Kreationismi on syntynyt USAssa pääosin siitä syystä,että uskonnonopetusta ei saa USAssa kouluissa pitää. Kreationismi on syntynyt yrityksestä saada uskontokin kouluun. Meille Suomalaisille pakkouskonto on itsestäänselvyys,jota usein kritisoidaankin:on toki epäoikeudenmukaista,että joka koulussa on luterilaista oppia,mutta vain harvalla hindulla on mahdollisuus käydä omaa uskontoaan.
Lisäksi ongelmana ovat kiihkoateistit,joista uskonto on paha,muodossa kaikessa.
Kuitenkin uskonto on osa menneisyyttämme,ja yhä vaikuttava osa yhteiskuntaamme. Siksi uskontoa pitää mielestäni olla koulussa.
Kreationismi on saanut aikaan USA:ssa hyvääkin:moni natsi perustelee kantaansa darvinismilla(koska ei ole sitä ymmärtänyt) kreationismi sen sijaan "nostaa" myös mustat korkealle tasolle ja opettaa kaiken elämän olevan "suunniteltu",ja täten suojeltava asia.
Lisäksi kreationismi vahvistaa monen uskoa,ja tekee tätä kautta uskovan varmemmaksi ja onnellisemmaksi.
Mutta tämä on politiikkaa,ei tiedettä.
Voisiko joku kertoa perustellen miksi kreationismi kuuluu tiedemaailmaan?
-Tiedemaailmaan ei kuulu "moraali"
(tiede tutkii olemassaolevia faktoja,ei mieti seurauksia)
-Tiedemaailmaan ei kuulu Jumala tai muut perustelemattomat olennot.
(tiede ei kiellä Jumalan olemassaoloa-ainoastaan ei ota kantaa Jumalaan niin kauan,kuin tästä ei ole luonnontieteellistä havaintoa)
-Tiedemaailma nojaa ainoastaan tutkittuihin havaintoihin,ei siihen miten haluttaisiin olevan. Tiede ei myöskään oleta saavuttaneensa "tiedon rajoja",sillä kun ne saavutetaan on tiede menettänyt merkityksensä.
Siksi ei voida nojata "tiede ei osaa selittää"-väitöksen eri variaatioihin.
->Kaikenkaikkiaan tiedemaailma on sangen epäpoliittinen ja raadollisuudessaan epämoraalikin paikka.
Miksi kreationismi pitäisi ottaa tieteeseen?
Eikö helpompaakin tapaa saada USAan uskonnonopetus kouluun ole?
Lisäksi ongelmana ovat kiihkoateistit,joista uskonto on paha,muodossa kaikessa.
Kuitenkin uskonto on osa menneisyyttämme,ja yhä vaikuttava osa yhteiskuntaamme. Siksi uskontoa pitää mielestäni olla koulussa.
Kreationismi on saanut aikaan USA:ssa hyvääkin:moni natsi perustelee kantaansa darvinismilla(koska ei ole sitä ymmärtänyt) kreationismi sen sijaan "nostaa" myös mustat korkealle tasolle ja opettaa kaiken elämän olevan "suunniteltu",ja täten suojeltava asia.
Lisäksi kreationismi vahvistaa monen uskoa,ja tekee tätä kautta uskovan varmemmaksi ja onnellisemmaksi.
Mutta tämä on politiikkaa,ei tiedettä.
Voisiko joku kertoa perustellen miksi kreationismi kuuluu tiedemaailmaan?
-Tiedemaailmaan ei kuulu "moraali"
(tiede tutkii olemassaolevia faktoja,ei mieti seurauksia)
-Tiedemaailmaan ei kuulu Jumala tai muut perustelemattomat olennot.
(tiede ei kiellä Jumalan olemassaoloa-ainoastaan ei ota kantaa Jumalaan niin kauan,kuin tästä ei ole luonnontieteellistä havaintoa)
-Tiedemaailma nojaa ainoastaan tutkittuihin havaintoihin,ei siihen miten haluttaisiin olevan. Tiede ei myöskään oleta saavuttaneensa "tiedon rajoja",sillä kun ne saavutetaan on tiede menettänyt merkityksensä.
Siksi ei voida nojata "tiede ei osaa selittää"-väitöksen eri variaatioihin.
->Kaikenkaikkiaan tiedemaailma on sangen epäpoliittinen ja raadollisuudessaan epämoraalikin paikka.
Miksi kreationismi pitäisi ottaa tieteeseen?
Eikö helpompaakin tapaa saada USAan uskonnonopetus kouluun ole?
Vastaukset 79
Vanhimmat
"Miksi kreationismi pitäisi ottaa tieteeseen?"
Koska USKOA ei löydy. Kreationismi on uskonpuutetta - omatekoisen uskonnon ideologista pönkittämistä.
Tai sitten pikemminkin: Koska USKONTO ON jo ujitettu tieteeseen: Evoluutiosta on tehty JUMALA. -Tietystikään kristityt eivät palvele vääriä jumalia...
Oli se niin tai näin, saatanallinen juoni on onnistunut... missä sylttytehdas?
Enpäs ole tullut ajatelleeksi!
Tottakai uskova tuntee olonsa uhatuksi,jos ihmisen synty voidaan selittää ei-ihmeenomaisella tavalla. Käyhän se varmasti omaan erinomaisuuteensa sokaistuneille fariseuksille,jotka lukevat lain sääntöjä mutta jotka eivät niitä ymmärrä.(vaan mm. jakavat muille helvettituomioita.(joka ei ole kenenkään kuolevaisen tehtävä,joka näin tekee hyppii Jumalan varpaille))
Selitys luo tälläiselle uskovalle pakon selittää asia muuten.(Koska ei ajatella että jospa evoluutio onkin Jumalan työkalu. Jos näin on,niin kreationisti itseasiassa sekoittaa "ojankaivajan lapioksi"->Mistä kaikkivaltiaan ei voida olettaa järin suuresti ilahtuvan.)
"jospa evoluutio onkin Jumalan työkalu."
Jos puhutaan mikroevoluutiosta tai horisontaalisesta evoluutiosta, väite pitää paikkansa. Jumala latasi suuressa viisaudessaan suuren muuntelupontentiaalin eliöiden genomiin. Esim eri koirarodut. Muuntelun ansiosta eläimet sopeutuvat omiin ekologisiin lokeroihinsa(joskus liiaksikin esim. gepardi).
Kuitenkin koirat ovat olleet aina koiria(alkuperäinen muoto ollut mahdollisesti susi). On aika älytöntä pitää esim. pulua T-rexin jälkeläisenä.
Mites se keuhkomuunnos ja muutos vaihtolämpöisestä tasalämpöiseksi?
Labyrinttikaloilla(mm.taistelukala)on kidusten lisäksi labyrinttimäinen elin hengittämiseen.
Kalat pystyvät tällä elimellään hengittämään ilmakehästä happea. Labyrinttielin on kehittynyt sopeutumana:mahdollistaa elämän melko hapetomissa vesissä.
Eli keuhkokehittymä on mahdollinen.
Tasalämpöisyys ainakin esiintyy yhdessä nelilokeroisen sydämen kanssa,ja liskoilla on sydän "sammakon ja tasalämpöisen välimuoto".
Eli jonkinlaista osviittaa tasalämpöisyydestä on.
Osviittaa suuntaan,jota mm. fossiiliaineisto tukee.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Voisitko tuohon viitaten kertoa missä menevät makroevoluution rajat?
Mikä on se tekijä,joka estää sen,että makroevoluutio ei voi olla mikroevoluutiota kasautuneena,kuten occamin partaveitsen mukaan oletamme?
"Pulutyrannosaurus..."
Miksi kreationistit eivät ymmärrä,että esim. ihminen ei ole kehittynyt simpanssista,vaan että ne ovat kehittyneet yhteisestä kantamuodosta...
http://research.amnh.org/vertpaleo/dinobird.html
Bonuksena:
Jos tiedon puute on osoitus siitä että tietoa ei voida saada,niin mites on se falsifioitavissa oleva materiaali kreationismista?
Missä on empiirinen havainto Luojasta?
Koska "emme tiedä" ei sitä kreaattilogiikan mukaan ole..
Vastaa mielellään perustellen.
"Jos puhutaan mikroevoluutiosta tai horisontaalisesta evoluutiosta, väite pitää paikkansa. Jumala latasi suuressa viisaudessaan suuren muuntelupontentiaalin eliöiden genomiin. Esim eri koirarodut."
Eli siis mitä se Jumala käytännössä teki? Sama kuin sanoisi jumalan kätkeneen potentiaalin ardipithecus ramiduksen genomiin.
"Kuitenkin koirat ovat olleet aina koiria(alkuperäinen muoto ollut mahdollisesti susi)."
Kaikilla nykyisillä susilla ja koirilla on varmasti yhteinen kantamuoto. Hesarissa oli pari päivää sitten juttu ympäristöä terrorisoivista susista ja susikoirista. "Sudet ja koirat ovat edelleen niin läheistä sukua, että pystyvät lisääntymään keskenään". Ovatko sudet ja ketut eri baraminista? Entä sudet ja näätäeläimet? Entä sudet ja rotat? Missä kulkee se kreationistien niin selvästi näkemä raja?
"On aika älytöntä pitää esim. pulua T-rexin jälkeläisenä."
Totta. Kuka on sellaista väittänyt?
"Mites se keuhkomuunnos ja muutos vaihtolämpöisestä tasalämpöiseksi?"
Kai kreationistien google (vaikka scholar) toimii?
"Tottakai uskova tuntee olonsa uhatuksi,jos ihmisen synty voidaan selittää ei-ihmeenomaisella tavalla."
Kyllä se niin on että nimenomaan sattuma ja evoluutio olisivat niitä IHMEENOMAISA selityksiä, ellei takana olisi Jumalaa joko koko systeemin on rakentanut.
Sattuma ja evoluutio kaiken selittäjänä korskeasti pilkkaa normaalilla älyllä varustettua mieltä - on USKOTTAVA ihmeenomaiseen Evoluution jumaluuteen - jumalaan jolta on riistetty Jumaluus. Tämä kaikki pelkästään sen takia että konsepti -Jumala- koetaan kiusalliseksi, koska se vaatii HENKILÖKOHTAISEEN suhteeseen yksilön oman olemassaolon perusteiden kanssa - missä taas anonyymi Evoluutio ei vaadi mitään toimittaessaan epäjumalan virkaansa.
Semantiikka ei auta kun todellisuus käy päälle.
"kreationisti itseasiassa sekoittaa "ojankaivajan lapioksi""
Erittäin hyvin sanottu.
Ja myös tietysti kääntäen: Evolutiota jumaluutena (alitajuisesti) palvova ei näe lapiota lapioksi vaan luulee sitä ojankaivajaksi.
Missä on evoluskonto?
Miten evolutionisti luulee evoluutiota jumalaksi eikä luonnontieteelliseksi ilmiöksi?
Tiede ei ota kantaa asioista joista ei ole saatu havaintoja.
Ja luonnontieteellisiä havaintoja Jumalasta ei ole,joten luonnontieteellinen evoluutioteoria ei ota siihen kantaa.
Saarnaustyö ei auta,kun todellisuus käy päälle.
Evoluutioteoriaan tietäminen on kaukana uskosta.
Se on yhteneväinen niin fysiikan,kemian,geologian,historiantutkimuksen jne.kanssa. Evoluutiota tutkiessa ollaan saatu tieteellisesti relevantteja tuloksia,mitä kreationismitutkimuksissa ei ole saatu.
Tuolta voitkin katsaista evoluution suorat todisteet. Siten voitkin kertoa likinäköiselle squirrelille mistä löydän niitä suoria todisteita kreationismille.
http://fi.wikipedia.com/Evoluutio
"Missä on evoluskonto?
Miten evolutionisti luulee evoluutiota jumalaksi eikä luonnontieteelliseksi ilmiöksi?"
Evoluutio on uskonto silloin kun se ottaa Jumalan paikan. Näköjään niin joskus tapahtuu.
"Tiede ei ota kantaa asioista joista ei ole saatu havaintoja."
Höpöhöpö. Mitä matematiikka on? Kvanttifysiikassakin tehdään jatkuvasti teorioita ilman havaintoja. Ja ihan pätevästi vielä. Atomipommi?
"Ja luonnontieteellisiä havaintoja Jumalasta ei ole,joten luonnontieteellinen evoluutioteoria ei ota siihen kantaa."
Elävä luonto on suora todiste Luojasta. Sattumaan uskominen on ihmeisiin uskomista.
"Saarnaustyö ei auta,kun todellisuus käy päälle."
Todellisuus on mitä se on. Todistustaakka on sillä joka istuu putovan alasimen mätkähdyskohdalla, eikä sillä joka istuu hieman sivussa. Todellisuutta ei pääse pakoon päätä hiekkaan hautaamalla.
"Evoluutioteoriaan tietäminen on kaukana uskosta.
Se on yhteneväinen niin fysiikan,kemian,geologian,historiantutkimuksen jne.kanssa. Evoluutiota tutkiessa ollaan saatu tieteellisesti relevantteja tuloksia,mitä kreationismitutkimuksissa ei ole saatu."
Niin? Miten tuo Jumalaan liittyy??
"Tuolta voitkin katsaista evoluution suorat todisteet. Siten voitkin kertoa likinäköiselle squirrelille mistä löydän niitä suoria todisteita kreationismille.
http://fi.wikipedia.com/Evoluutio"
Mitä? Miksi? EN MINÄ OLE KREATIONISTI. Kreationismi on humpuukia jonka perimmäinen tarkoitus on karkottaa ihmiset kristinuskosta.
Hyvin näkyy toimivan.
"Elävä luonto on suora todiste Luojasta. Sattumaan uskominen on ihmeisiin uskomista."
Luoja vs. sattuma -asetelma on väärä. Evoluutio ei perustu sattumaan.
"Elävä luonto on suora todiste Luojasta. Sattumaan uskominen on ihmeisiin uskomista."
Luoja vs. sattuma -asetelma on väärä. Evoluutio ei perustu sattumaan."
Niihän minä juuri sanoin: Evoluutio ei perustu sattumaan vaan on Jumalan lapio.
Elämän synty ja kehitys kuitenkin luonnontieteessä tavataan selittää sattumien IHMEellisenä onnenkantamoisena. Satua totta kai.
... tuolla kylläkin sellaiseen pikkujuttuun kuin luonnonvalinta, en kuvitellun jumalan kuviteltuun lapioon.
"Elävä luonto on suora todiste Luojasta. Sattumaan uskominen on ihmeisiin uskomista.
Mitä? Miksi? EN MINÄ OLE KREATIONISTI. Kreationismi on humpuukia jonka perimmäinen tarkoitus on karkottaa ihmiset kristinuskosta."
Vai, että havaitset suorat todisteet Luojasta, mutta et kuitenkaan ole mikään kreationisti.
Hmmm.... jotenkin tässä nyt tuntuis olevan ristiriidan poikanen. Ehkä toi kielijuttu vähän hämää sua. Luoja on suomeksi ihan ymmärrettävä sana, mutta kreationismi on johdettu siitä Lontoon murteesta.
"Hmmm.... jotenkin tässä nyt tuntuis olevan ristiriidan poikanen. Ehkä toi kielijuttu vähän hämää sua. Luoja on suomeksi ihan ymmärrettävä sana, mutta kreationismi on johdettu siitä Lontoon murteesta."
Jumala luo niinkuin on luonut. Jäljet on selvästi näkyvissä.
Kreationismi on suomeksi: ristiriita
Kuvitteletko luonnonvalinnan kaltaisella semanttisella kepposella pääseväsi eroon Jumalasta??
Eihän sähköäkään OLE OLEMASSA: jo sen länsimainenkin tiede myöntää että elektroneja ne vaan on, ei sellasta ku sähkö maar olemaassa ole....
Koska kreationismi esiintyy tieteellisenä ja vastaa kaikkeen mitä evoluutiokin ja vielä evoluution aukkopaikkoihinkin, on syytä vastata seuraaviin kysymyksiin:
Miksi selkeitä muutoksia lajista toiseen voidaan havaita niin elävissä lajeissa kuin fossiileissakin?
Miksi kaikki lajit jakavat saman DNA-koodin?
Miksi ihminen ja simpanssi ovat geneettisesti 98% samanlaisia?
Miksi evoluutioteoria on yhdenmukainen fysiikan, kemian, geologian, lääketieteen, neurotieteiden, psykologian, antropologian kuin arkeologiankin tulosten kanssa?
Miten evoluutioteoria on voinut virheellisyydestään huolimatta tuottaa hedelmällisiä tutkimustuloksia joita totuudellinen kreationismi ei ole kyennyt tuottamaan?
Kuinka kreationismi on edistänyt tiedettä?
Missä ovat tieteelliset todisteet Jumalan olemassaolosta?
Miksi joku keskustelee edes kyseisestä aiheesta? Jokainen tietää ettei ole mitää luovia "jumalia" muuta kuin ehkä rock maailmassa. Jokainen vastaus kristitylle joka ei ymmärrä tämän maailman menosta mitään, menee itse asiassa itseäsi vastaan. Mikään uskonto ei ole kirjoitetun historiamme aikana pystynyt tappamaan ja vaientamaan itsellen haitallisia tendenssejä paremmin kuin kristinusko. Eikä mikään uskonto ole pystynyt todistamaan jumaliensa olemassa oloa. Raamattu on tulkittu jo niin moneen kertaan ja kirjoitettu niin laveasti ja niin moneen kertaan, että sieltä löytyy vastaus mihin tahansa kysymykseen, jos haluaa löytää. Ihmetyttää miksei puututa kysymyksiin joita on vuosien varrella kertynyt, mutta mihin ei ole vastauksia annettu. Vaikka valheet ovat ollet ilmiselviä, niin silti ihmiset jaksavat uskoa ja suurin syy on sokea usko. Mutta ikävin piirre nykyään on asenne jossa ihmiset luokitellaan uskontonsa mukaan. Miten kristitty joka ei oikeasti ole missään kosketus pinnassa oikean elämän kanssa. Voi sanoa toista väärä uskoiseksi ja samaan hengen vetoon kertoa omasta suvaitsevaisuudestaan sen jälkeen kun on teurastanut muutama sata ihmistä. Tämä on asia joka kristityn papin pitää minulle selittää. Ja se miten itseään voi tämän jälkeen pitää hyvänä kristittynä. Tämän jälkeen on vielä satojen vuosien perinne pikku poikien raiskaamisista katollisessa kirkossa. Mutta eihän sitä paskaa pystyisi selittämään eds jumala vaikka olisi olemassa.
"Voi sanoa toista väärä uskoiseksi ja samaan hengen vetoon kertoa omasta suvaitsevaisuudestaan sen jälkeen kun on teurastanut muutama sata ihmistä"
Ensinnäkin, täytyisi omata aika terveet keuhkot, että voisi tappaa satoja ihmisiä yhdellä hengenvedolla. Toisekseen, tuo on melko epätyypillinen esimerkki ja osoittaa että olet aika lailla irti normaaliajattelusta. Kolmannekseen, olkiukko. Neljännekseen, olipas vain hyvä provo.
"-Tiedemaailma nojaa ainoastaan tutkittuihin havaintoihin,ei siihen miten haluttaisiin olevan."
Jos näin on, niin mihinkäs havaintoihin solun synty alkuliemessä mahtaa perustua? Montakos tutkijaa ensimmäisen solun syntymää oli todistamassa?
Moi !
"Montakos tutkijaa ensimmäisen solun syntymää oli todistamassa? "
Ei varmasti yhtään ainoata. Ei myöskään mitään huru-ukko luojaa.
--
Evoluutioteoria olettaa saman prosessin kattavan niin "mikro ja makroevoluutionkin". Eli makro olisi vain kasautunutta mikroa.
Kreationistit eivät ole esittäneet ainuttakaan menetelmää joka estäisi makron olemasta kasautunutta mikroa. He olettavat että hokemalla "makrosta ei todisteita" että se muuttuisi tällä todeksi.
Aivan yhtä hyvin minä voisin sanoa,että no, "evoluutio on totta koska minä nyt vain sanin niin." Kuinka perusteltua se olisi?
Lisäksi korjaan pari yleistä virhettä kretiinien ajattelussa:
A:evoluutioteoria ei käsittele biogeneesiä,vaan sitä mitä sen jälkeen tuli.
B:toisekseen TIEDÄMME jo,että ensimmäinen jakautuja ei ollut "valmis solu",vaan nykytietomme mukaan se on RNA-pätkä.
Lyhin tunnetemani havaittu jakautuja oli 120 emästä pitkä.
Koska olemme useissa biogeneesikokeissa havainneet monen emäksen mittaisten aminohappojen syntyä,voimme olettaa että tälläine 120 emästä lyhyt jakautuja(joka riittää evoluutiteorialle) olisi syntynyt sattumalta.
120 sattumanvaraista emästä vs. tyhjästä sattumalta syntynyt Jumaluus joka on sisältänyt niin paljon informaatiota että on voinut luoda koko universumin.
Kummassa enemmän selitettävää?
Kuinka monta kreationistiä on ollut silminnäkemässä koko maailman historiaa,kun he ovat sitä niin varmoina selittämässä?
Ettei takana olisi vain nelijalkaisiin heinäsirkkoihin uskova R-alkuinen kirja joka on havaittu paimentolaiskansan satu- ja lakikirjaksi. Paimentolaiskansan,josta äärimmäisen harva on kreationisti. Eipä ihme,että saavat niitä Nobeleja,kun ovat selvästi tavallista objektiivisempaa sakkia,kun eivät kreationistisatuun usko.
Jep, näin siis huomaamme, että kreationismi ja evoluutio ovat uskontoja molemmat. Luonnontieteen kanssa niillä ei ole mitään tekemistä. Katugalluppi muuten osoittaa, että 90% Ankkalinnalaisita ei usko evoluutioon.
Sähän ootkin näköjään huumorimiehiä, kun solun syntytarinat noin vakavasti otat.
"B:toisekseen TIEDÄMME jo,että ensimmäinen jakautuja ei ollut "valmis solu",vaan nykytietomme mukaan se on RNA-pätkä."
Onks joku tehny kokeen, missä purkkiin laitetaan alkulientä ja sitten RNA-pätkä, joka rupee monistamaan itseään? Jos näin on, voimme puhua tieteestä, muuten emme. Luonnontieteiden (ainakin fysiikan) periaatteisiin nimittäin kuuluu, että kaikki tieto perustuu tehtyihin kokeisiin.
"Lyhin tunnetemani havaittu jakautuja oli 120 emästä pitkä."
Missä tämä jakautuja on havaittu? Miten se saadaan syntymään ja mikä on yhden yksilön keskimääräinen elinaika ja monenteenko sukupolveen asti se ehtii nähdä omaa jälkikasvuaan...
"Koska olemme useissa biogeneesikokeissa havainneet monen emäksen mittaisten aminohappojen syntyä,voimme olettaa että tälläine 120 emästä lyhyt jakautuja(joka riittää evoluutiteorialle) olisi syntynyt sattumalta."
Vähän rohkeen oloinen oletus. Niin kauan kuin kokeissa syntyviä aminohappoja ei saada jakautumaan ja selviytymään niin, että alkaa muodostumaan populaatio, joka elää tietynlaisissa olosuhteissa, oletuksien luulisi olevan varovaisempia. Noh, mutta jos tämä riittää evoon uskoville niin mikäs siinä. Suomessa on uskonnonvapaus edelleen voimassa.
"120 sattumanvaraista emästä vs. tyhjästä sattumalta syntynyt Jumaluus joka on sisältänyt niin paljon informaatiota että on voinut luoda koko universumin."
No hups. Nyt tais mennä jotain vikaan. Ei mikään uskonto väitä, että Jumala tai ID olisi jotenkin syntynyt. Nämä kysymykset jätetään suosiolla avoimiksi. Toisin sanoen uskonnot myöntävät, että älyllistä elämää on oltava pallomme ulkopuolella. Sen alkuperään ei oteta kantaa. Evot taas pitävät itseään yhtä aikaa sekä apinana, että universumin ainoana älyllisenä elämän muotona.
"Kummassa enemmän selitettävää?"
Jaa, tohon mä sanoisin, että evoilla selittelemistä riittää, kun ovat sen elämän työkseen ottaneet. Muut käyttävät järkeään ja selittelevät vain sitä, mistä jotain tietävät.
Sähän ootkin näköjään huumorimiehiä, kun solun syntytarinat noin vakavasti otat.
->Joo. Huumorimiehenä tunnetaan.
"Onks joku tehny kokeen, missä purkkiin laitetaan alkulientä ja sitten RNA-pätkä, joka rupee monistamaan itseään? Jos näin on, voimme puhua tieteestä, muuten emme. Luonnontieteiden (ainakin fysiikan) periaatteisiin nimittäin kuuluu, että kaikki tieto perustuu tehtyihin kokeisiin."
On tehty useita kokeita,joissa on selvitetty alkuliemen rakennetta sillä,että kuinka hyvin ne ovat tuottaneet aminohappoja niiden osista.
Ei siis mistään RNA-pätkistä edes.
Näistä on mm. tuttumiehen kritisoima tulivuorikaasutapaus.
Lyhyitä RNA-pätkiä on saatu syntymään.
Tällä yritetään selvittää nemenomaan alkuliemen rakennetta:jos se pystyy tuottamaan aminohappoketjuja,se tarjoaa alkusynnylle sopivat olosuhteet.
Eli vaatimasi koe on suoritettu vaikeutettuna.
Mitä johtopäätöksiä niiden pohjalta on validia tehdä?
No:alkusynty on mahdollista ilman ulkopuolista tekijää. Alkuliemen rakenteesta ei ole saatu satavarmaa vastausta.
Suosittelen lukemaan "Paul Davies:5 ihme"-teoksen,se käsittelee sitä mitä biogeneesitä tiedetään ja ei tiedetä.
Kirjaa on käytetty myös kreationistiväitteiden tukena,joskin Davies piiskaa parissa kohdassa kreationisteja ja kerran Jehovan Todistajia.
"Lyhin tunnetemani havaittu jakautuja oli 120 emästä pitkä."
Missä tämä jakautuja on havaittu? Miten se saadaan syntymään ja mikä on yhden yksilön keskimääräinen elinaika ja monenteenko sukupolveen asti se ehtii nähdä omaa
jälkikasvuaan...
->Q(beta) viruksesta Shimmelmann niminen herra sen tiivisti luonnonvalinnan avulla(eli antoi jakautua ja pisti olot sellaisiksi,että vain lyhin jakautumiskykyinen ketju pärjäsi)
Q(beta) virus ei tarvinnut solua joka kahdentaisi sitä(kuten enemmistö muista soluista) joten se oli hyvä ottaa.
Sille kun riittää että liuoksessa on RNA-ta.
Se tuottaa yhden proteiinin:entsyymin joka katalysoi sen jakautumisen.
Se ei varsinaisesti kuole:jos jakautumiseen kelpaavaa materiaalia ei ollut,se ei kahdentunut.
Jos oli,se jakautui.
Eli ei kuollut samaan tapaan kuin normaalit solut.
Mutta:mitä yksinkertaisempi muoto sen lähempänä kuolemattomuutta se on:esimerkiksi bakteerissa ei vanhenemista tapahdu.
Telomeerien loppuun kulumisen aiheuttama rapistuminen ihmissoluissa estää kuolemattomuuden:häiriö telomeerien lyehenemisessä taas aiheuttaa ihmisessä syöpää.
Bakteeria ei ylimääräinen rajoittamaton jakautuminen haittaa samaan tapaan :)
"Koska olemme useissa biogeneesikokeissa havainneet monen emäksen mittaisten aminohappojen syntyä,voimme olettaa että tälläine 120 emästä lyhyt jakautuja(joka riittää evoluutiteorialle) olisi syntynyt sattumalta."
Vähän rohkeen oloinen oletus. Niin kauan kuin kokeissa syntyviä aminohappoja ei saada jakautumaan ja selviytymään niin, että alkaa muodostumaan populaatio, joka elää tietynlaisissa olosuhteissa, oletuksien luulisi olevan varovaisempia. Noh, mutta jos tämä riittää evoon uskoville niin mikäs siinä. Suomessa on uskonnonvapaus edelleen voimassa.
->Kerro minulle mikä estää 120 mittaisen emäspätkän syntymisen?
Koska olemme EMNPIIRISESTI HAVAINNEET emäsketjujen synnyn olevan mahdollista,ei 120 mittaisen pätkän olevan ongelma.
"120 sattumanvaraista emästä vs. tyhjästä sattumalta syntynyt Jumaluus joka on sisältänyt niin paljon informaatiota että on voinut luoda koko universumin."
No hups. Nyt tais mennä jotain vikaan. Ei mikään uskonto väitä, että Jumala tai ID olisi jotenkin syntynyt. Nämä kysymykset jätetään suosiolla avoimiksi. Toisin sanoen uskonnot myöntävät, että älyllistä elämää on oltava pallomme ulkopuolella. Sen alkuperään ei oteta kantaa. Evot taas pitävät itseään yhtä aikaa sekä apinana, että universumin ainoana älyllisenä elämän muotona.
->Jumala on kuitenkin jostain tullut.
Ei voida väittää Jumalan aina olleen.
Tuo on asioiden kiertämistä.
Jumala ei ole voinut aina olla.
Jos voi,niin osoita miten!
"Kummassa enemmän selitettävää?"
Jaa, tohon mä sanoisin, että evoilla selittelemistä riittää, kun ovat sen elämän työkseen ottaneet. Muut käyttävät järkeään ja selittelevät vain sitä, mistä jotain tietävät.
->Eivöätkö kreationistitiedemiehet muka ole yrittäöneet epäonnistuneesti selittää asioita noajaamalla asioihin joista ei ole mitään todisteita.-
He eivät ole esittäöneet ainuttakaan todistetta oikeassaolostaan,vaan yrittävät epäonnistuneesti ja epätieteellisin metodein kumota evoluutiota-väittäen sitten että on oikeassa.
Luonnontieteen tutkijoista vain 0.17% on kreationisteja.
Kumman voisi olla oikeammassa Amerikkalaisen kadunmiehen,vai asiaan paneutuneen ja todistusaineiston tuntevan tiedemiehen?
Evousko on sairaus. Terve kadunmies tietää paremmin kuin tiedemies, jolla on pitkälle edennyt evousko.
Miksi Jumalasta ei ole luonnontieteellistä havaintoa?
Kumpi on todennäköisempää 120 pituinen emäspätkän syntyminen sattumalta,vain se että jokin yliälykäs-aina oleva merkkejä itsestään jättämätön Luoja olisi luonut eliöt.
Luoja vaatii aina enemmän informaatiota kuin luotu(koska informaatiota ei voi syntyä sattumalta)
Informaatiota oli siis ENNEN luotua.
Informaatiota ei synny tyhjästä.
Miten Jumala on siis olemassa?
120 emäspituuden syntymiseen liittyen kun vielä tiedämme useita biogeneesikokeita,jotka ovat antaneet syitä uskoa,että ulkopuolista voimaa ei tarvita.
Loppuun laskutehtävä,.
1*345 789
Mikä tulee * paikalle?
->Evolutionisti 2,luvut muodostavat numerojärjestyksen,6 kohdalla tyhjä paikka.
->Kreationisti:Koska kysymyksen asettaja ei ole antanut meille mitä * kohdalla on,täytyy vastauksen olla Jumala.
Tämä on tapa,jolla kreationistit oikeasti tulkitsevat fossiilirekordia.
Jos löytyy välimuotofossiili,niin aletaan vaatia välimuotofossiilia tuon välimuodon ja niiden välimuotojen väliin.
Luonnontieteelliset museot ovat pullollaan välimuotoja,mutta ne eivät kreationistille riitä,koska välimuotojen välimuodot puuttuvat,on kreationistista luonnollista ajatella että välimuodot eivät liity toisiinsa...
Esimerkiksi Lamarc keksi muuttumisteoriansa taksonomistisessa ajassa,jolloin uskottiin kaiken luonnossa olevan eksaktisti luokiteltavissa. Lamarc(tuolloin arvostettu tiedemies) sai tehtäväksi asetella fossiilit ja luokitella ne.
Hän havaitsi,että se ei onnistu,koska fossiilit muuttuivat liukuen,eikä selvää rajaa niiden välille voitu asettaa.
"->Q(beta) viruksesta Shimmelmann niminen herra sen tiivisti luonnonvalinnan avulla(eli antoi jakautua ja pisti olot sellaisiksi,että vain lyhin jakautumiskykyinen ketju pärjäsi)
Q(beta) virus ei tarvinnut solua joka kahdentaisi sitä(kuten enemmistö muista soluista) joten se oli hyvä ottaa.
Sille kun riittää että liuoksessa on RNA-ta.
Se tuottaa yhden proteiinin:entsyymin joka katalysoi sen jakautumisen.
Se ei varsinaisesti kuole:jos jakautumiseen kelpaavaa materiaalia ei ollut,se ei kahdentunut.
Jos oli,se jakautui. "
Jees jees, mutta miten sen viruksen itsestään rakentamat kopiot pärjäsivät? Kysymykseni ydin oli, onko saatu aikaan solua/virusta/RNA-pätkää/tmv elollista organismia, joka pystyy jakautumalla muodostamaan hengissä pysyvän populaation.
Ja, jos kokeella vielä halutaan evoluutiota perustella, jakaantuneiden organismien pitäisi olla alkuperäisiä selviytymiskykyisempiä.
Edelleen, jos alkumeren olosuhteet oletetaan hapettomiksi, miten elämästä kehittyi muoto, joka pärjäsi hapen kanssa.
"Luoja vaatii aina enemmän informaatiota kuin luotu(koska informaatiota ei voi syntyä sattumalta)
Informaatiota oli siis ENNEN luotua.
Informaatiota ei synny tyhjästä.
Miten Jumala on siis olemassa? "
Jumalan/ID:n syntyä olemassaoloa ei voi selittää. ihmisen informaatio ei nimittäin siihen riitä. Sinänsä ihan hyvä kysymys ja muutenkin harvinaisen osuva toi em. pointtis.
Kreationistille on luonnollista väittää,että informaatiolla on luoja,ja kun luojalle asetetaan ehtoja,he sanovat,että eivät halua ottaa kantaa.
Ei kai evoluutikkokaan halua ottaa kantaa biogeneesiin,jos siitä ei mitään tiedetä.
Mutta toimintatapa onkin tieteessä toinen.
On tehty empiirisesti toistettavia kokeita,joilla on saatu tuloksia.
mm. aminohappoja ja aminohappopätkiä sattumalla.
Kreationisti sen sijaan suoraan sanoo,että "olen oikeassa"-ja vaatii evoluutikolta testattavia,valmiita todisteita.
Tieteessä otetaan vastaan parempi,testattavampi vaihtoehto.
Kreationistiset biogeneesitutkimukset loistavat poissaolollaan.
Miksi nojaat kreationistitohtoreiden väitöksiin,ja kehuskelet kreationismin tieteellisyydellä.
Jos tiedemies ei voi tietää,on kreationismi mielestäsi uskonto,joka ei tieteeseen kuulu,jolloin tämä keskustelu ei sille oikea paikka ole.
Aiheena oli miksi kreationismi tieteeseen.
Osoita meille siis testattavia kreationismin luojatodisteita.
"Jumalan/ID:n syntyä olemassaoloa ei voi selittää."
->Jolloin sen paikka ei ole tieteessä eikä tuon viestin paikka tässä keskustelussa.
"Ihmisen informaatio ei nimittäin siihen riitä. Sinänsä ihan hyvä kysymys ja muutenkin harvinaisen osuva toi em. pointtis. "
->Eli mytönnät että kreationismi on uskonto.
Uskotko,että maailmankaikkeudesta voidaan saada tietoa,joka ei ole ihmisen informaatiota?
Uskotko,että tiedemaailma pystyy testattavilla kokeilla saamaan tätä informaatiota?
Uskotko,että pelkät ihmisen testaaamattomat väitteet ovat mielipiteitä,eivät tiedettä?
Jos uskot,niin myönnät ett kreationismi on uskonto jonka paikka ei ole tieteessä.
Jees jees, mutta miten sen viruksen itsestään rakentamat kopiot pärjäsivät? Kysymykseni ydin oli, onko saatu aikaan solua/virusta/RNA-pätkää/tmv elollista organismia, joka pystyy jakautumalla muodostamaan hengissä pysyvän populaation.
->Q beta mutatoitui,muutoksia saatiin aikaan kokeessa luonnonvalinnan kautta.
Shimmelmannin jakautuja oli olosuhteisiin moninverroin sopivampi.
Mutaatioita tapahtui myös shimmelmannin hirviössä.
Ne mutaatiot,jotka eivät olleet jakautumiskykyisiä karsiutuivat populaatiosta.
Ja, jos kokeella vielä halutaan evoluutiota perustella, jakaantuneiden organismien pitäisi olla alkuperäisiä selviytymiskykyisempiä.
->Olivathan ne,kun ne muut karsiutuivat :)
Edelleen, jos alkumeren olosuhteet oletetaan hapettomiksi, miten elämästä kehittyi muoto, joka pärjäsi hapen kanssa.
->Suojautumalla.
Tästä on havaintoina mm. mitokondrio, ja anaerobiset bakteerit.-
Mutaatiot tuottavat uutta informaatiota.
Ja olosuhteisiin sopimattomat kuolevat.
"Hyvyys" johtuu siitä miten hyvin ominaisuus sopii ympäristöön.
Lisäksi:
eikö tuo ole kysymyksen kiertämistä?
Voisitko valoittaa meille testattavalla faktalla sen miten kreationismi on todistanut Luojan luomisen?
"Osoita meille siis testattavia kreationismin luojatodisteita."
Voi lapsiparka. Eksä ny vieläkään ymmärrä, että siinä Luojassa on yhtä ja toista, jonka ymmärtäminen ei niinku oikein ihmiseltä onnistu. Testata voi esimerkiksi Raamatun kertomuksia. Ne ovat kaikki totta.
"Miksi nojaat kreationistitohtoreiden väitöksiin,ja kehuskelet kreationismin tieteellisyydellä. "
Pois se minusta, että alentaisin kreationismin evotieteiden tasolle.
toi solderin kommentti on mun, se vaan ny lipsahti kaverin piikkiin.
">Eli mytönnät että kreationismi on uskonto.
Uskotko,että maailmankaikkeudesta voidaan saada tietoa,joka ei ole ihmisen informaatiota? "
No totta ihmeessä kreationismi on uskonto. Sen oikeellisuus voidaan vain osittain tieteellisesti todistaa, koska tieteen kehityksen taso ei nyt ihan riitä Luojan täydelliseen tutkimiseen.
ID:llä on hallussaan tietoa, joka ei ole ihmisen informaatiota. Tämä on varsin yleinen johtopäätös ID-ajattelussa, vaikka ei itse ID-teoriaan varsinaisesti kuulukaan.
Edelleen väitetään, että tätä ID:n informaatiota toisinaan luovutetaan jopa ihmisille. Tosin nyt mennään jo alueelle, jonne tieteen keinot eivät yllä, joten turhapa siitä on tässä yhteydessä turista.
Jumala on jotain enemmän kuin suoraan kykenemme ymmärtämään. Jumalasta ei voi lausua kuin valheita, mutta jotain on silti pakko lausua - älä katso sormea joka osoittaa kuuta, katso kuuta!
""Miksi Jumalasta ei ole luonnontieteellistä havaintoa?""
katsio peiliin, siinä se todiste on. Itsetietoinen sielu - Jumalan kuva.
"Kumpi on todennäköisempää 120 pituinen emäspätkän syntyminen sattumalta,vain se että jokin yliälykäs-aina oleva merkkejä itsestään jättämätön Luoja olisi luonut eliöt."
Kuinka? Kyllä me kaikki tiedämme että nykyisenkaltainen maailma on syntyäkseen vaatinut tapahtumia epätodennäköisyydellä joka on yhden suhde 10 potenssiin n.60 (Lehti: leijonan häntä). Kuka uskoo ihmeisiin? Multiversumiko?? Hah - epätoivoinen rakennelma juuri siitä syystä.
Todellisuus on välttämättömästi tapahtuvaa hengen emergenssiä.
"Luoja vaatii aina enemmän informaatiota kuin luotu(koska informaatiota ei voi syntyä sattumalta)
Informaatiota oli siis ENNEN luotua.
Informaatiota ei synny tyhjästä.
Miten Jumala on siis olemassa?"
Kuinka? Jumalahan ON nimeomaan koko informaatio, ja luomakunta tuon informaation emergentissä prosessissa syntynyt kuva - kuten Raamattu sanoo.
En edelleenkään ole edes yrittänyt ottaa kantaa siihen, miten elämä käytännössä syntyi.
Evojenkin yritys on aika säälittävä.
"->Q beta mutatoitui,muutoksia saatiin aikaan kokeessa luonnonvalinnan kautta.
Shimmelmannin jakautuja oli olosuhteisiin moninverroin sopivampi.
Mutaatioita tapahtui myös shimmelmannin hirviössä.
Ne mutaatiot,jotka eivät olleet jakautumiskykyisiä karsiutuivat populaatiosta."
Miten pitkään populaati eli? Montako jakautuvaa sukupolvea ehti syntyä?
Jos tällä kokeella halutaan elämän sattumanvaraista syntyä perustella, pitäisi populaatio saada elämään vähintäänkin vuosia. Lisäksi muutkin vaiheet alkusolun kehityksessä matkalla kohti alkeis- ja aitotumallista solua pitäisi kokeellisesti osoittaa.
Kemiallisen evoluution syntyminen eli nukleiinihappojen (DNA/RNA) syntyminen epäorgaanisista atomeista on osoitettu tieteellisissä laboratorio-olosuhteissa, joissa matkittiin hieman yli 3 miljardia vuotta sitten vallinneita olosuhteita (ts. korkea UV-säteily, rikkipitoinen ympäristö ja runsas vulkaaninen toiminta). Nukleotidien synnyttyä on myös osoitettu niiden olevan halukkaita liittymään toisiinsa ketjuiksi josta olisi saanut alkunsa ensimmäinen RNA- tai DNA-molekyylin esimuoto. Nämä molekyylit puolestaan omaavat kyvyn pariutua ja erota toisistaan, sekä toimia toistensa ohjaajina synteesissä. Ts. DNA-molekyyli yleistyi ilmeisimmin alkumeressä lukumäärältään suuremmaksi kykenemällä kahdentumaan aika ajoin, ja täten ohitti lukumäärältään muiden molekyylien lukumäärän ja olis siten kilpailukykyisempi muihin nähden. Tämä tapahtuma on luonut hyvät lähtökohdat esisolun syntymiselle. Eli ei tämä teoria ole ihan tuulestakaan temmattu: ensimmäinen jakautuva "esisolu" oli siis kahdentuvat DNA:ta muistuttava molekyyli. Voisinko nyt saada sinulta vastauksen siihen miten Jumalan olemassa olo on todistettu ? Millaisia kokeita asiasta on tehty ?
Biogeneesistä ei ole tosiaankaan lopullista vastausta.
Shimmelmann raotti kantta,tiedämme nyt vähän enemmän kuin ennen kyseistä koetta.
Biogeneesikokeet antavat suuntaa.
Suuntaa,joka ei ole antanut syytä olettaa sen olevan mahdotonta:RNA-ketjuja on saatu syntymään,lyhyitä jakautujia saatu tehtyä jne.
Evoluutiolle jakautujan ei tarvitse olla solu.
Informaation kahdentaminen-johon muuten Qbetalla tuli paljon mutaatioita,koska käänteiskopioijaentsyymiä se ei valmistanut...
Q beta elää basicly ikuisesti,sen muuntuneet jälkeläiset jatkoivat jakautumistaan-paitsi jos ilivat jakautumiskelvottomia...
Ei ole löytynyt ainuttakaan syytä olettaa edes sen suuntaista,että olisi jokin Luoja,joka olisi elämän tehnyt.
Se,että väittää Luojan luoneen elämän vaatii aivan yhtä konkreettisen vastauksen kuin evoluutiokin-itse asiassa konkreettisemman,koska Luoja on ylimääräinen premissi.
Eli evoluution arvaus on tieteellisempi,kuin kreationistien.
Lisäksi:keskustelun aiheena oli "miksi kreationismi tieteeseen".
Kerro toki empiiriset perusteet sille,oi mestari!
"Biogeneesistä ei ole tosiaankaan lopullista vastausta.
Shimmelmann raotti kantta,tiedämme nyt vähän enemmän kuin ennen kyseistä koetta."
Shimmelmani raotteli kantta lähinnä omaan ajattelutapaansa, josta nyt tiedämme vähän enemmän...
"Evoluutiolle jakautujan ei tarvitse olla solu."
Jaa, no niinhän voisi ajatella, jos telluksellamme tunnettaisiin vähintään kymmeniä eri pituisia ja näköisiä itseään kopioivivia eläviä organismeja. MUTTA (valitettavasti) tunnetun elämän säilyminen perustuu ainoastaan SOLUN jakautumiseen.
Näin ollen. Jos tiede ylipäätään haluaa ottaa kantaa elämän syntyyn, sen tulisi käsitellä aluksi solun syntymän probleemaa. Niin kauan kuin tämä kysymys on auki, evoluutio ei ole empiiristä tiedettä, vaan uskonto.
"Informaation kahdentaminen-johon muuten Qbetalla tuli paljon mutaatioita,koska käänteiskopioijaentsyymiä se ei valmistanut...
Q beta elää basicly ikuisesti,sen muuntuneet jälkeläiset jatkoivat jakautumistaan-paitsi jos ilivat jakautumiskelvottomia..."
Edelleenkin kierrät kysymykseni siitä, miten itse populaatio pärjäsi. Levisikö se kenties Shimmelmanin purkin ulkopuolelle? Vieläkö se elää?
"Ei ole löytynyt ainuttakaan syytä olettaa edes sen suuntaista,että olisi jokin Luoja,joka olisi elämän tehnyt."
Noh annanpa puheen vuoron Hänelle:
"Have you not known? Have you not heard? Has it not been told you from the beginning? Have you not understood from the foundations of the earth? It is He who sits above the circle of the earth, And its inhabitants are like grasshoppers ... To whom then will you liken Me, Or to whom shall I be equal?" says the Holy One. (Isaiah 40:21-25, NKJV)
"Se,että väittää Luojan luoneen elämän vaatii aivan yhtä konkreettisen vastauksen kuin evoluutiokin-itse asiassa konkreettisemman,koska Luoja on ylimääräinen premissi.
Eli evoluution arvaus on tieteellisempi,kuin kreationistien."
Ja ei muuten varmasti vaadi. Kun olosuhteiden pakosta myönnämme, että Luoja on olemassa, voimme jättää perustelut Hänen asiakseen. Evoluution arvauksen ja kreatismin tutkiminen ovat yhtälailla tieteelle mahdottomia todistaa.
"Lisäksi:keskustelun aiheena oli "miksi kreationismi tieteeseen"."
Niinpä ja eiköhän se aihe ole vieläkin sama. Oma vastaukseni on: Miksipä ei. Kyllä tiede löytää kreationismista tutkimiseen soveltuvia hypoteeseja samoin kuin evoluutiostakin. Samaan hengenvetoon edelleenkin painotan, että kreationismissa ja evoluutioteoriassa on yhtä ja toista, jota tiede ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi.
"Kerro toki empiiriset perusteet sille,oi mestari!"
Noh, mites olis vaikka Raamatun kertomukset, jotka ovat totta. Osa niistä on osoitettu oikeiksi ja osaan ei tiede rajallisuutensa vuoksi voi ottaa kantaa. Yhtäkään Raamatun kohtaa ei ole voitu osoittaa vääräksi, koska ne ovat totta.
"Jumala on jotain enemmän kuin suoraan kykenemme ymmärtämään. Jumalasta ei voi lausua kuin valheita"
Pitää paikkansa, jos puhumme Jumalan persoonasta, ajattelutavasta, toiminnan päämääristä, motiiveista jne.
Mutta kyllä Jumalan teoista ja lupauksista voi ihminenkin jotain totuudenmukaista lausahtaa.
"Näin ollen. Jos tiede ylipäätään haluaa ottaa kantaa elämän syntyyn, sen tulisi käsitellä aluksi solun syntymän probleemaa. Niin kauan kuin tämä kysymys on auki, evoluutio ei ole empiiristä tiedettä, vaan uskonto."
Höpö höpö. Evoluutio on havaittu tosiasia, ja empiiristä tiedettä. Abiogeneesi puolestaan on oma tutkimusalueensa, josta tiedetään vähän, mutta jossa edistytään jatkuvasti.
"Kemiallisen evoluution syntyminen eli nukleiinihappojen (DNA/RNA) syntyminen epäorgaanisista atomeista on osoitettu tieteellisissä laboratorio-olosuhteissa, joissa matkittiin hieman yli 3 miljardia vuotta sitten vallinneita olosuhteita (ts. korkea UV-säteily, rikkipitoinen ympäristö ja runsas vulkaaninen toiminta). Nukleotidien synnyttyä on myös osoitettu niiden olevan halukkaita liittymään toisiinsa ketjuiksi josta olisi saanut alkunsa ensimmäinen RNA- tai DNA-molekyylin esimuoto. Nämä molekyylit puolestaan omaavat kyvyn pariutua ja erota toisistaan, sekä toimia toistensa ohjaajina synteesissä. Ts. DNA-molekyyli yleistyi ilmeisimmin alkumeressä lukumäärältään suuremmaksi kykenemällä kahdentumaan aika ajoin, ja täten ohitti lukumäärältään muiden molekyylien lukumäärän ja olis siten kilpailukykyisempi muihin nähden. Tämä tapahtuma on luonut hyvät lähtökohdat esisolun syntymiselle. Eli ei tämä teoria ole ihan tuulestakaan temmattu: ensimmäinen jakautuva "esisolu" oli siis kahdentuvat DNA:ta muistuttava molekyyli."
Näissä kokeissa on siis tehty samalla tavalla kuin Jumalakin on tehnyt.
"Voisinko nyt saada sinulta vastauksen siihen miten Jumalan olemassa olo on todistettu ? Millaisia kokeita asiasta on tehty ?"
Kuvailit tuossa juuri itse koejärjestelyn, jossa toistettiin Jumalan tekemä järjestely nukleiinihappojen (DNA/RNA) synnyttämiseksi epäorgaanisista atomeista.
Voit varmaankin itsekin miettiä mitä muita kokeita voidaan tehdä, joilla voidaan todistaa Jumalan luomissysteemin toimivuus.
Olet varmasti kanssani samaa mieltä siitä että kuvaamasi koejärjestely tehtiin erittäin huolellisesti poistamalla kaikenlaiset sattuman mahdollisuudet (jotain olisi voinut esim. räjähtää tms.)
"Ei ole löytynyt ainuttakaan syytä olettaa edes sen suuntaista,että olisi jokin Luoja,joka olisi elämän tehnyt.
Se,että väittää Luojan luoneen elämän vaatii aivan yhtä konkreettisen vastauksen kuin evoluutiokin-itse asiassa konkreettisemman,koska Luoja on ylimääräinen premissi. "
Missä näitä älyttömyyksiä opetetaan????
Luonto on KONKRETIAA eikä filosofiaa. Kumma etteivät edes luonnontieteilijät tätä ymmärrä.
Voisiko joku ylimääräinen kertoa mitä tuo YLIMÄÄRÄINEN tarkoittaa noin konkreettisesti? Että Luojaa ei KONKREETTISESTI voi olla olemassa? Samalla logiikallahan esim. tulevaisuuden kehittynyt keinoläly pitäisi IHMISTÄ ylimääräisenä premissinä: prosessin kehityshistorian tuntemus selittää kaiken riittävästi - totta filosofisesti mutta todellisuuteen verrattuna perseestä.
"Jumalan on pakko olla olemassa, kuka muuten sirottelisi meille ruokaa?"
- Gold F Ish-
Taisit ymmärtää jotain väärin: tässä siis todistettiin sattumman vaikutus evoluutiossa uusien molekyylien synteesin suhteen. Mikä tässä sinun mielestää todistaa Jumalan osallistuneen kemialliseen evoluutioon ? Äly hoi, vastaa kysymykseen äläkä lavertele...
"Näissä kokeissa on siis tehty samalla tavalla kuin Jumalakin on tehnyt.
"
Missä todistetaan Jumalan tehneen samalla tavalla ? Vaikka olen tiedemies, en näe tässä mitään Jumalaan viittaavaa todistusaineistoa.
"Evoluutio on havaittu tosiasia, ja empiiristä tiedettä. Abiogeneesi puolestaan on oma tutkimusalueensa, josta tiedetään vähän, mutta jossa edistytään jatkuvasti."
Joitakin vähäisiä evoluution väitteitä voidaan perustella havainnoilla tai jopa niin sanotuilla kokeilla. Suurin osa evoluutiosta perustuu arvailuihin ja mielikuvitukseen, jolla empiiristä tietoa on jouduttu täydentämään. Ainoa edistyvä osa-alue evolutionismissa onkin juuri tutkijoiden mielikuvitus.
"Joitakin vähäisiä evoluution väitteitä voidaan perustella havainnoilla tai jopa niin sanotuilla kokeilla."
No, jo tämä on 100% enemmän kuin mistään jumalasta saadut todistukset.
Eivät ole edes vertailukelpoisia, evoluutio on havaittu tosiasia, jumalat havaitsematon hypoteesi.
--
Moi !
"Voisiko joku ylimääräinen kertoa mitä tuo YLIMÄÄRÄINEN tarkoittaa noin konkreettisesti?"
No se tarkoittaa sitä että tuollaiselle ei ole tarvetta, eikä sitä ole havaittu suorasti missään tai mitenkään.
--
"evoluutio on havaittu tosiasia, jumalat havaitsematon hypoteesi."
Hmmm ... tjaa ... No, joo, kyllähän sitä saa havaita tai olla havaitsematta ihan mitä lystää. Se on just sitä uskonnon vapautta, mikä ulottuu evouskoonki.
"Joitakin vähäisiä evoluution väitteitä voidaan perustella havainnoilla tai jopa niin sanotuilla kokeilla. Suurin osa evoluutiosta perustuu arvailuihin ja mielikuvitukseen, jolla empiiristä tietoa on jouduttu täydentämään."
Tärkeää on kuitenkin huomata, että se osa evoluutiosta, mistä ei vielä ole kunnolla tietoa, ei eroa laadullisesti, vaan määrällisesti jo havaitusta tiedosta. Toisin sanoen evoluution perusmekanismit ovat selvillä, mutta niiden soveltaminen "pimennossa" oleviin aiheisiin tekee tieteestä teoreettista. Nykyisen lajirikkauden selittävää evoluutiota (sekä fossiileita ym.) on siis havaittu, mutta menneiden aikojen kuvailut ovat pakostikin teoriaa.
Juuri yksittäisiin asioihin takertuminen pistää vihaksi ("no ette olekaan löytäneet noiden välimuotojen välistä välimuotoa"), sillä loogisesti niillä ei voi perustella kreationismia eikä kritisoida evoluutiota.
-------------------
Esim. hevosen evoluutio on selvitetty suurin piirtein kokonaan yli 50 miljoonan vuoden takaa.
********************
Fossiilit:
http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html
***************
Evoluution jättämät jäänteet nykyhevosessa, kuten varpaat (puikkoluu):
http://www.farrier.net/hevosenkengitys/assets/images/autogen/a_luut.gif
******************
Maantieteellinen levinneisyys (myös hevosfossiilien) tukee evoluution ohella ajanmäärityksiä ja mantereiden erkanemista.
Amerikan hevosfossiileista:
http://www.acnatsci.org/museum/jefferson/otherFossils/equus.html
"Neither Thomas Jefferson, who received these fossils, nor Caspar Wistar, the anatomist who evaluated them, commented on the horse fossils. Their lack of comment is interesting given the conventional wisdom was that the first horses to appear in the Americas were brought there by the Spanish Conquistadors."
"Timorinponi":
http://www.pferde.de/index.php?id=746
***********************
Lyhyessä ajassa on jalostettu sukupolven ikä huomioon ottaen suuresti toisistaan eroavia muotoja:
http://home.foni.net/~nando-xx/Draft/ardenner-800.jpg
http://www.minigestuet-weserstein.de/mediac/400_0/media/falabella.jpg
http://www.imh.org/imh/bw/images/rdraft3.jpg
http://www.cleesaddlery.co.uk/informationindex/images/trakehner.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/2/29/Konik.jpg
http://www.alphahorse.com/gallery/norwegian-horse.jpg
Hevosia on myös kehittynyt luonnonvalinnan seurauksena, mutta luonnonllisesta kehittymisestä ei ole suoria todisteita, joten kreationistit eivät ilmeisesti niitä hyväksy. Toisaalta jalostetutkaan eivät kelpaisi hulluimmille kiihkoilijoille, sillä rodut eivät ole luonnon muovaamia.
Eroavaisuudet eivät rajoitu pelkästään ulkonäköön, esim.
http://www.acnatsci.org/museum/jefferson/otherFossils/equus.html
"Teeth are typically the most distinctive and diagnostic fossils for horses, but they also exhibit considerable within-species variability in their anatomical details."
*************
---------------
"Ainoa edistyvä osa-alue evolutionismissa onkin juuri tutkijoiden mielikuvitus."
Perehdypä vaikka tuohon hevosen evoluutioon ensin, ja esitä argumentteja, jotka EIVÄT perustu henkilökohtaiseen epäuskoon tai tietämättömyyteen.
Ja en muuten varmasti perehdy tohon hepan luukokoelmien tutkielmaan. Se on kokonaisuudessaan vähäinen evoluution osa-alue. Lue itse Koraani läpi kymmenen kertaa ja kerro perustellusti miksi et rukoile viittä kertaa päivässä.
Edelleenkin planeetallamme esiintyvän elämän säilyminen perustuu oleellisesti vain solun jakaantumiseen.
Edelleenkään evoluutio ei pysty mitenkään ilman evouskoa selittämään solun alkuperää. Kannattaa muuten huomata, että solun syntymisessä on kysymys elämän synnystä, joka ei todellakaan ole mikään vähäinen välivaiheen välivaihe.
Edelleenkin evoluution selitysten sulattamiseen tarvitaan evouskoa, joka muodostaakin evoluutiotutkimuksen tekemisen ytimen.
Luonnontieteiden jaloihin periaatteisiin kuuluu, että toistettavissa olevien kokeiden perusteella saatu tieto on tiedettä muu ei.
Kerropa siis, miten nuo kokeissa synnytetyt nukleotidit alkumeren olosuhteissa pärjäsivät.
"Nukleotidien synnyttyä on myös osoitettu niiden olevan halukkaita liittymään toisiinsa ketjuiksi josta olisi saanut alkunsa ensimmäinen RNA- tai DNA-molekyylin esimuoto."
Oleellista tässä on nyt se, miten näiden esimuotojen muodostama populaatio on saatu pärjäämään. Miten pitkään se on kokeissa elänyt?
" DNA-molekyyli yleistyi ilmeisimmin alkumeressä lukumäärältään suuremmaksi kykenemällä kahdentumaan aika ajoin, ja täten ohitti lukumäärältään muiden molekyylien lukumäärän ja olis siten kilpailukykyisempi muihin nähden. "
Kävikö labrakokeissa niin, että DNA populaatio kasvoi muita nopeammin ja jäi alkumeren olosuhteisiin elämään, vai perustuu em. tieto evouskoon?
"Eli ei tämä teoria ole ihan tuulestakaan temmattu: ensimmäinen jakautuva "esisolu" oli siis kahdentuvat DNA:ta muistuttava molekyyli."
No eipä sitä teoriaa tarvii tuulesta repiä, kun evoille riittää huterammatkin todistelut. puutteet paikkaillaan sitten evouskolla.
"Voisinko nyt saada sinulta vastauksen siihen miten Jumalan olemassa olo on todistettu ? Millaisia kokeita asiasta on tehty ?"
Et voi, koska vastausta ei tunneta. Elämän syntyä ei ihminen pysty selittämään ilman Jumalaa. Eihän keinoälykään voi selittää omaa alkuperäänsä ilman ihmistä.
Moi !
Siis eiväthän muut kuin aivan äärimmäiset kreationistit kiistä evoluution todellisuutta:
"Jälkeläisen ominaisuudet poikkeavat isän/äidin ominaisuuksista."
Tuo nyt on helposti havaittavaa faktaa, ja tuo on juuri sitä evoluutiota.
Kreationistit väittävät, noin yleensä, että evoluutio ei ole voinut olla lajien monimuotoisuuden takana.
--
Moi !
Ahaa, nyt ymmärrän sinua. Sinulla ei ole ilmeisesti aavistustakaan siitä mitä on Evoluutio, evoluutioteoria, abiogeneesi yms.
Mitä nämä käsittelevät ja mitä eivät?
No, evoluutio tai evoluutioteoria ei todellakaan käsittele sitä ensimmäisen elävän olion syntyä. Ei edes ensimmäisen solun syntyä, vaikka se nyt alkaa jo lähennellä soveltamisalaa.
Abiogeneesi tarkastelee ja tutkii elämän syntyä.
solu on iso joukko toimivia, eläviä olioita, tia paremminkin niiden muodostama symbioosi. Elämä alkoi paljon alkeellisemmista yksiköistä (ja tämä ei liity evoluutioon/evoluutioteoriaan).
--
Asian, jonka ympärillä evoluutio, abiogeneesi, kreationismi ym. aatesuunnat pyörivät, ydin ovat vastaukset kysymyksiin:
Miten elämä määritellään? Missä ja milloin elämää on esiintynyt ja missä muodossa? Miten elämä on saanut alkunsa ja mikä tämän on mahdollistanut? jne.
Tämä ongelma eli vastaukset em. kysymyksiin on kokonaisuus. Sitä ei voida selvittää pilkkomalla se osiin eri käsitteiden ja termien alle ja ratkaisemalla kysymyksistä helpoimmat. Tämä on tietysti looginen etemisjärjestys, mutta pieleen menee ja pahasti, jos väitetään, että työ on tehty, kun hädin tuskin on päästy alkuun.
Tiede ei ole löytänyt todistettavissa olevia vastauksia elämän syntyyn ja kehitykseen liittyviin kysymyksiin. Termeillä pelaaminen ei asiaa mikisikään muuta.
Elämän synnyn ja kehityksen tutkimista voidaan kutsua eri termeillä, mutta se ei tee niistä toisistaan riippumattomia ja irrallisia tieteenaloja.
Luonnossa on havaittu mutaatioita, lajien muuntelua ym. Tämä on luonnon rikkautta, joka ei todellakaan ole ristiriidassa kreationismin kanssa.
Uusi jäsen akuqwaakankka haastaa evouskovat:
"Ainoa edistyvä osa-alue evolutionismissa onkin juuri tutkijoiden mielikuvitus."
-->
Empiristi:
Todisteita jokaiselta (lisääkin löytyy) evoluutiotutkimuksen osa-alueelta erään lajin kohdalta.
-->
akuqwaakankka:
"Ja en muuten varmasti perehdy tohon hepan luukokoelmien tutkielmaan."
Mitä helvettiä sitten valitat epätieteellisyydestä?
"Se on kokonaisuudessaan vähäinen evoluution osa-alue."
Siinä tiivistyy erään lajin kehityshistorian tutkiminen ERI OSA-ALUEINEEN. Evoluutio on empiiristä tiedettä, joten määrällinen tieto kasautuu. Laadullista tietoa on jo tarpeeksi, jotta voidaan yleistää evoluution kulku muidenkin lajien kohdalla (evoluutioteoriat). Eihän tähtijärjestelmienkään kehittymistä tarvitse osoittaa erikseen todeksi jokaisen galaksin tai aurinkokunnan kohdalta.
Sitten vaihdetaan puheenaihetta:
"Edelleenkin planeetallamme esiintyvän elämän säilyminen perustuu oleellisesti vain solun jakaantumiseen. "
Mitä tekemistä tällä on evoluutiotutkimuksen tai sen väitetyn mielikuvituksellisuuden kanssa?
Toistetaan sama hölmö väite vedoten tiedon aukkoihin eri alalla:
"Edelleenkin evoluution selitysten sulattamiseen tarvitaan evouskoa, joka muodostaakin evoluutiotutkimuksen tekemisen ytimen."
Tässä tiukka kysymyspakeeti:
Hyppäätkö nyt pilvenpiirtäjästä kun kerron, että tiedemaailmassa ei ole todisteita painovoiman aiheuttajasta? Perustuuko painovoiman tutkimus mielikuvitukseen (sinun logiikallasi niin näyttäisi olevan)? Oletko tosiaankin niin tyhmä kuin tekstiesi pohjalta voi päätellä?
Moi !
Tiede ja tietämys kasaantuu hiljalleen. Tutkitaan nyt niitä asioita mitä voidaan ja tehdään niiden perusteella hypoteeseja jotka vastaavat todellisuutta, havaintoja.
Kun näitä hypoteeseja on riittävästi testattu todellisuutta vastaan niistä tulee teorioita. Teorioiden on sovittava tosiasioihin. Havaittuihin asioihin.
Eri osa-alueiden tietämys kohtaa ajan mittaan toisensa. Nykyinen paketti, johon evoluutioteoriakin kuuluu, sisältää niin geologian, fysiikan, kemian, astronomian kuin paleontologian ja biologiankin. Kaikki havaitut tosiasia tukevat tätä rakennelmaa. Jos joku tekee paremman hypoteesin ja teorian niin se korvaa vanhan.
Näin ei ole esimerkiksi evoluutioteorian kohdalla tapahtunut. Se on vain tarkentunut. Eikä kyseessä ole ainakaan yrityksen puute. Nobelin palkinto ja isot rahat odottavat varmasti sitä joka korvaavan teorian esittäisi. Korvaavan teorian ongelmana on vain se että sen on sovittava tosiasioihin.
Abiogeneesi on kemiaa, toisaalta sillä on rajapinta evoluutioteoriaankin, mutta evoluutioteoria porskuttaa hyvin vaikka todettaisiin että ensimmäinen alkukopioituja on maahan joskus tullut muualta.
Ei tiede voi ottaa kantaa asioihin joita ei voida havaita mitenkään. Siksi kaikki jumalat ja henget jätetään tieteen ulkopuolelle.
Kysymys ei todellakaan ole sanaleikeistä eikä kikkailusta, kysymys on ison ihmisjoukon ponnistuksesta ja työstä löytää tietoa maailmasta. Vaikka kuinka toivoisimme että raamatun jumala on totta, tosiasioiden valossa fundamentalistinen, kirjaimellinen ramatuntulkinta osoittautuu virheelliseksi.
Tosiasiat eivät muutu toivomalla tai rukoilemalla.
--
" Jos joku tekee paremman hypoteesin ja teorian niin se korvaa vanhan. "
Jep, näin se menee. Tiede joutuu toisinaan tekemään aika rajujakin korjausliikkeitä.
"Vaikka kuinka toivoisimme että raamatun jumala on totta, tosiasioiden valossa fundamentalistinen, kirjaimellinen ramatuntulkinta osoittautuu virheelliseksi."
Vaikka kuinka toivoisimme, että edes yksi Raamatun kohta voitaisiin osoittaa vääräksi, niin se on osoittautunut mahdottomaksi, koska Raamattu on totta.
Tähän pieni sitaatti, joka on edelleen ajankohtainen:
"Kootessani ja muokatessani aineistoa, jota en ole voinut ajatellakaan täydelliseksi, tulin sen tähden ajatelleeksi, että olisi jo aika antaa Raamatun lukijoiden ja Raamatun vastustajien, niin hyvin uskovien epäilijöiden päästä osalliseksi niistä hätkähdyttävistä löydöistä, joita monenlaisten tieteenhaarojen selkeän asiallisilla työaloilla on tehty. kun vertasin autenttisten ja varmojen tutkimustulosten valtavaa runsautta siihen epäilevään kritiikkiin, joka valistuksen vuosisadasta meidän päiviimme asti olisi halunnut tehdä tyhjäksi Raamatun, tunkeuti mieleeni yhä uudelleen lause: Raamattu on oikeassa!"
Hampurissa syyskuussa 1955, Werner Keller
Jumpe, sun kysymykset pisti mut hetkeks tosi hiljakseks. otan kuitenki haasteen vastaan ja käsittelen ton paketin asiaan kuuluvalla vakavuudella.
"Tässä tiukka kysymyspakeeti:
Hyppäätkö nyt pilvenpiirtäjästä kun kerron, että tiedemaailmassa ei ole todisteita painovoiman aiheuttajasta?"
Mä oon iteki mitannu putoamiskiihtyvyyden ballistisen heilurin avulla ja sain tulokseksi 10,2 m/s2. Siitä voi sit laskea loppunopeuden, kun tunnetulta korkeudelta levosta lähdetään tasaisesti kiihtyvään putoamisliikkeeseen. Vaikka tiedemaailma ei tuntisikaan Newtonin mekaniikkaa, en silti hyppäisi pilvenpiirtäjästä, koska tiedän, että siinä voi käydä hassusti.
"Perustuuko painovoiman tutkimus mielikuvitukseen (sinun logiikallasi niin näyttäisi olevan)?"
Painovoiman tutkimus perustuu mun logiikalla selkeisiin ja toistettavissa oleviin kokeisiin, joiden parissa jo Galilei 1600-luvulla puuhaili.
" Oletko tosiaankin niin tyhmä kuin tekstiesi pohjalta voi päätellä? "
qwak, qwak, QWAAK!!! Nytpä jo melkein hermostun, kun tommosta kysytään. Yrittäkääpäs te muutkin pysyä asiassa.
Suhtautumiseni evoluutioon juontaa juurensa lukioajoilta, jolloin opettaja "vastasi" tuskin yhteenkään kysymykseeni. Aina mentiin vaan seuraavaan asiaan, kun "kirja piti käydä läpi". Lukion jälkeen olen tutustunut evoteoriaan lähinnä harrastusluonteisesti ja kyllä se onkin ollut hauskaa ja antoisaa puuhaa.
"Vaikka tiedemaailma ei tuntisikaan Newtonin mekaniikkaa, en silti hyppäisi pilvenpiirtäjästä, koska tiedän, että siinä voi käydä hassusti."
Ethän voi sitä "tietää" (kriteeri tiukoilla kreationistien evosuodattimella), sillä et ole kokeillut hypätä pilvenpiirtäjästä ainakaan ilman apuvälineitä. Ehkäpä jumalan rakkaus saisi sinut lentämään?
Tiedemaailma on muuten kuullut Newtonin mekaniikan lisäksi myös sen seuraajasta, Einsteinin teoriasta.
"Painovoiman tutkimus perustuu mun logiikalla selkeisiin ja toistettavissa oleviin kokeisiin, joiden parissa jo Galilei 1600-luvulla puuhaili."
Nimenomaan. Mikset sitten hyväksy samalla logiikalla eri eläinlajien evoluutiota? Evoluutio on toistettavissa aikarakoitukset huomioon ottaen jokaisen tarpeellisen mekanismin kautta.
Analogiaa:
Jos tänne tulisi palsta "painovoima vai jumalan rakkaus", niin tänne tulisi varmasti kreationistilogiikalla varustettua porukkaa, joka kieltää "painovoimauskonnon", koska painovoimaa ei ole testattu kaikella maailmankaikkeuden materialla. Ei edes olla havaittu MIKÄ aiheuttaa painovoiman. Siinä onkin aukkoja kerrakseen jumalalla täytettäväksi.
"Lukion jälkeen olen tutustunut evoteoriaan lähinnä harrastusluonteisesti ja kyllä se onkin ollut hauskaa ja antoisaa puuhaa."
Varmasti onkin, ainakin jos "tutustuu evoteoriaan" kahlaamalla läpi epäuskoon perustuvia väitteitä ja tietämättömyyteen perustuvaa kirjallisuutta.
Minullakin on pieni sitaatti, ja sekin on valitettavasti vielä ajankohtainen:
(Raamatussa Jeeuksen kerrotaan nousseen YLÖS taivaaseen)
Charles K. Johnson, 1980:
"The whole point of the Copernican theory is to get rid of Jesus by saying there is no up and no down. The spinning ball thing just makes the whole Bible a big joke. Wherever you find people with a great reservoir of common sense, they don't believe idiotic things such as the earth spinning around the sun. Reasonable, intelligent people have always recognized that the earth is flat."
"Vaikka kuinka toivoisimme, että edes yksi Raamatun kohta voitaisiin osoittaa vääräksi, niin se on osoittautunut mahdottomaksi, koska Raamattu on totta."
Nyt löit esille oikein vuoden vitsin.
Yksikään piispa ei pidä raamattua kirjaimellisena totuutena. Eivätkö he tunne sitä vai ... No, tietysti jokainen maallikko on parempi teologi.
--
Kun Raamatussa puhutaan suunnista ylös tai alas, on loogista ymmärtää ne määritellyiksi tapahtumapaikkaa sivuavan maapallon tangenttitason normaalin suunniksi.
Samaa käytäntöä sovelletaan myös tähtitieteellisiä havaintoja tehtäessä. Muistaakseni zeniitti on "ylhäällä" ja atsemuutti "alhaalla".
Vielä on syytä huomata, että raamatun kertomuksissa on yleensä ymmärrettävä sisältö. Jeesuksen ylösnousemuksessa esim. ylösnousemuksen suunta ei ole varsin merkittävä.
Valitettavasti en ole ehtinyt tätä palstaa lukemaan noin viikkoon, kun olen ollut kiireinen tutkimusteni parissa. Lentokentällä aikaa tällaiseen "lätinäänkin" löytyy.
Ohessa vastauksia lyhyesti (pitää vähän kiirettä...):
Luonnontieteiden jaloihin periaatteisiin kuuluu, että toistettavissa olevien kokeiden perusteella saatu tieto on tiedettä muu ei.
V: totta joriset.
"Oleellista tässä on nyt se, miten näiden esimuotojen muodostama populaatio on saatu pärjäämään. Miten pitkään se on kokeissa elänyt?"
V: DNA ei tuhoudu helposti luonnossa: yleensä tehokkaaseen hajotukseen vaaditaan entssyymejä, joita tuottavat elävät organismit. Yhden molekyylin ikä siis ilman entsyymejä voi olla 10 000 ellei jopa 100 000 vuosia. Nukleotidit itsessänsä ovat vielä DNA:kin kestävämpiä. Näissä kokeissa syntyneet molekyylit eivät siis tuhoutuneet.
"Kävikö labrakokeissa niin, että DNA populaatio kasvoi muita nopeammin ja jäi alkumeren olosuhteisiin elämään, vai perustuu em. tieto evouskoon? "
V: DNA pariutuu laboratorio-olosuhteissa itsestään luoden pohjan useille geenitekniikan sovellutukselle. Se tiedettiin jo ennen kyseistä koetta. Nykytiede ei tiedä vastaavia orgaanisia molekyylejä, jotka pystyisivät kahdentumaan ( prioneja lukuunottamatta).
"No eipä sitä teoriaa tarvii tuulesta repiä, kun evoille riittää huterammatkin todistelut. puutteet paikkaillaan sitten evouskolla. "
V: Sinä et varmaankaan ole tämän alan asiantuntia kommenteistasi päätellen, joten se tuosta kommentista. Kaikki mielipiteet ovat oikeutettuja.
"Voisinko nyt saada sinulta vastauksen siihen miten Jumalan olemassa olo on todistettu ? Millaisia kokeita asiasta on tehty ?"
Johon vastasit:
"Et voi, koska vastausta ei tunneta. Elämän syntyä ei ihminen pysty selittämään ilman Jumalaa. Eihän keinoälykään voi selittää omaa alkuperäänsä ilman ihmistä."
V: Olen osittain samaa mieltä: Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa. Koska Jumalan ei kukaan ole havainnut/todistanut olevan olemassa ei silloin myöskään elämän synyä voida todistaa Jumalan avulla. Sen sijaan biologinen evoluutio on fakta, kemiallisessa evoluutiossa on vielä paljon aukkoja.
"Nimenomaan. Mikset sitten hyväksy samalla logiikalla eri eläinlajien evoluutiota? Evoluutio on toistettavissa aikarakoitukset huomioon ottaen jokaisen tarpeellisen mekanismin kautta."
Samalla logiikalla olen päätynyt tulokseen, jonka voisin oikeastaan tiivistää kahteen väittämään, joista 1. on oikein ja 2. väärin:
1.) Tiede on tutkinut luontoa empiirisesti satoja vuosia ja tämän ansiosta tuntee osan luonnonlaeista.
2.) Tiede on onnistunut selvittämään vähäisiä yksityiskohtia lukuunottamatta maailmankaikkeuden koko historian ja maapallolla esiintyvän elämän historian vaiheet.
Eli nyt esiintyvien luonnonlakien tutkiminen on kaukana elämän historian selvittämisestä. Tässä sun analogias vähän ontuu.
Vielä matemaatikoille voisin todeta, että
Luonto on todella monen muuttujan ja erittäin korkean asteen funktio, jota ei ole pystytty derivoimaan eikä integroimaan. Funktion käyttäytyminen tunnetaan vain lyhyellä aikavälillä eikä sitä voida luotettavasti extrapoloida välin ulkopuolella.
"2.) Tiede on onnistunut selvittämään vähäisiä yksityiskohtia lukuunottamatta maailmankaikkeuden koko historian ja maapallolla esiintyvän elämän historian vaiheet.
Eli nyt esiintyvien luonnonlakien tutkiminen on kaukana elämän historian selvittämisestä. Tässä sun analogias vähän ontuu."
En tarkoittanut, että elämän historiaa oltaisiin selvitetty edes tyydyttävästi, mutta uniformitaristisesti ajateltuna en kuitenkaan näe, mikseivät samat evolutiiviset mekanismit olisivat voineet toimia ennenkin. Yleisellä tasolla siis juttu alkaa olla selvä, ja nimenomaan evoluutiota varsinkin fossiiliaineisto tukee.
"Vielä matemaatikoille voisin todeta, että
Luonto on todella monen muuttujan ja erittäin korkean asteen funktio, jota ei ole pystytty derivoimaan eikä integroimaan. Funktion käyttäytyminen tunnetaan vain lyhyellä aikavälillä eikä sitä voida luotettavasti extrapoloida välin ulkopuolella."
Vai että oikein matemaatikolle? Enpä oikein ymmärrä tuota integrointia. Derivoinnilla tarkoittanet suunnan määrittämistä, eikä sitä ole. Teleologisen determinismin tuominen tieteeseen ei siis onnistu.
Ekstrapolointi onnistuu jälleen yleisellä tasolla: 13 miljardia vuotta vanha valo on samanlaista kuin nykyäänkin ja entisaikain eliöt koostuivat samoista alkuaineista ja samasta geneettisestä koodista (esim. 250 miljoonaa vuotta vanha suolakiteessä ollut bakteeri on elvytetty) kuin nykyisetkin. Mikään ei viittaa siihen, että entisaikoina luonnossa olisi tapahtunut asioita, joita ei voitaisi lähteä selvittämään nykymaailman lainalaisuuksiin pohjautuvan tieteen kautta.
"No se tarkoittaa sitä että tuollaiselle ei ole tarvetta, eikä sitä ole havaittu suorasti missään tai mitenkään. "
Läpi ihmishistorian kaikissa kulttuureissa on uskottu jumaliin yhtä varmasti kuin nälkään ja kiimaan ja joku kehtaa väitää että jumalasta ei ole mitään havaintoa?
Kyllä se ylimääräinen tuossa taitaa vaan tarkoittaa että se on ylimääräinen JUURI SINULLE
Ja sillähän siitä tietysti myös absoluuttiseti päästään eroon, eikö?
No se kyllä selviää varmasti myöhemmin, totesi Esko Valtaojakin. Pidetään vaan peukkua:-)
"Taisit ymmärtää jotain väärin: tässä siis todistettiin sattumman vaikutus evoluutiossa uusien molekyylien synteesin suhteen."
Ja paskat. Missä se sattuma on? Koejärjestelyt tehtiin HUOLELLISESTI VÄLTTÄEN KAIKKEA SATTUMANVARAISUUTTA. Koevälineet tarkastettiin, puhdistettiin, mittarit säädettiin, ym. Muutenhan kyse ei olisi tieteellisestä kokeesta.
"Mikä tässä sinun mielestää todistaa Jumalan osallistuneen kemialliseen evoluutioon ? Äly hoi, vastaa kysymykseen äläkä lavertele..."
Tämä universumihan on pilkuntarkasti sellainen kuin se on. Haloo? tarkoitatko siis että IHMINEN suuressa viisaudessaan tuossa yliluonnollisesti loi orgaanisia yhdisteitä???
""Näissä kokeissa on siis tehty samalla tavalla kuin Jumalakin on tehnyt.
""
Niin. Järjestettiin tilanne jossa syntyy orgaanisia yhdisteitä. Juuri niin kuin Jumalakin imiselvästi teki. Todista ettei tehnyt.
"Missä todistetaan Jumalan tehneen samalla tavalla ? "
Eikö tuo koe juuri pyritty tekemään samalla tavalla kuin Jumala sen teki? Niin tarkkaan kuin vain tiedetään?
"Vaikka olen tiedemies, en näe tässä mitään Jumalaan viittaavaa todistusaineistoa."
En minä sille mitään voi. Joku näkee joku ei. Joku uskoo Jumalaan, toinen mahdottomiin epätodennäköisyysihmeisiin. Mitä tiede sanoo elämän synnystä elottomasta? Ei mitään. Mitä tiede sanoo tietoisuuden kehittymisestä? Ei mitään. Miten tiede selittää tietoisuuden ylipäätään. Ei mitenkään. Miksi tiede todistaisi Jumalasta kun pikkulapsikin sen näkee?
Äläkä tätä minulta intä, kysy Ukolta itse onko olemassa. Jos ei pysty SINULLE tuohon ymmärrettävästi vastaamaan niin mitä mokomalla sitten on väliä. Sitäpaitsi saahan tuohon kuitenkin varmuuden lopulta, Esko Valtaojaa lainatakseni...
"Läpi ihmishistorian kaikissa kulttuureissa on uskottu jumaliin yhtä varmasti kuin nälkään ja kiimaan ja joku kehtaa väitää että jumalasta ei ole mitään havaintoa? "
Sinä sen sanoit, _uskottu_. Eli ei ole ikinä ollut mitään havaintoa.
Jumalat on alkuun otettu mukaan selittämään luonnon tapahtumat, salamat, maanjäristykset yms.
"Ja sillähän siitä tietysti myös absoluuttiseti päästään eroon, eikö? "
Sarkasmisi ei ole kovin hyvää, snaoisinko surkeaa.
Olemattomiin saa kaikessa rauhassa uskoa, kunhan siitä ei ole ympäristölle haittaa. Kaikki ihmiset pettävät itseään jollakin tavalla, eihän uskonnollinen usko sen vaarallisempaa ole. Periaatteessa.
Esko jättää oven auki persoonattoman jumalan olemassaolon mahdollisuudelle. Senkin hän toteaa olevan paljon alle 1%. Minkään nykisen tunnetun uskonnon jumaluskoa hän ei missään tapauksessa allekirjoita.
--
Sinun nimeksesi sopisi oikeasti kyllä erinomaisesti "Pyhä Yksinkertaisuus", lavertelet edelleen mutta et vastaa kysymykseen.Lisäksi uskot Jumalan tekevän tieteellisiä kokeita. Suosittelen muuten käymistä psykiatrilla...noiden lapsienkin näkemien mielikuvitusolentojen takia. Olet hyvin kommenteillasi osottanut, miksi sinunlaistesi kanssa ei voi keskustella asiallisesti faktoista. Niin, jossain vaiheessa myös lapsetkin lakkaavat uskomasta joulupukkiin, joillakin siihen menee kauemmin...näköjään.
http://kspark.kaist.ac.kr/Jesus/Intelligence & religion.htm
->Uskonnollisuus harvinaista tiedemiesten piirissä.
Uskonnollisuudella käänteinen korrelaatio rehellisyyden kanssa.
http://www.stabu.net/uskojaao.html
->Uskovat ovat keskimäärin tyhmempiäkin.
http://www.ncseweb.org/resources/articles/996_intelligent_design_not_accep_9_10_2002.asp
->Eikä tiedemiehet pidä ID:tä uskottavana.
"http://kspark.kaist.ac.kr/Jesus/Intelligence & religion.htm
->Uskonnollisuus harvinaista tiedemiesten piirissä.
Uskonnollisuudella käänteinen korrelaatio rehellisyyden kanssa."
Niin, koska Jumala heittää helvettiin ne jotka eivät valhettele????
"http://www.stabu.net/uskojaao.html
->Uskovat ovat keskimäärin tyhmempiäkin."
Niin ovat: koska uskovaiset ovat tyhmiä.
"http://www.ncseweb.org/resources/articles/996_intelligent_design_not_accep_9_10_2002.asp
->Eikä tiedemiehet pidä ID:tä uskottavana."
Niin, kysehän on uskosta, jota siis tiedemihillä si siis ole, kun TIETÄVÄT KAIKEN.
Tiede nimenomaan on uskonto ja kaiken lisäksi perustuu vain ihmisten tulkintoihin, joihin sinäkin perustat uskosi.
Sillä tiede "ei usko yliluonnolliseen".
Jos jostain ei voida saada havaintoja ei siihen tieteen mukaan pidä ottaa mitään kantaa.
Periaatteessa tämä tarkoittaa että otamme kantaa vain ilmeneviin asioihin.
Jumalat ja muut yliluonnolliset tekijät ovat tieteen ulkopuolella.
Jos tämä on uskonto,niin sitten niin.
Mutta sillä ei oikeastaan ole väliä.
Sillä kreationsmi haluaa "tiedeuskonnon" sisään.
Mutta "tiedeuskonto" ei hyväksy kaikkia.
Jos et pysty esittämään ilmiölle falsifioitavissa olevia todisteita,et pääse tiedeuskon piiriin.
Samoin toimivat uskonnotkin rajatessaan ihmisiä "meihin ja muihin".
Helvettiin tai vastaavaan tiedemaailma ei sentään ulkopuolisiaan manaa.
Mutta:jos tiede on uskonto,niin miksi tiede ei saisi rajata ulkopuolelleen jonkin periaatteen-esimerkiksi falsifikaatiokriteerin-pohjalta?
Sinun kannattaisi varmaan lukea pikkuisen enemmän ihmiskunnan historiaa, että tietäisit mitä uskonnolla tarkoitetaan...
Millähän perusteella Jumala olisi yliluonnollinen?
Ai niin, sillä perusteella että se mitä nyt luonnosta tiedämme on KAIKKI MITÄ VPOIO TIETÄÄ????
Moi !
suomen kieli on hiukan hankalaa (ainakin joillekkin).
Uskonnollinen usko on eri asia kuin usko siihen että jokin selitys on paras mahdollinen nykyisen tiedon varassa (ja voi muuttua kun parempaa, uutta tietoa saadaan).
Lue vaikka hiukan tieteen filosofiaa niin ymmärrät paremmin.
Uskonto on siis eri asia kuin se että uskoo jonkin asian olevan totta.
--