Miten te suhtaudutte näihin lukuisiin kommentteihin mediassa jotka kehottavat olemaan antamatta pelolle valtaa terrorismin edessä?
Onko pelko joka on teidän mukaanne ainoastaan aivokemiaa, jollakin tapaa hallittavissa?
Jos niin miten?
Lääkkeitä ei lasketa.
Kysymys naturalisteille
85
758
Vastaukset
Kemiaa se on ja sen tarkoitus on pitää elukka hengissä suvunjatkamista varten.
Samaa pelkoa tuntevat tiikerit ja leijonat ahtaalle joutuessaan ja yrittävät pakenemalla tai taistelemalla säilyttää henkensä.
Meillä on valmistautumisetu, jos vain saisimme sitä käyttää.- ajattelua-vaaditaan
Luulisi normaalilla ajatuskululla varustetun ihmisen ymmärtävän, ettei kyseisellä lauseella tarkoiteta etteikö ihminen saisi pelätä ja olla pelokas tapahtumien seurauksena. Sillä tarkoitetaan sitä ettei anneta pelon voittaa siten, että käperryttäisiin omaan kuoreen ja alettaisiin pelätä/vihata kaikkia "ulkomaalaisen näköisiä" terrorin pelossa. Tätä vastakkainasettelua terroristit pyrkivät lietsomaan, ja äärioikeisto pelaa ironisesti heidän pussiinsa. Pelätä siis saa, ja se on luontainen reaktio ja sitä aivokemiaa tällaisissa tilanteissa, mutta ihan ilman varsinaista vapaata tahtoakin voimme miettiä humaneeja ja rationaalisia toimia radikaalin islamin kitkemiseksi ilman, että miljoonat maltilliset muslimit ja muut "ulkomaalaisen näköiset" kärsisivät siitä kohtuuttomasti.
Terv. Suvakki-kukkahattutäti- Epiphaniuseikirj
"Sillä tarkoitetaan sitä ettei anneta pelon voittaa siten, että käperryttäisiin omaan kuoreen ja alettaisiin pelätä/vihata kaikkia "ulkomaalaisen näköisiä" terrorin pelossa."
Tiedän kyllä mitä sillä tarkoitetaan, ja olen samaa mieltä ettei noin kuulu toimia.
Mutta onko tuo siis valinta? Pystyvätkö ne jotka edellä mainitulla tavalla käyttäytyvät vaikuttamaan jotenkin siihen aivokemiaansa? Vai onko tuon kaltainen puhe vain turhaa höpinää? - fdsfdsgh
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Sillä tarkoitetaan sitä ettei anneta pelon voittaa siten, että käperryttäisiin omaan kuoreen ja alettaisiin pelätä/vihata kaikkia "ulkomaalaisen näköisiä" terrorin pelossa."
Tiedän kyllä mitä sillä tarkoitetaan, ja olen samaa mieltä ettei noin kuulu toimia.
Mutta onko tuo siis valinta? Pystyvätkö ne jotka edellä mainitulla tavalla käyttäytyvät vaikuttamaan jotenkin siihen aivokemiaansa? Vai onko tuon kaltainen puhe vain turhaa höpinää?Pelko on tunne. Tunteitaan voi oppia hallitsemaan. On esimerkiksi vihanhallinta kursseja, joille ohjataan ihmisiä, joilla on väkivaltaisuuden ja äkkipikaisuuden kanssa ongelmia. Pelosta huolimatta voi oppia toimimaan rationaalisesti pelkoaan voi hallita, pelkonsa voi voittaa. Esimerkiksi korkean paikan kammo, tai lentopelko. Myös rintamamiehet ovat kertoneet, että siellä kaikki pelkäsi, mutta vain harva lopulta antoi pelolle vallan ja käpertyi toimintakyvyttömänä poteroonsa.
- Epiphaniuseikirj
fdsfdsgh kirjoitti:
Pelko on tunne. Tunteitaan voi oppia hallitsemaan. On esimerkiksi vihanhallinta kursseja, joille ohjataan ihmisiä, joilla on väkivaltaisuuden ja äkkipikaisuuden kanssa ongelmia. Pelosta huolimatta voi oppia toimimaan rationaalisesti pelkoaan voi hallita, pelkonsa voi voittaa. Esimerkiksi korkean paikan kammo, tai lentopelko. Myös rintamamiehet ovat kertoneet, että siellä kaikki pelkäsi, mutta vain harva lopulta antoi pelolle vallan ja käpertyi toimintakyvyttömänä poteroonsa.
"Pelko on tunne. Tunteitaan voi oppia hallitsemaan."
Jos koko tietoisuutesi on vain aivokemiaa, niin mikä/kuka se on joka niitä tunteita(aivokemiaa) oppii hallitsemaan? fdsfdsgh kirjoitti:
Pelko on tunne. Tunteitaan voi oppia hallitsemaan. On esimerkiksi vihanhallinta kursseja, joille ohjataan ihmisiä, joilla on väkivaltaisuuden ja äkkipikaisuuden kanssa ongelmia. Pelosta huolimatta voi oppia toimimaan rationaalisesti pelkoaan voi hallita, pelkonsa voi voittaa. Esimerkiksi korkean paikan kammo, tai lentopelko. Myös rintamamiehet ovat kertoneet, että siellä kaikki pelkäsi, mutta vain harva lopulta antoi pelolle vallan ja käpertyi toimintakyvyttömänä poteroonsa.
Rintamamiehillä oli sentään ase, jolla itseään sekä taistelijatovereitaan voi puolustaa.
Tavallinen kansalainen jos kantaa mukanaa terää tai pesismailaa saapi epäilemättä sakot kiinni jäädessään.- Epiphaniuseikirj
he-ma kirjoitti:
Rintamamiehillä oli sentään ase, jolla itseään sekä taistelijatovereitaan voi puolustaa.
Tavallinen kansalainen jos kantaa mukanaa terää tai pesismailaa saapi epäilemättä sakot kiinni jäädessään."Tavallinen kansalainen jos kantaa mukanaa terää tai pesismailaa saapi epäilemättä sakot kiinni jäädessään."
Omaan työvarustukseeni kuuluu vyötäisillä roikkuva lapinveitsi. Olen saanut kulkea työvarusteksessani arkisissa asioissani rauhassa. Ei ole vartijat eivätkä poliisit tullut kyselemään mitään.
Jos siis välttämättä haluat veitseä kantaa mukanasi, niin laita työhousut jalkaan ;) Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Tavallinen kansalainen jos kantaa mukanaa terää tai pesismailaa saapi epäilemättä sakot kiinni jäädessään."
Omaan työvarustukseeni kuuluu vyötäisillä roikkuva lapinveitsi. Olen saanut kulkea työvarusteksessani arkisissa asioissani rauhassa. Ei ole vartijat eivätkä poliisit tullut kyselemään mitään.
Jos siis välttämättä haluat veitseä kantaa mukanasi, niin laita työhousut jalkaan ;)Näin teen.
- omaboxi
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Pelko on tunne. Tunteitaan voi oppia hallitsemaan."
Jos koko tietoisuutesi on vain aivokemiaa, niin mikä/kuka se on joka niitä tunteita(aivokemiaa) oppii hallitsemaan?Sinä tietenkin. Sinä vain et ole sellainen kuin äkkiseltään kuvittelee.
- omaboxi
he-ma kirjoitti:
Näin teen.
Jahas siellä on pelko ottanut vallan. Tiedät varmaan kuinka pieni osa terroristien teot ovat koko väkivallan kuvassa – perhettäsikin tulisi enemmän pelätä :)
- fdsfdsgh
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Pelko on tunne. Tunteitaan voi oppia hallitsemaan."
Jos koko tietoisuutesi on vain aivokemiaa, niin mikä/kuka se on joka niitä tunteita(aivokemiaa) oppii hallitsemaan?Väitätkö ettei tunteitaan voi oppia hallitsemaan? Vai yritätkö väittää, että tunteet eivät ole fyysisten aivojen tuottamia? Uskovaisena todennäköisesti yrität väittää jälkimmäistä. Kuitenkin muitakin fyysisiä reaktioitaan voi hallita. Voit pidättää virtsaasi, voit olla piereskelemättä kirkossa. Voit hallita hengitystäsi jossain määrin. Voit estää aivastuksen. Nämä kaikki ovat ruumiisi toimintoja ja reaktioita ja aivosikin ovat osa ruumistasi. Miksi ihmeessä sitten pitäisi olla mahdotonta hallita aivoissa tapahtuvaa fyysistä reaktiota, kuten pelon lamauttavaa vaikutusta?
- Epiphaniuseikirj
fdsfdsgh kirjoitti:
Väitätkö ettei tunteitaan voi oppia hallitsemaan? Vai yritätkö väittää, että tunteet eivät ole fyysisten aivojen tuottamia? Uskovaisena todennäköisesti yrität väittää jälkimmäistä. Kuitenkin muitakin fyysisiä reaktioitaan voi hallita. Voit pidättää virtsaasi, voit olla piereskelemättä kirkossa. Voit hallita hengitystäsi jossain määrin. Voit estää aivastuksen. Nämä kaikki ovat ruumiisi toimintoja ja reaktioita ja aivosikin ovat osa ruumistasi. Miksi ihmeessä sitten pitäisi olla mahdotonta hallita aivoissa tapahtuvaa fyysistä reaktiota, kuten pelon lamauttavaa vaikutusta?
"Väitätkö ettei tunteitaan voi oppia hallitsemaan? Vai yritätkö väittää, että tunteet eivät ole fyysisten aivojen tuottamia?"
Ei vaan nimenomaan väitän, että tunteitaan voi oppia hallitsemaan, käsittelemään ja tietyllä tapaa nousemaan niiden yläpuolelle.
Kysymys on siitä, että jos/kun tunteet on aivokemiaa, niin mitä/mikä se on joka pystyy käsittelemään sitä aivokemiaa?
Minulle se on sielu/henki mikälie, mutta naturalisteilla ei tuon kaltaista käsitystä ole. He ovat täysin aivokemiodensa varassa ja armoilla. Sitä ei hallitse mikään, ja mitään "minää" ei edes oikeasti ole, vaan "minä" on illuusio.
Jos olet naturalisti:
Koko tietoisuutesi on vain aivokemiaa--> tunteet ovat aivokemiaa---> tunteita voi hallita----> aivokemia hallitsee aivokemiaa jota hallitsee aivokemia jota hallitsee aivokemia jne.. Mitään minää/sielua ei ole. omaboxi kirjoitti:
Jahas siellä on pelko ottanut vallan. Tiedät varmaan kuinka pieni osa terroristien teot ovat koko väkivallan kuvassa – perhettäsikin tulisi enemmän pelätä :)
Ei sentään, mutta olisi ihan hyvä olla pikkuisen pelkkää lihaa kovempaa tavaraa, jolla lähimmäistään puolustaisi.
Uskonharhainen tietysti kääntäisi toisenkin kauluksen viillettäväksi ja rukoilisi epäjumalaltaan pelastusta.- fdsfdsgh
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Väitätkö ettei tunteitaan voi oppia hallitsemaan? Vai yritätkö väittää, että tunteet eivät ole fyysisten aivojen tuottamia?"
Ei vaan nimenomaan väitän, että tunteitaan voi oppia hallitsemaan, käsittelemään ja tietyllä tapaa nousemaan niiden yläpuolelle.
Kysymys on siitä, että jos/kun tunteet on aivokemiaa, niin mitä/mikä se on joka pystyy käsittelemään sitä aivokemiaa?
Minulle se on sielu/henki mikälie, mutta naturalisteilla ei tuon kaltaista käsitystä ole. He ovat täysin aivokemiodensa varassa ja armoilla. Sitä ei hallitse mikään, ja mitään "minää" ei edes oikeasti ole, vaan "minä" on illuusio.
Jos olet naturalisti:
Koko tietoisuutesi on vain aivokemiaa--> tunteet ovat aivokemiaa---> tunteita voi hallita----> aivokemia hallitsee aivokemiaa jota hallitsee aivokemia jota hallitsee aivokemia jne.. Mitään minää/sielua ei ole."Ei vaan nimenomaan väitän, että tunteitaan voi oppia hallitsemaan, käsittelemään ja tietyllä tapaa nousemaan niiden yläpuolelle."
Aivan kuin pieruasi voit oppia pidättämään kirkossa. - Epiphaniuseikirj
fdsfdsgh kirjoitti:
"Ei vaan nimenomaan väitän, että tunteitaan voi oppia hallitsemaan, käsittelemään ja tietyllä tapaa nousemaan niiden yläpuolelle."
Aivan kuin pieruasi voit oppia pidättämään kirkossa."Aivan kuin pieruasi voit oppia pidättämään kirkossa."
Vähän samalla tapaa.
En kysynytkään miten, vaan mikä. - omaboxi
he-ma kirjoitti:
Ei sentään, mutta olisi ihan hyvä olla pikkuisen pelkkää lihaa kovempaa tavaraa, jolla lähimmäistään puolustaisi.
Uskonharhainen tietysti kääntäisi toisenkin kauluksen viillettäväksi ja rukoilisi epäjumalaltaan pelastusta.No kyllä on, koska pelko on epärationaalinen juuri kertomastani syystä, mutta puukkoa halajat matkaasi – et väkivaltaa vastaan, vaan terroristeja vastaan.
Hups mulla onkin kaks nimimerkkiä tässä ketjussa, no sama se... - omaboxi
omaboxi kirjoitti:
No kyllä on, koska pelko on epärationaalinen juuri kertomastani syystä, mutta puukkoa halajat matkaasi – et väkivaltaa vastaan, vaan terroristeja vastaan.
Hups mulla onkin kaks nimimerkkiä tässä ketjussa, no sama se...Tai siis ehkä et pelkää, mutta olet epärationaalinen.
- fdsfdsgh
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Aivan kuin pieruasi voit oppia pidättämään kirkossa."
Vähän samalla tapaa.
En kysynytkään miten, vaan mikä."Vähän samalla tapaa.
En kysynytkään miten, vaan mikä."
Se että tunnereaktioitaan voi kontrolloida ihan kuin pieruaan, ei tarkoita sitä, että olisi joku tunnereaktioiden "yläpuolella" oleva sielu. Dualismi on kuollut. - Epiphaniuseikirj
fdsfdsgh kirjoitti:
"Vähän samalla tapaa.
En kysynytkään miten, vaan mikä."
Se että tunnereaktioitaan voi kontrolloida ihan kuin pieruaan, ei tarkoita sitä, että olisi joku tunnereaktioiden "yläpuolella" oleva sielu. Dualismi on kuollut."Se että tunnereaktioitaan voi kontrolloida ihan kuin pieruaan, ei tarkoita sitä, että olisi joku tunnereaktioiden "yläpuolella" oleva sielu. Dualismi on kuollut."
Niin ne väittävät. Se ei poista naturalistisen käsityksen ongelmaa asiassa.
Jos olet naturalisti, niin se pierun pidättäminen ei näet ole oma päätöksesi, koska mitään "sinua" ei ole olemassakaan. Sinusta vain tuntuu että päätös olisi omasi ja se tunne määritellään illuusioksi.
Koko aloituksen pointti on se, että tuosta käsityksestä käsin, on vähintäänkin erikoista, että naturalistit vielä moittivat toisten ihmisten käytöstä.
Tietysti myöskään naturalistien itsensä mukaan hekään eivät pysty vaikuttamaan omaan käytökseensä, vaikka illuusio niin väittääkin.
Eli toisin sanottuna, paljon räksytystä tyhjästä. - fdsfdsgh
Älä höpise. Vain sinun olkiukko-naturalismissasi on ongelma.
- Epiphaniuseikirj
fdsfdsgh kirjoitti:
Älä höpise. Vain sinun olkiukko-naturalismissasi on ongelma.
"Älä höpise. Vain sinun olkiukko-naturalismissasi on ongelma."
No jos viitsit niin valista minua mikä ajatuksissani on olkiukkoilua? - fdsfdsgh
Et tiedä, mitä tarkoittaa olkiukko? No se tarkoittaa sitä, mitä sinä teet. Annat naturalisteiksi nimittämillesi ihmisille mielipiteitä ja vastustat niitä.
- IlkimyksenPuristinenEno
Eli Mark5:n periaatetta soveltaen: et voi tuntea etkä ymmärtää naturalismia ellet ole naturalisti.
Toisaalta tuo Epiphaniuksen 'naturalisti'-sana sinänsä on kuin 'stiiknafuulia' tai 'dynaaminen': hän ei luultavasti itsekään oikein tiedä mitä se tarkoittaa, mutta se kuulostaa mukavalta ja sitä voi käyttää moneen eri tarkoitukseen. - Aiheellinenkyssä
Minusta tuo oli mielenkiintoa herättävä kysymys. Aivoissa toden totta on aivokemiaa ja jotain joka voidaan mitata pään ulkopuolelta aivosähkökäyränä. Tunteet on tieteessä tai ainakin jossain tieteenhaarassa latistettu aivojen kemiallisten reaktioiden ilmentymiksi. Rakkauskin on vain oksitosiinia.
No onko sitten mieli eri asia kuin aivot tai aivokemia? Mikä on aivojen suhde mieleen? Huraa, kohta emme tarvitse psykologiaa lainkaan, käännymme niin sosiaali- kuin keittiöpsykologiasine ongelminemme biokemistien puoleen. Äläpäs nyt Pekka kadehdi sitä lelua toiselta > otapas Pekka nyt tästä vähän "somaa" ja tyydy kohtaloosi.
Jokohan vaikka juuri em. kateuden tunteelle on oma neurotransmitteriketju? - Fiksu.Kreationisti2
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Älä höpise. Vain sinun olkiukko-naturalismissasi on ongelma."
No jos viitsit niin valista minua mikä ajatuksissani on olkiukkoilua?Naturalistit ja terrorismi eivät kuulu palstan aihepiiriin. Aloita siitä, ateistihomoevokkitrolli.
Ilmoitettu poistoon.
- JeesuksenVoitto
Kyllä kunnon kristitty tietää mitä tarkoittaa ettei pelolle saa antaa valtaa. Jos joku lyö sinua puukolla kylkeen sinun tulee pelottomasti kääntää toinenkin kylki lyöjää kohti. Vain näin voi Jeesuksen rakkaus saada lopullisen voittonsa.
- Epiphaniuseikirj
Syy tämän aloituksen tekemiseen on seuraava:
Kuinka moni niistä jotka mieltävät itsensä naturalisteiksi/materialisteiksi ymmärtävät mitä se käytännössä tarkoittaa?
Kun naturalisti kehoittaa toista ihmistä esimerkiksi olemaan antamatta pelolle valtaa, on se naturalistisen käsityksen mukaan suunnilleen sama kuin menisi kehoittamaan pihakoivua olemaan heilumatta tuulessa.
Tämän ongelman peittämiseksi naturalistit ovat kehittäneet teorian, että koko tietoisuus ja sitä kautta se mitä me kutsumme todellisuudeksi, on itse asiassa illuusio/hallusinaatio.
Vähän kuin unta, paitsi että tämä uni on pitkälti kaikille sama.
Ironista tässä on se, että ne jotka omaavat tämän naturalistisen käsityksen, moittivat niitä jotka eivät myönnä, eivätkä omaksu heidän "todellisuuttaan" eli heidän illuusiotaan. Vaikka heidän omien sanojensa mukaan se ei edes ole mikään valintakysymys.
"Jos te ette näe niinkuin me näemme, niin olette todellisuudesta poikenneita idiootteja"
Niinpä niin. Minkäs teet, jos olemme vain materiaa ja luonnonvoimien alaisuudessa olevia tuulen riepoteltavia puun lehtiä.- fdsfdsgh
"Kun naturalisti kehoittaa toista ihmistä esimerkiksi olemaan antamatta pelolle valtaa, on se naturalistisen käsityksen mukaan suunnilleen sama kuin menisi kehoittamaan pihakoivua olemaan heilumatta tuulessa."
Ei ole. Vertauksesi on älytön. Niin kuin uskovaisten vertaukset aina. Tuuli ei ole pihakoivun sisäinen reaktio, jota pihakoivu voisi tietoisuudellaan hillitä. Muukin höpinäsi, mitä olkiukko naturalistisi muka ovat kehittäneet, on sontaa. - Kreationismi_on_sairaus
" Kun naturalisti kehoittaa toista ihmistä esimerkiksi olemaan antamatta pelolle valtaa, on se naturalistisen käsityksen mukaan suunnilleen sama kuin menisi kehoittamaan pihakoivua olemaan heilumatta tuulessa."
Hoh hoijaa. Ei tarvitse ihmetellä miksi olet jeesuksenmorsian. Typerät aivipieraistut olkiukot ja kököt vertaukset kun ovat typeryksille ominaisia. - aina.samat.pölinät
>>Tämän ongelman peittämiseksi naturalistit ovat kehittäneet teorian, että koko tietoisuus ja sitä kautta se mitä me kutsumme todellisuudeksi, on itse asiassa illuusio/hallusinaatio.
Vähän kuin unta, paitsi että tämä uni on pitkälti kaikille sama.>>
Montahan kertaa tämäkin pitää sinulle selittää. Kukaan ei kiellä tietoisuuden olemassa oloa, vaan kysymys on siitä millainen sen rooli on. Se äkkiseltään kokemuksellisesti vaikuttaa olevan päätöksientekijä yms. isoin jehu, tuo kohta on se illuusio(harhakuva), koska se ei sellainen ole – mitään tekemistä tietoisuuden olemassa olon kanssa.
Olen kyllästynyt tuota aina sinulta paikkaamaan, laita linkkejä siihen mistä tuon ajatuksesi olet saanut, niin katsotaan mitä siellä oikeasti lukee. Enkä mitään youtube-videota katsele. - Epiphaniuseikirj
aina.samat.pölinät kirjoitti:
>>Tämän ongelman peittämiseksi naturalistit ovat kehittäneet teorian, että koko tietoisuus ja sitä kautta se mitä me kutsumme todellisuudeksi, on itse asiassa illuusio/hallusinaatio.
Vähän kuin unta, paitsi että tämä uni on pitkälti kaikille sama.>>
Montahan kertaa tämäkin pitää sinulle selittää. Kukaan ei kiellä tietoisuuden olemassa oloa, vaan kysymys on siitä millainen sen rooli on. Se äkkiseltään kokemuksellisesti vaikuttaa olevan päätöksientekijä yms. isoin jehu, tuo kohta on se illuusio(harhakuva), koska se ei sellainen ole – mitään tekemistä tietoisuuden olemassa olon kanssa.
Olen kyllästynyt tuota aina sinulta paikkaamaan, laita linkkejä siihen mistä tuon ajatuksesi olet saanut, niin katsotaan mitä siellä oikeasti lukee. Enkä mitään youtube-videota katsele."Montahan kertaa tämäkin pitää sinulle selittää. Kukaan ei kiellä tietoisuuden olemassa oloa, vaan kysymys on siitä millainen sen rooli on."
Et ole minulle sitä kyennyt selittämään kertaakaan, ja juuri siitä roolista minä puhun.
"Se äkkiseltään kokemuksellisesti vaikuttaa olevan päätöksientekijä yms. isoin jehu, tuo kohta on se illuusio(harhakuva), koska se ei sellainen ole"
Eli koska mitään päätöksen tekijää ei edes ole, niin minkä takia kehoittaa ketään olematta antamaan pelolle valtaa, kun se ei edes ole mikään valintakysymys tai asia johon voisi vaikuttaa? - aina.samat.pölinät
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Montahan kertaa tämäkin pitää sinulle selittää. Kukaan ei kiellä tietoisuuden olemassa oloa, vaan kysymys on siitä millainen sen rooli on."
Et ole minulle sitä kyennyt selittämään kertaakaan, ja juuri siitä roolista minä puhun.
"Se äkkiseltään kokemuksellisesti vaikuttaa olevan päätöksientekijä yms. isoin jehu, tuo kohta on se illuusio(harhakuva), koska se ei sellainen ole"
Eli koska mitään päätöksen tekijää ei edes ole, niin minkä takia kehoittaa ketään olematta antamaan pelolle valtaa, kun se ei edes ole mikään valintakysymys tai asia johon voisi vaikuttaa?Asia kerrallaan.
>>Et ole minulle sitä kyennyt selittämään kertaakaan, ja juuri siitä roolista minä puhun.>>
Jos tämä oli väärinkäsityksestä kumpuava sanaleikki niin jätä sellaiset turhuudet pois. Ymmärrätkö sanomani, ettei kyseessä ole tietoisuuden olemassa olo, vaan tietoisuuden rooli? - aina.samat.pölinät
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Montahan kertaa tämäkin pitää sinulle selittää. Kukaan ei kiellä tietoisuuden olemassa oloa, vaan kysymys on siitä millainen sen rooli on."
Et ole minulle sitä kyennyt selittämään kertaakaan, ja juuri siitä roolista minä puhun.
"Se äkkiseltään kokemuksellisesti vaikuttaa olevan päätöksientekijä yms. isoin jehu, tuo kohta on se illuusio(harhakuva), koska se ei sellainen ole"
Eli koska mitään päätöksen tekijää ei edes ole, niin minkä takia kehoittaa ketään olematta antamaan pelolle valtaa, kun se ei edes ole mikään valintakysymys tai asia johon voisi vaikuttaa?Et sinä itseksesi ole asiaa keksinyt:
"Olen kyllästynyt tuota aina sinulta paikkaamaan, laita linkkejä siihen mistä tuon ajatuksesi olet saanut, niin katsotaan mitä siellä oikeasti lukee. Enkä mitään youtube-videota katsele." - aina.samat.pölinät
aina.samat.pölinät kirjoitti:
>>Tämän ongelman peittämiseksi naturalistit ovat kehittäneet teorian, että koko tietoisuus ja sitä kautta se mitä me kutsumme todellisuudeksi, on itse asiassa illuusio/hallusinaatio.
Vähän kuin unta, paitsi että tämä uni on pitkälti kaikille sama.>>
Montahan kertaa tämäkin pitää sinulle selittää. Kukaan ei kiellä tietoisuuden olemassa oloa, vaan kysymys on siitä millainen sen rooli on. Se äkkiseltään kokemuksellisesti vaikuttaa olevan päätöksientekijä yms. isoin jehu, tuo kohta on se illuusio(harhakuva), koska se ei sellainen ole – mitään tekemistä tietoisuuden olemassa olon kanssa.
Olen kyllästynyt tuota aina sinulta paikkaamaan, laita linkkejä siihen mistä tuon ajatuksesi olet saanut, niin katsotaan mitä siellä oikeasti lukee. Enkä mitään youtube-videota katsele.jahas kirjoitusvirheet riesana
- Epiphaniuseikirj
aina.samat.pölinät kirjoitti:
Asia kerrallaan.
>>Et ole minulle sitä kyennyt selittämään kertaakaan, ja juuri siitä roolista minä puhun.>>
Jos tämä oli väärinkäsityksestä kumpuava sanaleikki niin jätä sellaiset turhuudet pois. Ymmärrätkö sanomani, ettei kyseessä ole tietoisuuden olemassa olo, vaan tietoisuuden rooli?"Ymmärrätkö sanomani, ettei kyseessä ole tietoisuuden olemassa olo, vaan tietoisuuden rooli?"
Tietysti ymmärrän että kaikki pitävät tietoisuutta olemassaolevana. Roolista on kysymys juuri siksi, että joko se tietoisuus pystyy vaikuttamaan siihen aivokemiaan, tai se ei pysty.
Jos tietoisuus on vain illuusio, niin silloin se on seurausta vain(huom) aivokemiasta, eikä sillä ole mahdollisuutta vaikuttaa siihen aivokemiaan.
Eli joko tietoisuus on pelkkää aivokemiaa, jolloin se on samojen luonnonvoimien tahdoton alainen, kuin esimerkiksi se pihakoivu. Sillä erotuksella, että meillä on illuusio siitä tahdosta, ja mahdollisuudesta vaikuttaa. - aina.samat.pölinät
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Ymmärrätkö sanomani, ettei kyseessä ole tietoisuuden olemassa olo, vaan tietoisuuden rooli?"
Tietysti ymmärrän että kaikki pitävät tietoisuutta olemassaolevana. Roolista on kysymys juuri siksi, että joko se tietoisuus pystyy vaikuttamaan siihen aivokemiaan, tai se ei pysty.
Jos tietoisuus on vain illuusio, niin silloin se on seurausta vain(huom) aivokemiasta, eikä sillä ole mahdollisuutta vaikuttaa siihen aivokemiaan.
Eli joko tietoisuus on pelkkää aivokemiaa, jolloin se on samojen luonnonvoimien tahdoton alainen, kuin esimerkiksi se pihakoivu. Sillä erotuksella, että meillä on illuusio siitä tahdosta, ja mahdollisuudesta vaikuttaa.>>Tietysti ymmärrän että kaikki pitävät tietoisuutta olemassaolevana. >>
No niin. Jätä tällaiset sitten pois:
"Tämän ongelman peittämiseksi naturalistit ovat kehittäneet teorian, että koko tietoisuus ja sitä kautta se mitä me kutsumme todellisuudeksi, on itse asiassa illuusio/hallusinaatio."
Tietoisuus ei siis ole illuusio, koska se on olemassa. Eikö niin? - Epiphaniuseikirj
aina.samat.pölinät kirjoitti:
>>Tietysti ymmärrän että kaikki pitävät tietoisuutta olemassaolevana. >>
No niin. Jätä tällaiset sitten pois:
"Tämän ongelman peittämiseksi naturalistit ovat kehittäneet teorian, että koko tietoisuus ja sitä kautta se mitä me kutsumme todellisuudeksi, on itse asiassa illuusio/hallusinaatio."
Tietoisuus ei siis ole illuusio, koska se on olemassa. Eikö niin?"Tietoisuus ei siis ole illuusio, koska se on olemassa. Eikö niin?"
Harhakuva eli illuusio on jotain mikä näyttäytyy meille väärin/valheellisesti.
Eli se miten me koemme tietoisuuden väitetään kokonaan(huom) illuusioksi. Ilman kokemusta ei tietenkään subjektille ole olemassa illuusioita eikä mitään muutakaan.
En väitä etteikö aivojamme pystyisi huijaamaan esim optisilla harhoilla. Mutta koko tietoisen kokemuksen väittäminen illuusioksi on liian pitkälle vedetty johtopäätös.
Jos löydät jonkun naturalistin joka ei tuollaista väitä, niin mielellään tutustuisin hänen ajatuksiinsa.
Tai kysyn sinulta itseltäsi, päätätkö sinä mistään, vai onko nk. päätöksesi harhakuvaa? - Epiphaniuseikirj
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Tietoisuus ei siis ole illuusio, koska se on olemassa. Eikö niin?"
Harhakuva eli illuusio on jotain mikä näyttäytyy meille väärin/valheellisesti.
Eli se miten me koemme tietoisuuden väitetään kokonaan(huom) illuusioksi. Ilman kokemusta ei tietenkään subjektille ole olemassa illuusioita eikä mitään muutakaan.
En väitä etteikö aivojamme pystyisi huijaamaan esim optisilla harhoilla. Mutta koko tietoisen kokemuksen väittäminen illuusioksi on liian pitkälle vedetty johtopäätös.
Jos löydät jonkun naturalistin joka ei tuollaista väitä, niin mielellään tutustuisin hänen ajatuksiinsa.
Tai kysyn sinulta itseltäsi, päätätkö sinä mistään, vai onko nk. päätöksesi harhakuvaa?"Jos löydät jonkun naturalistin joka ei tuollaista väitä, niin mielellään tutustuisin hänen ajatuksiinsa."
Tuota tarvii korjata sen verran, että on kyllä naturalisteja jotka eivät mene noin pitkälle, vaan myöntävät ettemme tiedä tietoisuudesta tarpeeksi tehdäksemme tuollaisia johtopäätöksiä.
Mutta trendi on kuitenkin em. suuntaan. - aina.samat.pölinät
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Tietoisuus ei siis ole illuusio, koska se on olemassa. Eikö niin?"
Harhakuva eli illuusio on jotain mikä näyttäytyy meille väärin/valheellisesti.
Eli se miten me koemme tietoisuuden väitetään kokonaan(huom) illuusioksi. Ilman kokemusta ei tietenkään subjektille ole olemassa illuusioita eikä mitään muutakaan.
En väitä etteikö aivojamme pystyisi huijaamaan esim optisilla harhoilla. Mutta koko tietoisen kokemuksen väittäminen illuusioksi on liian pitkälle vedetty johtopäätös.
Jos löydät jonkun naturalistin joka ei tuollaista väitä, niin mielellään tutustuisin hänen ajatuksiinsa.
Tai kysyn sinulta itseltäsi, päätätkö sinä mistään, vai onko nk. päätöksesi harhakuvaa?Tämä:
"Harhakuva eli illuusio on jotain mikä näyttäytyy meille väärin/valheellisesti.
Eli se miten me koemme tietoisuuden väitetään kokonaan(huom) illuusioksi. Ilman kokemusta ei tietenkään subjektille ole olemassa illuusioita eikä mitään muutakaan."
Ei vastaa kysymykseeni:
"Tietoisuus ei siis ole illuusio, koska se on olemassa. Eikö niin?" - aina.samat.pölinät
aina.samat.pölinät kirjoitti:
Tämä:
"Harhakuva eli illuusio on jotain mikä näyttäytyy meille väärin/valheellisesti.
Eli se miten me koemme tietoisuuden väitetään kokonaan(huom) illuusioksi. Ilman kokemusta ei tietenkään subjektille ole olemassa illuusioita eikä mitään muutakaan."
Ei vastaa kysymykseeni:
"Tietoisuus ei siis ole illuusio, koska se on olemassa. Eikö niin?"Joten vastaisitko.
- Epäjumalienkieltäjä
Sinun kirjoituksesi osoittaa, miten kummallinen käsitys sinulla on naturalismista/materialismista.
Naturalismi ei ole uskomista siihen, että ihminen on vailla tahdonalaisia toimintoja. Ihminen ei ole refleksiautomaatti, mutta ei myöskään järjen saati "sielun" täysellisesti hallitsema lihakasa, vaan psykofyysinen kokonaisuus, jolla on fyysinen keho, tunteet ja järki. Järjellä voi hillitä käytöstään ja osin myös tunteitaan. Käytöksemme vaikuttaa tunteisiimme (eikä pelkästään toisinpäin).
Ihminen ei voi täysin säädellä sitä mitä hän tuntee jossain äkillisessä tilanteessa eikä sitä kannata yrittäkään. Hän voi kuitenkin vaikuttaa siihen, miten hän käyttäytyy ja miten paljon antaa tunteensa vaikuttaa käyttäytymiseensä. Akuutin tilanteen jälkeen järjellä voi suhteuttaa pelon aiheita eli riskejä paremmin kuin vain lööppien kirjasinkokoja vertaamalla. Voi esimerkiksi ajatella, että JOKA VIIKKO liikenteessä kuolee 4 ja loukkaantuu 100 ihmistä. Mikä on siis terroritekojen tuoma "lisäuhka" oikeasti juuri minulle?
Kehotus olla antamatta pelolle valtaa on täsmälleen oikea. Kehoitus olla pelkäämättä, surematta tms olisi epärealistinen. Toinen asia on, että terroristit haluavat synnyttää pelkoa ja vastakkainasettelua. Ääripäille on aina hyvä, että tilanne polarisoituu. Kehotus olla antamatta pelolle valtaa on myös terrorismin vastaista toimintaa.
Miksi taivasosuuttaan odottava kristitty muuten pelkäisi terrori-iskuja ja kuolemaa? Moni uskovahan selittää, että tämä elämä on vain "lyhyt hetki murheen laaksossa", joten mitä haittaa, jos taivaan riemu alkaakin vähän aikaisemmin kuin elinikäodote ennustaisi? - Epäjumalienkieltäjä
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Tietoisuus ei siis ole illuusio, koska se on olemassa. Eikö niin?"
Harhakuva eli illuusio on jotain mikä näyttäytyy meille väärin/valheellisesti.
Eli se miten me koemme tietoisuuden väitetään kokonaan(huom) illuusioksi. Ilman kokemusta ei tietenkään subjektille ole olemassa illuusioita eikä mitään muutakaan.
En väitä etteikö aivojamme pystyisi huijaamaan esim optisilla harhoilla. Mutta koko tietoisen kokemuksen väittäminen illuusioksi on liian pitkälle vedetty johtopäätös.
Jos löydät jonkun naturalistin joka ei tuollaista väitä, niin mielellään tutustuisin hänen ajatuksiinsa.
Tai kysyn sinulta itseltäsi, päätätkö sinä mistään, vai onko nk. päätöksesi harhakuvaa?<<Harhakuva eli illuusio on jotain mikä näyttäytyy meille väärin/valheellisesti.>>
Määritelmä toimii vain huonosti kun puhutaan psykologisista prosesseista. Ne ovat pohjimmiltaan kokemuksia. Onko rakkaus tai pelko illuusio? Jos pelottaa, niin miten se voisi olla "illuusio"?
<<En väitä etteikö aivojamme pystyisi huijaamaan esim optisilla harhoilla. Mutta koko tietoisen kokemuksen väittäminen illuusioksi on liian pitkälle vedetty johtopäätös.>>
Kuka tätä väittää?
"Onko pelko joka on teidän mukaanne ainoastaan aivokemiaa, jollakin tapaa hallittavissa?
Jos niin miten?
Lääkkeitä ei lasketa."
Miksei lasketa? Siksi että niiden vaikutus paljastaa niin selvästi sen olevan aivokemiaa?
Jos pelkoa hallitaan esim. siten, että psykiatri ohjeistaa ajattelemaan jotain muuta, niin miksi tuo olisi jotain muuta kuin seurausketju, jossa aivojen ajatusprosessi ja siten aivokemia muuttuvat ulkopuolelta saadun eli toisten aivojen tuottaman signaalin vuoksi?
"Kun naturalisti kehoittaa toista ihmistä esimerkiksi olemaan antamatta pelolle valtaa, on se naturalistisen käsityksen mukaan suunnilleen sama kuin menisi kehoittamaan pihakoivua olemaan heilumatta tuulessa."
Vain jos se koivu kommunikoi samalla kielellä ja aisteilla kuin mekin. Yrität nyt esittää asian ikäänkuin syy-seuraussuhteet katoaisivat sillä, jos ketjussa ei ole jotain myyttisiä vapaita päätöksentekijöitä.
"Tämän ongelman peittämiseksi naturalistit ovat kehittäneet teorian"
Minkä ongelman? Dualismi ja kuvitelma jostain vapaista päätöksentekijöistähän ilman että sellaisille kyettiin löytämään mitään perusteita oli se ongelma, joka ratkesi sillä, että tajuttiin ettei sellaisia ole eikä tarvita.
"Jos te ette näe niinkuin me näemme, niin olette todellisuudesta poikenneita idiootteja"
Ateisti, uskova ja kamera katsovat tyhjää parkkipaikkaa. Uskova näkee siellä enkelin heittämässä kuperkeikkaa, jota muut eivät näe. Näkevätkö nuo samassa määrin illuusioita/hallusinaatioita? Vastaavatko noiden näkemäyt samassa määrin todellisuutta?
"Minkäs teet, jos olemme vain materiaa ja luonnonvoimien alaisuudessa olevia tuulen riepoteltavia puun lehtiä."
Katsot maisemaa, jolloin todellisuudessa silmiesi solut mittaavat tiettyjen aallonpituuksien sähkömagneettista säteilyä ja välittävät signaalin aivoillesi, jossa muodostuu kokemus yhtenäisestä värikkäästä maisemasta. Näetkö silloin tuon maiseman, vaikka todellisuudessa kokemuksesi on illuusion varassa? Onko kokemuksesi sama riippumatta siitä tiedostatko sen illusorisuuden?
Voitko nimetä aistin, joka ei olisi vastaavasti ydintään myöden illuusioiden varassa? Voitko nimetä tunteen, johon ei voitaisi vaikuttaa kemiallisesti tai sähköisesti? Voitko kumota ne tutkimukset, joissa "vapaat" päätöksemme mitataan aivoistamme ennenkuin koemme edes tekevämme niitä? Voitko nimetä edes yhden todisteen siitä, että mikään meidän tekemämme olisi vapaa tuonkaltaisesta illusorisuudesta tai kemiasta?
Tässä tutkimuksessa todettiin, että hedelmäkärpänen voi ajautua sukupuuttoon asti pelkän pelon vuoksi:
https://phys.org/news/2017-07-animal-extinction.html
Syy-seuraussuhde perustui pedon hajuun ja sen aiheuttamiin muutoksiin käyttäytymisessä. Kokevatko nuo nyt pelkoa kuten mekin ja onko se noilla kenties jotain muuta kuin aivokemiaa?- omaboxi
"Katsot maisemaa, jolloin todellisuudessa silmiesi solut mittaavat tiettyjen aallonpituuksien sähkömagneettista säteilyä ja välittävät signaalin aivoillesi, jossa muodostuu kokemus yhtenäisestä värikkäästä maisemasta. Näetkö silloin tuon maiseman, vaikka todellisuudessa kokemuksesi on illuusion varassa?"
Häh? Sitähän katsominen on, en näe illuusiota asiassa. Vai tarkoittako ettei katse tavoita kaikkea sitä mitä maisemassa, maailmassa oikeasti on? Vai että mihin se kuva maisemasta välittyy, eli tietoisuus, on illuusio? omaboxi kirjoitti:
"Katsot maisemaa, jolloin todellisuudessa silmiesi solut mittaavat tiettyjen aallonpituuksien sähkömagneettista säteilyä ja välittävät signaalin aivoillesi, jossa muodostuu kokemus yhtenäisestä värikkäästä maisemasta. Näetkö silloin tuon maiseman, vaikka todellisuudessa kokemuksesi on illuusion varassa?"
Häh? Sitähän katsominen on, en näe illuusiota asiassa. Vai tarkoittako ettei katse tavoita kaikkea sitä mitä maisemassa, maailmassa oikeasti on? Vai että mihin se kuva maisemasta välittyy, eli tietoisuus, on illuusio?Painu nolotrolli helvettiin sotkemasta taas asiallista keskustelua.
- omaboxi
utti kirjoitti:
Painu nolotrolli helvettiin sotkemasta taas asiallista keskustelua.
Sinua vastaan kukaan väärin ole tehnyt, silti tuollaista vuositolkulla. Omaa kirjoitustasi vastaan tuokin kiukuttelu menee; jos kysymäni ei täällä selviä minulle, se ei selviä kenellekään – joten mieti päätöstäsi ja miksi ylipäänsä kirjoitit. Mutta ethän sinä neuvoja kuuntele, kun ego on tuollainen.
- epiphaniuseikirj
"Miksei lasketa? Siksi että niiden vaikutus paljastaa niin selvästi sen olevan aivokemiaa?"
Ei, vaan siksi että on selvää että lääkkeillä saa turrutettua itsensä vaikka täysin tunnottomaksi.
Enkä väittänyt etteikö se olisi aivokemiaa. Kyseenalaistan sen, että onko se ainoastaan aivokemiaa ja esitin kysymyksen kehoittamisen mielekkyydestä, jos asiat kuitenkin tapahtuvat kuten tapahtuvat, omista illusorisista näkemyksistäme riippumatta. Jolloin kaikki tunteemme ja käsityksemme ovat täysin riippuvaisia aivokemiastamme johon emme itse pysty vaikuttamaan, muutoin kuin keinotekoisesti huumaavilla aineilla.
"Jos pelkoa hallitaan esim. siten, että psykiatri ohjeistaa ajattelemaan jotain muuta, niin miksi tuo olisi jotain muuta kuin seurausketju, jossa aivojen ajatusprosessi ja siten aivokemia muuttuvat ulkopuolelta saadun eli toisten aivojen tuottaman signaalin vuoksi?"
Mikä punnitsee tuon signaalin ja hyväksyy sen?
"Minkä ongelman? Dualismi ja kuvitelma jostain vapaista päätöksentekijöistähän ilman että sellaisille kyettiin löytämään mitään perusteita oli se ongelma, joka ratkesi sillä, että tajuttiin ettei sellaisia ole eikä tarvita."
Kaikki ongelmat saadaan poistettua, kun vain todetaan ettei ongelmaa ole.
Tässä tapauksessa se maksaa "meidän" olemassaolomme aitouden.
Nyt töihin. jatketaan illalla. epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Miksei lasketa? Siksi että niiden vaikutus paljastaa niin selvästi sen olevan aivokemiaa?"
Ei, vaan siksi että on selvää että lääkkeillä saa turrutettua itsensä vaikka täysin tunnottomaksi.
Enkä väittänyt etteikö se olisi aivokemiaa. Kyseenalaistan sen, että onko se ainoastaan aivokemiaa ja esitin kysymyksen kehoittamisen mielekkyydestä, jos asiat kuitenkin tapahtuvat kuten tapahtuvat, omista illusorisista näkemyksistäme riippumatta. Jolloin kaikki tunteemme ja käsityksemme ovat täysin riippuvaisia aivokemiastamme johon emme itse pysty vaikuttamaan, muutoin kuin keinotekoisesti huumaavilla aineilla.
"Jos pelkoa hallitaan esim. siten, että psykiatri ohjeistaa ajattelemaan jotain muuta, niin miksi tuo olisi jotain muuta kuin seurausketju, jossa aivojen ajatusprosessi ja siten aivokemia muuttuvat ulkopuolelta saadun eli toisten aivojen tuottaman signaalin vuoksi?"
Mikä punnitsee tuon signaalin ja hyväksyy sen?
"Minkä ongelman? Dualismi ja kuvitelma jostain vapaista päätöksentekijöistähän ilman että sellaisille kyettiin löytämään mitään perusteita oli se ongelma, joka ratkesi sillä, että tajuttiin ettei sellaisia ole eikä tarvita."
Kaikki ongelmat saadaan poistettua, kun vain todetaan ettei ongelmaa ole.
Tässä tapauksessa se maksaa "meidän" olemassaolomme aitouden.
Nyt töihin. jatketaan illalla."Ei, vaan siksi että on selvää että lääkkeillä saa turrutettua itsensä vaikka täysin tunnottomaksi."
Ja pienemmillä annoksilla saa pienempiä muutoksia.
"Kyseenalaistan sen, että onko se ainoastaan aivokemiaa"
Kyseenalaistus olisi perustellumpaa, jos voisit osoittaa edes jonkin asian, jossa olisi jotain perusteltua syytä olettaa sen olevan jotain muuta.
"Mikä punnitsee tuon signaalin ja hyväksyy sen?"
Aivot. Se prosessi. Kun sinne heitetään uutta syötettä, tuli se sitten nieltynä tai kuultuna, se vaikuttaa prosessiin.
Oletetaan ajatusleikkinä, että meillä on tekoälyrobotteja, joilla ei ole mitään erityistä tietoisuutta, mutta jotka on opetettu tarinoimaan kuin psykiatri tai muuttamaan käytöstään sellaisen puheiden perusteella. Lopputulos on silloin vastaava riippumatta siitä puhuuko robo ihmiselle, ihminen robolle vai robo robolle.
Jos esim. ihminen tai toinen robo voi puhumalla opastaa roboa olemaan kävelemättä liikenteen sekaan ja tappamasta itseään ja muita kulkijoita, onko se silloin kuin koivulle puhuisi, koska siellä sisällä ei ole "ketään kotona"? Vai onko sittenkin niin, että syy ja seuraus, mukaanlukien oikeudelliset seuraukset, vaikutus yhteiskunnan toimintaan jne. ovat aivan samat riippumatta siitä onko siellä "ketään kotona"?
Tällä hetkelläkin elämme yhteiskunnassa, jossa osa uskoo vapaan tahdon olemassaoloon ja osa ei. Onko noilla näkökulmilla käytännön merkitystä esim. silloin kun jollekin teolle etsitään syyllisiä? Ja kuten olen aiemminkin useasti todennut, tietoisuuden illusorisuuden hyväksyminen ei näytä vaikuttavan ihmisten toimintaan juuri mitenkään. Illuusio toimii, eikä sille ole vaihtoehtoa.
Jos et osaa sanoa onko pääsi sisällä jotain pientä vapaata päätöksentekijää vai ei, muututko ajanhetkestä toiseen enemmän tai vähemmän pihakoivuksi riippuen siitä kumpaan suuntaan olet kallellaan? Vai onko sittenkin niin, että muiden puheet vaikuttavat toimintaasi ihan samalla tavalla?
"Kaikki ongelmat saadaan poistettua, kun vain todetaan ettei ongelmaa ole."
Kukaan ei ole vain todennut ettei sitä ole, vaan kaikki todistusaineisto ja looginen päättely kertoo ettei mitään erillistä päätöksentekijää ole. Saamme joka päivä uutta todistusaineistoa siitä miten aiemmin johonkin sieluluulotteluihin liitetyt ominaisuutemme perustuvat siihen aivokemiaan.
Tässä malliksi 5 minuuttia sitten uutisoitu tutkimus moraalisen ajattelun yhteydestä aivojen palkitsemismekanismeihin:
https://medicalxpress.com/news/2017-08-high-moral-human-brain-reward.html
Samaan aikaan sille koko ajan kutistuvalle aukkojen sielulle ei löydy mitään funktiota eikä yhtään esimerkkitapausta, jossa sellaista tarvittaisiin tai se toimisi selityksenä. Uskotko itsekään että mitään sellaista enää koskaan tutkitusti löytyisi?
"Tässä tapauksessa se maksaa "meidän" olemassaolomme aitouden."
Vastaavasti kuin tähtitiede maksoi planeettamme aseman kaiken keskuksena ja evoluutioteoria aiemmat kuvitelmat lajimme ainutlaatuisesta asemasta tms. Maksua vastaan saimme tietää miten maailma todellisuudessa toimii.
Joten jälleen kerran tässä ollaan selvästi tekemässä jotain arvovalintaa havaitun todellisuuden ja lohdullisten valheiden välillä, sen sijaan että todistusaineiston annettaisiin ratkaista mikä on totta. Minulle se aitous on ennenkaikkea totuudenmukaisuutta ja todistusaineisto kertoo jo varsin selvästi mitä se tässä tapauksessa on.- Epiphaniuseikirj
utti kirjoitti:
"Ei, vaan siksi että on selvää että lääkkeillä saa turrutettua itsensä vaikka täysin tunnottomaksi."
Ja pienemmillä annoksilla saa pienempiä muutoksia.
"Kyseenalaistan sen, että onko se ainoastaan aivokemiaa"
Kyseenalaistus olisi perustellumpaa, jos voisit osoittaa edes jonkin asian, jossa olisi jotain perusteltua syytä olettaa sen olevan jotain muuta.
"Mikä punnitsee tuon signaalin ja hyväksyy sen?"
Aivot. Se prosessi. Kun sinne heitetään uutta syötettä, tuli se sitten nieltynä tai kuultuna, se vaikuttaa prosessiin.
Oletetaan ajatusleikkinä, että meillä on tekoälyrobotteja, joilla ei ole mitään erityistä tietoisuutta, mutta jotka on opetettu tarinoimaan kuin psykiatri tai muuttamaan käytöstään sellaisen puheiden perusteella. Lopputulos on silloin vastaava riippumatta siitä puhuuko robo ihmiselle, ihminen robolle vai robo robolle.
Jos esim. ihminen tai toinen robo voi puhumalla opastaa roboa olemaan kävelemättä liikenteen sekaan ja tappamasta itseään ja muita kulkijoita, onko se silloin kuin koivulle puhuisi, koska siellä sisällä ei ole "ketään kotona"? Vai onko sittenkin niin, että syy ja seuraus, mukaanlukien oikeudelliset seuraukset, vaikutus yhteiskunnan toimintaan jne. ovat aivan samat riippumatta siitä onko siellä "ketään kotona"?
Tällä hetkelläkin elämme yhteiskunnassa, jossa osa uskoo vapaan tahdon olemassaoloon ja osa ei. Onko noilla näkökulmilla käytännön merkitystä esim. silloin kun jollekin teolle etsitään syyllisiä? Ja kuten olen aiemminkin useasti todennut, tietoisuuden illusorisuuden hyväksyminen ei näytä vaikuttavan ihmisten toimintaan juuri mitenkään. Illuusio toimii, eikä sille ole vaihtoehtoa.
Jos et osaa sanoa onko pääsi sisällä jotain pientä vapaata päätöksentekijää vai ei, muututko ajanhetkestä toiseen enemmän tai vähemmän pihakoivuksi riippuen siitä kumpaan suuntaan olet kallellaan? Vai onko sittenkin niin, että muiden puheet vaikuttavat toimintaasi ihan samalla tavalla?
"Kaikki ongelmat saadaan poistettua, kun vain todetaan ettei ongelmaa ole."
Kukaan ei ole vain todennut ettei sitä ole, vaan kaikki todistusaineisto ja looginen päättely kertoo ettei mitään erillistä päätöksentekijää ole. Saamme joka päivä uutta todistusaineistoa siitä miten aiemmin johonkin sieluluulotteluihin liitetyt ominaisuutemme perustuvat siihen aivokemiaan.
Tässä malliksi 5 minuuttia sitten uutisoitu tutkimus moraalisen ajattelun yhteydestä aivojen palkitsemismekanismeihin:
https://medicalxpress.com/news/2017-08-high-moral-human-brain-reward.html
Samaan aikaan sille koko ajan kutistuvalle aukkojen sielulle ei löydy mitään funktiota eikä yhtään esimerkkitapausta, jossa sellaista tarvittaisiin tai se toimisi selityksenä. Uskotko itsekään että mitään sellaista enää koskaan tutkitusti löytyisi?
"Tässä tapauksessa se maksaa "meidän" olemassaolomme aitouden."
Vastaavasti kuin tähtitiede maksoi planeettamme aseman kaiken keskuksena ja evoluutioteoria aiemmat kuvitelmat lajimme ainutlaatuisesta asemasta tms. Maksua vastaan saimme tietää miten maailma todellisuudessa toimii.
Joten jälleen kerran tässä ollaan selvästi tekemässä jotain arvovalintaa havaitun todellisuuden ja lohdullisten valheiden välillä, sen sijaan että todistusaineiston annettaisiin ratkaista mikä on totta. Minulle se aitous on ennenkaikkea totuudenmukaisuutta ja todistusaineisto kertoo jo varsin selvästi mitä se tässä tapauksessa on."Aivot. Se prosessi. Kun sinne heitetään uutta syötettä, tuli se sitten nieltynä tai kuultuna, se vaikuttaa prosessiin."
Tässä päästään asian ytimeen.
Jos kokemus tietoisuudestamme on kokonaan ja ainoastaan fysikaalinen(tätä ei siis ole todistettu) johtaa se kaiketi välttämättä päätelmään, että se miten tietoisuus meille näyttäytyy on illuusio.
Tämä johtaa paradoksiin. Kenelle se tietoisuus siis näyttäytyy illuusiona? Sille itselleenkö?
Tuo on tämän hetkisen materialistisen tiedon mukaan ainoa vaihtoehto, eikä se ole looginen.
Jos tietoinen kokemus on illuusio, niin miten se illuusio olisi voinut selvittää itsellensä olevansa illuusio?
Materialismi osoittautuu liian yksinkertaiseksi ja epäloogiseksi vastaukseksi.
Niinpä kysymys ei välttämättä olekaan varsinaisesti edes siitä, että mikä tietoisuuden aiheuttaa, onko se pelkästään fysiologiaa vai onko siinä jotain muutakin, vaan mikä se tietoinen kokemus itse asiassa on.
Minun käsitykseni mukaan, se tietoinen kokemus ei voi olla ainoastaan fysikaalinen asia, koska se ei käyttäydy kuten objektiiviset fysikaaliset asiat.
Pidän sitä materialistien tämän hetkisenä ainoana mahdollisuutena pitää kiinni materialismistaan tietoisuuden kohdalla.
Mikä on mielestäni outoa, koska asia ei ole lähimaillekaan selvitetty, ja sen hinta on kaikenlisäksi vielä äärimmäisen kova.
Yksi esimerkki mitä olen ennenkin täällä käyttänyt on se, että jos tuo illuusio olisi koko totuus, niin "minä" en edes oikeasti voi vaikuttaa siihen kirjoitanko tätä viestiä vai en, vaan se tapahtuu välttämättä ja minulla on vain harhakuva siitä että voisin vaikuttaa asiaan.
Kuinka mielekäs lähtökohta tuo on käydä yleensäkään minkäänlaista keskustelua mistään?
"Vastaavasti kuin tähtitiede maksoi planeettamme aseman kaiken keskuksena ja evoluutioteoria aiemmat kuvitelmat lajimme ainutlaatuisesta asemasta tms. Maksua vastaan saimme tietää miten maailma todellisuudessa toimii."
Tässä on nyt kyse hiukan eri kaliiperin asiasta kuin siitä, että miten ja missä suhteessa taivaankappeleet liikkuvat.
Tässä on kysymys siitä, että ovatko tietoiset kokemuksemme harhakuvaa. - omaboxi
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Aivot. Se prosessi. Kun sinne heitetään uutta syötettä, tuli se sitten nieltynä tai kuultuna, se vaikuttaa prosessiin."
Tässä päästään asian ytimeen.
Jos kokemus tietoisuudestamme on kokonaan ja ainoastaan fysikaalinen(tätä ei siis ole todistettu) johtaa se kaiketi välttämättä päätelmään, että se miten tietoisuus meille näyttäytyy on illuusio.
Tämä johtaa paradoksiin. Kenelle se tietoisuus siis näyttäytyy illuusiona? Sille itselleenkö?
Tuo on tämän hetkisen materialistisen tiedon mukaan ainoa vaihtoehto, eikä se ole looginen.
Jos tietoinen kokemus on illuusio, niin miten se illuusio olisi voinut selvittää itsellensä olevansa illuusio?
Materialismi osoittautuu liian yksinkertaiseksi ja epäloogiseksi vastaukseksi.
Niinpä kysymys ei välttämättä olekaan varsinaisesti edes siitä, että mikä tietoisuuden aiheuttaa, onko se pelkästään fysiologiaa vai onko siinä jotain muutakin, vaan mikä se tietoinen kokemus itse asiassa on.
Minun käsitykseni mukaan, se tietoinen kokemus ei voi olla ainoastaan fysikaalinen asia, koska se ei käyttäydy kuten objektiiviset fysikaaliset asiat.
Pidän sitä materialistien tämän hetkisenä ainoana mahdollisuutena pitää kiinni materialismistaan tietoisuuden kohdalla.
Mikä on mielestäni outoa, koska asia ei ole lähimaillekaan selvitetty, ja sen hinta on kaikenlisäksi vielä äärimmäisen kova.
Yksi esimerkki mitä olen ennenkin täällä käyttänyt on se, että jos tuo illuusio olisi koko totuus, niin "minä" en edes oikeasti voi vaikuttaa siihen kirjoitanko tätä viestiä vai en, vaan se tapahtuu välttämättä ja minulla on vain harhakuva siitä että voisin vaikuttaa asiaan.
Kuinka mielekäs lähtökohta tuo on käydä yleensäkään minkäänlaista keskustelua mistään?
"Vastaavasti kuin tähtitiede maksoi planeettamme aseman kaiken keskuksena ja evoluutioteoria aiemmat kuvitelmat lajimme ainutlaatuisesta asemasta tms. Maksua vastaan saimme tietää miten maailma todellisuudessa toimii."
Tässä on nyt kyse hiukan eri kaliiperin asiasta kuin siitä, että miten ja missä suhteessa taivaankappeleet liikkuvat.
Tässä on kysymys siitä, että ovatko tietoiset kokemuksemme harhakuvaa.Kikkailen sitten muuten vaan omaksi ilokseni kun ei apu kelvannut. Taas taaplaat turhaa suoraan aiheen keskellä, vaikka alussakin oli hieman häikkää.
>>Jos kokemus tietoisuudestamme on kokonaan ja ainoastaan fysikaalinen(tätä ei siis ole todistettu) johtaa se kaiketi välttämättä päätelmään, että se miten tietoisuus meille näyttäytyy on illuusio.>>
Tietoisuuden alkuperä/jostain johtuminen ja illuusio kokemuksellisena tietoisuudessa ovat erillisiä asioita. Illuusio mielessä on olemassa riippumatta mikä tietoisuuden alkuperä on.
>>Tämä johtaa paradoksiin. Kenelle se tietoisuus siis näyttäytyy illuusiona? Sille itselleenkö?
Tuo on tämän hetkisen materialistisen tiedon mukaan ainoa vaihtoehto, eikä se ole looginen.>>
Edelleen tietoisuus ei ole illuusio, tietoisuus ei näyttäydy illuusiona. Tietoisuuden luonne/rooli/asema on illuusio. Olisiko tämä selventävä: tietoisuudessa on illuusio tietoisuudesta itsestään.
>>Jos tietoinen kokemus on illuusio, niin miten se illuusio olisi voinut selvittää itsellensä olevansa illuusio?>>
Illuusio ei ole entiteetti. Eikä tietoinen kokemus ole illuusio, vaan olemassaololtaan ajattelen siis olen -analogia.
>>Materialismi osoittautuu liian yksinkertaiseksi ja epäloogiseksi vastaukseksi.>>
Silti kyselet :)
>>Niinpä kysymys ei välttämättä olekaan varsinaisesti edes siitä, että mikä tietoisuuden aiheuttaa, onko se pelkästään fysiologiaa vai onko siinä jotain muutakin, vaan mikä se tietoinen kokemus itse asiassa on.>>
Niin tietoisuuden aiheuttajaa ja tietoisuuden kokemusta voidaan käsitellä yhdessä tai erikseen. Ja hyvin sujahtavat yhteen tarkastelee asiaa kummasta suunnasta tahansa; toista suuntaa havainnollistaa valittu jäätelö kädessä pakastealtaalla, toista kaikki mitä tieteellä maailmasta tiedämme.
>>Minun käsitykseni mukaan, se tietoinen kokemus ei voi olla ainoastaan fysikaalinen asia, koska se ei käyttäydy kuten objektiiviset fysikaaliset asiat. >>
Fysiikkamme on autonomista, mielesi on autonominen – tietoisuuden vaikean ongelman ratkaisu puuttuu välistä.
>>Pidän sitä materialistien tämän hetkisenä ainoana mahdollisuutena pitää kiinni materialismistaan tietoisuuden kohdalla.>>
Tässä projisoimassasi kilpailussa materialismi ei tarvitsisi mitään, koska sillä on kaikki mitä meillä on.
>>Mikä on mielestäni outoa, koska asia ei ole lähimaillekaan selvitetty, ja sen hinta on kaikenlisäksi vielä äärimmäisen kova.>>
Hintaa ei ole muuta kuin sisäistämättömälle mielelle. Palkkio on looginen kokonaisuus BB:stä sinulla juuri nyt olevaan mielensisältöön.
>>Yksi esimerkki mitä olen ennenkin täällä käyttänyt on se, että jos tuo illuusio olisi koko totuus, niin "minä" en edes oikeasti voi vaikuttaa siihen kirjoitanko tätä viestiä vai en, vaan se tapahtuu välttämättä ja minulla on vain harhakuva siitä että voisin vaikuttaa asiaan.>>
Kuka sinä nyt olet? Onko tietoisuutesi mielensisältöjen tuottaja vai onko mielensisällöt tietoisuutesi?
Päättääkö tietoisuutesi aamun ensimmäisen ajatuksesi – tiedottomasta tietoisuuteen siirtymisen, jokaisen päivän käynnistyksen juuri sillä repaleisella hapuilevalla ajatuksella – sellainenko on se tietoinen mieli kuka ensisijaisesti koet olevasi ja puikoissa muistakin ajatuksista ensimmäisistä eteenpäin? Ei, tietoisuutesi ei sitä ajatusta rakenna, etukäteen tarkastele ja päätä, että tuo kelpaa, sillä aloitan päiväni, vaan sen alkuperä on toisaalla sinussa, kuten on jokaikisen muunkin ajatuksen ja mielensisällön, etkä asiaa vierasta.
>>Tässä on kysymys siitä, että ovatko tietoiset kokemuksemme harhakuvaa.>>
Ei ole muunlaisia kokemuksia. Ja kaikki ovat totta siinä yhteydessä mikä tässä keskustelussa on merkityksellistä, eli mieli mielelle itselleen – kaikki ulkokohtainen on asiaan kuulumatonta, maksimissaan toisarvoista, usko pois, sanoo tuo toinen mitä sanoo. - öhbjbb
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Aivot. Se prosessi. Kun sinne heitetään uutta syötettä, tuli se sitten nieltynä tai kuultuna, se vaikuttaa prosessiin."
Tässä päästään asian ytimeen.
Jos kokemus tietoisuudestamme on kokonaan ja ainoastaan fysikaalinen(tätä ei siis ole todistettu) johtaa se kaiketi välttämättä päätelmään, että se miten tietoisuus meille näyttäytyy on illuusio.
Tämä johtaa paradoksiin. Kenelle se tietoisuus siis näyttäytyy illuusiona? Sille itselleenkö?
Tuo on tämän hetkisen materialistisen tiedon mukaan ainoa vaihtoehto, eikä se ole looginen.
Jos tietoinen kokemus on illuusio, niin miten se illuusio olisi voinut selvittää itsellensä olevansa illuusio?
Materialismi osoittautuu liian yksinkertaiseksi ja epäloogiseksi vastaukseksi.
Niinpä kysymys ei välttämättä olekaan varsinaisesti edes siitä, että mikä tietoisuuden aiheuttaa, onko se pelkästään fysiologiaa vai onko siinä jotain muutakin, vaan mikä se tietoinen kokemus itse asiassa on.
Minun käsitykseni mukaan, se tietoinen kokemus ei voi olla ainoastaan fysikaalinen asia, koska se ei käyttäydy kuten objektiiviset fysikaaliset asiat.
Pidän sitä materialistien tämän hetkisenä ainoana mahdollisuutena pitää kiinni materialismistaan tietoisuuden kohdalla.
Mikä on mielestäni outoa, koska asia ei ole lähimaillekaan selvitetty, ja sen hinta on kaikenlisäksi vielä äärimmäisen kova.
Yksi esimerkki mitä olen ennenkin täällä käyttänyt on se, että jos tuo illuusio olisi koko totuus, niin "minä" en edes oikeasti voi vaikuttaa siihen kirjoitanko tätä viestiä vai en, vaan se tapahtuu välttämättä ja minulla on vain harhakuva siitä että voisin vaikuttaa asiaan.
Kuinka mielekäs lähtökohta tuo on käydä yleensäkään minkäänlaista keskustelua mistään?
"Vastaavasti kuin tähtitiede maksoi planeettamme aseman kaiken keskuksena ja evoluutioteoria aiemmat kuvitelmat lajimme ainutlaatuisesta asemasta tms. Maksua vastaan saimme tietää miten maailma todellisuudessa toimii."
Tässä on nyt kyse hiukan eri kaliiperin asiasta kuin siitä, että miten ja missä suhteessa taivaankappeleet liikkuvat.
Tässä on kysymys siitä, että ovatko tietoiset kokemuksemme harhakuvaa.Tässä on hirveen pitkä tiedeartikkeli tältä vuodelta missä keskitytään just ton tietoisuuden ongelman ratkaisuun. Jos sua tai uttia kiiinostaa. On niin pitkä etten ite jaksa perehtyä.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0893608016301800 Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Aivot. Se prosessi. Kun sinne heitetään uutta syötettä, tuli se sitten nieltynä tai kuultuna, se vaikuttaa prosessiin."
Tässä päästään asian ytimeen.
Jos kokemus tietoisuudestamme on kokonaan ja ainoastaan fysikaalinen(tätä ei siis ole todistettu) johtaa se kaiketi välttämättä päätelmään, että se miten tietoisuus meille näyttäytyy on illuusio.
Tämä johtaa paradoksiin. Kenelle se tietoisuus siis näyttäytyy illuusiona? Sille itselleenkö?
Tuo on tämän hetkisen materialistisen tiedon mukaan ainoa vaihtoehto, eikä se ole looginen.
Jos tietoinen kokemus on illuusio, niin miten se illuusio olisi voinut selvittää itsellensä olevansa illuusio?
Materialismi osoittautuu liian yksinkertaiseksi ja epäloogiseksi vastaukseksi.
Niinpä kysymys ei välttämättä olekaan varsinaisesti edes siitä, että mikä tietoisuuden aiheuttaa, onko se pelkästään fysiologiaa vai onko siinä jotain muutakin, vaan mikä se tietoinen kokemus itse asiassa on.
Minun käsitykseni mukaan, se tietoinen kokemus ei voi olla ainoastaan fysikaalinen asia, koska se ei käyttäydy kuten objektiiviset fysikaaliset asiat.
Pidän sitä materialistien tämän hetkisenä ainoana mahdollisuutena pitää kiinni materialismistaan tietoisuuden kohdalla.
Mikä on mielestäni outoa, koska asia ei ole lähimaillekaan selvitetty, ja sen hinta on kaikenlisäksi vielä äärimmäisen kova.
Yksi esimerkki mitä olen ennenkin täällä käyttänyt on se, että jos tuo illuusio olisi koko totuus, niin "minä" en edes oikeasti voi vaikuttaa siihen kirjoitanko tätä viestiä vai en, vaan se tapahtuu välttämättä ja minulla on vain harhakuva siitä että voisin vaikuttaa asiaan.
Kuinka mielekäs lähtökohta tuo on käydä yleensäkään minkäänlaista keskustelua mistään?
"Vastaavasti kuin tähtitiede maksoi planeettamme aseman kaiken keskuksena ja evoluutioteoria aiemmat kuvitelmat lajimme ainutlaatuisesta asemasta tms. Maksua vastaan saimme tietää miten maailma todellisuudessa toimii."
Tässä on nyt kyse hiukan eri kaliiperin asiasta kuin siitä, että miten ja missä suhteessa taivaankappeleet liikkuvat.
Tässä on kysymys siitä, että ovatko tietoiset kokemuksemme harhakuvaa."Jos kokemus tietoisuudestamme on kokonaan ja ainoastaan fysikaalinen(tätä ei siis ole todistettu)"
Jonkun olemattoman olemassaolemattomuuttako pitäisi todistaa? Millekään ei-fysikaaliselle ei ole mitään tarvetta eikä perusteita, etkä sinäkään selvästikään pysty kumpiakaan esittämään. Turha olettaa muuta, varsinkaan mitään perusteetonta.
"johtaa se kaiketi välttämättä päätelmään, että se miten tietoisuus meille näyttäytyy on illuusio."
Sitä ja silloin se on linjassa kaikkien aistiemme kanssa, jotka näyttäytyvät meille illusorisina. Tiedämmehän esim. että kokemuksemme välittömästi edessä näkemästämme maisemastakin kulkee todellisuudessa hermosignaaleina monenlaisen prosessoinnin läpi, ennenkuin se "nähdään". Mitään välitöntä kokemaamme kokemusta ei todellisuudessa ole.
"Jos tietoinen kokemus on illuusio, niin miten se illuusio olisi voinut selvittää itsellensä olevansa illuusio?"
Miten tekoäly voi selvittää itselleen olevansa tekoäly? Esim. suorittamalla loogisia päätelmiä päättelysääntöjen ja datan avulla, joka sisältää tietoja myös siitä itsestään.
"Tämä johtaa paradoksiin. Kenelle se tietoisuus siis näyttäytyy illuusiona? Sille itselleenkö?"
Paradoksia ei ole, kunhan et oleta lähtökohdaksi sitä tietoisuuden olemassaoloa jonain erityisenä kokijana, jolle se näyttäytyy.
"Minun käsitykseni mukaan, se tietoinen kokemus ei voi olla ainoastaan fysikaalinen asia, koska se ei käyttäydy kuten objektiiviset fysikaaliset asiat."
Teet sen saman virheen mitä monet erinäisiin tietoisuuden "mystisiin" selityksiin päätyneet tieteilijätkin. Eli lähdet siitä, että tuon on oltava jotain erityistä, jota muusta poiketen tutkitaan objektiivisten havaintojen sijaan subjektiivisilla havainnoilla. Paradoksaalisesti samaan aikaan puhumme juurikin tuon havainnoitavan ilmiön illusorisuudesta, joka tarkoittaa, että niihin subjektiivisiin havaintoihin nimenomaan ei voi luottaa, ne ovat illusorisia. Lopputuloksena tietoisuutta tutkitaan ottaen jo lähtöoletukseksi tietynlainen tulos ja tutkimuskeinoksi jo lähtökohtaisesti epäluotettavaksi tiedetty tapa.
Kokeile tuon sijaan ottaa asiaan ensin etäisyyttä ja lähestyä sitä siltä osin kuin se voidaan objektiivisesti havaita. Eli unohdat oman tietoisuutesi ja tutkailet mitä voit päätellä minun tietoisuudestani. Tai ehkä tuohon on helpompi ottaa etäisyyttä, jos puhumme kokemakseni väittämästäni tunteesta X, joka on sinulle täysin tuntematon asia.
Mitä voit päätellä analysoimalla kuvailujani ja toimintaani? Voin yrittää selittää tuota sanoin, kuvailla asiayhteyksiä, fysiologisia vaikutuksia jne. Mutta et tavoita varsinaista tunnetta. Mikä on todennäköisin selitys? En osaa tunnistaa tai kuvailla sitä mistä on oikeasti kyse ja tuo tunne ei lopulta ole mitään niin poikkeuksellista ja ihmeellistä mitä luulen? Objektiivisesti kaikki mitä sinulla on tuosta tunteesta on raporttini.
Entä miten minä voisin selittää kokemani tunteen itselleni, oman pääni sisällä? No en juuri paremmin, koska jos kykenisin, osaisin luultavasti selittää sen myös sinulle. Lähtökohtahan oli siinä, että koen tuon jonain erikoisena vaikeasti selitettävänä. En pysty analysoimaan omien aivojeni toimintaa niin, että tavoittaisin asian ytimen. En tiedä mitä mikäkin neuroni tekee, mitä välittäjäaineita siellä virtaa, enkä muutoinkaan voisi analysoida tuota rajattoman syvälle, koska analysointini itsessään tuottaisi lisää analysoitavaa ikuisena luuppina. Lopulta minullakin on konkreettisesti vain se samainen raporttini.
Tietoisuus on kuin X. Jonka olemassaolosta ei ole muuta todistetta kuin tuo raportti. Jonka tuottivat aivoni, joiden kyky analysoida ja ymmärtää omaa toimintaansa on rajallinen, väkisinkin, ja jotka tunnetusti toimivat aistienkin osalta illuusioiden varassa. Miksi tuon raportin olemassaolo kertoisi mistään muusta kuin siitä etteivät aivoni osaa selittää omaa toimintaansa paremmin?
Jos ajatuksia (informaatiota) prosessoiva elin tuottaa ajatuksen tietoisuudesta, miksi se olisi jotain muuta kuin ajatus? Jos se tuottaa ajatuksen tuon erityisestä subjektiivisesta tunteesta, miksi se olisi jotain muuta kuin ajatus?
Jos tekoäly päättelee olevansa "minä", olemassa ja havainnoivansa maailmaa, miten se voi lopulta selittää asian? Raportoi olevansa tietoinen? Milläs todistaisit ettei se ole?
Jos (ja kun) et luultavasti pidä selitystä riittävänä, niin kokeilepa selittää mikä on se konkreettinen ilmiö, jonka selitykseksi tuo ei riitä?
"Kuinka mielekäs lähtökohta tuo on käydä yleensäkään minkäänlaista keskustelua mistään?"
Vaihtoehtoja ei ole, kirjaimellisesti. En usko "minään" ja silti käyn tätä keskustelua, enkä normaalisti ajattele koko asiaa. Vastaavaa esittävät filosofit ja neurotieteilijät keskustelevat ja kirjoittavat siitä kirjoja. Ilmeisesti siis riittävän mielekäs? Ajatus taitaa olla suuri ongelma vain silloin, jos olettaa sen sielun ja elämälle jotain erityistä mystistä merkitystä.öhbjbb kirjoitti:
Tässä on hirveen pitkä tiedeartikkeli tältä vuodelta missä keskitytään just ton tietoisuuden ongelman ratkaisuun. Jos sua tai uttia kiiinostaa. On niin pitkä etten ite jaksa perehtyä.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0893608016301800Kiitokset, perehdyn tuohon kun tästä ehdin.
- Epiphaniuseikirj
utti kirjoitti:
"Jos kokemus tietoisuudestamme on kokonaan ja ainoastaan fysikaalinen(tätä ei siis ole todistettu)"
Jonkun olemattoman olemassaolemattomuuttako pitäisi todistaa? Millekään ei-fysikaaliselle ei ole mitään tarvetta eikä perusteita, etkä sinäkään selvästikään pysty kumpiakaan esittämään. Turha olettaa muuta, varsinkaan mitään perusteetonta.
"johtaa se kaiketi välttämättä päätelmään, että se miten tietoisuus meille näyttäytyy on illuusio."
Sitä ja silloin se on linjassa kaikkien aistiemme kanssa, jotka näyttäytyvät meille illusorisina. Tiedämmehän esim. että kokemuksemme välittömästi edessä näkemästämme maisemastakin kulkee todellisuudessa hermosignaaleina monenlaisen prosessoinnin läpi, ennenkuin se "nähdään". Mitään välitöntä kokemaamme kokemusta ei todellisuudessa ole.
"Jos tietoinen kokemus on illuusio, niin miten se illuusio olisi voinut selvittää itsellensä olevansa illuusio?"
Miten tekoäly voi selvittää itselleen olevansa tekoäly? Esim. suorittamalla loogisia päätelmiä päättelysääntöjen ja datan avulla, joka sisältää tietoja myös siitä itsestään.
"Tämä johtaa paradoksiin. Kenelle se tietoisuus siis näyttäytyy illuusiona? Sille itselleenkö?"
Paradoksia ei ole, kunhan et oleta lähtökohdaksi sitä tietoisuuden olemassaoloa jonain erityisenä kokijana, jolle se näyttäytyy.
"Minun käsitykseni mukaan, se tietoinen kokemus ei voi olla ainoastaan fysikaalinen asia, koska se ei käyttäydy kuten objektiiviset fysikaaliset asiat."
Teet sen saman virheen mitä monet erinäisiin tietoisuuden "mystisiin" selityksiin päätyneet tieteilijätkin. Eli lähdet siitä, että tuon on oltava jotain erityistä, jota muusta poiketen tutkitaan objektiivisten havaintojen sijaan subjektiivisilla havainnoilla. Paradoksaalisesti samaan aikaan puhumme juurikin tuon havainnoitavan ilmiön illusorisuudesta, joka tarkoittaa, että niihin subjektiivisiin havaintoihin nimenomaan ei voi luottaa, ne ovat illusorisia. Lopputuloksena tietoisuutta tutkitaan ottaen jo lähtöoletukseksi tietynlainen tulos ja tutkimuskeinoksi jo lähtökohtaisesti epäluotettavaksi tiedetty tapa.
Kokeile tuon sijaan ottaa asiaan ensin etäisyyttä ja lähestyä sitä siltä osin kuin se voidaan objektiivisesti havaita. Eli unohdat oman tietoisuutesi ja tutkailet mitä voit päätellä minun tietoisuudestani. Tai ehkä tuohon on helpompi ottaa etäisyyttä, jos puhumme kokemakseni väittämästäni tunteesta X, joka on sinulle täysin tuntematon asia.
Mitä voit päätellä analysoimalla kuvailujani ja toimintaani? Voin yrittää selittää tuota sanoin, kuvailla asiayhteyksiä, fysiologisia vaikutuksia jne. Mutta et tavoita varsinaista tunnetta. Mikä on todennäköisin selitys? En osaa tunnistaa tai kuvailla sitä mistä on oikeasti kyse ja tuo tunne ei lopulta ole mitään niin poikkeuksellista ja ihmeellistä mitä luulen? Objektiivisesti kaikki mitä sinulla on tuosta tunteesta on raporttini.
Entä miten minä voisin selittää kokemani tunteen itselleni, oman pääni sisällä? No en juuri paremmin, koska jos kykenisin, osaisin luultavasti selittää sen myös sinulle. Lähtökohtahan oli siinä, että koen tuon jonain erikoisena vaikeasti selitettävänä. En pysty analysoimaan omien aivojeni toimintaa niin, että tavoittaisin asian ytimen. En tiedä mitä mikäkin neuroni tekee, mitä välittäjäaineita siellä virtaa, enkä muutoinkaan voisi analysoida tuota rajattoman syvälle, koska analysointini itsessään tuottaisi lisää analysoitavaa ikuisena luuppina. Lopulta minullakin on konkreettisesti vain se samainen raporttini.
Tietoisuus on kuin X. Jonka olemassaolosta ei ole muuta todistetta kuin tuo raportti. Jonka tuottivat aivoni, joiden kyky analysoida ja ymmärtää omaa toimintaansa on rajallinen, väkisinkin, ja jotka tunnetusti toimivat aistienkin osalta illuusioiden varassa. Miksi tuon raportin olemassaolo kertoisi mistään muusta kuin siitä etteivät aivoni osaa selittää omaa toimintaansa paremmin?
Jos ajatuksia (informaatiota) prosessoiva elin tuottaa ajatuksen tietoisuudesta, miksi se olisi jotain muuta kuin ajatus? Jos se tuottaa ajatuksen tuon erityisestä subjektiivisesta tunteesta, miksi se olisi jotain muuta kuin ajatus?
Jos tekoäly päättelee olevansa "minä", olemassa ja havainnoivansa maailmaa, miten se voi lopulta selittää asian? Raportoi olevansa tietoinen? Milläs todistaisit ettei se ole?
Jos (ja kun) et luultavasti pidä selitystä riittävänä, niin kokeilepa selittää mikä on se konkreettinen ilmiö, jonka selitykseksi tuo ei riitä?
"Kuinka mielekäs lähtökohta tuo on käydä yleensäkään minkäänlaista keskustelua mistään?"
Vaihtoehtoja ei ole, kirjaimellisesti. En usko "minään" ja silti käyn tätä keskustelua, enkä normaalisti ajattele koko asiaa. Vastaavaa esittävät filosofit ja neurotieteilijät keskustelevat ja kirjoittavat siitä kirjoja. Ilmeisesti siis riittävän mielekäs? Ajatus taitaa olla suuri ongelma vain silloin, jos olettaa sen sielun ja elämälle jotain erityistä mystistä merkitystä."Jonkun olemattoman olemassaolemattomuuttako pitäisi todistaa? Millekään ei-fysikaaliselle ei ole mitään tarvetta eikä perusteita, etkä sinäkään selvästikään pysty kumpiakaan esittämään. Turha olettaa muuta, varsinkaan mitään perusteetonta."
Kokemusko ei ole minkäänlainen peruste olettaa jotain ei-fysikaalista?
Objektiiviset fysikaaliset asiat kuvaavat kaikkeuden järjestystä, miten jokin on. Niillä asioilla itsellään ei ole mitään sisäistä tuntemusta miten ne ovat. Aurinko ei tunne mielihyvää siitä, että lämmittää ihmisiä maapallolla.
Vaikka saisimme selvitettyä täysin aivojen toiminnan objektiiviset fysikaaliset vaiheet, niin se ei vieläkään kerro meille mikä kokemus on. Minkä takia auringonnousu näyttää kauniilta, tai miksi kahvi maistuu hyvältä. Se voi kertoa mitä aivoissa tapahtuu silloin kun me näitä asioita koemme, mutta itse kokemusta se ei selitä.
Tässä kohtaa materialismi tulee tiensä päähän. Sen takia nyt väitetään, että meidän tietoiset kokemuksemme ei itseasiassa ole tosia, vaan harhakuvaa.
Jos meidän tietoiset kokemuksemme olisikin tosia, eikä harhakuvaa, niin se johtaisi välttämättä päätökseen, että materialistisella tieteellä ei voidakaan kuvailla todellisuutta riittävästi.
Nyt siitä pidetään kiinni huolimatta siitä, että se on kokemamme todellisuuden vastainen käsitys.
Rakkaus on fysikaalisen reaktion aiheuttama harhakuva, vapaus tehdä minkäänlaisia päätöksiä on harhakuvaa, suklaa ei maistu hyvältä vaan se on harhakuvaa jne..
Sinä sentään olet ymmärtänyt ja rehellisesti myöntänyt mitä tuo tarkoittaa.
Taidat olla ainoita tällä palstalla.
"Miten tekoäly voi selvittää itselleen olevansa tekoäly? Esim. suorittamalla loogisia päätelmiä päättelysääntöjen ja datan avulla, joka sisältää tietoja myös siitä itsestään."
Katsellaan sitä sitten kun tekoäly selvittää itsellensä olevansa tekoäly.
Nyt se on spekulaatiota, ja niin on myös se, että meidän kokemuksemme ovat harhakuvaa.
Ja niinkuin itsekin totesit, miten me voisimme todistaa oman tietoisuutemme toisille muutakuin kertomalla että näin on.
"Jos (ja kun) et luultavasti pidä selitystä riittävänä, niin kokeilepa selittää mikä on se konkreettinen ilmiö, jonka selitykseksi tuo ei riitä?"
Niinkuin ylempänä totesin, materialistisesti se on riittävä selitys, jos otetaan lähtökohdaksi se, että kokemuksemme, se itse kokemus ei ole todellinen vaan harha.
Tämä on tärkeä keskustelu, koska olisi suotavaa että jokainen materialistinen ateisti sisäistää tämän asian. Enää ei riitäkään se, että todetaan Jumala harhakuvaksi josta ei ole todisteita, vaan nyt pitää olla uskomatta myös "minään" joka sekin on harhakuva josta ei ole todisteita.
Moosekselle Jumala ilmoitti nimekseen "minä olen". Pystyn samaistumaan tuohon ilmoitukseen ;) - omaboxi
utti kirjoitti:
"Jos kokemus tietoisuudestamme on kokonaan ja ainoastaan fysikaalinen(tätä ei siis ole todistettu)"
Jonkun olemattoman olemassaolemattomuuttako pitäisi todistaa? Millekään ei-fysikaaliselle ei ole mitään tarvetta eikä perusteita, etkä sinäkään selvästikään pysty kumpiakaan esittämään. Turha olettaa muuta, varsinkaan mitään perusteetonta.
"johtaa se kaiketi välttämättä päätelmään, että se miten tietoisuus meille näyttäytyy on illuusio."
Sitä ja silloin se on linjassa kaikkien aistiemme kanssa, jotka näyttäytyvät meille illusorisina. Tiedämmehän esim. että kokemuksemme välittömästi edessä näkemästämme maisemastakin kulkee todellisuudessa hermosignaaleina monenlaisen prosessoinnin läpi, ennenkuin se "nähdään". Mitään välitöntä kokemaamme kokemusta ei todellisuudessa ole.
"Jos tietoinen kokemus on illuusio, niin miten se illuusio olisi voinut selvittää itsellensä olevansa illuusio?"
Miten tekoäly voi selvittää itselleen olevansa tekoäly? Esim. suorittamalla loogisia päätelmiä päättelysääntöjen ja datan avulla, joka sisältää tietoja myös siitä itsestään.
"Tämä johtaa paradoksiin. Kenelle se tietoisuus siis näyttäytyy illuusiona? Sille itselleenkö?"
Paradoksia ei ole, kunhan et oleta lähtökohdaksi sitä tietoisuuden olemassaoloa jonain erityisenä kokijana, jolle se näyttäytyy.
"Minun käsitykseni mukaan, se tietoinen kokemus ei voi olla ainoastaan fysikaalinen asia, koska se ei käyttäydy kuten objektiiviset fysikaaliset asiat."
Teet sen saman virheen mitä monet erinäisiin tietoisuuden "mystisiin" selityksiin päätyneet tieteilijätkin. Eli lähdet siitä, että tuon on oltava jotain erityistä, jota muusta poiketen tutkitaan objektiivisten havaintojen sijaan subjektiivisilla havainnoilla. Paradoksaalisesti samaan aikaan puhumme juurikin tuon havainnoitavan ilmiön illusorisuudesta, joka tarkoittaa, että niihin subjektiivisiin havaintoihin nimenomaan ei voi luottaa, ne ovat illusorisia. Lopputuloksena tietoisuutta tutkitaan ottaen jo lähtöoletukseksi tietynlainen tulos ja tutkimuskeinoksi jo lähtökohtaisesti epäluotettavaksi tiedetty tapa.
Kokeile tuon sijaan ottaa asiaan ensin etäisyyttä ja lähestyä sitä siltä osin kuin se voidaan objektiivisesti havaita. Eli unohdat oman tietoisuutesi ja tutkailet mitä voit päätellä minun tietoisuudestani. Tai ehkä tuohon on helpompi ottaa etäisyyttä, jos puhumme kokemakseni väittämästäni tunteesta X, joka on sinulle täysin tuntematon asia.
Mitä voit päätellä analysoimalla kuvailujani ja toimintaani? Voin yrittää selittää tuota sanoin, kuvailla asiayhteyksiä, fysiologisia vaikutuksia jne. Mutta et tavoita varsinaista tunnetta. Mikä on todennäköisin selitys? En osaa tunnistaa tai kuvailla sitä mistä on oikeasti kyse ja tuo tunne ei lopulta ole mitään niin poikkeuksellista ja ihmeellistä mitä luulen? Objektiivisesti kaikki mitä sinulla on tuosta tunteesta on raporttini.
Entä miten minä voisin selittää kokemani tunteen itselleni, oman pääni sisällä? No en juuri paremmin, koska jos kykenisin, osaisin luultavasti selittää sen myös sinulle. Lähtökohtahan oli siinä, että koen tuon jonain erikoisena vaikeasti selitettävänä. En pysty analysoimaan omien aivojeni toimintaa niin, että tavoittaisin asian ytimen. En tiedä mitä mikäkin neuroni tekee, mitä välittäjäaineita siellä virtaa, enkä muutoinkaan voisi analysoida tuota rajattoman syvälle, koska analysointini itsessään tuottaisi lisää analysoitavaa ikuisena luuppina. Lopulta minullakin on konkreettisesti vain se samainen raporttini.
Tietoisuus on kuin X. Jonka olemassaolosta ei ole muuta todistetta kuin tuo raportti. Jonka tuottivat aivoni, joiden kyky analysoida ja ymmärtää omaa toimintaansa on rajallinen, väkisinkin, ja jotka tunnetusti toimivat aistienkin osalta illuusioiden varassa. Miksi tuon raportin olemassaolo kertoisi mistään muusta kuin siitä etteivät aivoni osaa selittää omaa toimintaansa paremmin?
Jos ajatuksia (informaatiota) prosessoiva elin tuottaa ajatuksen tietoisuudesta, miksi se olisi jotain muuta kuin ajatus? Jos se tuottaa ajatuksen tuon erityisestä subjektiivisesta tunteesta, miksi se olisi jotain muuta kuin ajatus?
Jos tekoäly päättelee olevansa "minä", olemassa ja havainnoivansa maailmaa, miten se voi lopulta selittää asian? Raportoi olevansa tietoinen? Milläs todistaisit ettei se ole?
Jos (ja kun) et luultavasti pidä selitystä riittävänä, niin kokeilepa selittää mikä on se konkreettinen ilmiö, jonka selitykseksi tuo ei riitä?
"Kuinka mielekäs lähtökohta tuo on käydä yleensäkään minkäänlaista keskustelua mistään?"
Vaihtoehtoja ei ole, kirjaimellisesti. En usko "minään" ja silti käyn tätä keskustelua, enkä normaalisti ajattele koko asiaa. Vastaavaa esittävät filosofit ja neurotieteilijät keskustelevat ja kirjoittavat siitä kirjoja. Ilmeisesti siis riittävän mielekäs? Ajatus taitaa olla suuri ongelma vain silloin, jos olettaa sen sielun ja elämälle jotain erityistä mystistä merkitystä.>>Eli lähdet siitä, että tuon on oltava jotain erityistä, jota muusta poiketen tutkitaan objektiivisten havaintojen sijaan subjektiivisilla havainnoilla.>>
Se on erityistä, riippumatta onko se fysikaalinen vai ei. Subjektiivinen kokemus on erityinen, muusta poikkeava, ainutlaatuinen – täälläkin objektiivisia viitteitä siitä totuudesta. Eikä tietoisuudesta ole objektiivisia havaintoja. Tietoisesta käyttäytymisestä ja fyysisistä merkeistä ja korrelaatioista yms. on, ei tietoisesta kokemuksesta itsestään muuta kuin sen oman itsen ainutlaatuisuudesta käsin.
>>Paradoksaalisesti samaan aikaan puhumme juurikin tuon havainnoitavan ilmiön illusorisuudesta, joka tarkoittaa, että niihin subjektiivisiin havaintoihin nimenomaan ei voi luottaa, ne ovat illusorisia.>>
Vähintään Descartesista lähtien ollut selvää ettei aistihavaintoihin ole luottamista, sellaisen takia asia ei ole pinnalla tällä vuosituhannella ollut. Mitä mieli on ja kuinka se "näyttelee" roolia itselleen on asian pihvi.
>>Lopputuloksena tietoisuutta tutkitaan ottaen jo lähtöoletukseksi tietynlainen tulos ja tutkimuskeinoksi jo lähtökohtaisesti epäluotettavaksi tiedetty tapa.>>
Tietysti – subjektiivinen kokemus, tietoisuus on se mitä tutkitaan, niin se lähtökohdaksi otetaan. Tietoinen kokemus on ensin oltava pohjalla josta tunnusomaisia fyysisiä merkkejä etsitään ja kerätään, eikä toisin päin, että henkilön fyysiikka kertoisi subjektille, että näin sinusta nyt tuntuu deal with it – siten päin fyysisen ja mentaalisen yhteyksien tutkimisesta ei mitään olisi tullut:
"If half the people came into the lab tomorrow and said they were feeling fear and showed none of these signs and they said they were completely calm when their cortisol spiked and when their palms started to sweat, these objective measures would no longer be reliable measures of fear. So the cash value of a change in physiology is still a change in the first person conscious side of things. And we’re inevitably going to rely on people’s subjective reports to understand whether our correlations are accurate." - Sam Harris
http://bigthink.com/think-tank/the-subjectivity-of-consciousness-with-dr-sam-harris - omaboxi
utti kirjoitti:
"Jos kokemus tietoisuudestamme on kokonaan ja ainoastaan fysikaalinen(tätä ei siis ole todistettu)"
Jonkun olemattoman olemassaolemattomuuttako pitäisi todistaa? Millekään ei-fysikaaliselle ei ole mitään tarvetta eikä perusteita, etkä sinäkään selvästikään pysty kumpiakaan esittämään. Turha olettaa muuta, varsinkaan mitään perusteetonta.
"johtaa se kaiketi välttämättä päätelmään, että se miten tietoisuus meille näyttäytyy on illuusio."
Sitä ja silloin se on linjassa kaikkien aistiemme kanssa, jotka näyttäytyvät meille illusorisina. Tiedämmehän esim. että kokemuksemme välittömästi edessä näkemästämme maisemastakin kulkee todellisuudessa hermosignaaleina monenlaisen prosessoinnin läpi, ennenkuin se "nähdään". Mitään välitöntä kokemaamme kokemusta ei todellisuudessa ole.
"Jos tietoinen kokemus on illuusio, niin miten se illuusio olisi voinut selvittää itsellensä olevansa illuusio?"
Miten tekoäly voi selvittää itselleen olevansa tekoäly? Esim. suorittamalla loogisia päätelmiä päättelysääntöjen ja datan avulla, joka sisältää tietoja myös siitä itsestään.
"Tämä johtaa paradoksiin. Kenelle se tietoisuus siis näyttäytyy illuusiona? Sille itselleenkö?"
Paradoksia ei ole, kunhan et oleta lähtökohdaksi sitä tietoisuuden olemassaoloa jonain erityisenä kokijana, jolle se näyttäytyy.
"Minun käsitykseni mukaan, se tietoinen kokemus ei voi olla ainoastaan fysikaalinen asia, koska se ei käyttäydy kuten objektiiviset fysikaaliset asiat."
Teet sen saman virheen mitä monet erinäisiin tietoisuuden "mystisiin" selityksiin päätyneet tieteilijätkin. Eli lähdet siitä, että tuon on oltava jotain erityistä, jota muusta poiketen tutkitaan objektiivisten havaintojen sijaan subjektiivisilla havainnoilla. Paradoksaalisesti samaan aikaan puhumme juurikin tuon havainnoitavan ilmiön illusorisuudesta, joka tarkoittaa, että niihin subjektiivisiin havaintoihin nimenomaan ei voi luottaa, ne ovat illusorisia. Lopputuloksena tietoisuutta tutkitaan ottaen jo lähtöoletukseksi tietynlainen tulos ja tutkimuskeinoksi jo lähtökohtaisesti epäluotettavaksi tiedetty tapa.
Kokeile tuon sijaan ottaa asiaan ensin etäisyyttä ja lähestyä sitä siltä osin kuin se voidaan objektiivisesti havaita. Eli unohdat oman tietoisuutesi ja tutkailet mitä voit päätellä minun tietoisuudestani. Tai ehkä tuohon on helpompi ottaa etäisyyttä, jos puhumme kokemakseni väittämästäni tunteesta X, joka on sinulle täysin tuntematon asia.
Mitä voit päätellä analysoimalla kuvailujani ja toimintaani? Voin yrittää selittää tuota sanoin, kuvailla asiayhteyksiä, fysiologisia vaikutuksia jne. Mutta et tavoita varsinaista tunnetta. Mikä on todennäköisin selitys? En osaa tunnistaa tai kuvailla sitä mistä on oikeasti kyse ja tuo tunne ei lopulta ole mitään niin poikkeuksellista ja ihmeellistä mitä luulen? Objektiivisesti kaikki mitä sinulla on tuosta tunteesta on raporttini.
Entä miten minä voisin selittää kokemani tunteen itselleni, oman pääni sisällä? No en juuri paremmin, koska jos kykenisin, osaisin luultavasti selittää sen myös sinulle. Lähtökohtahan oli siinä, että koen tuon jonain erikoisena vaikeasti selitettävänä. En pysty analysoimaan omien aivojeni toimintaa niin, että tavoittaisin asian ytimen. En tiedä mitä mikäkin neuroni tekee, mitä välittäjäaineita siellä virtaa, enkä muutoinkaan voisi analysoida tuota rajattoman syvälle, koska analysointini itsessään tuottaisi lisää analysoitavaa ikuisena luuppina. Lopulta minullakin on konkreettisesti vain se samainen raporttini.
Tietoisuus on kuin X. Jonka olemassaolosta ei ole muuta todistetta kuin tuo raportti. Jonka tuottivat aivoni, joiden kyky analysoida ja ymmärtää omaa toimintaansa on rajallinen, väkisinkin, ja jotka tunnetusti toimivat aistienkin osalta illuusioiden varassa. Miksi tuon raportin olemassaolo kertoisi mistään muusta kuin siitä etteivät aivoni osaa selittää omaa toimintaansa paremmin?
Jos ajatuksia (informaatiota) prosessoiva elin tuottaa ajatuksen tietoisuudesta, miksi se olisi jotain muuta kuin ajatus? Jos se tuottaa ajatuksen tuon erityisestä subjektiivisesta tunteesta, miksi se olisi jotain muuta kuin ajatus?
Jos tekoäly päättelee olevansa "minä", olemassa ja havainnoivansa maailmaa, miten se voi lopulta selittää asian? Raportoi olevansa tietoinen? Milläs todistaisit ettei se ole?
Jos (ja kun) et luultavasti pidä selitystä riittävänä, niin kokeilepa selittää mikä on se konkreettinen ilmiö, jonka selitykseksi tuo ei riitä?
"Kuinka mielekäs lähtökohta tuo on käydä yleensäkään minkäänlaista keskustelua mistään?"
Vaihtoehtoja ei ole, kirjaimellisesti. En usko "minään" ja silti käyn tätä keskustelua, enkä normaalisti ajattele koko asiaa. Vastaavaa esittävät filosofit ja neurotieteilijät keskustelevat ja kirjoittavat siitä kirjoja. Ilmeisesti siis riittävän mielekäs? Ajatus taitaa olla suuri ongelma vain silloin, jos olettaa sen sielun ja elämälle jotain erityistä mystistä merkitystä.>>Kokeile tuon sijaan ottaa asiaan ensin etäisyyttä ja lähestyä sitä siltä osin kuin se voidaan objektiivisesti havaita.
...
Milläs todistaisit ettei se ole?>>
Ei ole kyse tietoisuuksista toisten silmissä, sinä et solipsismia tässä kaada, vaan mielestä itsestään jollainen sinulta itseltäsi löytyy, jonka kokemiseen ja tarkasteluun et muita mieliä tarvitse.
>>Entä miten minä voisin selittää kokemani tunteen itselleni, oman pääni sisällä? No en juuri paremmin, koska jos kykenisin, osaisin luultavasti selittää sen myös sinulle. Lähtökohtahan oli siinä, että koen tuon jonain erikoisena vaikeasti selitettävänä. >>
Sinun ei tarvitse sitä itsellesi selittää. Kokemus tunteesta itsessään ja selitys siitä ja sen syistä ovat asioita erikseen.
>>Lopulta minullakin on konkreettisesti vain se samainen raporttini.>>
Sinulla on välitön kokemus siitä tunteesta.
>>Tietoisuus on kuin X. Jonka olemassaolosta ei ole muuta todistetta kuin tuo raportti.>>
Sinulla on välitön kokemus tietoisuudesta. - omaboxi
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Jonkun olemattoman olemassaolemattomuuttako pitäisi todistaa? Millekään ei-fysikaaliselle ei ole mitään tarvetta eikä perusteita, etkä sinäkään selvästikään pysty kumpiakaan esittämään. Turha olettaa muuta, varsinkaan mitään perusteetonta."
Kokemusko ei ole minkäänlainen peruste olettaa jotain ei-fysikaalista?
Objektiiviset fysikaaliset asiat kuvaavat kaikkeuden järjestystä, miten jokin on. Niillä asioilla itsellään ei ole mitään sisäistä tuntemusta miten ne ovat. Aurinko ei tunne mielihyvää siitä, että lämmittää ihmisiä maapallolla.
Vaikka saisimme selvitettyä täysin aivojen toiminnan objektiiviset fysikaaliset vaiheet, niin se ei vieläkään kerro meille mikä kokemus on. Minkä takia auringonnousu näyttää kauniilta, tai miksi kahvi maistuu hyvältä. Se voi kertoa mitä aivoissa tapahtuu silloin kun me näitä asioita koemme, mutta itse kokemusta se ei selitä.
Tässä kohtaa materialismi tulee tiensä päähän. Sen takia nyt väitetään, että meidän tietoiset kokemuksemme ei itseasiassa ole tosia, vaan harhakuvaa.
Jos meidän tietoiset kokemuksemme olisikin tosia, eikä harhakuvaa, niin se johtaisi välttämättä päätökseen, että materialistisella tieteellä ei voidakaan kuvailla todellisuutta riittävästi.
Nyt siitä pidetään kiinni huolimatta siitä, että se on kokemamme todellisuuden vastainen käsitys.
Rakkaus on fysikaalisen reaktion aiheuttama harhakuva, vapaus tehdä minkäänlaisia päätöksiä on harhakuvaa, suklaa ei maistu hyvältä vaan se on harhakuvaa jne..
Sinä sentään olet ymmärtänyt ja rehellisesti myöntänyt mitä tuo tarkoittaa.
Taidat olla ainoita tällä palstalla.
"Miten tekoäly voi selvittää itselleen olevansa tekoäly? Esim. suorittamalla loogisia päätelmiä päättelysääntöjen ja datan avulla, joka sisältää tietoja myös siitä itsestään."
Katsellaan sitä sitten kun tekoäly selvittää itsellensä olevansa tekoäly.
Nyt se on spekulaatiota, ja niin on myös se, että meidän kokemuksemme ovat harhakuvaa.
Ja niinkuin itsekin totesit, miten me voisimme todistaa oman tietoisuutemme toisille muutakuin kertomalla että näin on.
"Jos (ja kun) et luultavasti pidä selitystä riittävänä, niin kokeilepa selittää mikä on se konkreettinen ilmiö, jonka selitykseksi tuo ei riitä?"
Niinkuin ylempänä totesin, materialistisesti se on riittävä selitys, jos otetaan lähtökohdaksi se, että kokemuksemme, se itse kokemus ei ole todellinen vaan harha.
Tämä on tärkeä keskustelu, koska olisi suotavaa että jokainen materialistinen ateisti sisäistää tämän asian. Enää ei riitäkään se, että todetaan Jumala harhakuvaksi josta ei ole todisteita, vaan nyt pitää olla uskomatta myös "minään" joka sekin on harhakuva josta ei ole todisteita.
Moosekselle Jumala ilmoitti nimekseen "minä olen". Pystyn samaistumaan tuohon ilmoitukseen ;)>>Kokemusko ei ole minkäänlainen peruste olettaa jotain ei-fysikaalista?>>
Käy ensin läpi se kokemuksesi.
>>Objektiiviset fysikaaliset asiat kuvaavat kaikkeuden järjestystä, miten jokin on. >>
Sinä olet objektiivinen fysikaalinen asia. Vertauksesi rikkoutuu samalla kun asetat mielen ohjailemaan sitä; silloin kehosi lakkaa olemasta osa fysiikkaa jonka tunnemme, eli osa autonomista kokonaisuutta. Kuten ylempänä sanoin: mielesi toimii kuten fysiikkaa esittää – autonomisesti, omalla painollaan. Ajatustesi virta ei ole mikään etukäteen suunniteltu, harkittu ja valmisteltu kokonaisuus, vaan se juoksee tietoisesta mielestä viis veisaamatta – minkä huomaa yrittämällä sitä estää. (selitys ei lopu tähän, jos jollain vierailevalla joukon osalla on huomautettavaa...)
>>Niillä asioilla itsellään ei ole mitään sisäistä tuntemusta miten ne ovat.>>
Niinpä. Tietoisuuden vaikea ongelma: kokemuksellisuuden olemassaolo. Mutta onko todella niin kaukainen ajatus että niistä voisi aivojen kautta kaikessa kompleksisuudessaan sellainen seurata – varsinkin kun se niitä orjallisesti seuraa ja yhdessä ilmenee.
>>Vaikka saisimme selvitettyä täysin aivojen toiminnan objektiiviset fysikaaliset vaiheet, niin se ei vieläkään kerro meille mikä kokemus on.>>
Eli periaatteessa saisimme selville kaikki mielen sisällöt, mutta ei kokemusta itseään, mikä niistä seuraisi. Huomaa ettei tässä kuitenkaan jää tilaa millekkään aivojen ulkopuoliselle entiteelille.
>>Se voi kertoa mitä aivoissa tapahtuu silloin kun me näitä asioita koemme, mutta itse kokemusta se ei selitä.>>
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
>>Tässä kohtaa materialismi tulee tiensä päähän.>>
Täydellisen selityksen puuttuminen tuntemattomasta ei ole tien pää tai jonkin toisen käsityksen laariin valumista. Materialismin tien pää on sitten kun jotain muuta ilmenee – kaikki mitä täällä olemme puhuneet ovat perustellusti osa materialismin viitan alusta, siinä määrin kuin asioista ihmiskuntana tiedämme.
>> Sen takia nyt väitetään, että meidän tietoiset kokemuksemme ei itseasiassa ole tosia, vaan harhakuvaa.>>
Mistä tällaiset kumpuaa??? Kuka missä näin sanoo??? Linkkiä.
>>Jos meidän tietoiset kokemuksemme olisikin tosia, eikä harhakuvaa, niin se johtaisi välttämättä päätökseen, että materialistisella tieteellä ei voidakaan kuvailla todellisuutta riittävästi.>>
Ihme taantuminen tapahtui, hetken luulin tuossa, että olet hieman kartalla. Vastaa edellisiini tai myönnä runkkaavasi omiasi.
>>Nyt siitä pidetään kiinni huolimatta siitä, että se on kokemamme todellisuuden vastainen käsitys.
Rakkaus on fysikaalisen reaktion aiheuttama harhakuva, vapaus tehdä minkäänlaisia päätöksiä on harhakuvaa, suklaa ei maistu hyvältä vaan se on harhakuvaa jne..>>
Samaa päläpälää... Tällaisen takia nämä pitää kanssasi aloittaa aivan asian juuresta, kuten yritin.
>>Sinä sentään olet ymmärtänyt ja rehellisesti myöntänyt mitä tuo tarkoittaa.
Taidat olla ainoita tällä palstalla.>>
Niin kuin mitä hän myönsi?
>>Katsellaan sitä sitten kun tekoäly selvittää itsellensä olevansa tekoäly.>>
Aivan oikein.
>>Nyt se on spekulaatiota, ja niin on myös se, että meidän kokemuksemme ovat harhakuvaa.>>
Runkuti runkuti...
>>Ja niinkuin itsekin totesit, miten me voisimme todistaa oman tietoisuutemme toisille muutakuin kertomalla että näin on.>>
Emme voi mitenkään todistaa.
>>Niinkuin ylempänä totesin, materialistisesti se on riittävä selitys, jos otetaan lähtökohdaksi se, että kokemuksemme, se itse kokemus ei ole todellinen vaan harha.>>
Runkuti runkuti...
>>Tämä on tärkeä keskustelu, koska olisi suotavaa että jokainen materialistinen ateisti sisäistää tämän asian. Enää ei riitäkään se, että todetaan Jumala harhakuvaksi josta ei ole todisteita, vaan nyt pitää olla uskomatta myös "minään" joka sekin on harhakuva josta ei ole todisteita.>>
Runkuti runkuti...
Tällaiseksi se sitten menee... Tee itsellesi palvelus ja mieti mistä ja miksi tuollaisen väärinkäsityksen olet leiponut, koska linkkiä sinä et noilla sanoilla esille löydä. - Epiphaniuseikirj
omaboxi kirjoitti:
>>Kokemusko ei ole minkäänlainen peruste olettaa jotain ei-fysikaalista?>>
Käy ensin läpi se kokemuksesi.
>>Objektiiviset fysikaaliset asiat kuvaavat kaikkeuden järjestystä, miten jokin on. >>
Sinä olet objektiivinen fysikaalinen asia. Vertauksesi rikkoutuu samalla kun asetat mielen ohjailemaan sitä; silloin kehosi lakkaa olemasta osa fysiikkaa jonka tunnemme, eli osa autonomista kokonaisuutta. Kuten ylempänä sanoin: mielesi toimii kuten fysiikkaa esittää – autonomisesti, omalla painollaan. Ajatustesi virta ei ole mikään etukäteen suunniteltu, harkittu ja valmisteltu kokonaisuus, vaan se juoksee tietoisesta mielestä viis veisaamatta – minkä huomaa yrittämällä sitä estää. (selitys ei lopu tähän, jos jollain vierailevalla joukon osalla on huomautettavaa...)
>>Niillä asioilla itsellään ei ole mitään sisäistä tuntemusta miten ne ovat.>>
Niinpä. Tietoisuuden vaikea ongelma: kokemuksellisuuden olemassaolo. Mutta onko todella niin kaukainen ajatus että niistä voisi aivojen kautta kaikessa kompleksisuudessaan sellainen seurata – varsinkin kun se niitä orjallisesti seuraa ja yhdessä ilmenee.
>>Vaikka saisimme selvitettyä täysin aivojen toiminnan objektiiviset fysikaaliset vaiheet, niin se ei vieläkään kerro meille mikä kokemus on.>>
Eli periaatteessa saisimme selville kaikki mielen sisällöt, mutta ei kokemusta itseään, mikä niistä seuraisi. Huomaa ettei tässä kuitenkaan jää tilaa millekkään aivojen ulkopuoliselle entiteelille.
>>Se voi kertoa mitä aivoissa tapahtuu silloin kun me näitä asioita koemme, mutta itse kokemusta se ei selitä.>>
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
>>Tässä kohtaa materialismi tulee tiensä päähän.>>
Täydellisen selityksen puuttuminen tuntemattomasta ei ole tien pää tai jonkin toisen käsityksen laariin valumista. Materialismin tien pää on sitten kun jotain muuta ilmenee – kaikki mitä täällä olemme puhuneet ovat perustellusti osa materialismin viitan alusta, siinä määrin kuin asioista ihmiskuntana tiedämme.
>> Sen takia nyt väitetään, että meidän tietoiset kokemuksemme ei itseasiassa ole tosia, vaan harhakuvaa.>>
Mistä tällaiset kumpuaa??? Kuka missä näin sanoo??? Linkkiä.
>>Jos meidän tietoiset kokemuksemme olisikin tosia, eikä harhakuvaa, niin se johtaisi välttämättä päätökseen, että materialistisella tieteellä ei voidakaan kuvailla todellisuutta riittävästi.>>
Ihme taantuminen tapahtui, hetken luulin tuossa, että olet hieman kartalla. Vastaa edellisiini tai myönnä runkkaavasi omiasi.
>>Nyt siitä pidetään kiinni huolimatta siitä, että se on kokemamme todellisuuden vastainen käsitys.
Rakkaus on fysikaalisen reaktion aiheuttama harhakuva, vapaus tehdä minkäänlaisia päätöksiä on harhakuvaa, suklaa ei maistu hyvältä vaan se on harhakuvaa jne..>>
Samaa päläpälää... Tällaisen takia nämä pitää kanssasi aloittaa aivan asian juuresta, kuten yritin.
>>Sinä sentään olet ymmärtänyt ja rehellisesti myöntänyt mitä tuo tarkoittaa.
Taidat olla ainoita tällä palstalla.>>
Niin kuin mitä hän myönsi?
>>Katsellaan sitä sitten kun tekoäly selvittää itsellensä olevansa tekoäly.>>
Aivan oikein.
>>Nyt se on spekulaatiota, ja niin on myös se, että meidän kokemuksemme ovat harhakuvaa.>>
Runkuti runkuti...
>>Ja niinkuin itsekin totesit, miten me voisimme todistaa oman tietoisuutemme toisille muutakuin kertomalla että näin on.>>
Emme voi mitenkään todistaa.
>>Niinkuin ylempänä totesin, materialistisesti se on riittävä selitys, jos otetaan lähtökohdaksi se, että kokemuksemme, se itse kokemus ei ole todellinen vaan harha.>>
Runkuti runkuti...
>>Tämä on tärkeä keskustelu, koska olisi suotavaa että jokainen materialistinen ateisti sisäistää tämän asian. Enää ei riitäkään se, että todetaan Jumala harhakuvaksi josta ei ole todisteita, vaan nyt pitää olla uskomatta myös "minään" joka sekin on harhakuva josta ei ole todisteita.>>
Runkuti runkuti...
Tällaiseksi se sitten menee... Tee itsellesi palvelus ja mieti mistä ja miksi tuollaisen väärinkäsityksen olet leiponut, koska linkkiä sinä et noilla sanoilla esille löydä."Mistä tällaiset kumpuaa??? Kuka missä näin sanoo??? Linkkiä?"
Monet alan johtavista asiantuntujoista.
Dan Dennett ja Anil Seth esimerkiksi.
https://www.ted.com/talks/dan_dennett_on_our_consciousness
https://www.youtube.com/watch?v=lyu7v7nWzfo&t=5s
Tuossa nyt pari linkkiä.
Jos et jaksa katsella viedoita, niin käytä googlea. Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Jonkun olemattoman olemassaolemattomuuttako pitäisi todistaa? Millekään ei-fysikaaliselle ei ole mitään tarvetta eikä perusteita, etkä sinäkään selvästikään pysty kumpiakaan esittämään. Turha olettaa muuta, varsinkaan mitään perusteetonta."
Kokemusko ei ole minkäänlainen peruste olettaa jotain ei-fysikaalista?
Objektiiviset fysikaaliset asiat kuvaavat kaikkeuden järjestystä, miten jokin on. Niillä asioilla itsellään ei ole mitään sisäistä tuntemusta miten ne ovat. Aurinko ei tunne mielihyvää siitä, että lämmittää ihmisiä maapallolla.
Vaikka saisimme selvitettyä täysin aivojen toiminnan objektiiviset fysikaaliset vaiheet, niin se ei vieläkään kerro meille mikä kokemus on. Minkä takia auringonnousu näyttää kauniilta, tai miksi kahvi maistuu hyvältä. Se voi kertoa mitä aivoissa tapahtuu silloin kun me näitä asioita koemme, mutta itse kokemusta se ei selitä.
Tässä kohtaa materialismi tulee tiensä päähän. Sen takia nyt väitetään, että meidän tietoiset kokemuksemme ei itseasiassa ole tosia, vaan harhakuvaa.
Jos meidän tietoiset kokemuksemme olisikin tosia, eikä harhakuvaa, niin se johtaisi välttämättä päätökseen, että materialistisella tieteellä ei voidakaan kuvailla todellisuutta riittävästi.
Nyt siitä pidetään kiinni huolimatta siitä, että se on kokemamme todellisuuden vastainen käsitys.
Rakkaus on fysikaalisen reaktion aiheuttama harhakuva, vapaus tehdä minkäänlaisia päätöksiä on harhakuvaa, suklaa ei maistu hyvältä vaan se on harhakuvaa jne..
Sinä sentään olet ymmärtänyt ja rehellisesti myöntänyt mitä tuo tarkoittaa.
Taidat olla ainoita tällä palstalla.
"Miten tekoäly voi selvittää itselleen olevansa tekoäly? Esim. suorittamalla loogisia päätelmiä päättelysääntöjen ja datan avulla, joka sisältää tietoja myös siitä itsestään."
Katsellaan sitä sitten kun tekoäly selvittää itsellensä olevansa tekoäly.
Nyt se on spekulaatiota, ja niin on myös se, että meidän kokemuksemme ovat harhakuvaa.
Ja niinkuin itsekin totesit, miten me voisimme todistaa oman tietoisuutemme toisille muutakuin kertomalla että näin on.
"Jos (ja kun) et luultavasti pidä selitystä riittävänä, niin kokeilepa selittää mikä on se konkreettinen ilmiö, jonka selitykseksi tuo ei riitä?"
Niinkuin ylempänä totesin, materialistisesti se on riittävä selitys, jos otetaan lähtökohdaksi se, että kokemuksemme, se itse kokemus ei ole todellinen vaan harha.
Tämä on tärkeä keskustelu, koska olisi suotavaa että jokainen materialistinen ateisti sisäistää tämän asian. Enää ei riitäkään se, että todetaan Jumala harhakuvaksi josta ei ole todisteita, vaan nyt pitää olla uskomatta myös "minään" joka sekin on harhakuva josta ei ole todisteita.
Moosekselle Jumala ilmoitti nimekseen "minä olen". Pystyn samaistumaan tuohon ilmoitukseen ;)"Kokemusko ei ole minkäänlainen peruste olettaa jotain ei-fysikaalista?"
Miksi olisi? Mikä kokemus on? Fyysisten aivojen tuottama ajatus siitä että ne "kokevat" jotain? Onko todisteita tai perusteita että ne olisivat muuta?
"Aurinko ei tunne mielihyvää siitä, että lämmittää ihmisiä maapallolla."
Mistä tiedät? Panpsykistithän esittävät jotain tuonkaltaista...
Realistisemmin: onko kissa tai kärpänen tietoinen kokija? Tuota pyritään yleensä arvioimaan nimenomaan fyysisten aivojen rakenteilla ja millaisia ajatuksia ne kykenevät tuottamaanö, sekä ulospäin näkyvästä käytöksestä. Ainakin nisäkkäitä pidetään noista syistä yleisesti jonkunasteisina tietoisina kokijoina.
Silti harva uskovakaan taitaa ajatella loukkuunsa liiskaantuneella hiirellä olevan sielua, vaikka samaan aikaan se on helppo mieltää älylliseksi ja selvästi esim. kipua kokevaksi. Joten noinkohan uskovatkaan yleisemmin mieltävät tietoisen kokemuksen vaativan jotain sielua.
Vedätkö itse tietoisen ja sielullisen rajan samaan kohtaan?
"Tässä kohtaa materialismi tulee tiensä päähän."
Ei vaan dualismi. Keskusteltavassa ongelmassa kun on se jännä piirre, ettei koko ongelman varsinaisesta olemassaolostakaan ole todisteita.
"Niinkuin ylempänä totesin, materialistisesti se on riittävä selitys, jos otetaan lähtökohdaksi se, että kokemuksemme, se itse kokemus ei ole todellinen vaan harha."
Josta syystä on älytöntä esittää että "materialismi tulee tiensä päähän" asiassa johon siinä on riittävä selitys.
"Tämä on tärkeä keskustelu, koska olisi suotavaa että jokainen materialistinen ateisti sisäistää tämän asian."
Josta syystä tuossa edellä nylkyttävä nolotrolli (jolla ei kuitenkaan ole kapasiteettia sisäistää tällaisia) on syytä jättää huomiotta, jotta edes tämä ketju aiheesta voisi jäädä jollainlailla luettavaksi.
"Moosekselle Jumala ilmoitti nimekseen "minä olen". Pystyn samaistumaan tuohon ilmoitukseen ;)"
Siis jokin josta ei ole mitään todisteita ilmoitti toiselle josta ei ole mitään todisteita jonkun tuntemattoman kirjoittamana väitetysti jotain jonka todellista kirjoitettua sisältöä eli Jahven monin tavoin ristiriitaista ja paljastavaa nimenvaihtoa et kykene hyväksymään. Siinähän sitä onkin illuusioihin sopivaa samaistettavaa.- omaboxi
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Mistä tällaiset kumpuaa??? Kuka missä näin sanoo??? Linkkiä?"
Monet alan johtavista asiantuntujoista.
Dan Dennett ja Anil Seth esimerkiksi.
https://www.ted.com/talks/dan_dennett_on_our_consciousness
https://www.youtube.com/watch?v=lyu7v7nWzfo&t=5s
Tuossa nyt pari linkkiä.
Jos et jaksa katsella viedoita, niin käytä googlea.Mitä videoista sanoin:
"Olen kyllästynyt tuota aina sinulta paikkaamaan, laita linkkejä siihen mistä tuon ajatuksesi olet saanut, niin katsotaan mitä siellä oikeasti lukee. Enkä mitään youtube-videota katsele." - omaboxi
utti kirjoitti:
"Kokemusko ei ole minkäänlainen peruste olettaa jotain ei-fysikaalista?"
Miksi olisi? Mikä kokemus on? Fyysisten aivojen tuottama ajatus siitä että ne "kokevat" jotain? Onko todisteita tai perusteita että ne olisivat muuta?
"Aurinko ei tunne mielihyvää siitä, että lämmittää ihmisiä maapallolla."
Mistä tiedät? Panpsykistithän esittävät jotain tuonkaltaista...
Realistisemmin: onko kissa tai kärpänen tietoinen kokija? Tuota pyritään yleensä arvioimaan nimenomaan fyysisten aivojen rakenteilla ja millaisia ajatuksia ne kykenevät tuottamaanö, sekä ulospäin näkyvästä käytöksestä. Ainakin nisäkkäitä pidetään noista syistä yleisesti jonkunasteisina tietoisina kokijoina.
Silti harva uskovakaan taitaa ajatella loukkuunsa liiskaantuneella hiirellä olevan sielua, vaikka samaan aikaan se on helppo mieltää älylliseksi ja selvästi esim. kipua kokevaksi. Joten noinkohan uskovatkaan yleisemmin mieltävät tietoisen kokemuksen vaativan jotain sielua.
Vedätkö itse tietoisen ja sielullisen rajan samaan kohtaan?
"Tässä kohtaa materialismi tulee tiensä päähän."
Ei vaan dualismi. Keskusteltavassa ongelmassa kun on se jännä piirre, ettei koko ongelman varsinaisesta olemassaolostakaan ole todisteita.
"Niinkuin ylempänä totesin, materialistisesti se on riittävä selitys, jos otetaan lähtökohdaksi se, että kokemuksemme, se itse kokemus ei ole todellinen vaan harha."
Josta syystä on älytöntä esittää että "materialismi tulee tiensä päähän" asiassa johon siinä on riittävä selitys.
"Tämä on tärkeä keskustelu, koska olisi suotavaa että jokainen materialistinen ateisti sisäistää tämän asian."
Josta syystä tuossa edellä nylkyttävä nolotrolli (jolla ei kuitenkaan ole kapasiteettia sisäistää tällaisia) on syytä jättää huomiotta, jotta edes tämä ketju aiheesta voisi jäädä jollainlailla luettavaksi.
"Moosekselle Jumala ilmoitti nimekseen "minä olen". Pystyn samaistumaan tuohon ilmoitukseen ;)"
Siis jokin josta ei ole mitään todisteita ilmoitti toiselle josta ei ole mitään todisteita jonkun tuntemattoman kirjoittamana väitetysti jotain jonka todellista kirjoitettua sisältöä eli Jahven monin tavoin ristiriitaista ja paljastavaa nimenvaihtoa et kykene hyväksymään. Siinähän sitä onkin illuusioihin sopivaa samaistettavaa.>>Josta syystä tuossa edellä nylkyttävä nolotrolli (jolla ei kuitenkaan ole kapasiteettia sisäistää tällaisia) on syytä jättää huomiotta, jotta edes tämä ketju aiheesta voisi jäädä jollainlailla luettavaksi.>>
Sanoo tyyppi joka kuvittelee tietoisuuden illuusiolla tarkoitettavan kuinka tietoisia kokemuksia toisillemme kuvaamme, saati kuinka tekoäly saman tekisi, kaatelee solipsismia, sanelee itsestäänselvyyksiä 1600 luvulta kyseessä olevaksi illuusioksi, kiistää tietoisen kokemuksellisuuden ja tietoisuuden vaikean ongelman olemassaolon, laittaisi tietoisuuden tutkimisessa fysiikan kertomaan kuin henkilöstä tuntuu,..
Mutta nekään aivopierut eivät ole hänelle este mollata toisia.
P.s. hyppelit sinulle tyypillisesti niiden kohtien ylitse Epiphaniuseikirj kommentissa jotka olivat kannaltasi ns. ikäviä. - omaboxi
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Mistä tällaiset kumpuaa??? Kuka missä näin sanoo??? Linkkiä?"
Monet alan johtavista asiantuntujoista.
Dan Dennett ja Anil Seth esimerkiksi.
https://www.ted.com/talks/dan_dennett_on_our_consciousness
https://www.youtube.com/watch?v=lyu7v7nWzfo&t=5s
Tuossa nyt pari linkkiä.
Jos et jaksa katsella viedoita, niin käytä googlea.- Kontrolloitu hallusinaatio, jota kutsumme todellisuudeksi kun olemme siitä samaa mieltä... naurut päälle.
- Dennett yhtä turha kuin aina. - Knark5
epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Miksei lasketa? Siksi että niiden vaikutus paljastaa niin selvästi sen olevan aivokemiaa?"
Ei, vaan siksi että on selvää että lääkkeillä saa turrutettua itsensä vaikka täysin tunnottomaksi.
Enkä väittänyt etteikö se olisi aivokemiaa. Kyseenalaistan sen, että onko se ainoastaan aivokemiaa ja esitin kysymyksen kehoittamisen mielekkyydestä, jos asiat kuitenkin tapahtuvat kuten tapahtuvat, omista illusorisista näkemyksistäme riippumatta. Jolloin kaikki tunteemme ja käsityksemme ovat täysin riippuvaisia aivokemiastamme johon emme itse pysty vaikuttamaan, muutoin kuin keinotekoisesti huumaavilla aineilla.
"Jos pelkoa hallitaan esim. siten, että psykiatri ohjeistaa ajattelemaan jotain muuta, niin miksi tuo olisi jotain muuta kuin seurausketju, jossa aivojen ajatusprosessi ja siten aivokemia muuttuvat ulkopuolelta saadun eli toisten aivojen tuottaman signaalin vuoksi?"
Mikä punnitsee tuon signaalin ja hyväksyy sen?
"Minkä ongelman? Dualismi ja kuvitelma jostain vapaista päätöksentekijöistähän ilman että sellaisille kyettiin löytämään mitään perusteita oli se ongelma, joka ratkesi sillä, että tajuttiin ettei sellaisia ole eikä tarvita."
Kaikki ongelmat saadaan poistettua, kun vain todetaan ettei ongelmaa ole.
Tässä tapauksessa se maksaa "meidän" olemassaolomme aitouden.
Nyt töihin. jatketaan illalla."Kaikki ongelmat saadaan poistettua, kun vain todetaan ettei ongelmaa ole."
Nyt melkein päihität Mark5:nkin. - jyriäkinnaurattaa
omaboxi kirjoitti:
>>Kokemusko ei ole minkäänlainen peruste olettaa jotain ei-fysikaalista?>>
Käy ensin läpi se kokemuksesi.
>>Objektiiviset fysikaaliset asiat kuvaavat kaikkeuden järjestystä, miten jokin on. >>
Sinä olet objektiivinen fysikaalinen asia. Vertauksesi rikkoutuu samalla kun asetat mielen ohjailemaan sitä; silloin kehosi lakkaa olemasta osa fysiikkaa jonka tunnemme, eli osa autonomista kokonaisuutta. Kuten ylempänä sanoin: mielesi toimii kuten fysiikkaa esittää – autonomisesti, omalla painollaan. Ajatustesi virta ei ole mikään etukäteen suunniteltu, harkittu ja valmisteltu kokonaisuus, vaan se juoksee tietoisesta mielestä viis veisaamatta – minkä huomaa yrittämällä sitä estää. (selitys ei lopu tähän, jos jollain vierailevalla joukon osalla on huomautettavaa...)
>>Niillä asioilla itsellään ei ole mitään sisäistä tuntemusta miten ne ovat.>>
Niinpä. Tietoisuuden vaikea ongelma: kokemuksellisuuden olemassaolo. Mutta onko todella niin kaukainen ajatus että niistä voisi aivojen kautta kaikessa kompleksisuudessaan sellainen seurata – varsinkin kun se niitä orjallisesti seuraa ja yhdessä ilmenee.
>>Vaikka saisimme selvitettyä täysin aivojen toiminnan objektiiviset fysikaaliset vaiheet, niin se ei vieläkään kerro meille mikä kokemus on.>>
Eli periaatteessa saisimme selville kaikki mielen sisällöt, mutta ei kokemusta itseään, mikä niistä seuraisi. Huomaa ettei tässä kuitenkaan jää tilaa millekkään aivojen ulkopuoliselle entiteelille.
>>Se voi kertoa mitä aivoissa tapahtuu silloin kun me näitä asioita koemme, mutta itse kokemusta se ei selitä.>>
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
>>Tässä kohtaa materialismi tulee tiensä päähän.>>
Täydellisen selityksen puuttuminen tuntemattomasta ei ole tien pää tai jonkin toisen käsityksen laariin valumista. Materialismin tien pää on sitten kun jotain muuta ilmenee – kaikki mitä täällä olemme puhuneet ovat perustellusti osa materialismin viitan alusta, siinä määrin kuin asioista ihmiskuntana tiedämme.
>> Sen takia nyt väitetään, että meidän tietoiset kokemuksemme ei itseasiassa ole tosia, vaan harhakuvaa.>>
Mistä tällaiset kumpuaa??? Kuka missä näin sanoo??? Linkkiä.
>>Jos meidän tietoiset kokemuksemme olisikin tosia, eikä harhakuvaa, niin se johtaisi välttämättä päätökseen, että materialistisella tieteellä ei voidakaan kuvailla todellisuutta riittävästi.>>
Ihme taantuminen tapahtui, hetken luulin tuossa, että olet hieman kartalla. Vastaa edellisiini tai myönnä runkkaavasi omiasi.
>>Nyt siitä pidetään kiinni huolimatta siitä, että se on kokemamme todellisuuden vastainen käsitys.
Rakkaus on fysikaalisen reaktion aiheuttama harhakuva, vapaus tehdä minkäänlaisia päätöksiä on harhakuvaa, suklaa ei maistu hyvältä vaan se on harhakuvaa jne..>>
Samaa päläpälää... Tällaisen takia nämä pitää kanssasi aloittaa aivan asian juuresta, kuten yritin.
>>Sinä sentään olet ymmärtänyt ja rehellisesti myöntänyt mitä tuo tarkoittaa.
Taidat olla ainoita tällä palstalla.>>
Niin kuin mitä hän myönsi?
>>Katsellaan sitä sitten kun tekoäly selvittää itsellensä olevansa tekoäly.>>
Aivan oikein.
>>Nyt se on spekulaatiota, ja niin on myös se, että meidän kokemuksemme ovat harhakuvaa.>>
Runkuti runkuti...
>>Ja niinkuin itsekin totesit, miten me voisimme todistaa oman tietoisuutemme toisille muutakuin kertomalla että näin on.>>
Emme voi mitenkään todistaa.
>>Niinkuin ylempänä totesin, materialistisesti se on riittävä selitys, jos otetaan lähtökohdaksi se, että kokemuksemme, se itse kokemus ei ole todellinen vaan harha.>>
Runkuti runkuti...
>>Tämä on tärkeä keskustelu, koska olisi suotavaa että jokainen materialistinen ateisti sisäistää tämän asian. Enää ei riitäkään se, että todetaan Jumala harhakuvaksi josta ei ole todisteita, vaan nyt pitää olla uskomatta myös "minään" joka sekin on harhakuva josta ei ole todisteita.>>
Runkuti runkuti...
Tällaiseksi se sitten menee... Tee itsellesi palvelus ja mieti mistä ja miksi tuollaisen väärinkäsityksen olet leiponut, koska linkkiä sinä et noilla sanoilla esille löydä."Runkuti runkuti... Tällaiseksi se sitten menee..."
Niin näkyy teillä atte-evoilla aina menevän. Hanki homo poikaystävä ettei tarvi runkuttaa, hehe. jyriäkinnaurattaa kirjoitti:
"Runkuti runkuti... Tällaiseksi se sitten menee..."
Niin näkyy teillä atte-evoilla aina menevän. Hanki homo poikaystävä ettei tarvi runkuttaa, hehe.Kyllä tuo nolotrolli-runkkari on ihan selvä kretardi, kyllä sinä siitä poikaystävän saat.
Ateistin esittäminen ateistien maineen pilaamiseksi on vain ikivanha kretutemppu, kuten nolotrollin toiminnasta on nähty. Nolotrollihan on yrittänyt riidellä täällä kaikkien ateistien kanssa samalla kun on kompannut kretuja, esim. inttäessään Mark5:n rinnalla vastoin järkeä ja biologian oppikirjoja ettei dna:ssa ole informaatiota. Tälläkin hetkellä nolotrolli yrittää puolustella rakasta Raamattuaan useassa ketjussa, kun ateistit paljastelevat siitä kaikenlaista ikävää, mihin kretut eivät kykene vastaamaan. Aiemmin nolotrolli yritti puolustella mm. monimutkaista jumalaansa.
Tässä ketjussa, kuten kaikissa tietoisuutta koskevissa ketjuissa, nolotrolli yrittää ihan pakkomielteisesti puolustella tietoisuuden mystisyyttä, asiasta mitään ymmärtämättä ja aspergerinsa lisäksi dunning-krugeriaan esitellen, kun se ilmeisesti ahdistaa nyt kovasti, kun dualistikin jo myöntää materialistisen selityksen riittäväksi. Tuo ahdistaa nolotrollia nyt niin vietävästi, että nolotrollin on pakko "keskustella" täällä aiheesta ihan yksinäänkin, vaikkei kukaan edes vastaa (enkä minä ainakaan edes lue tuon viestejä).
Mutta omassa trollimaailmassaan nolotrolli varmaan kokee olevansa kaikkien kretujen sankari, kun yrittää taistella täällä urhoollisesti kaikkien kretujen puolesta ateisteja vastaan, ketjut sotkien ja itsensä nolaten, yhä uudelleen.- omaboxi
utti kirjoitti:
Kyllä tuo nolotrolli-runkkari on ihan selvä kretardi, kyllä sinä siitä poikaystävän saat.
Ateistin esittäminen ateistien maineen pilaamiseksi on vain ikivanha kretutemppu, kuten nolotrollin toiminnasta on nähty. Nolotrollihan on yrittänyt riidellä täällä kaikkien ateistien kanssa samalla kun on kompannut kretuja, esim. inttäessään Mark5:n rinnalla vastoin järkeä ja biologian oppikirjoja ettei dna:ssa ole informaatiota. Tälläkin hetkellä nolotrolli yrittää puolustella rakasta Raamattuaan useassa ketjussa, kun ateistit paljastelevat siitä kaikenlaista ikävää, mihin kretut eivät kykene vastaamaan. Aiemmin nolotrolli yritti puolustella mm. monimutkaista jumalaansa.
Tässä ketjussa, kuten kaikissa tietoisuutta koskevissa ketjuissa, nolotrolli yrittää ihan pakkomielteisesti puolustella tietoisuuden mystisyyttä, asiasta mitään ymmärtämättä ja aspergerinsa lisäksi dunning-krugeriaan esitellen, kun se ilmeisesti ahdistaa nyt kovasti, kun dualistikin jo myöntää materialistisen selityksen riittäväksi. Tuo ahdistaa nolotrollia nyt niin vietävästi, että nolotrollin on pakko "keskustella" täällä aiheesta ihan yksinäänkin, vaikkei kukaan edes vastaa (enkä minä ainakaan edes lue tuon viestejä).
Mutta omassa trollimaailmassaan nolotrolli varmaan kokee olevansa kaikkien kretujen sankari, kun yrittää taistella täällä urhoollisesti kaikkien kretujen puolesta ateisteja vastaan, ketjut sotkien ja itsensä nolaten, yhä uudelleen.Onpa sitä taas varpaillesi astuttu pahastikin, että tarvitsee tuollaista turhaa kuraa tuossa määrin suoltaa. Olet täysi pelle.
- omaboxi
utti kirjoitti:
Kyllä tuo nolotrolli-runkkari on ihan selvä kretardi, kyllä sinä siitä poikaystävän saat.
Ateistin esittäminen ateistien maineen pilaamiseksi on vain ikivanha kretutemppu, kuten nolotrollin toiminnasta on nähty. Nolotrollihan on yrittänyt riidellä täällä kaikkien ateistien kanssa samalla kun on kompannut kretuja, esim. inttäessään Mark5:n rinnalla vastoin järkeä ja biologian oppikirjoja ettei dna:ssa ole informaatiota. Tälläkin hetkellä nolotrolli yrittää puolustella rakasta Raamattuaan useassa ketjussa, kun ateistit paljastelevat siitä kaikenlaista ikävää, mihin kretut eivät kykene vastaamaan. Aiemmin nolotrolli yritti puolustella mm. monimutkaista jumalaansa.
Tässä ketjussa, kuten kaikissa tietoisuutta koskevissa ketjuissa, nolotrolli yrittää ihan pakkomielteisesti puolustella tietoisuuden mystisyyttä, asiasta mitään ymmärtämättä ja aspergerinsa lisäksi dunning-krugeriaan esitellen, kun se ilmeisesti ahdistaa nyt kovasti, kun dualistikin jo myöntää materialistisen selityksen riittäväksi. Tuo ahdistaa nolotrollia nyt niin vietävästi, että nolotrollin on pakko "keskustella" täällä aiheesta ihan yksinäänkin, vaikkei kukaan edes vastaa (enkä minä ainakaan edes lue tuon viestejä).
Mutta omassa trollimaailmassaan nolotrolli varmaan kokee olevansa kaikkien kretujen sankari, kun yrittää taistella täällä urhoollisesti kaikkien kretujen puolesta ateisteja vastaan, ketjut sotkien ja itsensä nolaten, yhä uudelleen.Mistään muusta en ole puhunutkaan kuin tietoisuuden materialistisesta mallista. Se että sinä et edes tajua aistimaailman ja tietoisuuden eroa ja silti rakentelet asian pohjilta jotain omaasi tyyliin solipsismin ja tietoisuuden vaikean ongelman pois selittävää tieteen ja filosofian silmien edestä, on pöyrityttävän typerää ja ylimielistä:
"Ja hyvin sujahtavat yhteen tarkastelee asiaa kummasta suunnasta tahansa; toista suuntaa havainnollistaa valittu jäätelö kädessä pakastealtaalla, toista kaikki mitä tieteellä maailmasta tiedämme."
"Fysiikkamme on autonomista, mielesi on autonominen"
"Tässä projisoimassasi kilpailussa materialismi ei tarvitsisi mitään, koska sillä on kaikki mitä meillä on."
"Palkkio on looginen kokonaisuus BB:stä sinulla juuri nyt olevaan mielensisältöön."
"Sinä olet objektiivinen fysikaalinen asia. Vertauksesi rikkoutuu samalla kun asetat mielen ohjailemaan sitä; silloin kehosi lakkaa olemasta osa fysiikkaa jonka tunnemme, eli osa autonomista kokonaisuutta."
"Mutta onko todella niin kaukainen ajatus että niistä voisi aivojen kautta kaikessa kompleksisuudessaan sellainen seurata – varsinkin kun se niitä orjallisesti seuraa ja yhdessä ilmenee."
"Huomaa ettei tässä kuitenkaan jää tilaa millekkään aivojen ulkopuoliselle entiteelille."
"Täydellisen selityksen puuttuminen tuntemattomasta ei ole tien pää tai jonkin toisen käsityksen laariin valumista. Materialismin tien pää on sitten kun jotain muuta ilmenee – kaikki mitä täällä olemme puhuneet ovat perustellusti osa materialismin viitan alusta, siinä määrin kuin asioista ihmiskuntana tiedämme."
P.s. Jos jossain kirjoittamassani on mielestäsi vikaa, niin näytä missä, niin sinulle asia selitetään. Tuo persekipuinen yksin nillitys ja mustamaalauksen yrittäminen lapsellisuuden huipentuma.
- kretudeekut
Ainakaan uskovaiset eivät hallitse omaa aivokemiaansa vaan se vie niitä kuin pässiä narussa. Kunnon omahyväinen uskonnollinen kokemus ruikkaa ihmisen elimistön itsensä tuottamaa endorfiinia hyvää oloa tuomaan. Väkevä rukoilu, julistaminen tai kirkossa käynti ja taas lisää endorfiinia. Uskovaiset ovatkin narkomaaneja jotka ovat koukussa oman elimistön tuottamalle huumeelle. Mistä syystä niiden jututkin on yhtä sekavia ja älyttömiä kuin pitkään aineita käyttäneillä narkkareilla.
Mitä tällä kertaa tarkoitat "naturalisteilla"?
- Knark5
Ei se tiedä itsekään koska ei vastaa.
Siltä alkaa näin viikon päästä vaikuttaa. Ei tietenkään olisi ensimmäinen kerta, kun kreationisti pakenee liian hankalaa kysymystä.
Tässä vielä yhteenvetoa yllä käsitellystä tietoisuudesta, jottei molempien tärkeänä pitämä asia jäisi pimentoon:
Meillä on siis materialistinen riittävä selitys tietoisuudelle, omien sanojesikin mukaan. Muita sellaisia selityksiä ei sitten olekaan.
Dualistinen "selitys" lähtee siitä samasta mistä aina: Oletetaan taikaolento, tässä tapauksessa sielu (tai jokin sen peitenimistä). Sellaisen olemassaolosta ei ole jumalan tapaan mitään havaintoja tai todisteita, eikä sellaisen olemassaololle ole järkiperusteita. Päinvastoin, koko ajatus on hyvin perustelluista syistä sekä tieteen että filosofian roskakorissa. Tuo oletus ei edes oikeasti selittäisi yhtään mitään, eikä sille kyetä määrittelemään funktioita tai kytköksiä tunnettuihin aivotoimintoihin. Päinvastoin, lähtökohdasta seuraa mieli-ruumis -ongelma, jota kukaan ei ole kyennyt ratkaisemaan edes teoriassa.
Aukkojen jumalan tavoin tuo on aukkojen sielu, kun tieteellinen tutkimus selittää sille muinoin kuvitellut roolit koko ajan tarkemmin fyysisinä aivotoimintoina, joihin voidaan vaikuttaa mm. kemiallisesti. Niinkin arkinen ilmiö kuin nukahtaminen paljastaa armotta miten tuo kuviteltu henkiolento sammuu aivojen mukana ja onpa sille löydetty aivoista "off-kytkinkin". Samoin siihen yleisesti kytketyn vapaan päätöksenteon on todettu ihan konkreettisilla mittauksilla tapahtuvan aivoissa jo paljon ennen tiedostamista. Eikä kukaan ole edelleenkään kyennyt selittämään missä kohtaa katkotonta evoluutiota sellaiset sielut olisivat ilmaantuneet tai monesko ihmisalkion solunjakautuminen saa sielun ilmaantumaan. Dualistinen lähtökohta tuskin voisi olla paljoa ongelmaisempi ja toivottomampi. Josta syystä siitä olisikin parempi puhua jo menneessä muodossa.
Dualismia on välillä yritetty puolustaa sillä, että oletus jostain erillisestä sielusta/mielestä tms. syntyisi ainakin kouluttamattomille tai aihepiiriin perehtymättömille ihmisille intuitiivisesti. Siis sillä samaisella intuitiolla, joka Raamatun aikaan kertoi maan olevan selvästi litteä ja kupupeitteinen. Silti uskovillakin taitaa yleisesti tulla eliökuntaa läpikäydessä jossain kohtaa raja vastaan, jossa älyllisesti toimivan ja esim. selvästi kärsivän eläimen toiminnan selitykseen ei oleteta mitään sielua. Olkoon se raja sitten vaikka jonkun hiiren, kärpäsen tai madon kohdalla.
Chalmersin esittämä jaottelu tietoisuuden helppoihin vs. vaikeisiin ongelmiin on paljastava. Kaikki se mitä voidaan oikeasti havainnoida ja minkä olemassaolosta on ylipäänsä todisteet luokitellaan helpoiksi ongelmiksi. Joka käytännössä tarkoittaa sitä, että kaikki pitävät noita selvästi vain fyysisten aivojen toimintoina.
Vaikeiden ongelmien ryhmän muodostavat kysymykset siitä miksi jonkin näkeminen/kuuleminen/tunteminen/maistaminen/haistaminen tuntuu kokemuksena joltain. Noille kaikille on yhteistä, että niiden tiedetään, korostan, tiedetään olevan perustavanlaatuisesti illusorisia. Mikään noista ei tapahdu siellä missä ne tuntuvat tapahtuvan, vaan hermosignaalien varassa toimivissa kallon varsin tehokkaasti eristämissä aivoissa. Kaikki nuo ovat alttiita monenmoisille tunnetuille illuusioille ja harhoille. Esim. värit eivät alunperinkään ole sitä miltä ne meistä näyttävät ja aivoihin saapuessaan niitä koskeva tieto on jotakuinkin yhtä etäällä sekä fyysisistä että kokemistamme vastaavuuksista kuin kameran rekisteröimät numeeriset väriarvot.
Loogisella päättelylläkin voidaan saavuttaa ratkaisevan tärkeitä päätelmiä, kuten Michael Grazianon kertoma Mark Ringin ajatus: Tietoisuuden on oltava informaatiota, koska muutoin me [aivomme] emme voisi sitä raportoida. Tietoisuuden "mystisyydestä" tai ainakin siihen liittyvän subjektiivisen kokemuksen ensisijaisuudesta lähtevät tietoisuuden teoriatkin kompastuvat jo tuohon. Esim. ajatukset kvanttitietoisuudesta lähtevät suurinpiirtein siitä, että kvanttimaailma on outo kuten tietoisuuskin, joten naitetaan ne. No mitäs tuo sitten selittää? Ei oikein mitään, eikä myöskään tuota linkkiä aivojen tuottamaan informaatioon tietoisuudesta.
Samaan aikaan se aivojen tuottama informaatio ja sen raportointi on kaikki mitä tarvitaan. Siitä voidaan kysyä voivatko aivot sepitellä käytännössä omiaan kokemuksista joita ei sellaisenaan edes ole ja miksi ne tekisivät niin? Vastaus on jälleen helppo. Aivojen tiedetään, korostan jälleen, tiedetään sepittelevän omiaan monissa tilanteissa ja ne tekevät sitä siksi, että evoluutio ei ole muovannut niitä välittämään ehdottoman oikeaa tietoa vaan tekemään sen mitä hengissä pysymiseemme tarvitaan. Mainitut illuusiot kertovat tuosta sepittelystä, samoinkuin esim. onnettomuustutkinnoista tuttu ilmiö valheellisista muistoista eli miten ihmiset uskovat nähneensä jotain mitä ei todellisuudessa tapahtunut. Todellista kokemusta ei tarvita, sepite kokemuksesta riittää, koska uskomme sen mitä omat aivomme väittävät (ja myös päättävät mitä uskomme, koska "me" olemme ne).Joten, meillä on siis itsesi myöntämänä riittävä materialistinen selitys. Se kertoo, että tiedetysti sepitteitä tuottavat aivot synnyttävät tiedetysti illusorisiin kokemuksiin pykälän enemmän illusorisuutta kuin useimmat olettavat.
Selitys on niin yksinkertainen, että ihmisillä tuntuu olevan vaikeuksia ymmärtää miten selitys voisi olla niin yksinkertainen. Käytännössä se ei vaadi muuta kuin perusteettomien ennakko-oletusten hylkäämistä ja pitäytymistä normaaleissa tieteen periaatteissa.
Selitys on yhteensopiva kaikkien tieteellisten havaintojen kanssa, samoinkuin kuin omaa ajatteluaan aktiivisesti tutkineiden muinaisten buddhalaisten ajatusten kanssa. Selitys ei edellytä mitään uutta tai tuntematonta ilmiötä. Päinvastoin, se perustuu siihen mitä tiedetään ja voidaan havaita ja loogisesti päätellä. Eikä tuolle selitykselle ole vakavasti otettavaa vaihtoehtoa.
Joten missä ongelma? Vain siinä, ettei ainoa riittävä selitys miellytä, koska se tekee ihmisestä juuri sellaisen biologisen koneen mitä evoluutiohistoriastamme, alkiokehityksestämme ja fyysisestä rakenteestamame loogisesti seuraa? Kuten sanonta kuuluu, maailmankaikkeus ei välitä vähääkään siitä mikä meitä miellyttää. Sen voi hyväksyä tai olla hyväksymättä mutta ei se sillä oikeasti muuksi muutu.- omaboxi
>>Meillä on siis materialistinen riittävä selitys tietoisuudelle,>>
Kyllä ja ei. Dualismi mitä vastaan vissiin taistelet on kyllä kuopattu. - omaboxi
Edelleen puhut itsestäänselvyyksistä, etteivät silmämme näe, korvamme kuule jne. jonain mistä kirjoja vielä tällä vuosituhannella oivalluksina kirjoitettaisiin. Jotka eivät käsittele tietoisuuden illusorisuutta, vaan aistimaailman "illusorisuutta"(kun väkisin haluat siksi kutsua ja puhua tässä yhteydessä), ellei tee yhtäläisyysmerkkiä tietoisuuden ja sen sisältöjen kanssa, mitä et pätkääkään ole perustellut ja mitä ei kokemuksellisuuskaan tue – kaikki tietoisuudessasi ei ole seurausta aistimaailmaan reagoimisesta, ainakaan sen itsensä tasolta. Olkookin että helposti voisi väitellä kaiken sitä kautta alunperin tulleenkin, jotta tietoisuus olisi tällaisena mahdollista.
Etkä vieläkään vaikuta ymmärtävän mikä vaikeassa on se ongelma: sillä ei ole väliä miltä jokin maistuu, tai onko se jonkin "oikea" maku, vaan että on kokemus maistumisesta, maistaja joka kokee jotain maistavansa.
"Loogisella päättelylläkin voidaan saavuttaa ratkaisevan tärkeitä päätelmiä, kuten Michael Grazianon kertoma Mark Ringin ajatus: Tietoisuuden on oltava informaatiota, koska muutoin me [aivomme] emme voisi sitä raportoida."
Tuossa kehäpäätelmässä, olkoonkin ehkä vain jonkin sortin lopputulos, ei ainakaan mitään loogisuutta ole edes dualismia vastaan. - omaboxi
utti kirjoitti:
Joten, meillä on siis itsesi myöntämänä riittävä materialistinen selitys. Se kertoo, että tiedetysti sepitteitä tuottavat aivot synnyttävät tiedetysti illusorisiin kokemuksiin pykälän enemmän illusorisuutta kuin useimmat olettavat.
Selitys on niin yksinkertainen, että ihmisillä tuntuu olevan vaikeuksia ymmärtää miten selitys voisi olla niin yksinkertainen. Käytännössä se ei vaadi muuta kuin perusteettomien ennakko-oletusten hylkäämistä ja pitäytymistä normaaleissa tieteen periaatteissa.
Selitys on yhteensopiva kaikkien tieteellisten havaintojen kanssa, samoinkuin kuin omaa ajatteluaan aktiivisesti tutkineiden muinaisten buddhalaisten ajatusten kanssa. Selitys ei edellytä mitään uutta tai tuntematonta ilmiötä. Päinvastoin, se perustuu siihen mitä tiedetään ja voidaan havaita ja loogisesti päätellä. Eikä tuolle selitykselle ole vakavasti otettavaa vaihtoehtoa.
Joten missä ongelma? Vain siinä, ettei ainoa riittävä selitys miellytä, koska se tekee ihmisestä juuri sellaisen biologisen koneen mitä evoluutiohistoriastamme, alkiokehityksestämme ja fyysisestä rakenteestamame loogisesti seuraa? Kuten sanonta kuuluu, maailmankaikkeus ei välitä vähääkään siitä mikä meitä miellyttää. Sen voi hyväksyä tai olla hyväksymättä mutta ei se sillä oikeasti muuksi muutu.Sekametelisoppasi ei ole selitys vaan sekametelisoppa.
omaboxi kirjoitti:
Sekametelisoppasi ei ole selitys vaan sekametelisoppa.
Painu nolotrolli helvettiin ketjuja sotkemasta, kun kretardin"järkesi" ei kuitenkaan riitä minkään käsittelyyn.
- omaboxi
utti kirjoitti:
Painu nolotrolli helvettiin ketjuja sotkemasta, kun kretardin"järkesi" ei kuitenkaan riitä minkään käsittelyyn.
"Sanoo tyyppi joka kuvittelee tietoisuuden illuusiolla tarkoitettavan kuinka tietoisia kokemuksia toisillemme kuvaamme, saati kuinka tekoäly saman tekisi, kaatelee solipsismia, sanelee itsestäänselvyyksiä 1600 luvulta kyseessä olevaksi illuusioksi, kiistää tietoisen kokemuksellisuuden ja tietoisuuden vaikean ongelman olemassaolon, laittaisi tietoisuuden tutkimisessa fysiikan kertomaan kuin henkilöstä tuntuu,..
Mutta nekään aivopierut eivät ole hänelle este mollata toisia."
Sekä:
"Edelleen puhut itsestäänselvyyksistä, etteivät silmämme näe, korvamme kuule jne. jonain mistä kirjoja vielä tällä vuosituhannella oivalluksina kirjoitettaisiin."
Ja:
"Etkä vieläkään vaikuta ymmärtävän mikä vaikeassa on se ongelma: sillä ei ole väliä miltä jokin maistuu, tai onko se jonkin "oikea" maku, vaan että on kokemus maistumisesta, maistaja joka kokee jotain maistavansa."
P.s. Mene nyt jo vihdoin itseesi ja todella mieti ettäkö jokin uusi oivallus olisi, että aivot luo kokemuksemme – jos se sinulle sitä on, ei tarkoita maailmalle olevan. Järkyttävää typeryyttä tuollainen puolitietoinen kuplan itsellään pitäminen. - omaboxi
utti kirjoitti:
Painu nolotrolli helvettiin ketjuja sotkemasta, kun kretardin"järkesi" ei kuitenkaan riitä minkään käsittelyyn.
Aistiemme luotettavuusongelma tiedostettu minimissään puoli vuosituhatta. Aistiemme rajoittuneisuus siihen mitä niillä voimme kokea ja mitä emme satoja vuosia. Aistiemme toiminta reseptoreineen, hermoratoineen yms. ollut iät ja ajat tiedossa.
Ja sinä kuvittelet tuollaisilla itsestäänselvyyksillä olevan jotain kovinkin merkityksellistä tekoa tietoisuudesta ja sen illuusiosta puhuttaessa. - omaboxi
utti kirjoitti:
Painu nolotrolli helvettiin ketjuja sotkemasta, kun kretardin"järkesi" ei kuitenkaan riitä minkään käsittelyyn.
Käsitätkö mitä tämä tarkoittaa: itselleen ei voi valehdella.
Tietoinen itselleen valehteleminen on mahdotonta. Se mistä sinä höpötät koskee kuinka aistit "valehtelevat" tietoisuudelle, josta mitään poikkiteloista en ole sanonut, kun oikeasti asia on jo syvemmällä tarkastelussa, kuten nimestäkin pitäisi kyetä päättelemään, eli siinä miten tietoisuus kokee itseään, johtopäätöksiin siitä ja sinne.
Mutta turhaa tämä sinun kanssasi on, perille olisi mennyt jos olisi mennäkseen. - Knark5
omaboxi kirjoitti:
Käsitätkö mitä tämä tarkoittaa: itselleen ei voi valehdella.
Tietoinen itselleen valehteleminen on mahdotonta. Se mistä sinä höpötät koskee kuinka aistit "valehtelevat" tietoisuudelle, josta mitään poikkiteloista en ole sanonut, kun oikeasti asia on jo syvemmällä tarkastelussa, kuten nimestäkin pitäisi kyetä päättelemään, eli siinä miten tietoisuus kokee itseään, johtopäätöksiin siitä ja sinne.
Mutta turhaa tämä sinun kanssasi on, perille olisi mennyt jos olisi mennäkseen." Käsitätkö mitä tämä tarkoittaa: itselleen ei voi valehdella."
Monet kreationistit valehtelevat itselleen jopa niin taitavasti, että uskovat valheisiinsa. - omaboxi
utti kirjoitti:
Painu nolotrolli helvettiin ketjuja sotkemasta, kun kretardin"järkesi" ei kuitenkaan riitä minkään käsittelyyn.
Kyseessä on tietoisuuden illuusio, eikö niin. Anna sen nyt edes imeytyä hetki päähäsi.
Kun tietoisuudessa on jokin aistihavainto, niin näiden kahden välillä ei ole mitään illuusiota olemassa – tietoisuus kokee vain sen mitä siinä itsessään on, täysin riippumatta miten se ns. ulkomaailmaa oikeasti vastaa, mikä on aivan eri kysymys – jolloin kyseisestä yhteydestä ei voi olla tässä keskustelussa kyse. - omaboxi
Knark5 kirjoitti:
" Käsitätkö mitä tämä tarkoittaa: itselleen ei voi valehdella."
Monet kreationistit valehtelevat itselleen jopa niin taitavasti, että uskovat valheisiinsa.Sitenhän saattaa kait käydä, että valehtelee jostain niin paljon, että lopulta alkaa itsekin siihen uskoa.
Knark5 kirjoitti:
" Käsitätkö mitä tämä tarkoittaa: itselleen ei voi valehdella."
Monet kreationistit valehtelevat itselleen jopa niin taitavasti, että uskovat valheisiinsa."Monet kreationistit valehtelevat itselleen jopa niin taitavasti, että uskovat valheisiinsa."
Mukaanlukien tuo nolotrolli, joka yrittää ilmeisestä aspergeristaan, olemattomista älynlahjoistaan ja yleisestä seko- ja kusipäisyydestään huolimatta uskotella itselleen, että kykenisi keskustelemaan ... no yhtään mistään.- omaboxi
utti kirjoitti:
"Monet kreationistit valehtelevat itselleen jopa niin taitavasti, että uskovat valheisiinsa."
Mukaanlukien tuo nolotrolli, joka yrittää ilmeisestä aspergeristaan, olemattomista älynlahjoistaan ja yleisestä seko- ja kusipäisyydestään huolimatta uskotella itselleen, että kykenisi keskustelemaan ... no yhtään mistään.Huokaus. Olet kyllä aina täysin järjen tavoittamattomissa ja egoistisyytesi syövereissä:
Tietoisuuden illuusiosta on kyse. Eikä aistien illusorisuudesta, siitä yksinkertaisesta syystä, koska aistit EIVÄT OLE yhtä kuin tietoisuus.
Tsiisus sentään mikä itsekeskeinen ja omahyväinen palikka.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Täytyy tunnustaa
että olet kauneinta mitä olen nähnyt. Käteni tärisevät vieläkin. Olen tosiaan ihastunut. Tästäkin vaikenen.1271964Se ääni ja
Olemus vaan, kyl teis jotain samaa on ja samoja luonteenpiirteitäkin löytyy vaikka paljon on höpöäkin mukana 😍😂🤭 vaik131944- 1171383
Vanhempi mies
Minä rakastan sua. Ja tiedän, että sullakin on tunteita mua kohtaan. Tätä elämää ei pitäisi tuhlata enää päivääkään. J711216Jorma Uotinen jakoi hämmentävän kuvan tiukoissa trikoissa - Jopa Vappu Pimiä häkeltyy: "No wau"
Jorma! Ei huono! Aikamoisen häkellyttävä kuva totta tosiaan! Lue lisää ja katso kuva: https://www.suomi24.fi/viihde/jo91216- 2011108
Tänään kun näin sinut
olit kuin taideteos. Arat ja väsyneet silmäni kaipaavat lepoa sinussa, mutta en voinut katsoa sinua niin paljon kuin hal63973Anna anteeksi
Olen rikkonut sinua vastaan tavalla, josta minäkin kärsin. Syitä tutkiskellessani löydän vain itseni. Minä kuulin jokais78943Hallitus heitti kymmeniä miljoonia
Yksityislääkäri kela korvauksiin. Ei ole mikään ihme, että se ei lyhentänyt terveyskeskusjonoja niinkuin hallitus väitti76925HUS näyttää, kuinka paljon turhaa tai vähemmän tarpeellista tehdään verorahoilla
HUS on laskeskellut, että sieltä voidaan vähentää melkein tuhat ihmistä ilman, että se toiminta häiriintyy, johon verora52919