. Ohessa on linkki hepreasta translitteroituun versioon, josta voi tarkastaa asian."

Toisena vaihtoehtona ovat sellaiset englanninkieliset käännökset, joissa on erityisesti korostettu alkuperäiset jumalista käytetyt nimet, kuten NOG eli Names Of God Bible:

https://www.biblegateway.com/passage/?search=genesis 14&version=NOG

Tuo sivusto on muutenkin kätevä, siellä saa vertailtua eri käännöksiä ja yksittäin haetun jakeen saa listattua kerralla kaikista käännöksistä.

Muissakin käännöksissä on enimmäkseen yhtenevät käytännöt miten alkuperäisiä nimiä on muunneltu, kuten Jahve->Herra/Lord, Elyon->Korkein/Most High mutta nuo pitää vaan tietää ja joissain kohdin alkuperäisiä merkityksiä voi olla häivytetty.

Jos päädymme jossain vaiheessa tekemään ehdottamani wikin ja sinne lähdeteorian lähteillä täydennetyn suomennoksen, niin kenties jollain suht. automaattisella sanojen korvauksella saisi tuotua esiin myös nuo alkuperäiset jumalista käytetyt nimet. Siitäkin voisi olla monelle hyötyä. Vai onko jossain olemassa suomenkielistä versiota mistä tuollaiset näkisi?

"Jännä yksityiskohta on kuitenkin heti seuraavassa luvussa. Siinä Aabraham palvoo jumalanaan El Elyonia Salemin kuningas Melkisedekin kanssa. El Elyon on kaananilaisen polyteistisen jumalpantheonin korkein jumala. Tämä kohta kertoo eksplisiittisesti sen, että Aabraham tunsi myös Jahve -nimen muiden El -johdannaisten kanssa (El, El Elyon, El Shaddai)"

Hyvä huomio ja tuossakin nuo kaksi jumalaa näyttäisivät olevan aika selvästi erillisiä, vaikka asiaa on pyritty ainakin käännöksissä häivyttämään. Tämä on ehkä se kaikkein selvin paikka jossa Elyon ja Jahve ovat selvästi erilliset ja jossa näkyy Elyonin ylijumala-asema ja Jahve heimojumalana:

"Kun Korkein [Elyon] jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan. Herran [Jahven] osuus on hänen kansansa Israel" (5 Moos. 32)

Täällä muuten Steven DiMattei käsittelee noita nimiä ja mainitsemiasi kohtia:

http://contradictionsinthebible.com/are-yahweh-and-el-the-same-god/

Lue lisää

"Toisena vaihtoehtona ovat sellaiset englanninkieliset käännökset, joissa on erityisesti korostettu alkuperäiset jumalista käytetyt nimet, kuten NOG eli Names Of God Bible"

Jep, tuo on hyvä. Käytän qbibleä siksi, että siinä on lähes jokainen heprean sana viitteistetty Raamatun jakeisiin.

Viimeksi haeskelin ruach -sanaa (tuuli, henkäys, hengitys), josko kokeilisi herättää savipatsaan henkiin kääntämällä patsaan sieraimet tuuleen. Ruach on tosiaan jumalan henki, jumalan henkäys, (jumalan) puhaltama tuuli sekä ihmisen ja eläimen hengitys.

Aatamin sieraimiin puhaltelussa käytettiin kuitenkin naphach -verbiä ja tämä liittyy Raamatussa usein sepän töihin, metallin sulattamiseen ja tulen puhaltamiseen. Olisikohan siinä ratkaisu abiogeneesiin, jospa tiedemiehet eivät ole tajunneet puhaltaa palkeilla ilmaa savikakkuihin?

Kampelatutkija kirjoitti:

"Toisena vaihtoehtona ovat sellaiset englanninkieliset käännökset, joissa on erityisesti korostettu alkuperäiset jumalista käytetyt nimet, kuten NOG eli Names Of God Bible"

Jep, tuo on hyvä. Käytän qbibleä siksi, että siinä on lähes jokainen heprean sana viitteistetty Raamatun jakeisiin.

Viimeksi haeskelin ruach -sanaa (tuuli, henkäys, hengitys), josko kokeilisi herättää savipatsaan henkiin kääntämällä patsaan sieraimet tuuleen. Ruach on tosiaan jumalan henki, jumalan henkäys, (jumalan) puhaltama tuuli sekä ihmisen ja eläimen hengitys.

Aatamin sieraimiin puhaltelussa käytettiin kuitenkin naphach -verbiä ja tämä liittyy Raamatussa usein sepän töihin, metallin sulattamiseen ja tulen puhaltamiseen. Olisikohan siinä ratkaisu abiogeneesiin, jospa tiedemiehet eivät ole tajunneet puhaltaa palkeilla ilmaa savikakkuihin?

Lue lisää

"Aatamin sieraimiin puhaltelussa käytettiin kuitenkin naphach -verbiä ja tämä liittyy Raamatussa usein sepän töihin, metallin sulattamiseen ja tulen puhaltamiseen."

Tuokin sitten näyttäisi sopivan mukavasti Nissim Amzallagin esittämään teoriaan Jahven alkuperästä kanaanilaisena seppäjumalana.

Luomiskertomukset vaihtuvat 1. Mooseksen kirjan toisessa luvussa. Tästä näet väliotsikon, ihminen paratiisissa. Siitä alkaa toinen kertomus. Huomaat melko varmasti, että kertomuksissa on jo tyylillisesti eroja.

-1. kertomus on runollinen
-määräajoilla on tärkeä merkitys (päivät, hetket, vuodet) "Tulkoon valoja taivaankanteen erottamaan päivän yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa määräaikoja, hetkiä ja vuosia."
-jumala on Elohim (useita jumalia) "Tehkäämme..."
-siinä luodaan ihminen jumalien kuvaksi
-ihmistä ei luoda savesta
-nainen luodaan yhtäaikaa, ei miehen kylkiluusta
-ihmisiä luodaan useampi kuin kaksi
-ihminen ei lankea syntiin

26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu."

27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.

http://raamattu.fi/1992/1Moos.2.html

Jumalan nimen vaihtuminen selviää paremmin alkuperäiskielestä. Linkin takana on Raamattu heprean kielellä translitteroituna ja lisäksi englanniksi. Näissä ei kannata luottaa vanhoihin suomenkielisiin käännöksiin, niissä voi olla epätarkkuuksia.

http://www.qbible.com/hebrew-old-testament/genesis/1.html

Jäi taas ratkaiseva virhe, oikea analyysi on:

Ensimmäinen kertomus on ylevä, kaavamainen, jäsennelty, taivaskeskeinen, kunnioitusta herättävä, jossa yliaistillinen ja *persoonaton* luoja tuo järjestyksen maailmaan pelkällä sanallaan.

Kampelatutkija kirjoitti:

Luomiskertomukset vaihtuvat 1. Mooseksen kirjan toisessa luvussa. Tästä näet väliotsikon, ihminen paratiisissa. Siitä alkaa toinen kertomus. Huomaat melko varmasti, että kertomuksissa on jo tyylillisesti eroja.

-1. kertomus on runollinen
-määräajoilla on tärkeä merkitys (päivät, hetket, vuodet) "Tulkoon valoja taivaankanteen erottamaan päivän yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa määräaikoja, hetkiä ja vuosia."
-jumala on Elohim (useita jumalia) "Tehkäämme..."
-siinä luodaan ihminen jumalien kuvaksi
-ihmistä ei luoda savesta
-nainen luodaan yhtäaikaa, ei miehen kylkiluusta
-ihmisiä luodaan useampi kuin kaksi
-ihminen ei lankea syntiin

26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu."

27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.

http://raamattu.fi/1992/1Moos.2.html

Jumalan nimen vaihtuminen selviää paremmin alkuperäiskielestä. Linkin takana on Raamattu heprean kielellä translitteroituna ja lisäksi englanniksi. Näissä ei kannata luottaa vanhoihin suomenkielisiin käännöksiin, niissä voi olla epätarkkuuksia.

http://www.qbible.com/hebrew-old-testament/genesis/1.html

Lue lisää

Viestissäni on aika huonosti selvitetty erot, annetaan asiantuntijalle, tohtori Steven DiMatteille puheenvuoro. Tämä on tullut jo aikaisemmin esille nimimerkin uttu kommenteissa ja keskustelunavauksissa.

Ensimmäinen luomiskertomus on ylevä, kaavamainen, jäsennelty, taivaskeskeinen, kunnioitusta herättävä, jossa yliaistillinen ja persoonaton luoja tuo järjestyksen maailmaan pelkällä sanallaan.

Toinen luomiskertomus on epämuodollinen (arkinen), vertauskuvallinen kertomus, ihmismäinen (jumalaa kuvataan hyvin ihmimäisillä piirteillä), maakeskeinen, dramaattinen ja teologisesti paljon terävämpi esittäessään selitystä kärsimyksen syyseuraussuhteelle. Ihmiskunnan kärsimyksen ja taakan syynä on se, että puhuva käärme houkutteli savesta muovatun ihmisen lankeamaan pois jumalasta ja tämän seurauksena ihmiskunnalla on taakkanaan kärsimys ja elämä vaatii kovaa työntekoa ja uurastusta.

Oma mielipiteeni on se, että kun tarkastelemme modernista näkökulmasta kärsimyksen ja perisynnin kausaliteettia, huomaamme, että se on virheellinen. Moderni ihmiskunta erkaantuu yhä enemmän jumalasta ja uskonnottomuus lisääntyy eli käytännössä synti lisääntyy. Tästä pitäisi seurata perisyntiopin mukaan kärsimyksen lisääntyminen. Todellisuudessa jumalattomuuden kanssa samaan aikaan ihmiskunnan kärsimys on vähentynyt, köyhyys, sodat, rikollisuus, nälänhätä ja lapsikuolleisuus ovat vähentymässä. Tästä huomaamme, ettei luomistarina pidä kirjaimellisesti paikkansa. Se on varmasti ollut hyvä selitys kärsimyksille 2500 vuotta sitten, mutta nyt kun ymmärrämme maailmaa paremmin, luomiskertomuksella on enää arvoa historiallisena artefaktina, ei totuuden lähteenä.

Näin se on. Vai saammeko nähdä, että kreationistit sitten valitsivat jomman kumman noista kahdesta, keskenään ristiriitaisesta luomiskertomuksesta ja alkaisivat keskustella kreationismista sen perusteella? Emme saa. Kreationistit eivät lue Raamattua, mutta väittävät uskonsa perustuvan siihen. Lopputulos tuommoiselle ei voi olla muuta kuin tragikoomista sähellystä, kuten olemme kreationismilta saaneet nähdä.

No siinäpä sitten oli parilla lyhyellä lauseella hyvin huolettoman oloisesti pyyhkäisty pois useiden luomiskertomusten ongelma. Uskovaisuuden tarjoamaa luottamusta tuollaisen kädenheilautuksen voimaan argumenttina voi vain hämmästellä.

Tietysti kuka tahansa voi sanoa ristiriitaan ajauduttuaan, että "minäpä voin uskoa kaksi keskenään ristiriidassa olevaa asiaa samanaikaisesti todeksi ja sillä sipuli" mutta sellaisessa ei ole yhtään mitään järkeä. Jos järjenkäytön kuitenkin ihan noin kylmästi vain sivuuttaa, niin mikäs siinä sitten... näköjään!

Niin, että onnea vaan valitsemallanne tiellä, missä ei näköjään paljoa miettiä tarvitse. Matkalla kaikki on jo ratkaistu, eikä tarvitse piitata siitä, ettei itse ratkaisuissa ole järjenhäivääkään. Olette te käsittämätöntä sakkia. Onneksi minun ei tarvitse teikäläisillä päätäni vaivata!

Valistus kirjoitti:

No siinäpä sitten oli parilla lyhyellä lauseella hyvin huolettoman oloisesti pyyhkäisty pois useiden luomiskertomusten ongelma. Uskovaisuuden tarjoamaa luottamusta tuollaisen kädenheilautuksen voimaan argumenttina voi vain hämmästellä.

Tietysti kuka tahansa voi sanoa ristiriitaan ajauduttuaan, että "minäpä voin uskoa kaksi keskenään ristiriidassa olevaa asiaa samanaikaisesti todeksi ja sillä sipuli" mutta sellaisessa ei ole yhtään mitään järkeä. Jos järjenkäytön kuitenkin ihan noin kylmästi vain sivuuttaa, niin mikäs siinä sitten... näköjään!

Niin, että onnea vaan valitsemallanne tiellä, missä ei näköjään paljoa miettiä tarvitse. Matkalla kaikki on jo ratkaistu, eikä tarvitse piitata siitä, ettei itse ratkaisuissa ole järjenhäivääkään. Olette te käsittämätöntä sakkia. Onneksi minun ei tarvitse teikäläisillä päätäni vaivata!

Lue lisää

Ei ole mitään ongelmaa.