Tuulivoiman kulut

Tuulivoimaa rakennetaan keskimäärin 0,5-1 miljoonan euron hinnalla megawattitunti nimellistehoa kohden. Toteutuva keskimääräinen sähköteho uusilla tuulivoimayksiköillä 1/3 tästä eli todellinen keskimääräinen tuotto 33% nimellistehosta. Tuulivoimalan käyttöikä 20-35 vuotta. Uuden tuulivoimayksikön sijoituskulut vanhan tilalle samaan torniin ja samalle tuulivoimakäyttöön rakennetulle alueelle jossa infra(tiet, sähkönsiirto, perustat ym.) kunnossa on vain noin 30-40% uudisrakentamisen kustannuksista. Mikäli tornikin uusitaan suurempaan, uuden suuremman ja tehokkaamman tuulivoimayksikön sijoitus vanhan paikalle maksaa vain 50% uudisrakentamisen kustannuksista. Tuulivoimarakentamisen suurin este on psykologinen vastustus.
25336
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 25

Vanhimmat

Olkiluoto+3+ydinvoimalan+(1+600+MW)+hankkeen+alkuperäinen+hinta-arvio+oli+3,2+miljardia+euroa.+Myöhemmin+Areva+on+arvioinut+lopullisiksi+rakennuskustannuksiksi+ensin+4,7+miljardia+euroa+ja+vuoden+2012+lopulla+jo+noin+8,5+miljardia+euroa.+Rakennushinnan+arvioidaan+kokonaisuudessaan+olevan+jo+noin+11-12+miljardia+euroa,+kun+OL3+valmistuu+joskus+2018-2020+välillä,+ja+aloittaa+sähköntuotannon+10+vuotta+myöhässä.Hinta+on+siis+pelkkä+rakennuskustannusten+hinta.+Päälle+käyttöajan+kustannukset,+miljardien+eurojen+vuosikymmenten+alasajon+kustannukset,+100+000+vuoden+loppusijoituksen+kulut+sekä+käytön-alasajon+ja+loppusijoituksen+vakuutusmaksut+ja+mahdolliset+realisoituvat+ydinturmavahinkokulut+koko+100+000+vuoden+ajalta,+jotka+kaativat+pääosin+yhteiskunnan+ja+veronmaksajien+harteille+jos+vahinkoja+tapahtuu.11-12+miljardilla+eurolla+olisi+saanut+22+000+-+24+0000+MW+tuulivoimaa+0,5+miljoonan+euron+MW-hinnalla+ja+11+000+-+12+000+MW+1+miljoonan+euron+MW-hinnalla,+josta+siis+kolmasosa+keskimääräistä+toteutuvaa+sähkötehoa.+Tällaisella+sarjatuotannolla+MW-hinta+olisi+ollut+lähempänä+0,5+milj.€/MW.+Mikäli+tuulivoimatuotantoa+olisi+tehty+Suomessa,+työllisyysvaikutukset+olisivat+olleet+suuret.+Kun+tuulivoimayksiköt+tulevat+elinkaarensa+päähän+20-35+vuoden+päästä,+uusien+tehokkaampien+yksiköiden+sijoitus+vanhan+infran+päälle+laskee+MW-kustannuksia+50%.

Äänestä

KARMEAT kulut valtiolle joka vuodelle, nyt noin vajaa 4 miljardia vuodessa veronmaksajien tukea.

Äänestä
  • Nyt ei jummartaa. Jos 12 miljardin OL3:n 1600MW ydinvoimalan hinnalla saadaan 12.000MW (1milj.€/MW) tai 24.000MW (0,5milj.€/MW) nimellistehoa eli 4.000 - 8.000MW toteutuvaa keskimääräistä tehoa, niin miksi ydinvoimaa paljon enemmän samalla saatava energia olisi kalliimpaa ja vaatisi tukia? Ydinvoimassa vielä alasajon miljardit, loppusijoituksen miljardit, vastuuvakuutusen miljardit.

    Äänestä

  • Ei.jummartaa kirjoitti:

    Nyt ei jummartaa. Jos 12 miljardin OL3:n 1600MW ydinvoimalan hinnalla saadaan 12.000MW (1milj.€/MW) tai 24.000MW (0,5milj.€/MW) nimellistehoa eli 4.000 - 8.000MW toteutuvaa keskimääräistä tehoa, niin miksi ydinvoimaa paljon enemmän samalla saatava energia olisi kalliimpaa ja vaatisi tukia? Ydinvoimassa vielä alasajon miljardit, loppusijoituksen miljardit, vastuuvakuutusen miljardit.

    TÄSSÄ ESIM.

    Viime ajat sähkö on pörssissä maksanut selvästi alle 30 euroa megawattitunnilta. Syöttötariffi kuitenkin lupaa tuulivoimalle 105,3 euroa megawattitunnilta.

    Käytännössä siis valtio maksaa tuulivoiman tuottajille tukea selvästi yli kaksi kertaa niin paljon, kuin tuulisähkön tuottajat saavat tuottamastaan sähköstä markkinoilta.



    http://www.ydinvoimaa.net/2012/06/28/tuulivoima-ja-valtion-tuki/

    Äänestä

  • laskesiitä kirjoitti:

    TÄSSÄ ESIM.

    Viime ajat sähkö on pörssissä maksanut selvästi alle 30 euroa megawattitunnilta. Syöttötariffi kuitenkin lupaa tuulivoimalle 105,3 euroa megawattitunnilta.

    Käytännössä siis valtio maksaa tuulivoiman tuottajille tukea selvästi yli kaksi kertaa niin paljon, kuin tuulisähkön tuottajat saavat tuottamastaan sähköstä markkinoilta.



    http://www.ydinvoimaa.net/2012/06/28/tuulivoima-ja-valtion-tuki/

    Nyt puhuttiinkin OL3:n 1600 MW 12 miljardin euron rakentamishinnasta, jolla oltaisiin rakennettu 4.000 - 8.000 MW toteutuvaa keskimääräistä tuulivoimatehoa. Kerro miten silti tuulivoimaenergia olisi kalliimpaa? Eikös tässä kuoleteta rakentamis- ym. kustannuksia?
    Miten kalliimmalla rakennettu joka tuottaa vähemmän sähköä, voi olla edullisempi? Tuetaanko OL3:n ydinvoimaa???

    Äänestä

  • tyhjästä.nyhjätty kirjoitti:

    Nyt puhuttiinkin OL3:n 1600 MW 12 miljardin euron rakentamishinnasta, jolla oltaisiin rakennettu 4.000 - 8.000 MW toteutuvaa keskimääräistä tuulivoimatehoa. Kerro miten silti tuulivoimaenergia olisi kalliimpaa? Eikös tässä kuoleteta rakentamis- ym. kustannuksia?
    Miten kalliimmalla rakennettu joka tuottaa vähemmän sähköä, voi olla edullisempi? Tuetaanko OL3:n ydinvoimaa???

    Tuulivoimalan kesto ennen merkittävää huoltoa(uusimista) max. 10 vuotta.

    Äänestä

  • syyyhteysss kirjoitti:

    Tuulivoimalan kesto ennen merkittävää huoltoa(uusimista) max. 10 vuotta.

    Höpön+löpön+20-35+vuotta,+ydinvoimalan+40+vuotta,+ja+edelleen+1.600MW+vs.+4.000-8.000MW+tuulivoima+hakkaa+OL3:n+jo+pelkillä+12+miljardin+euron+rakennuskustannuksissa.+Tuulivoiman+uusiminen+voidaan+korvata+jo+OL3:n+alasajon+ja+loppusijoituksen+kuluilla+puhumattakaan+ydinturmavakuutuksista+ja+mahdollisista+ydinturmariskeistä+100.000+vuoden+aikana.+Pitää+muistaa+että+uuden+tuulivoimayksikön+sijoittaminen+vanhan+tilalle+tuulivoimalle+pyhitetyllä+alueella+ja+infralla+laskee+uusimiskuluja+50%.

    Äänestä

  • Ei.vieläkään kirjoitti:

    Höpön+löpön+20-35+vuotta,+ydinvoimalan+40+vuotta,+ja+edelleen+1.600MW+vs.+4.000-8.000MW+tuulivoima+hakkaa+OL3:n+jo+pelkillä+12+miljardin+euron+rakennuskustannuksissa.+Tuulivoiman+uusiminen+voidaan+korvata+jo+OL3:n+alasajon+ja+loppusijoituksen+kuluilla+puhumattakaan+ydinturmavakuutuksista+ja+mahdollisista+ydinturmariskeistä+100.000+vuoden+aikana.+Pitää+muistaa+että+uuden+tuulivoimayksikön+sijoittaminen+vanhan+tilalle+tuulivoimalle+pyhitetyllä+alueella+ja+infralla+laskee+uusimiskuluja+50%.

    Tuulivoima on kokonaiskustannuksin aina paljon ydinvoimaa edullisempaa. Tetenkin keskitetty ydinvoima tuo lobbaajilleen, paikkakunnan ja valtakunnan poliitikoille sekä rakentajalle suuremmat voitot. No Arevan tilanne on epäselvä, tosin kuvitteleeko joku että se ottaa takkiinsa 3,2 miljardin alkuperäishinnan ja 12 miljardin rakentamishinnan erotuksen takkiinsa=)) Suomi ja suomalaiset sähkönmaksajat tuon erotuksenkin kustantavat.

    Äänestä

  • KalliiksiTuli kirjoitti:

    Tuulivoima on kokonaiskustannuksin aina paljon ydinvoimaa edullisempaa. Tetenkin keskitetty ydinvoima tuo lobbaajilleen, paikkakunnan ja valtakunnan poliitikoille sekä rakentajalle suuremmat voitot. No Arevan tilanne on epäselvä, tosin kuvitteleeko joku että se ottaa takkiinsa 3,2 miljardin alkuperäishinnan ja 12 miljardin rakentamishinnan erotuksen takkiinsa=)) Suomi ja suomalaiset sähkönmaksajat tuon erotuksenkin kustantavat.

    TOKI se on yhtiölle, mutta sen jälkeen juoksee valtion ruhtinaalliset korvaukset .

    Rakentamisesta ja sen edullisuudesta ei ole hyötyä yhteiskunnalle, koska sen edullisuutta ei ole laskettu tuotannossa, vaan valtio(veronmaksajat) takaa ruhtinaallisen syöttötariffin, jos se on niin edullista rakentaa, niin miksei se sitten pyöri omillaan?????

    Äänestä

  • pakkaskausi kirjoitti:

    TOKI se on yhtiölle, mutta sen jälkeen juoksee valtion ruhtinaalliset korvaukset .

    Rakentamisesta ja sen edullisuudesta ei ole hyötyä yhteiskunnalle, koska sen edullisuutta ei ole laskettu tuotannossa, vaan valtio(veronmaksajat) takaa ruhtinaallisen syöttötariffin, jos se on niin edullista rakentaa, niin miksei se sitten pyöri omillaan?????

    Tässä vertailtiin nyt OL3:n rakenniskustannusten ja samalla hinnalla rakennetun tuulivoiman kustannuksia, mitään tuulivoimatukia ei edes tarvittaisi kun samalla hinnalla saa paljon enemmän tuulivoimaa tai sitten paljon edullisemmin sen 1600MW:n sähkötehon.

    Äänestä

Kun suunitellaan mittavia rakennushankkeita, pitää ottaa myös huomioon hallin kulut.

Äänestä
  • Ja varsinkin korruptiolahjuskulut. Keskitetyssä energiantuotannossa yhdelle paikkakunnalle rakennettavalle laitokselle ne ovat mittavat.

    1Äänestä

"Toteutuva+keskimääräinen+sähköteho+uusilla+tuulivoimayksiköillä+1/3+tästä+eli+todellinen+keskimääräinen+tuotto+33%+nimellistehosta".Tuulivoiman+kapasiteettikertoimen+keskiarvo+0.37Tutkimuksessa+/1/+on+saatu+keskimääräiseksi+tuulivoiman+kapasiteettikertoimeksi+on+0.37.+5MW+tuulituulimyllyn+keskimääräinen+lähtöteho+olisi+siten+5*0.37+=+1.87MW.+Selvä+on,+että+tuo+vaihtelee+eri+alueilla+ja+myllyillä.Tutkimuksessa+muutama+suuri+tuulivoimatuottajamaa:+https://data.bloomberglp.com/bnef/sites/14/2017/09/Capture.jpg"Keskimääräiset+kapasiteettikertoimet+ovat+kasvaneet+25+prosentista+vuonna+1993+37+prosenttiin+vuonna+2017.+Turbiinit+ovat+myös+suuremmat,+ja+mediaani+kapasiteetti+kasvaa+2+MW+vuonna+2010+2,4+MW+nykyään."+Tähän+vielä+linkki+suomenkieliseen+tuulivoimasanastoon:http://www.tuulivoimayhdistys.fi/tietoa-tuulivoimasta/tietoa-tuulivoimasta/tuulivoimasanastoa/1/+https://about.bnef.com/blog/better-turbines-boost-harvest-wind-farms/Konekäännös:+https://translate.google.fi/translate?sl=en&tl=fi&js=y&prev=_t&hl=fi&ie=UTF-8&u=https://about.bnef.com/blog/better-turbines-boost-harvest-wind-farms/&edit-text=

Äänestä

Maataloustukien takia meillä on maailman kaillein ruoka.

Kaikki tuet on lopetettava.

Äänestä

Tuulivoima+maailmallaVuonna+2016+rakennettiin+puhdasta,+uusiutuvaa+tuulivoimaa+yli+54GW+/1/.+Niiden+vuosituotanto+vastaa+noin+10kpl+1GW:n+ydinvoimalan+vuosituotantoa!+Kumulatiivinen+kapasiteetti+kasvoi+12.6%,+ollen+yhteensä+486.8GW,+joiden+vuosituotanto+vastaa+n.+90+kpl+1GW:n+ydinvoimalan+vuosituotantoa.(Tuulivoiman+"vuosituotantovastaavuus"+ydinvoimaan+laskettu+karkeasti+jakamalla+ydinvoimakapasiteetti+(gigawatteina)+viidellä,+jolloin+tuulivoiman+tuotantokertoimeksi+on+asetettu+alakanttiin+0.20,+ja+ydinvoiman+kapasiteettikerroimeksi+yläkanttiin+100.+Laskutulos+on+vain+suuntaa-antava).Alueelliset+tilastot+(2015+lopussa,+2016+asennettu,+2016+lopussa)http://www.gwec.net/wp-content/uploads/2012/06/Global-Installed-Wind-Power-Capacity-MW-–-Regional-Distribution-1.jpg/1/+Lähdesivusto:+http://gwec.net/global-figures/graphs/

Äänestä

"Tuulivoimaa rakennetaan keskimäärin 0,5-1 miljoonan euron hinnalla megawattitunti nimellistehoa kohden".

Lukekaa nyt edes läksynne enne kuin tulette tänne avautumaan energia-asioissa.

Äänestä
  • Kun OL3:a suunniteltiin ja alettiin rakentaa, tuulivoiman rakennushinta oli keskimäärin 0,5 miljoonaa euroa MW. Jos tuulivoimaa oltaisiin rakennettu OL3:n sijaan, niin tietenkin myös sen ajan hinnalla ja nämä tuulivoimalat olisivat tuottaneet omavaraista uusiutuvaa tuulisähköä Suomeen jo 10 vuotta, sähköä jota nyt on jouduttu ostaman ulkomailta.
    Ja tämä oli tuulivoiman MW-hinta normalilla tuotantovolyymilla. OL3:n korvaavan tuulivoimareservin rakentaminen sarjatuotantona olisi tietenkin laskenut yksikköhintoja entisestään. Suomi olisi voinut saada jopa kaupallisen massatuotannon käyntiin ulkomaille, jolloin hyödyt Suomelle olisivat olleet vielä paljon suuremmat. Suomi voisi olla tuulivoimatuotannon suurvalta.

    Äänestä

Oulunsalon lautta rannassa hakattiin valtavilla kaivinkoneilla
Entiset myllynpohjat rikki. Tuskin siinä olleet myllyt
tuottivat tuon purkamisen hintaa.
Joten millä se kustannettiin.

Äänestä
  • Tuulivoina on sattumavoimaa. Lappeenranna teknillisen yliopiston laskelmien mukaan tästä aiheutuva lisäkustaanus sähkön hintaan on 15 e/MWh. Lisäksi käyttökustannus on saman verran. Nämä tekevät yhteensä 30 e/MWh. Sähkön pörssihinta on noin 32 e/MWh.

    Myllyt pitäisi saada ilmaiseksi, jotta bisnes löisi leiville ilman tukiaisia.

    Äänestä

  • urpo.tukiainen kirjoitti:

    Tuulivoina on sattumavoimaa. Lappeenranna teknillisen yliopiston laskelmien mukaan tästä aiheutuva lisäkustaanus sähkön hintaan on 15 e/MWh. Lisäksi käyttökustannus on saman verran. Nämä tekevät yhteensä 30 e/MWh. Sähkön pörssihinta on noin 32 e/MWh.

    Myllyt pitäisi saada ilmaiseksi, jotta bisnes löisi leiville ilman tukiaisia.

    Tuulivoima on edullisinta energiaa

    Nyt se on virallista: maalle rakennettu tuulivoima on edullisinta energiaa.
    http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/energia/lut-tutki-tuulivoima-on-edullisinta-energiaa-monta-syyta-menestykseen-ydinvoima-tiukasti-kannoilla-6673393

    "Laskelmien perusteella 2 860 huipunkäyttöajalla maalla sijaitsevan tuulivoimalan sähkön tuotantokustannus on 41,4 euroa megawattitunnilta (MWh). Merellä sijaitsevan tuulivoimalan sähkön tuotantokustannus on sen sijaan 68,9 euroa/MWh.

    Vertailun toiseksi edullisin tuotantotapa on ydinvoima, kun laitos rakennetaan olemassa olevalle tontille. Tällöin tuotantokustannus olisi 42,4 euroa/MWh. Täysin uuden ydinvoimalaitoksen tuotantokustannus on 55,4 €/MWh. Hinta ydinsähkön rakentamiselle on noin viisi prosenttia edullisempi kuin vuoden 2012 arviossa."

    Graafi aiheesta:
    https://pbs.twimg.com/media/DIokg3gWsAAqI3m.jpg:large

    Äänestä

  • turbo.ukiainen kirjoitti:

    Tuulivoima on edullisinta energiaa

    Nyt se on virallista: maalle rakennettu tuulivoima on edullisinta energiaa.
    http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/energia/lut-tutki-tuulivoima-on-edullisinta-energiaa-monta-syyta-menestykseen-ydinvoima-tiukasti-kannoilla-6673393

    "Laskelmien perusteella 2 860 huipunkäyttöajalla maalla sijaitsevan tuulivoimalan sähkön tuotantokustannus on 41,4 euroa megawattitunnilta (MWh). Merellä sijaitsevan tuulivoimalan sähkön tuotantokustannus on sen sijaan 68,9 euroa/MWh.

    Vertailun toiseksi edullisin tuotantotapa on ydinvoima, kun laitos rakennetaan olemassa olevalle tontille. Tällöin tuotantokustannus olisi 42,4 euroa/MWh. Täysin uuden ydinvoimalaitoksen tuotantokustannus on 55,4 €/MWh. Hinta ydinsähkön rakentamiselle on noin viisi prosenttia edullisempi kuin vuoden 2012 arviossa."

    Graafi aiheesta:
    https://pbs.twimg.com/media/DIokg3gWsAAqI3m.jpg:large

    LUT tutki: Tuulivoima on edullisinta energiaa - monta syytä menestykseen, ydinvoima tiukasti kannoilla
    http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/energia/lut-tutki-tuulivoima-on-edullisinta-energiaa-monta-syyta-menestykseen-ydinvoima-tiukasti-kannoilla-6673393
    ​"Maalle rakennettu tuulivoima on ensimmäistä kertaa edullisin sähkön tuotantotapa Lappeenrannan teknillisen yliopiston (Lappeenranta University of Technology, LUT) sähkön tuotantokustannusvertailussa, LUT tiedottaa.

    "Tuulivoiman hinnanalennus johtuu kasvaneesta yksikkökoosta, alentuneista käyttö- ja kunnossapitokustannuksista sekä pidentyneestä huipunkäyttöajasta. Myös tuulivoimaloiden käyttöaste on kasvanut viidessä vuodessa noin kahdeksan prosenttia", kertoo tutkimuksesta vastannut professori Esa Vakkilainen.

    Laskelmien perusteella 2 860 huipunkäyttöajalla maalla sijaitsevan tuulivoimalan sähkön tuotantokustannus on 41,4 euroa megawattitunnilta (MWh). Merellä sijaitsevan tuulivoimalan sähkön tuotantokustannus on sen sijaan 68,9 euroa/MWh.

    Vertailun toiseksi edullisin tuotantotapa on ydinvoima, kun laitos rakennetaan olemassa olevalle tontille. Tällöin tuotantokustannus olisi 42,4 euroa/MWh. Täysin uuden ydinvoimalaitoksen tuotantokustannus on 55,4 €/MWh. Hinta ydinsähkön rakentamiselle on noin viisi prosenttia edullisempi kuin vuoden 2012 arviossa".


    Sähkön tuotantokustannusvertailu
    Vakkilainen, Esa; Kivistö, Aija (2017)
    http://www.doria.fi/handle/10024/143861
    http://urn.fi/URN:ISBN:978-952-335-124-0

    Äänestä

siinä taas keskustanklaani on pessytrahaa omaanpussiin.

ihanhullujaideoita keksivät ja KANSAMAKSAA!

tonen FISKO ON nämä 10 biojätevoimalaa missäkeitetään SUOMENMETSÄT .

kyllätaasa onkansasaanut maksaakalleimmankautta HERROJENHUVEJA.

Äänestä
  • Olkiluoto 3 maailman kalleimpana rakennuksena 12 miljardin euron pelkällä rakennushinnalla on maailman suurimpia kusetuksia, se ei tule kannattamaan koskaan, koska järjettömien rakennuskulujen päälle tulee järkyttävät miljardien eurojen ja kymmenien vuosien alasajokulut vuosituhansien loppusijoituskulut ja riskit. Laitos on alivakuutettu ja suomalaiset ovat maksumiehiä jos joskus posahtaa.

    Äänestä

Persu ei tuulivoimaa käytä. Lepakkojen räjäyttely on väärin.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Tuulienergiaa kirjoitti:

Tuulivoimaa rakennetaan keskimäärin 0,5-1 miljoonan euron hinnalla megawattitunti nimellistehoa kohden. Toteutuva keskimääräinen sähköteho uusilla tuulivoimayksiköillä 1/3 tästä eli todellinen keskimääräinen tuotto 33% nimellistehosta. Tuulivoimalan käyttöikä 20-35 vuotta. Uuden tuulivoimayksikön sijoituskulut vanhan tilalle samaan torniin ja samalle tuulivoimakäyttöön rakennetulle alueelle jossa infra(tiet, sähkönsiirto, perustat ym.) kunnossa on vain noin 30-40% uudisrakentamisen kustannuksista. Mikäli tornikin uusitaan suurempaan, uuden suuremman ja tehokkaamman tuulivoimayksikön sijoitus vanhan paikalle maksaa vain 50% uudisrakentamisen kustannuksista. Tuulivoimarakentamisen suurin este on psykologinen vastustus.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu