Gödelin epätäydellisyyslause - Mistä kyse?

Loogista_kysyä

Osaako joku selittää mistä Gödelin epätäydellisyyslauseessa on kyse?

Selittämisellä tarkoitan kaikkien sen osatekijöiden ja niiden välisten keskinäisten suhteiden kuvaamista, jolloin lauseen sisältö hahmottunee.

Olen kuullut, että on olemassa myös Gödelin täydellisyyslause. Täydellistä ja epätäydellistä, ristiriitaistako siis?

Lopuksi kysyn, että onko lause vain logiikan tulos, vai onko sillä todella syvällisempää merkitystä ihmiskuvan kannalta. Tarkoitan tällä, että osoittaako lause ihmisellä olevan mentaalisia kykyjä, joita mekaanisella systeemillä ei voi periaatteessakaan olla.

17

2014

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Mandraken_haamu

      En osaa selittää lyhyesti paremmin kuin wikipedia:

      https://fi.wikipedia.org/wiki/Gödelin_epätäydellisyyslause

      Kyse on lähinnä siitä että mikään matemaattinen järjestelmä ei ole itseriittoinen eikä siis ole selitettävissä itsellään vaan vaatii aina jotain sen ko. matemaattisen järjestelmän ulkopuolista.

      "Olen kuullut, että on olemassa myös Gödelin täydellisyyslause. "

      Tuo liittyy siihen ideaan että matemaattiset lauseet voitaisiin kääntää logiikan lauseiksi.

      https://fi.wikipedia.org/wiki/Logiikka

      "Täydellistä ja epätäydellistä, ristiriitaistako siis?"

      Ei sitä noin voi tulkita.

      "Tarkoitan tällä, että osoittaako lause ihmisellä olevan mentaalisia kykyjä, joita mekaanisella systeemillä ei voi periaatteessakaan olla."

      Kyseessä on edelleen hyvin kiistanalainen asia. Vahvan tekoälyn kannattajat voivat uskoa että keinoäly kykenee kehittämään tietoisuuden ja päihittämään ihmisen kaikessa.

      Tässä linkissä on mukana hauska video kahden tekoälyn keskinäisestä rupattelusta joka aika äkkiä muuttuu melko koomiseksi:

      https://phys.org/news/2017-08-mind-killer-robots-good-scarily.html

      Turha vielä pelätä tappajarobotteja kun ne ne "hyvätkin" robotit voivat alkaa käyttäytyä aika kaoottisesti. Ongelmana on että tekoäly ei ymmärrä merkityksiä vaan seuraa mekaanisesti sääntöjä.

      • TekoälyYksisarvinen

        No toi video oli kyl hauskahko! :D
        Jumalaan uskova robotti? Kaikkee sitä näkee ku vanhaks elää! :/

        Mut tää koko loppu alkuperäinen aihe menee mult niin yli hupun, et häivynkin tästä pois häiritsemästä. Morot.


    • jklh763

      ”Osaako joku selittää mistä Gödelin epätäydellisyyslauseessa on kyse?”

      Gödelin epätäydellisyyslauseita on kaksi. Ensimmäinen teoreema osoittaa, että sellaisissa aksiomaattisissa systeemeissä, joissa kyetään kuvaamaan kokonaislukujen aritmetiikka, esiintyy lauseita, jotka ovat tosia jos ja vain jos ne eivät ole systeemin aksioomista käsin todistettavissa. Eli sellaisiin aksiomaattisiin systeemeihin välttämättä sisältyy aksioomista käsin todistamattomissa olevia tosia lauseita (nk. ”Gödelin lauseita”), ja näitä lauseita on ääretön määrä.

      Toinen teoreema osoittaa, että yo. kaltainen aksiomaattinen systeemi on ristiriidaton jos ja vain jos sen ristiriidattomuus ei ole systeemin aksioomista käsin todistettavissa. Eli jos sellainen systeemi voidaan systeemin omista aksioomista käsin todistaa ristiriidattomaksi, systeemi ei ole ristiriidaton vaan päinvastoin ristiriitainen.

      Aksiomaattiseen systeemiin liittyviä Gödelin lauseita ja systeemin ristiriidattomuuskin voidaan kyllä todistaa laajemmasta systeemistä käsin, johon on lisätty uusia aksioomia, mutta tällä laajemmalla systeemillä on jälleen omat Gödelin lauseensa, jne ad infinitum. Jokainen formaali systeemi on tässä mielessä 'epätäydellinen'.

      ”Olen kuullut, että on olemassa myös Gödelin täydellisyyslause. Täydellistä ja epätäydellistä, ristiriitaistako siis?”

      Käsitteellä 'täydellisyys' on täydellisyyslauseessa ja epätäydellisyyslauseissa eri merkitykset, joten kyseessä ei ole ristiriita. Täydellisyyslauseen 'täydellisyys' tarkoittaa sitä, että tietynlaisen, melko suppean formaalin systeemin kaikki tautologiat ovat todistuvia. Tässä mielessä 'täydellisiä' systeemejä on olemassa. Gödel todisti täydellisyystuloksen tietyille systeemeille ennen epätäydellisyysteoreemojen todistusta.

      ”Lopuksi kysyn, että onko lause vain logiikan tulos, vai onko sillä todella syvällisempää merkitystä ihmiskuvan kannalta. Tarkoitan tällä, että osoittaako lause ihmisellä olevan mentaalisia kykyjä, joita mekaanisella systeemillä ei voi periaatteessakaan olla.”

      Kyllä sillä sikäli on syvempää merkitystä, että ihminen voi loogisella intuitiollaan nähdä jotkin lauseet tosiksi vaikkei ole niitä todistanutkaan minkään aksioomajoukon pohjalta. Tähän ei mikään tajuton mekaaninen laskennallinen kone pysty, vaan totuuksien mekaaninen johtamisohjelma on tuloksissaan aina sisältämiensä aksioomien rajaama.

      Lisäksi, mitä mentaalisuuteen tulee, niin kaikki aksiomaattisten systeemien sisältämät aksioomat ovat tulosta vain ihmisen loogisesta intuitiosta; ihmisen looginen intuitio on aksioomiin kirjattu. Jos koneelle ei olisi ihmisen loogisen intuition pohjalta annettu ainoatakaan aksioomaa tai sääntöä, jota kone voisi käyttää todistamaan tai tarkistamaan, onko jokin lause tosi, se ei voisi todistaa ainoatakaan totuutta. Itse asiassa kone ei tiedä mitään, ja ilman ihmisen kekseliäisyyteen ja loogiseen intuitioon pohjautuvaa ratkaisualgoritmia (ohjelmaa) se ei myöskään tee mitään. Ohjelmiin on koodattu ihmisen loogista tietämystä, ja kone raksuttaa annettua algoritmia täsmälleen sillä tavoin kuin ohjelmoija on sen pannut toimimaan. Ilman sitä kone ei pysty tarkistamaan edes sitä, onko lause ”tuulee tai ei tuule” tosi. Eipä sikäli, että nuo symbolit ja käsitteet mentaalisuuden ja ymmärryksen puuttuessa koneelle mitään edes merkitsisivät, mutta ihmiselle merkitsevät. Ihmisellä on intuitiota, näkemystä ja ”mielipiteitäkin”, koneelta ne puuttuvat täysin. Edes koneessa, jossa ajetaan huiman edistynyttä ratkaisualgoritmia, ei esiinny minkäänlaista käsitystä aihealueesta, johon ohjelma liittyy, eli koneessa ja ohjelman ajosuorituksessa ei ole minkäänlaista loogisen intuition sisäistä tuntua.

      Kuitenkaan Gödelin epätäydellisyyslauseet, jotka osoittavat, että systeemin kaikki totuudet eivät ole laskennallisia, eivät liity varsinaisesti koneiden ”mentaalisen elämän” olemassaoloon millään lailla, vaan vain siihen, voidaanko kaikki aksiomaattisessa systeemissä formalisoitavissa olevat totuudet ratkaista mekaanisesti (esim. ohjelmalla). Gödel osoittaa, että ei voida. Tietoisen subjektin loogista näkemystä (loogista intuitiota) tullaan systeemin todistamiskyvyn tuolla puolen olevissa tehtävissä aina tarvitsemaan.

    • Lyhyesti sanottuna: Gödel tarkoitti, ja todisti, ettei ole mahdollista todistaa, ettei aksiomaattisesti muotoiltu teoria ole sisäisesti ristiriidaton.
      (Ja hirtt... älkää hirttäkö jos nyt en muistanut oikein)
      Aksiomaattisesti muotoiltuja teorioita ovat periaatteessa kaikki loogisesti muotoillut
      teoriat: jopa matematisoitu logiikka itsessään, mikä panee pääni kiemuralle koska Gödel
      käyttää logiikkaa ja se taas saattaa siis olla sisäisesti ristiriitainen!

      Ööh, en ole asiantuntija tässä asiassa ja koko kirjoitus saattaa olla ristiriitainen
      mutta jotenkin näin muistelen Gödelin teoreeman olevan.

      Joka tapauksessa 1900-luvun top-5:n kuuluva matemaatikko (täysin ristiriidattomasti)

      • l34kj6

        "Lyhyesti sanottuna: Gödel tarkoitti, ja todisti, ettei ole mahdollista todistaa, ettei aksiomaattisesti muotoiltu teoria ole sisäisesti ristiriidaton."

        Muuten oikein, mutta päinvastoin: Gödel tarkoitti, ja todisti, että (sisäisesti ristiriidattomassa aksiomaatttisessa systeemissä) EI ole mahdollista todistaa (systeemin omista aksioomista käsin), että kyseinen teoria ON sisäisesti ristiriidaton.


    • Ihmiselämässä vastaava asia on se, että välillä täytyy vaan elää ja välillä pysähtyä miettimään omaa elämäänsä. Jos vaan koko ajan toimiessaan analysoi omaa elämäänsä, ei varsinaisesta elämisestä tule mitään.

      Jokainen looginen systeemi vaatii systeemin tarkastelun. Metalogiikan itselleen. Samoin ankkuroinnin todellisuuteen, mitkä asiat lauseiksi ja numeroiksi milläkin tavoin laitetaan. Sitten voidaan johtaa ja laskea asioita puhtaan loogisesti, mutta itse aparaatti ei voi ratkaista onko asiat oikein laitettu numeroiksi ja käsitteiksi. Se tutkitaan systeemin ulkopuolelta, tieteellisellä ymmärryksellä ja tajulla.

      Tämä menee hieman logiikan ulkopuolelle, sen soveltamiseen, mutta jotenkin sama asia siinä soveltamisessa.

      • Nyt kun Olli sanoit sen taikasanan "metalogiikka".
        En ole syventynyt näihin Gödelin tutkimuksiin lainkaan, mutta hänen teoreemansa
        tuossa yläpuolella (jos se meni oikein), on mielestäni trivialiteetti.
        Siksi, että (lähes) "kuka tahansa" voi keksiä aksiomaattisen järkeilyn ja johtaa siitä
        kaikenlaista ja nämä voidaan hyväksyä tai kumota matematiikassa
        juuri samojen aksioomien kautta.

        Se, että me kaljut apinat asetamme aksioomat sen sijaan, että antaisimme
        karvaisempien "serkkujemme" tehdä sen,. Jos he tekevät sen, me voimme
        väittää - tottakai - että heidän aksiomansa eivät kestä päivänvaloa. Mutta
        jos käännämme pöydän (ja apinat osaisivat puhua), eikö tilanne olisi
        symmetrinen - siis meidän aksiomamme saisivat apinatarhassa melkoisen
        riemastuksen aikaiseksi


      • tractor kirjoitti:

        Nyt kun Olli sanoit sen taikasanan "metalogiikka".
        En ole syventynyt näihin Gödelin tutkimuksiin lainkaan, mutta hänen teoreemansa
        tuossa yläpuolella (jos se meni oikein), on mielestäni trivialiteetti.
        Siksi, että (lähes) "kuka tahansa" voi keksiä aksiomaattisen järkeilyn ja johtaa siitä
        kaikenlaista ja nämä voidaan hyväksyä tai kumota matematiikassa
        juuri samojen aksioomien kautta.

        Se, että me kaljut apinat asetamme aksioomat sen sijaan, että antaisimme
        karvaisempien "serkkujemme" tehdä sen,. Jos he tekevät sen, me voimme
        väittää - tottakai - että heidän aksiomansa eivät kestä päivänvaloa. Mutta
        jos käännämme pöydän (ja apinat osaisivat puhua), eikö tilanne olisi
        symmetrinen - siis meidän aksiomamme saisivat apinatarhassa melkoisen
        riemastuksen aikaiseksi

        Vaikea sanoa onko se trivialiteetti. En minäkään ole logiikassa kuin cum laude- filosofian opiskelija tasolla enkä paljoakaan ymmärrä Gödelin lausetta, mutta onhan se selvää, että muodollinen logiikka, ja se mitä logiikaksi nykyään sanotaan, on vain päättelysääntöjä, tautologiaa ja määrittelyjä. Sen aksiomatisoidut aparaatit eivät itse voi todistaa itseään parhaimmiksi, oikeiksi aparaateiksi, siihen tarvitaan metalogiikkaa. Jotain sellaista se sanoo.

        Tällaisesta logiikasta muutenkaan ei seuraa mitään todellisuuteen eikä se kuvaa mitään todellisuudessa muuta kuin määrittelyjen kautta. Jos ne määrittelyt kuvaavat todellisuutta oikein, kuvaus on oikea, muuten logiikka johtaa nimenomaan harhaan. Se on mekaanista logiikkaa.

        Mekaanista logiikkaa on jokaisella suurella systeeminrakentajalla filosofiassa, Spinozalla ja Hegelillä jne. Samoin esimerkiksi Linkolalla. Samoin suht.teoriasta johdetulla vallitsevalla kosmologialla. Raamatun kirjaimellisella tulkinnalla. Evoluution siirtämisellä yhteiskunnan kehitykseen jne.


      • l34kj6
        tractor kirjoitti:

        Nyt kun Olli sanoit sen taikasanan "metalogiikka".
        En ole syventynyt näihin Gödelin tutkimuksiin lainkaan, mutta hänen teoreemansa
        tuossa yläpuolella (jos se meni oikein), on mielestäni trivialiteetti.
        Siksi, että (lähes) "kuka tahansa" voi keksiä aksiomaattisen järkeilyn ja johtaa siitä
        kaikenlaista ja nämä voidaan hyväksyä tai kumota matematiikassa
        juuri samojen aksioomien kautta.

        Se, että me kaljut apinat asetamme aksioomat sen sijaan, että antaisimme
        karvaisempien "serkkujemme" tehdä sen,. Jos he tekevät sen, me voimme
        väittää - tottakai - että heidän aksiomansa eivät kestä päivänvaloa. Mutta
        jos käännämme pöydän (ja apinat osaisivat puhua), eikö tilanne olisi
        symmetrinen - siis meidän aksiomamme saisivat apinatarhassa melkoisen
        riemastuksen aikaiseksi

        Jos aletaan arpomaan (syntaktisesti oikein muodostettuja) lauseita aksioomiksi, tulee niistä hyvin nopeasti inkoherentti kokonaisuus.


    • Anonyymi

      Luin jostain lehdestä vuosia sitten, kenties Hesari, Valitut Palat tms, joskus pariin esimerkkilausekkeeseen puristettuna todisteen Gödelin löytämästä epäjatkumosta.

      Nyt en löydä tuollaista esimerkkiä mistään, en englanniksi enkä suomeksi. Noin 99,5%:ssa kaikista Gödel-kirjoitelmista hypätään suoraan syvään päähän allasta, eli matemaattinen symboliikka on siellä jo aivan omaansa.

      Etsin sitä yksinekertaistettua, pariin keskeenään ristiriitaiseen loogiseen lausekkeeseen puristettua Gödel-esimerkkiä.

      • Anonyymi

      • Anonyymi

        > https://www.youtube.com/watch?v=I4pQbo5MQOs

        Tuossakaan videossa ei esitetä sitä etsimääni, eli muutaman loogisen lausekkeen sisältämää asian tiivistystä, jota etsiskelen.
        Samanlaisia tällaisia videoita ja selostuksia ovat kaikki Gödelin teoreemaa käsittelevät videot. Selostetaan vuolassanaisesti ja innostuneesti asiaa.

        Sitä Gödelin asian tiivistävää muutaman lausekkeen todistusta, sitä en pysty millään googlettamisella nyt netistä löytämään. Harmittaa että en ainanaan ottanut kyseistä artikkeliaa talteen, kun luulin että netistä sen, tai jonkun vastaavan löytää tarvittessa helposti uudelleen.

        Mutta kun nyt ei vaan enää löydä, ei sitten millään.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > https://www.youtube.com/watch?v=I4pQbo5MQOs

        Tuossakaan videossa ei esitetä sitä etsimääni, eli muutaman loogisen lausekkeen sisältämää asian tiivistystä, jota etsiskelen.
        Samanlaisia tällaisia videoita ja selostuksia ovat kaikki Gödelin teoreemaa käsittelevät videot. Selostetaan vuolassanaisesti ja innostuneesti asiaa.

        Sitä Gödelin asian tiivistävää muutaman lausekkeen todistusta, sitä en pysty millään googlettamisella nyt netistä löytämään. Harmittaa että en ainanaan ottanut kyseistä artikkeliaa talteen, kun luulin että netistä sen, tai jonkun vastaavan löytää tarvittessa helposti uudelleen.

        Mutta kun nyt ei vaan enää löydä, ei sitten millään.

        Gödel sanoi, että matemaattiset aksioomajärjestelmät tulevat aina olemaan puutteellisia, koska sisältävät aina loogisia tosilauseita, joita ei pystytä todistamaan oikeiksi millään.

        Gödel tuhosi abstraktin matematiikan vision, jota mm. Hilbert oli väärässä mielessä hehkuttanut.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Gödel sanoi, että matemaattiset aksioomajärjestelmät tulevat aina olemaan puutteellisia, koska sisältävät aina loogisia tosilauseita, joita ei pystytä todistamaan oikeiksi millään.

        Gödel tuhosi abstraktin matematiikan vision, jota mm. Hilbert oli väärässä mielessä hehkuttanut.

        Tiedän kyllä hänen sanoneen noin. Kun olen 2...3 päivää ettiskellyt niitä kaipaamiani simppeleitä mallilausekkeita, joilla asia selkenee ja realisoituu useimmille aika helpolla.


    • Anonyymi

      Yksinkertaistettuna: on kyse siitä, että et voi nostaa itseäsi tukasta ilmaan loogisesti.

    • Anonyymi

      Ihminen on niin ihminen, eikä muuksi muutu. Kun ihmiselle kehittyy älykkyys, sekä käsitteellinen todellisuuskäsitys, alkaa muodostumaan kysymyksiä ja niihin vastauksia. Kun vastaukset ajan mittaan menettävät uskottavuutensa, löytyy aina uusia vastauksia, ja uusia, ja uusia. Lopulta ollaan tilanteessa, jossa ihminen käy itsensä kanssa väittelyä, mikä hänen luomassaan todellisuuskuvassa on oikein ja mikä väärin. Matematiikka ei ole muuta kuin yksi kieli muiden joukossa, jossa yhtälöt ja niiden tulokset ovat "sanoja" ja "lauseita", joilla on merkitys. Joskus se merkitys tuntuu jossain tapauksessa ns. loogiselta ja joskus epäloogiselta. Vuonna 20021, jos ihmiskunta on vielä elossa ja voi hyvin, on todennäköisesti sama tilanne kuin nyt, mutta uusilla teorioilla, hypoteeseilla ja yhtälöillä, muinaishistoriallisia vastaavia naureskellen ja ihmetellen. Eikä totuutta siltikään ole vielä löytynyt.

      • Anonyymi

        Voit antaa tähän varmaan esimerkin matematiikan teoriasta, joka on muinaishistoriaa ja jolle voidaan nauraa. Muutoin tuollainen vuosi 20021 ei voi koittaa ilman, että ihmiskunnassa tapahtuu ensin suurempia muunnoksia. Jotain suurempia kuin mitä siitä samasta tämän hetken historiasta voidaan päätellä.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mitä hittoa tapahtuu nuorille miehillemme?

      Mikä on saanut heidän päänsä sekaisin ja kadottamaan järjellisyytensä normaalista elämästä ja ryhtymään hörhöiksi? https
      Maailman menoa
      272
      2823
    2. En sitten aio sinua odotella

      Olen ollut omasta halustani yksin, mutta jossain vaiheessa aion etsiä seuraa. Tämä on aivan naurettavaa pelleilyä. Jos e
      Ikävä
      75
      1496
    3. Muistatko kun kerroin...

      että palelen..? Myös nyt on kylmä. Tahtoisin peittosi alle.
      Ikävä
      43
      1450
    4. Martina jättää triathlonin: "Aika kääntää sivua"

      Martina kirjoittaa vapaasti natiivienkusta suomeen käännetyssä tunteikkaassa tekstissä Instassaan. Martina kertoo olevan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      34
      1240
    5. En vain ole riittävä

      Muutenhan haluaisit minut oikeasti ja tekisit jotain sen eteen. Joo, ja kun et varmaan halua edes leikisti. Kaikki on o
      Ikävä
      25
      1177
    6. Kuka sinä oikeen olet

      Joka kirjoittelet usein minun kanssa täällä? Olen tunnistanut samaksi kirjoittajaksi sinut. Miksi et anna mitään vinkkej
      Ikävä
      47
      1170
    7. Hei, vain sinä voit tehdä sen.

      Only you, can make this world seem right Only you, can make the darkness bright Only you and you alone Can make a change
      Ikävä
      6
      1170
    8. Oon pahoillani että

      Tapasit näin hyödyttömän, arvottoman, ruman ja tylsän ihmisen niinku minä :(
      Ikävä
      43
      1099
    9. Taasko se show alkaa

      Koo osottaa taas mieltään
      Ikävä
      21
      1031
    10. Ihan mielenkiinnosta kyselen...

      Kun olen huomannut, että omat sähköpostit sakkaavat, puhelut eivät yhdisty jne. että missähän mahtaa olla vika? Osaisko
      Ikävä
      14
      993
    Aihe