Mikäli jumalaa ei ole olemassa, onko mitään syytä olla ateisti, mikäli teismi tuntuu kivemmalta?
Moni asioita ajattelematon sanonee, että "tottakai", sillä onhan se kuulemma parempi uskoa faktaan kuin fiktioon. Mutta onko väite siitä, että fakta on fiktiota parempaa, faktaa vai fiktiota?
Kysyn rehellisesti, että mikäli olemme vain subatomisten partikkelien kasautumia aika-avaruudessa vailla mitään sen kummempaa merkitystä (jolloin yleensä ateisti sanoo, että elämän "merkitys" on nauttia elämästä), niin eikö ole oikeastaan täysin perusteltua kohdella fiktiota faktan arvoisena, mikäli tuo fiktio tuo ihmisille iloa?
Minä pidän maailmasta paljon enemmän pluralistisen, optimistisen ja valoisan teismin kannalta katsottuna, kuin "realistisen" ateismin kautta. En pidä ajatuksesta, että olen tarkoitukseton vahinko tarkoituksettomassa maailmankaikkeudessa, joka elää hetken ja kuollessaan "häviää" iäisiksi ajoiksi ja lopulta koko universumikin todennäköisesti lakkaa olemasta.
En pidä ajatuksesta, että ihminen on tarkoitukseton kasautuma subatomisia partikkeleita kuten puutarhani puu, ja että ihmiseksi kasautuneet partikkelit eivät ole sen arvokkaampia kuin puuksi kasautuneet partikkelit, joten ihmisen lyöminen puukolla ei ole sen vakavampi teko kuin puun lyöminen puukolla.
Opetan myös lapsilleni pienestä lähtien, että Jumala on olemassa, sillä en näe mitään syytä miksi he olisivat yhtään onnellisempia (hyvin mahdollisesti päinvastoin) ateisteina kuin teisteinä.
Täten päädyn kysymyksiini: miksi hyväksyisin että jumalaa ei ole olemassa vaikka se olisikin totta, jos en koe sen hyödyttävän elämääni? Ja miksen opettaisi lapsilleni "valheita", mikäli koen niiden hyödyttävän heitä?
Moni asioita ajattelematon sanonee, että "tottakai", sillä onhan se kuulemma parempi uskoa faktaan kuin fiktioon. Mutta onko väite siitä, että fakta on fiktiota parempaa, faktaa vai fiktiota?
Kysyn rehellisesti, että mikäli olemme vain subatomisten partikkelien kasautumia aika-avaruudessa vailla mitään sen kummempaa merkitystä (jolloin yleensä ateisti sanoo, että elämän "merkitys" on nauttia elämästä), niin eikö ole oikeastaan täysin perusteltua kohdella fiktiota faktan arvoisena, mikäli tuo fiktio tuo ihmisille iloa?
Minä pidän maailmasta paljon enemmän pluralistisen, optimistisen ja valoisan teismin kannalta katsottuna, kuin "realistisen" ateismin kautta. En pidä ajatuksesta, että olen tarkoitukseton vahinko tarkoituksettomassa maailmankaikkeudessa, joka elää hetken ja kuollessaan "häviää" iäisiksi ajoiksi ja lopulta koko universumikin todennäköisesti lakkaa olemasta.
En pidä ajatuksesta, että ihminen on tarkoitukseton kasautuma subatomisia partikkeleita kuten puutarhani puu, ja että ihmiseksi kasautuneet partikkelit eivät ole sen arvokkaampia kuin puuksi kasautuneet partikkelit, joten ihmisen lyöminen puukolla ei ole sen vakavampi teko kuin puun lyöminen puukolla.
Opetan myös lapsilleni pienestä lähtien, että Jumala on olemassa, sillä en näe mitään syytä miksi he olisivat yhtään onnellisempia (hyvin mahdollisesti päinvastoin) ateisteina kuin teisteinä.
Täten päädyn kysymyksiini: miksi hyväksyisin että jumalaa ei ole olemassa vaikka se olisikin totta, jos en koe sen hyödyttävän elämääni? Ja miksen opettaisi lapsilleni "valheita", mikäli koen niiden hyödyttävän heitä?
Vastaukset 77
Vanhimmat
No onhan se huomattu, että uskovaisilla on vaikeuksia pitää tosiasioista. He menevät siinä jopa niin pitkälle, että kivittävät, hirttävät ja mukiloivat niitä, jotka uskaltavat heidän satuilunsa kyseenalaistaa. Minä taas en pidä tällaisesta.
"No onhan se huomattu, että uskovaisilla on vaikeuksia pitää tosiasioista."
-Totta, tämä kyllä pitää paikkansa lähes kaikkien ihmisten kohdalla. Vaikka ateismi itsessään ei olekaan kuin tietyn uskon puutetta, ei se tarkoita sitä etteivätkö ateisteistakin suurin osa perustaisi elämäänsä irrationaalisiin uskomuksiin (esimerkiksi suurin osa tuntemistani ateisteista kokee moraalin olevan jotain objektiivisempaa kuin makupreferenssi, vaikka sitä ei tuhansien vuosien pyrkimyksistä huolimatta ole kyetty osoittamaan).
"He menevät siinä jopa niin pitkälle, että kivittävät, hirttävät ja mukiloivat niitä, jotka uskaltavat heidän satuilunsa kyseenalaistaa."
-No nyt on kyllä varsin kärjistetty kommentti... Toki monenmoisia hihhuleita on, jotka menevät äärimmäisyyksiin, mutta ei syynä välttämättä ole teismi. Hullut tekee hullutuksiaan, oli se sitten jumalan tai poliittisen ideologian valjastamaa, kuten tietänet hyvin.
"Minä taas en pidä tällaisesta."
-Mitä jos joku pitää? Onko mielipiteesi objektiivisesti mitattuna yhtään sen merkityksellisempi?
Entäs miten sä selittäisit se, et koko maailmanhistorian aikana me ateistit ei o KOSKAAN järjestetty mitään ööö ristittömyysretkiä, jolla me oltais pakotettu yhtään ketään olemaan uskomatta miekan ja kilven voimalla? :)
Joten: Kumpi on rauhan aate, ja humanismimpi, kristinusko (tai yleensäkin uskonnot! vai ateismi? :) Mietippäs sitä! ;)
"Entäs miten sä selittäisit se, et koko maailmanhistorian aikana me ateistit ei o KOSKAAN järjestetty mitään ööö ristittömyysretkiä, jolla me oltais pakotettu yhtään ketään olemaan uskomatta miekan ja kilven voimalla? :)"
-Ateismi on vain jumaluskon puutetta. Se, että et usko teistiseen uskontoon ei tarkoita ettetkö täyttäisi tyhjiötä jollain muulla. Vink vink, Neuvostoliitto, Kambodja, Kiina, Pohjois-Korea, Albania. Ja älä ota tunteisiin, en sano että ateismi itsessään vaatisi tuollaisia, samoin kuten hindulaisuus ei itsessään vaadi kastijärjestelmää.
"Joten: Kumpi on rauhan aate, ja humanismimpi, kristinusko (tai yleensäkin uskonnot! vai ateismi? :) Mietippäs sitä! ;)"
-No järjestäytynyt uskonnollisuus on ollut olemassa aikojen alusta alkaen, järjestelmällinen ateismi laajemmassa mittakaavassa on varsin uusi ilmiö, mutta silti joidenkin ateistien pyrkimys täyttää elämänsä tyhjiö politiikalla on johtanut mm. 20 miljoonan ihmisen kuolemiin NL, 65 miljoonan Kiinassa, 2 miljoonan P-Koreassa, 2 miljoonan Kambodjassa jne.
Väite siitä, että mitään ei voida laittaa ateismin piikkiin on hölynpölyä, ja muistuttaa argumenttia "no true scotsman". Olemme eläinlaji, jonka yksilöistä hyvin usea kaipaa jotain uskonnollisuutta muistuttavaa. Ateistit jotka tämän taipuvuuden omaavat, etsivät laastaria jostain muualta, pahimpina esimerkkeinä juuri radikaali-sosialistit, jotka olivat natsien ohella historian hirvittävin murharyhmä. Eli en olisi mitenkään vakuuttunut siitä, että ateismi olisi vastaus uskonnon yhteiskunnallisiin haittoihin.
Phew! :/
Koskahan te ussut oppisitte olematta tekemään argumentti-virhettä argumenttivirheen perään!? :/
Eikös tääkin ny o jo moneen kertaan todistettu sellaiseksi, joten mikä riittäis?
Kommunististen valtioiden "uskonto" on yleensä ateismi.
Kommunismin nimissä on tehty huonoja päätöksiä ja julmia tekoja.
Joten syy on ateismissa?! :)
Ja missään nimissä typeryytesi ei ota tunteisiini! :) (Tai no, ottaa se vähän!? Miten osa kanssasuomalaisista onkin selvinny sinänsä ihan hyvästä peruskoulujärjestelmästämme läpi noin ontoin tiedoin! :/ )
PS: Kumpi oli ensin, ateismi vai kommunismi? :) Ja kumman voimalla noi kyseiset maat vallattiin, ateismin vai kommunismin? Kumpi oli niiden valtiojärjestys, ateismi vai kommunismi? Kuka niissä päätti asioista, kommunistiset poliitikot, vai ateistiset "papit"?
Ja mikä on sit Euroopan uskonnollisin maa tänä päivänä? Juu! Entinen Neuvostoliitto, ja nykyne Venäjä! Joten: Ehkä toikaan maa ei sit ollut aivan niin ateistinen kuin sä luulet? ;) Vai väitätkö sä et toi maa muuttui ihan yht'äkkiä *simsalabim* Euroopan uskonnollisimmaks puhtaasta ateismista sillä samalla hetkellä kun Neuvostoliitto lakkas olemasta? Et nyt viittis! :/
Joten: Jos MEITÄ kehtaat argumentointivirheistä edes vihjata käyttävämme, tsekkaappas ensin omasi! ;) :D
Elikkä alotetaas siis ihan alusta!
Kerro yksikin julmuus maailmassa joka on tehty ATEISMIN (siis: EI KOMMUNISMIN! Kommunismi ja ateismi EIVÄT OLE synonyymejä!) nimissä?
Ei pahalla, mutta vaikutat hiukan yksinkertaiselta keskustelijalta (siis ihan oikeasti, tää ei ole mikään passiivisagressiivinen vittuilu). No, käydään läpi uudestaan:
"Koskahan te ussut oppisitte olematta tekemään argumentti-virhettä argumenttivirheen perään!? :/"
-En tehnyt yhtäkään argumentaatiovirhettä. Joko et ole opiskellut lainkaan teoreettista filosofiaa tai lukutaitosi on heikko.
"Kumpi oli ensin, ateismi vai kommunismi? :) Ja kumman voimalla noi kyseiset maat vallattiin, ateismin vai kommunismin? Kumpi oli niiden valtiojärjestys, ateismi vai kommunismi? Kuka niissä päätti asioista, kommunistiset poliitikot, vai ateistiset "papit"? "
-Oletko sisäistänyt, että ateismi ei ole muuta kuin jumaluskon puutetta? Ateisti ei tapa ketään teologisen ideologian nimissä, eikä teisti ateistisen ideologian nimissä. Mao ei tapa ketään sunni-islamin nimissä, eikä ristiretkeläinen tapa ketään kommunismin nimissä.
ET VOI EROTTAA radikaalikommunistin ateismia kommunismistaan yhtään sen enempää kuin voit erottaa radikaalimuslimin teismiä islamistaan.
"Kerro yksikin julmuus maailmassa joka on tehty ATEISMIN (siis: EI KOMMUNISMIN! Kommunismi ja ateismi EIVÄT OLE synonyymejä!) nimissä?"
-Voi luoja... Väännetään rautalangasta:
•Ateismi on jumaluskon puute, ei mikään varsinainen ideologia
•Ateisti on ihminen samaan tapaan kuin teisti
•Useilla ihmisillä on taipuvuus seurata ideologiaa
•Mikäli naturalistinen ateisti tarvitsee ideologian, joutuu hän etsimään sen uskontojen ulkopuolelta
•Pahimmissa tapauksissa he ovat löytäneet ideologiakseen radikaali-sosialismin
Käännän kysymyksen päinvastoin sinulle:
KERRO YKSIKIN JULMUUS MAAILMASSA JOKA ON TEHTY YLEISPÄTEVÄSTI TEISMIN (SIIS: EI TIETYN USKONNON TAI TIETYN USKONNON TIETYN KOULUKUNNAN! TEISMI JA USKONTO EIVÄT OLE SYNONYYMEJÄ) NIMISSÄ?
Se, että minä uskon jumalaan ei yhdistä minua (tai ketään muutakaan teistiä) radikaaleihin hihhuleihin yhtään sen enempää kuin se, että sinä et usko jumalaan yhdistää sinua radikaaleihin kommunisteihin.
Non taken!
Ja en tiennytkään et tääl Suomi24 keskusteluissa on joku minimiälykkyysraja!? Anteeksi tyhmyyteni, ja pitää vissiin ottaa tässä heti tämän sanottuani yhteyttä ylläpitoon että riittääkö älykkyyteni täällä keskusteluun, vai onks tää viimeinen kirjotukseni täällä?
Anteeks aiheuttamani vähä-älyinen häiriö!
Mut sit itse asiaan: Ehdottomasti tämä ei ole argumentointivirhe!
Matti on "uskonnoltaan" ateisti.
Matti on myös kommunisti.
Matti tappaa kommunismin nimissä ihmisiä.
Se on ateismin vika.
Ihan omaa tyhmyyttäni vaan luulin, että se OLISI ollut argumentointivirhe! :)
SORIIIII!!!
Ja miksen voi erottaa? Jatkuvalla syötällä televisiossa toimittajat erottaa islamin radikaalimuslimeista kertomalla että islamilla ei ole mitään tekemistä terroritekojen kanssa, vaikka tekijä kiljuis kuin *satanasti Allahiaan vetäessään sokan irti!? :/ Mut mä en sais niin tehdä, vai? Eli kiellätkö sä nyt samalla noita tyhmiä toimittajiakin tekemään noin, samalla kun kiellät muo tyhmää?
No shit, Sherlock? :) Eli sun mielestäsi siis yhtään kukaan ei pysty murhaamaan yhtään ketään yhtään minkään -ismin inspiroimana, vaikka olet ihan just itse väittäny täysin päinvastaista, ja koitat parasta aikaakin (ilmeisesti? Täs alkaa jo tyhmä pää sekoamaan sun kokoajan ristiriitasempien höpinöittes kanssa! :/ ) todistaa juuri päinvastaista? :)
Ja siks toisekseen: Neukuissa toki joo oli uskonnot virallisesti kielletty, mut uskovaisuuttahan EI VOI kieltää, koska aivorikoksia on hieman vaikea todista, vaikka parhaansa neukut siinäkin toki teki. Joten: Mun nähdäkseni neukuissa oli suuri osa kansasta vähintään kaappi-ortodokseja, koska niitten määrä heti Neuvostoliiton kaaduttua oli ihan järjettömän suuri!? Ihan tälleen tyhmällä päälläni loogisesti päättelin ton, mut sulla varmaan on joku viisaampikin teoria tälle? Joku juomaveteen lisätty uskonnollisuuskemikaali kenties? :)
Josta päästäänkin sit (vihdoin) itse asiaan, eli:
Neukuissa surmatöitä ei o suinkaan tehneet niinkään ateistit, vaan suurimmaks osaks kaappi-ortodoxit!
Joten: Mites nyt sit suu pannaan? .. alassuin? :(
Pari lisäkyssää:
- Mihin perustuu väittämäsi et ateismi johtaa jostain syystä kommunismiin?
- Just väiti, et ateismi on pelkästään jumaluskon puute (juu), ei ideologia, ja jo pari riviä alempana väität et ihmisillä on taipumus seruata ideologioitaan. Ethän vaan missään nimessä viittaa sillä siihen, et ateismi olis muuttunutkin parissa sekunnissa päässäsi ideologiaksi, ethän?
- Niin juuri! "Mikäli". Mikä pakko ateistilla on olla yhtään mitään ideologiaa ateismin (joka siis ei ole ideologia) lisäksi? Sekö, että sun maailmas (tai ainakin toi pöljä teorias) hajoaa, jos joka ihmisellä ei ole jotain ideologiaa, vai?
- Miksi juuri radikaalisosialismi ? Miksei ihan tavallista, tai jotain ihan muuta?
- Mikä on "radikaalisosialismi"?
Ja mä käännän kysymyksen takas sulle:
Kerro mikä julmuus on tehty vain jotain tiettyä uskontoa tai jumalaa vastustavan ateistin toimesta? :) Koska toi on tollasenaan vähän epäreilu (ja sanosin muuten jopa hölmö, mutta koska olen itse hölmö, niin todennäkösesti en voi tuota itse tietää) kysymyksenasettelu, koska ateismeja on olemassa vain yksi ainoa - eikä yhtä erillistä jokaista tiettyä uskontoa vastaan olevaa - joten jokaisen uskonnon niputtaminen saman teismin lipun alle ei varsin hyvin toimi, koska noilla ei juurikaan muuta yhteistä nimittäjää ole olemassa, muuta kuin toi hyvin abstrakti "uskon" käsite. Kaikkea ateismia taas yhdistää yhtäläinen KAIKKIEN jumalien kieltäminen.
Mut sovitaan nyt vaikka niin, et vastaan tohonkin pöhköön kysymyksees heti kun itse vastaat (vihdoin?) siihen kysymykseeni et monta julmuutta maailmassa on tehty ateismin nimissä! :)
Ja yhdistääpäs!? Kristityt hihhulit on tehny useita hihhulointeja vielä ihan nykyaikanakin, joten: Miksei muka yhdistäis! Sä uskot ihan samaan jumalaan ja samoihin uskonnon oppeihin kuin nekin! Siinä se yhdistävä tekijä!
Jälkimmäinen yhdistykses taas ei pidä alkuunkaan paikkaansa, koska mä en usko alkuunkaan kommunismiin, ja oon muutenkin poliittisesti sitoutumaton! Et työnnät kuule noi omat yhdistymisteoriasi ihan vaan sinne minne maata kiertävä aurinkosi ei paista! :)
<<<En pidä ajatuksesta, että olen tarkoitukseton vahinko tarkoituksettomassa maailmankaikkeudessa, joka elää hetken ja kuollessaan "häviää" iäisiksi ajoiksi ja lopulta koko universumikin todennäköisesti lakkaa olemasta.>>>
Näin monimuotoinen elämä ei varmasti ole syntynyt aivottoman sattuman seurauksena. On täysin absurdia edes väittää että pelkästä materiaalista syntyy sokean sattuman seurauksena planeetta joka on täynnä mitä monimuotoisinta elämää. Materialismi ei ole pystynyt selittämään esim. tietoisuuden olemassaoloa.
<<Näin monimuotoinen elämä ei varmasti ole syntynyt aivottoman sattuman seurauksena.>>
Juuri monimuotoisuuden synty luonnollisen, yhä jatkuvan prosessin seurauksena on kattavasti selvitetty ja toteennäytetty. Jos haluatte jonnekin tunkea "Aukkojen Jumalanne", niin se on abiogeneesi. Siellä teidän ei (vielä) tarvitse kumota luonnontieteen keskeisiä tuloksia uskonne takia.
Syntyihän se jumalannekin aivottoman sattumuksen seurauksena!?
Saat vapaasti uskoa fiktiosi, jos se helpottaa sinua. Uskontaanhan joulupukkiinkin. Reaalielämä on vaan niin paljon rehellisempää.
"Saat vapaasti uskoa fiktiosi, jos se helpottaa sinua."
-Pidän asenteestasi.
"Uskontaanhan joulupukkiinkin. "
-Kyllä. Ja siihen kanssa, että huvikseen kiduttaminen on väärin, vaikka tätä ei ainakaan vielä ole kyetty järkiperusteisesti osoittamaan todeksi.
"Reaalielämä on vaan niin paljon rehellisempää."
-Miksi reaalielämän rehellisyys merkitsee? Kuten jo sanoin, minua ei kiinnosta maailmankuva, jossa olen vahinko suuremmassa vahingossa, elän miten elän subjektiivisen ja relativistisen moraalin maailmassa ja sitten kuolen, enkä koskaan enää näe rakkaitani tai kykene syömään hyvää pizzaa.
En näe asenteessasi mitään sinänsä väärää. Kuten Yhdysvaltain itsenäisyysjulistuksessa sanotaan: "...heidän Luojansa on heille antanut tiettyjä luovuttamattomia Oikeuksia, että näihin oikeuksiin kuuluvat Elämä, Vapaus ja Pyrkimys Onneen"
Vaikka uskonnollisuus jätettäisiin pois, voimme kai pitää jokaisen oikeutena pyrkimistä onneen.
Jos se pyrkimys sinun maailmankatsomuksesi kohdalla vaatii tosiasioiden venyttämistä, niin se taitaa olla sinun vapaasti päätettävissäsi.
Lastesi kasvatuksen suhteenkin sinulla on pitkälle päätösvalta, joskin moraalisesti asia on jo vähän kinkkisempi. Eikö olisi parempi opettaa lapset omaan ajatteluun, eikä antaa heille valmiina totuuksina oppeja, joita ei kriittisesti tarkasteltuna voida pitää totena?
Onnea kuitenkin valitsemallesi tielle. Itse olen kasvanut ulos ahtaasta herätyskristillisyydestä, enkä kaipaa sitä aikaa takaisin sen antamasta hyvästä sosiaalisesta yhteisöstä huolimatta. Koen eläväni rikasta ja onnellistakin elämää aivan ilman uskonnon suomia kainalosauvoja.
"Eikö olisi parempi opettaa lapset omaan ajatteluun, eikä antaa heille valmiina totuuksina oppeja, joita ei kriittisesti tarkasteltuna voida pitää totena?"
-En tiedä oletko isä/äiti, mutta otetaan kärjistetty hypoteettinen esimerkki: sinulla on lapsi nimeltä Pekka, joka on 8 vuotta vanha ja varsin erikoinen vipeltäjä. Pekan ystävä Jari tulee yökylään teille ja ilta etenee mukavissa merkeissä Pleikkaria pelatessa. Yht'äkkiä kuulet itkua ja riennät tarkistamaan tilanteen. Pekka on hävinnyt pelin ja pitelee puukkoa Jarkon kurkulla, uhaten tappaa tämän. Olisiko parempi, että olisit opettanut Pekan A) Uskomaan valmiiksi pureskeltu totuus, jota ei kriittisesti tarkasteltuna voida pitää totena (Jarkon tappaminen siksi, että hävisit pelin ja sinua ärsyttää se, on väärin etkä saa tehdä niin) B) Ajattelemaan itse (Jarkko on vain subatomisista partikkeleista koostuva päämäärätön entiteetti päämäärättömässä universumissa, joten hänen lyöminen puukolla ei ole faktuaalisesti sen kauheampi teko kuin ilman lyöminen puukolla, sillä ilmammekin koostuu subatomista partikkeleista)
En tiedä oletko psykopaatti, jota ei erityisemmin kiinnostaisi tappaisiko Pekka Jarkon, mutta itse ainakin opetan lapselleni että murha on ehdottomasti väärin, vaikka siitä ei olekaan todisteita eikä se täten ole epistemologisesti perusteltu uskomus (ainakaan vielä).
Juu ja laskeuduppas takas sieltä pilvenreunaltasi tähän aitoon maailmaan, ja sanoppas nyt ihan rehellisesti että kuink monta tarinaa olet ihan elävästä elämästä kuullu että KENENKÄÄN, olkoon sit uskovainen tai uskonnoton, lapsi olis jonku pelin hävittyään pidelly puukkoa toisen lapsen kurkulla? :) :D
Toisaalta kumman lapsen moiseen luulisit ennemmin sortuvan?
- Uskovan, jolle on opetettu että kun ihminen kuolee, niin ei se ihan oikeasti kuolekaan, vaan pääsee vaan taivaaseen.
- Vai ateistin, jolle on opetettu että jokaisen elävän olennon elämä on ainutkertainen asia, ja kun se kuolee, sitä elävää olentoa ei enää ole? :)
PS: Mitä psykopaattiuteen tulee, niin: Epäilen kyllä suo ennemminkin moiseksi, koska premissisi olivat jo moiset, ja vieläpä noin virheelliset! :/
"Juu ja laskeuduppas takas sieltä pilvenreunaltasi tähän aitoon maailmaan, ja sanoppas nyt ihan rehellisesti että kuink monta tarinaa olet ihan elävästä elämästä kuullu että KENENKÄÄN, olkoon sit uskovainen tai uskonnoton, lapsi olis jonku pelin hävittyään pidelly puukkoa toisen lapsen kurkulla? :) :D"
-Älä vie keskustelua sivuraiteille. Kysymykseen päättyvä analogiani alkoi perhedytyksellä "KÄRJISTETTY HYPOTEETTINEN". En tiedä mikset ymmärrä sitä.
"Toisaalta kumman lapsen moiseen luulisit ennemmin sortuvan?
- Uskovan, jolle on opetettu että kun ihminen kuolee, niin ei se ihan oikeasti kuolekaan, vaan pääsee vaan taivaaseen.
- Vai ateistin, jolle on opetettu että jokaisen elävän olennon elämä on ainutkertainen asia, ja kun se kuolee, sitä elävää olentoa ei enää ole? :)"
-Kumpikaan kysymys ei ole relevantti antamani analogian ja agnoskepon viestin yhdessä luomassa kontekstissa.
"Epäilen kyllä suo ennemminkin moiseksi, koska premissisi olivat jo moiset, ja vieläpä noin virheelliset! :/"
-Omaan psykopaattisia piirteitä, en koe psykopatiaa millään tavalla hyökkäksenä ketään kohtaan. Psykopatia on merkityksettömässä universumissa oleva merkityksetön ominaisuus kuten esimerkiksi blondit hiukset. En myöskään sanonut Kepoa psykopaatiksi tai edes implikoinut niin, kyseessä oli sivulause.
All in all, älä vie tätä alajakoa sivuraiteille. Esitin mielenkiintoisen kysymyksen Kepolle ja haluan kuulla vastauksen siihen, irrelevantti ulinasi saattaa hukuttaa kysymyksen näkymättömiin.
Olen kolmen täysipäisen ja yhteiskuntakelpoisen lapsen isä, joiden kasvattamisesta kannoin YH isänä melkoisen suuren vastuun.
" Olisiko parempi, että olisit opettanut Pekan A) Uskomaan valmiiksi pureskeltu totuus, jota ei kriittisesti tarkasteltuna voida pitää totena (Jarkon tappaminen siksi, että hävisit pelin ja sinua ärsyttää se, on väärin etkä saa tehdä niin) B) Ajattelemaan itse (Jarkko on vain subatomisista partikkeleista koostuva päämäärätön entiteetti päämäärättömässä universumissa, joten hänen lyöminen puukolla ei ole faktuaalisesti sen kauheampi teko kuin ilman lyöminen puukolla, sillä ilmammekin koostuu subatomista partikkeleista)"
Olisko parempi, että yrittäisit perustella uskonnon tuputtamisen lapsille edes jotenkin järkevästi? Kukaan täysipäinen kasvattaja ei opeta lapsilleen sinun olkiukkoasi kohdassa B. Naiiviudessaan pöyristyttävän typerä esimerkki.
Lapselle voi aivan hyvin kasvattaa vastuullista käytöstä ilman , että pelottelee lasta mielikuvitusolennon rangaistuksella. Päin vastoin, humaani rakastava kasvatus ilman pelottelua, tuottaa tasapainoisempia ihmisiä kuin ikinä lahkojen helvetillä uhkailu.
Ps. Mieleeni tuli äitini usein kertoma tarina jo edesmenneestä isoveljestäni pienenä. Veljeni oli kuullut virren, jossa sanottiin "meitä älä heitä". Velipoika oli kysynyt äidiltä: "Ai mil se heittää, vai kivel ?"
Tätä on lapsen konkretia.
"Lapselle voi aivan hyvin kasvattaa vastuullista käytöstä ilman , että pelottelee lasta mielikuvitusolennon rangaistuksella. Päin vastoin, humaani rakastava kasvatus ilman pelottelua, tuottaa tasapainoisempia ihmisiä kuin ikinä lahkojen helvetillä uhkailu."
-Voi luoja... sinullekin joutuu vääntämään. Kuinka vaikeaa voi olla ymmärtää, että analogiani oli täysin eri suhteessa viestiisi kuin sinä ymmärsit. Väännän rautalangasta:
•Sinä sanoit, että opetat mieluummin lastasi ajattelemaan itse, ja implikoit, että itsenäinen ja faktuaalisiin uskomuksiin johtava ajattelu on kategorisesti parempaa kuin valmiiksi pureskeltu, fiktiivisiin uskomuksiin johtava "totuus"
•Annoin sinulle esimerkin, jossa lähes kaikki ihmiset, teistit tai ateistit, valitsísivat mieluummin valmiin ja fiktiivisen uskomuksen (murha on väärin) kuin faktuaalisen ajatusmallin (Jarkko on merkityksetön eläin, on sinun valintasi mitä haluat itse asialle tehdä).
•Kysyin kumpi olisi parempi. A) FIKTIIVINEN MUTTA HYÖDYLLINEN USKOMUS B) FAKTUAALINEN MUTTA TUHOISA USKOMUS
Jos vaikuttaa monimutkaiselta ja koet, ettet ymmärrä vieläkään, niin myönnä ettet kykene ymmärtämään sen sijaan, että reagoit vahvasti omaan olkiukkoosi ja nolaat itsesi.
"Olisko parempi, että yrittäisit perustella uskonnon tuputtamisen lapsille edes jotenkin järkevästi? Kukaan täysipäinen kasvattaja ei opeta lapsilleen sinun olkiukkoasi kohdassa B. Naiiviudessaan pöyristyttävän typerä esimerkki. "
-Älä lähde neuvomaan ollessasi itse keskustelun ymmärtämiseen kykenemätön yksilö. Kuten toisellekin yksilölle kerroin, esimerkki oli nimenomaan kärjistetty, jotta asioita vähemmän ajattelevat yksilöt kykenisivät erottamaan analogian funktion, mutta ilmeisesti noinkin selvä asia oli liian monimutkainen ymmärrettäväksi.
"Lapselle voi aivan hyvin kasvattaa vastuullista käytöstä ilman , että pelottelee lasta mielikuvitusolennon rangaistuksella. Päin vastoin, humaani rakastava kasvatus ilman pelottelua, tuottaa tasapainoisempia ihmisiä kuin ikinä lahkojen helvetillä uhkailu."
-Olemme samaa mieltä^ Ei vittu! Tämä alkaa muistuttaa kreationistien kanssa väittelyä. Koska helvetin vitussa olen edes implikoinut, että mielikuvitusolennon rangaistus olisi millään tavalla hyödyllistä oppia lapselle.
Oletko ihan saatanan tyhmä, vai trollaatko?
Kärjistetyn hypoteettisesti voisin todeta että: Vienpäs! ;)
Eli oma kärjistetty hypoteesisi:
"Olisiko parempi, että olisit opettanut Pekan A) Uskomaan valmiiksi pureskeltu totuus, jota ei kriittisesti tarkasteltuna voida pitää totena (Jarkon tappaminen siksi, että hävisit pelin ja sinua ärsyttää se, on väärin etkä saa tehdä niin) B) Ajattelemaan itse (Jarkko on vain subatomisista partikkeleista koostuva päämäärätön entiteetti päämäärättömässä universumissa, joten hänen lyöminen puukolla ei ole faktuaalisesti sen kauheampi teko kuin ilman lyöminen puukolla, sillä ilmammekin koostuu subatomista partikkeleista)"
On paljon relevantimpi ja enemmän "antamassasi kontekstissa" (antasitko meidänkin määritellä omat kontekstimme, jooko? Niin ei tarttis sulta pyytää aina lupaa että mitä mieltä me saadaan olla, jooko?) kuin oma, ehdottomasti paljon huonompi, kärjistämätön ja epärelevantti hypoteesini:
"- Uskovan, jolle on opetettu että kun ihminen kuolee, niin ei se ihan oikeasti kuolekaan, vaan pääsee vaan taivaaseen.
- Vai ateistin, jolle on opetettu että jokaisen elävän olennon elämä on ainutkertainen asia, ja kun se kuolee, sitä elävää olentoa ei enää ole? :) "
Ja pyydän taasen anteeksi sitä, että tulin hölmöyksissäni keskustelupalstoille keskustelemaan! Olen pahoillani!
PS: Ja sun kannattaa olla kanssa pahoillasi, koska Suomi24 ylläpito näytti vihreää korttia keskusteluni jatkamiselle, vaikka älykkyyosamääräni olikin pienempi kuin kärjistetyn hypoteettinen kengännumeroni! Ce la vie!
"Ei vittu! Tämä alkaa muistuttaa kreationistien kanssa väittelyä. Koska helvetin vitussa olen edes implikoinut, että mielikuvitusolennon rangaistus olisi millään tavalla hyödyllistä oppia lapselle. Oletko ihan saatanan tyhmä, vai trollaatko? "
Ei vittu. Tämä mölinä alkaa taas muistuttaa henkisesti epävakaan besserwisserin kanssa väittelyä, joten lopetan tämän tähän. Hyvää jatkoa synkälle yksinpuhelullesi.
Ihan kuinka vain. Alkaa vituttaa juttelu loogisesti rajoittuneiden yksilöiden kanssa, jotka olettavat olevansa järkiperusteisia yksilöitä ihan vain sen vuoksi, että ovat ateisteja. Älykkäiden ateistien kanssa väittely on antoisaa, ylimielisten mutta yksinkertaisten ateistien kanssa ei.
Siis ollaan kritisoimassa uskomuksia ja esitetään niin helvetin rationaalista ja todisteisiin nojaavaa yksilöä, mutta vain niin kauan kuin se tuntuu hyvältä, ja siinä vaiheessa kun joku tulee ja huomauttaa, ettei ole todisteita siitä, että olisi olemassa mitään aidosti oikeaa ja väärää niin yhtäkkiä rationaali-Ramin toivomuksesta mennäänkin asenteella "kyllähän kaikki tietää että murha on väärin, ei siihen mitään todisteita tarvita. olet synkkä hullu, joka tarvitsee uskontoa ollakseen tappamatta ketään".
Sitten ei vituta, kun myönnät, että perustat elämäsi uskon varaan etkä täten ole yhtään sen parempi epistemologisesti kuin Päivi Räsänen tai joku Jessestä ja maailmanlopusta hurmospäissään S-marketissa hedelmäosastolla saarnaava sekopää .
Avauksen mukaan uskonto voisi toimia parhaimmillaan "Uljas, uusi maailma" -romaanin soma-huumeena, jota romaanissa nautittiin aina kun tyytymättömyys tai joku muu negatiivinen tunne häiritsi mielen "tasapainoa". Jos tuollainen soma-lääke oikeasti keksittäisiin, niin eikö se olisi vielä parempi kuin uskonto? Voisi elää elämänsä kaikki negatiiviset tunteet turrutettuna. Jostain syystä Aldous Huxleyn "Uljas uusi maailma" luokitellaan kuitenkin dystopiaksi.
Uskonnon valuvika on järjettömyys ja dogmaattisuus. Järjettömyydellä tarkoitan sitä, että uskonnossa ei arvioida väitteitä ja johtopäätöksiä rationaalisesti. Uskonnon ydin on oppi (dogma) joka oletetaan eli perustelematta uskotaan todeksi.
Mitä sitten, jos uskotaan järjettömyyksiin, jotka tuovat ihmisille iloa tai helpottavat tuskaa? Vika on siinä, että miten ja kuka asettaa järjesttömyydelle rajat? Kuka pitää huolta, että järjen vastainen fiktio tuo lopulta onnea? Mikä on metodi, jolla estetään uskon "väärinkäyttö"?
Käytännössä tässä todellisessa maailmassa uskonnon innoittamana tehdään liki päivittäin pommi-iskuja. Suomen luterilaisen valtionkirkon piirissä on salailtu omassa lahkossaan "hyvissä asemissa" olevien suorittamia lasten raiskauksia. Suomessa on henkilöitä, joiden yhteys sukulaisiinsa on täysin katkennut, koska he kuuluvat lahkoon, jossa yhteydenpito "uskosta luopuneisiin" kielletään. Kuinka monta mielisairaalaan joutunutta tai itsemurhan tehnyttä usko on osaltaan ajanut epätoivoon? Suomessa arvokasta työtä tekevä Uskontojen uhrien tuki (UUT) ry on täystyöllistetty. Totta kai kaikki uskovaiset laulavat kuorossa, että "ei meidän uskonto, vaan niiden muiden". Niinpä.
On satujen lukeminen aivan kivaa.
"On satujen lukeminen aivan kivaa."
-Olen samaa mieltä, ja vielä kivempaa se on, kun satu on positiivinen ja toivoa antava ja psyykkaat itsesi uskomaan sen todenmukaisuuteen, onnistuen siinä ja täten eläen elämääsi huomattavasti valoisammassa mielentilassa.
ööö?!
"Satujen todenmukaisuuteen"!?
Niinkö?
Mä kun oon aina ollu sitä mieltä, et mitä vähemmän todellisuuteen perustuva satu, niin sen parempi!?
Ja sun mielestäs siis mahdollisimman totuudenmukainen - sanotaan nyt vaikka telkasta tuleva - satu (kutsutaan tuota vaikka "dokumentiksi" paremman puutteessa? :) ) on se paras satu, vai? (Toisaalt dokkarit kyl harvemmin on kovinkaan positiivisia ja toivoa antavia, mut ei sekään mahdottomuus ole)
Ja mä en pitäs edes raamattua kovinkaan todenmukaisena satuna, kaikkine vedenpaisumuksineen ja vesien jakamisineen, joten: Haluatko varmasti lukita vastauksesi?
"Ja mä en pitäs edes raamattua kovinkaan todenmukaisena satuna, kaikkine vedenpaisumuksineen ja vesien jakamisineen, joten: Haluatko varmasti lukita vastauksesi?"
-Oletko sama hölmö eri nimimerkillä vai onko tänään useampia hlmöjä liikkeellä... En sanonut tai edes implikoinut Raamatun olevan todenmukainen, vaan nimenomaan päinvastoin. En tiedä mikset ymmärrä sitä.
Niin, en tiedä kyllä oikein itsekään, miksi sain lauseestasi "... psyykkaat itsesi uskomaan sen todenmukaisuuteen, onnistuen siinä ja täten eläen elämääsi huomattavasti valoisammassa mielentilassa." sen kuvan, että saatat jopa implikoida sitä, että mahdollisesti pitäisit raamattu nimistä satua totena!? :/
Tyhmä minä! :)
Avaus on pitkä, joten jatkan kommentti toisesta näkökulmasta.
Uskonnon yksi riski ja haitta on arvovalintojensa ulkoistaminen. Miten turvallista on ulkoistaa arvovalintansa jollekin oppirakennelmalle, joka ei ole totta? Uskontoja markkinoidaan "pysyvillä arvoilla", jotka eivät ole niinkään pysyviä, mutta ovat kuitenkin omiaan surkastuttamaan uskovan omaa arvopohdintaa kuten avauksessa erinomaisesti demostroidaan:
<<En pidä ajatuksesta, että ihminen on tarkoitukseton kasautuma subatomisia partikkeleita kuten puutarhani puu, ja että ihmiseksi kasautuneet partikkelit eivät ole sen arvokkaampia kuin puuksi kasautuneet partikkelit, joten ihmisen lyöminen puukolla ei ole sen vakavampi teko kuin puun lyöminen puukolla.>>
On puistattavaa, jos uskovainen saadaan tyrehdyttämään oma arvopohjainen ajattelu niin totaalisesti että ilman jotain ulkoa annettua "ehkä fiktioon perustuvaa" dogmaa ihmisen puukottaminen on ihan ok. Jokainen meistä valitsee ne arvot joiden mukaan elää. Valinnan voi ulkoistaa jollekin saarnaajalle tai omaa tulkintaa jostain "pyhästä tekstistä" voi pitää tuon tekstin kirjoittajan/innoittajan tuottamana (eikä omana tulkintana), mutta se, ketä saarnaajaa uskot tai mitä pyhää kirjaa luet on kuitenkin sinun valintasi.
Mitä sitten kun tai jos avaaja toteaa että ristiriita todellisuden ja fiktiivisen uskonnon välillä käy sietämättömäksi ja hän päättää luopua siitä? Onko riski, että hän oikeasti ajattelee, että on sama iskeekö puukolla puuta vai ihmistä? Pelottavaa.
Eettinen ajattelu ei tarvitse tuekseen uskontoa. Näyttöjen perusteella uskonnoton etiikka tuottaa kirkkaampia ja universaalimpia valintoja kuin uskonnollinen. Toista tuhatta vuotta kristillisen kirkon ylivaltaa ei tuottanut minkäänlaista jäsentynyttä esitystä ihmisen perusoikeuksista. Sekulaari humanismi on sellaisen tuottanut. Tuo aiemmin siteerattu Yhdysvaltain itsenäisyysjulistus on myös käytännössä sekulaarin humanismin tuotos, vaikka siinä luovuttamattomien perusoikeuksien "keksijäksi" mainitaan Jumala. Raamattu ei tunne mitään jokaiselle kuuluvia luovuttamattomia perusoikeuksia. Toki Yhdysvaltojen itsenäistyessäkin ne vielä unodettiin orjien osalta.
"On puistattavaa, jos uskovainen saadaan tyrehdyttämään oma arvopohjainen ajattelu niin totaalisesti että ilman jotain ulkoa annettua "ehkä fiktioon perustuvaa" dogmaa ihmisen puukottaminen on ihan ok."
-Ensiksi, en ole "uskovainen". Olen kasvanut ateistisessa perheessä ateistina, en käy kirkossa, en lue Raamattua fundamentalistisesti, en ole kristitty, en käy minkään uskonnon kokoontumisissa. Toiseksi, sinä et kykene osoittamaan puukottamisen olevan väärin. Voit kauhistella siinä ihan vapaasti, kuten hihhuli voi kauhistella homoparia, mutta kumpikaan teistä ei kykene todistamaan väitettään.
"ja hän päättää luopua siitä? Onko riski, että hän oikeasti ajattelee, että on sama iskeekö puukolla puuta vai ihmistä? Pelottavaa."
-Samoin kuin minut, sinut on aivopesty uskomaan todistamattomaan väitteeseen, että iskeminen puukolla on väärin. Kun luovut aivopesun tuloksesta, tulet itsekin siihen johtopäätökseen, että puukottaminen on ihan se ja sama, ei oikein eikä väärin, ei hyvä eikä paha.
Älä pelkää, olen joinain päivinä ateisti, joinain päivinä teisti. Kumpinakaan päivinä ei tee mieli puukottaa ketään, sillä USKON vahvasti sen olevan väärin. Mutta en pidä siitä, että moni ateisti esittää, etteikö perustaisi elämäänsä USKON varaan. Jumalusko on yksi kappale uskomusten kirjossa. Et ole USKOSI kanssa teistiä parempi, tai vaikka joulupukkiin aidosti uskovaa aikuista parempi.
Kyyninen nihilisti on rehellinen ja kykenee vastaanottamaan todellisuuden ilman sokerointia. Jos haluat (en puhu sinulle, vaan ns. passiivinen sä) katsoa uskoa alaspäin, tulee sinun ensiksi alkaa kyyniseksi nihilistiksi, muuten olet vain muiden uskoa pilkkaava uskova, joka ei tajua kritiikkinsä ironiaa.
Puukottamisen voi todistaa olevan väärin ihan poissulkevalla päättelyllä:
Jos puukottaminen EI OLE väärin, niin miksi sitä ei sitten tapahdu kaikenaikaa ja joka puolella?
Kaikki mikä ei ole kiellettyä, ei ole automaattisesti sallittua!
(Ja en nyt taas uudestaan jaksa puhua atestien elämäkäsityksestä, joka tekee puukottamisesta väärän, jopa ilman uskontoa ja ihmisten säätämiä lakeja, joten tsekkaa se tuolta ylempää)
Miläs sun mielestäs esti luolaihmistä vetämällä naapuriaan "moralla kylkeen" ennenku ainuttakaan uskontoa oli olemassa, jos se on sun mielestäs se ainoa syy sille että niin ei sais tehdä? :) Tolla premissillä ihmiskunta olis hyvin todennäkösesti kuollu sukupuuttoon sen samantien ku oppi tekemään teräaseen?
"Puukottamisen voi todistaa olevan väärin ihan poissulkevalla päättelyllä:
Jos puukottaminen EI OLE väärin, niin miksi sitä ei sitten tapahdu kaikenaikaa ja joka puolella?
Kaikki mikä ei ole kiellettyä, ei ole automaattisesti sallittua!"
-Argumenttisi ei ole loogisesti pätevä. Haluatko että selitän miksi, vai olisiko kenties hyödyllistä jos ottaisit teoreettisen filosofian peruskurssin, niin opit enemmänkin?
"Miläs sun mielestäs esti luolaihmistä vetämällä naapuriaan "moralla kylkeen" ennenku ainuttakaan uskontoa oli olemassa"
-Se, että ihminen on evoluution myötä omaksunut aivot, jotka välttävät muiden ihmisten tappamista oman suvun jatkamisen todennäköisyyden parantamiseksi. Se ei tarkoita sitä, että puukottaminen olisi mitenkään absoluuttisesti tai objektiivisesti väärin, sen vastustaminen vain on ominaisuus joka löytyy suurimmalta osalta ihmisistä, ihan samaan tapaan kuin suurimmalla osalla ihmisistä on kaksi silmää. Se, että enemmistöllä on ominaisuus, ei tee siitä oikeaa tai väärää.
"jos se on sun mielestäs se ainoa syy sille että niin ei sais tehdä? :)?"
Olen pahoillani, en halua olla ilkeä, mutta vituttaa selittää perusjuttuja vähä-älyisille. En ole sanonut tai edes implikoinut, että uskonto on epistemologisesti pätevä argumentti vastustaa murhaa. En tiedä kuinka monta kertaa jaksan enää selventää samoja väärinymmärryksiä, jotka syntyvät kyvyttömyydestäsi ymmärtää lukemaasi. Olen pahoillani mikäli loukkaan, mutta älyllinen kyvyttömyytesi alkaa oikeasti vituttaa. Siis oletan sinun olevan sama heppu kuin tuolla aiemminkin.
Ole hyvä vaan? Ei tarvitse täst'edeskään kysyä että miten tahdon kouluttaa itseäni, kiitos vaan, vaan voit ihan vapaasti vastata suoraan kysymykseeni!
Koitan sitten parhaani mukaan ottaa siitä ihan itse selvää, kuten otan lääkärieni diagnooseistaki, ja ihan ilman käymättä yliopistossa läpi lääketieteen opintolinjaa! :)
Ja etkös sä itse juuri maininnut "Epäjumalienkieltäjälle" että:
"Toiseksi, sinä et kykene osoittamaan puukottamisen olevan väärin."
Mutta sinä siis näköjään pystyt? Miks sä oletit että "Epis" ei pysty? Koska ilmiselvästi tuo mahdollista näytti olevan!? Ja sit itse tekstiin:
Miten mun suvunjatkamiskykyäni HUONONTAA se, et mä vetäsen naapuriluolamiestä "moralla kylkeen" ja raahaan sen naisen/naiset omaan luolaani vaikka tukasta vetämällä? Eikös se ennemminkin paranna sitä?
Ja jos toi "enpäs vedäkään naapuriluolamiestä moralla lapaan" ominaisuus sit sun mielestäs on joku ihmiseen sisäänrakennettu ominaisuus, niin miks *itussa se on pitäny itsestäänselvyytenä vielä erikseen Raamattuunkin kirjata? Oliko valmisteilla myös joku 11. käsky: Älä kuse housuusi? Ja 12. käsky: Avaa molemmat silmät kun katselet!? :D
Ja en minäkään haluis olla ilkeä, mut se nyt vaan on niin vitun antoisaa kiusata teitä elitistisiä besser-wissereitä, jotka luulette tietävänne ihan kaiken kun ootte vähän jotain sosiaalipuolen tilulilu-kouluja käyneet, ja itseänne niin mahtavina über-mencheneinä, et jumalakin jää toiseksi! :D
Varsinki kun huomaa, että hoito tehoaa, ja arvon herra sortuu jatkuvasti ad hominmeihim, kun ei näytä oikein muuhunkaan pystyvän, vaikka vastassa on näinkin "hölmöjä" kyselevä! ;) Sä pärjäisit varmaan helvetin hyvin tohtorin väitöstilaisuudessakin tolla "*ittu että sulla on tukka rumasti jakauksella" asenteellas vastaväittelijäs vasta-argumentiks, kun se kysyis sulta jotain johon sulla ei oliskaan valmista vastausta tallennettuna pääkoppaas jostain oppikirjastasi? ;) :D
Ja arvon herra siis vastustaa murhaa uskonnolla? Olispa Turun puukotetutkin ymmärtäneet tuon!
Ja unohdetaan sit se väärinymmärtämäni "uskonto" ja korvataan se käyttämälläsi "aivopesulla" (ja kuka muuten aivopesee, ja millä?) ja yritetääs VIELÄ KERRAN! Sä sanoit:
"Samoin kuin minut, sinut on aivopesty uskomaan todistamattomaan väitteeseen, että iskeminen puukolla on väärin. Kun luovut aivopesun tuloksesta, tulet itsekin siihen johtopäätökseen, että puukottaminen on ihan se ja sama, ei oikein eikä väärin, ei hyvä eikä paha."
Ja mä kysyn nyt sit uudestaan toivottavasti oikeammin ymmärtäneenä, että:
"Mikäs sun mielestäs esti luolaihmistä vetämällä naapuriaan "moralla kylkeen" ennenku ainuttakaan aivopesua oli tapahtunut, jos se on sun mielestäs se ainoa syy sille että niin ei sais tehdä?"
Ja muo alkaa vituttaa sun kyvyttömyytesi vastata yksinkertaisiin kysymyksiin, vaikka olet niin saatanan paljon fiksumpi! :) Vaan ennemmin kiertelet, kaartelet, ad hominoit, ja kuset housuusi kun myönnät että lässytyksesi menee pahasti metsään ja iha solkenaan!
<<Toiseksi, sinä et kykene osoittamaan puukottamisen olevan väärin.>>
Kun moraalista tehdään mystiikkaa, niin voi joutua jopa noin eksyksiin. Moraali on enemmän biologiaa kuin mikään "henkimaailman asia".
Olemme poikkeuksellisen älykkäitä laumaeläimiä joiden eloonjäänti on ollut lajimme historian saatossa aina riippuvainen yhteisön tuesta. Miljoonaan vuoteen ihmiset (tai meidän edeltäjämme) eivät ole elänyt yksin "kaikkien kilpailu kaikkia vastaan" -metodilla. Vaikka voimme joissain asioissa kilpailla keskenämme, niin ihminen on sosiaalisin ja empaattisin kädellislaji. Tätä voi kauhistella tai ihastella.
Moraalimme perusta on siis lajimme evoluutiossa. Me olemme psyykkisesti sopeutuneet elämään yhteisössä ja yhteisön jäsenenä. Evoluutiossa on lopulta kyse jälkeläisten tuottamisesta. Niinpä voit kysyä haluaisitko sinä kasvattaa lapsesi yhteisössä, joka koostuu sosiopaateista, joiden mielestä toisten satunnainen puukottaminen on "ihan ok" vai haluaisitko kasvattaa lapsesi yhteisössä, jossa vallitsee normaali inhimillinen empatia ja jonka jäsenet haluavat olla "vastuullisia kansalaisia" yhteisössään. Kumpi yhteisö pystyy tuottamaan enemmän terveitä jälkeläisiä?
Me olemme empaattisia ja me haluamme olla vastuullisia yhteisömme jäseniä. Totta kai olemme myös itsekkäitä ja joskus agressiivisia, mutta moraali, joka on koodattu geeneihimme tekee meistä kelvollisia yhteisön jäseniä.
Olemme empaattisia, koska ilman empatiaa lajimme olisi kuollut sukupuuttoon.
Kannattaako tuon kanssa jatkaa? Taas on maaninen vaihde hirttänyt kiinni ja teksti on pelkkää älämölöä.
"Jumala on yhtä todellinen kuin S-ryhmä".
Lainaus Sunnuntaisuomalaisen kolumnista. http://www.ksml.fi/teemat/sunnuntaisuomalainen/Kolumni-Jumala-on-yhtä-todellinen-kuin-S-ryhmä/1052011?pwbi=8eb68173677cd342f876bbf82b7b86dd
Yhä uudelleen pohdin sitä, mitä teistit etsivät; onnellisuutta vaiko mielihyvää? Ehkä onnellisuus heille on se, että he uskovat "iänkaikkiseen elämään taivaan kultaisilla kaduilla. Sinäänsä mielenkiintoista, että kuka on ne kultaiset kadut käynyt määrittelemässä ja ovatko paratiisit eritasoisia siellä kuten on elämä päällä maan.
"Yhä uudelleen pohdin sitä, mitä teistit etsivät; onnellisuutta vaiko mielihyvää?"
-Onnellisuus lienee todellisuudessa olevan pitkällä aikavälillä esiintyvää tasapainoista mielihyvää. Itse etsin mielihyvää ja onnellisuutta, en näe niiden olevan varsinaisesti toisistaan etäisiä päämääriä.
Nojoo, Touche, osu ja uppos. :/ Vaik oon ainaki noita paria ylempää pyrkinytkin välttämään. (huonolla menestyksellä :D :/ ) Mut kolmannesta sanomasta EN suostu luopumaan, koska se on meille ateisteille yhtä "uskontunnustus", kun uskovaisille heidän omansa! Ja himan toi kirjottajakin sekos termeissään just tossa viimesessä, kun sekotti keskenään uskonnon ja jumalan!? Jumala itse tuskin jakelee ässä-pisteitä uskovilleen!?
Aloituksesi on outo. Miksi olla ateisti jos tykkää olla testi?
Tottakai voi vaihtoehtoisesti olla vaikka Buddhan uskossa, jos kaipaa uskonnollista opastusta eikä halua uskoa jumaliin.
Jos tykkää kuulua mihin tahansa uskonryhmään niin ei se ateistisuus sitä estä. Siitä voi tulla vain todella puolinainen kokemus, jos olet esimerkiksi sunnuntain kirkossa ja pappi saarnaa asiasta, jonka olet lukenut tieteellisesti erilaiseksi, tai itse havainnut ristiriidan raamatunlukuhetkillä.
Mitä opetat lapsillesi kuuluu itselleni ehdottomaan "noin ei saisi tehdä" luokkaan. Itselleni ei tulisi mieleenkään pakottaa lastani olemaan ateisti, vaan antaa itse päättää valinnoista mikä tuntuu parhaalle. Vanhin on innostunut evankelis-luterilaisesta uskonnosta, ja annan hänelle tukeni omassa valinnassaan.
"Tottakai voi vaihtoehtoisesti olla vaikka Buddhan uskossa, jos kaipaa uskonnollista opastusta eikä halua uskoa jumaliin."
-En pidä buddhalaisuudesta, joten en näe mitään syytä pyrkiä uskomaan siihen. Itselleni on vaikea nähdä hyötyä uskonnosta tai filosofiasta, joka perustuu ajatukselle, että elämän päämäärä on kuolettaa kiinnostus elämää kohtaan (joo, hiukan kärjistetty kuvaus, mutta you know what I'm saying jos olet buddhalaisuuteen suuremmin perehtynyt)
"Jos tykkää kuulua mihin tahansa uskonryhmään niin ei se ateistisuus sitä estä."
-En kuulu yhteenkään uskonryhmään, sillä en seuraa mitään tiettyä uskontoa. Olen varsin synkretistinen uskoni suhteen ja uskon kaikenlaisiin hyödyllisiin uskomuksiin eri uskonnoista. Viisasta Bruce Leetä epäsuorasti lainaten, use what works and throw everything else out.
"Itselleni ei tulisi mieleenkään pakottaa lastani olemaan ateisti, vaan antaa itse päättää valinnoista mikä tuntuu parhaalle."
-En pakota. Mutta varmasti itsekin opetat häntä vahvasti uskomaan rakenteisiin, joiden koet hyödyttävän häntä (saatat esim. opettaa hänelle, että murhaaminen on väärin, etkä hyväksy kovin helposti sitä, että hän olisi eri mieltä asiasta (vaikka fakta onkin se, että lopulta moraali ei ole sen objektiivisempaa kuin se, ovatko mansikat paremman makuisia kuin vadelmat)). Opetan heitä uskomaan positiivisiin ja elämään kannustaviin oppeihin, jotta heistä ei kasvaisi kyynisiä raunioita. Mitä tulee faktuaalisuuteen, niin moraalinihilismihän tuntuu olevan vahvimmilla, sillä se ei usko mihinkään todistamattomiin ja todennäköisesti fiktiivisiin moraaliväitteisiin, mutten silti missään tapauksessa kasvattaisi lastani nihilismiin positiivisesti suhtautuvaksi.
Ei siihen jumalaa tai raamattua tarvita, kun opettaa lakia, oikeutta ja velvollisuutta. Eikä siihenkään että voi elää onnellisen elämän.
En myöskään tukahduta uskontoja, ja kotona opittuna esikoinen kiinnostui uskonnosta.
"Ei+siihen+jumalaa+tai+raamattua+tarvita,+kun+opettaa+lakia,+oikeutta+ja+velvollisuutta."
"Ja miksen opettaisi lapsilleni valheita "
Tiivistit aika hyvin uskontojen perusolemuksen.
Joihin ei siis kuulu totuus ja totuuksien kertominen, vaan jatkuva valehteleminen.
Minulla nyt vain sattuu olemaan sen verran moraalista selkärankaa, että pidän jatkuvaa valehtelemista sekä moraalisesti vastenmielisenä että älyllisesti epärehellisenä.
Ihmisluonto toki on sellainen, että monet ihmiset uskovat mieluummin kivaan valheeseen kuin ikävään totuuteen. Tai siis heidän mielestään ikävään, vaikkei se oikeasti olekaan sellainen. Muutenkin juuri tämä kohta erottelee jyvät akanoista, eli älyllisesti epärehelliset niistä joilla on oikeasti moraalista selkärankaa olla levittelemättä kivojakaan valheita, koska ne ovat valheita ja valheiden päälle rakennettu maailmankatsomus ja moraali on todella heikolla perustalla.
"Tiivistit aika hyvin uskontojen perusolemuksen."
-Tiivistin ihmisenä olemisen perusolemuksen
"Joihin ei siis kuulu totuus ja totuuksien kertominen, vaan jatkuva valehteleminen."
-So? Miksi totuus on mielestäsi onnellisuutta tärkeämpi?
"Minulla nyt vain sattuu olemaan sen verran moraalista selkärankaa, että pidän jatkuvaa valehtelemista sekä moraalisesti vastenmielisenä että älyllisesti epärehellisenä."
-Ei sinulla mitään kummempaa selkärankaa ole, ainoastaan todistamaton mielipide siitä, että valehtelu olisi väärin tai että älyllisessä epärehellisyydessä olisi jotain vastustettavaa.
"Ihmisluonto toki on sellainen, että monet ihmiset uskovat mieluummin kivaan valheeseen kuin ikävään totuuteen."
-Totisesti ystävä, riippumatta uskonnosta tai sen puutteesta, me aivopesemme itsemme ja lapsemme uskomaan erilaisiin todistamattomiin väitteisiin, sillä koemme sen olevan parempi ratkaisu kuin sokeroimaton realismi.
"Tai siis heidän mielestään ikävään, vaikkei se oikeasti olekaan sellainen."
-Ikävyys on subjektiivista. Mielestäni täysin realistinen naturalistinen maailmankatsomus on erittäin ikävä, sinun mielestäsi valheellinen synkretistinen uskova maailmankatsomus on erittäin ikävä. Älä esitä että mielipiteesi olisi parempi kuin mielipiteeni, ei tämä ole sen kummempaa kuin se, että toinen tykkää vadelmista ja toinen mansikoista.
"Muutenkin juuri tämä kohta erottelee jyvät akanoista, eli älyllisesti epärehelliset niistä joilla on oikeasti moraalista selkärankaa olla levittelemättä kivojakaan valheita"
-Sinulla on todistamaton uskomus siitä, että mainitsemillasi asioilla olisi mitään merkitystä. Jos sinulla olisi oikeasti selkärankaa hyväksyä todellisuus ilman sokerikuorrutusta, myöntäisit että sillä ei ole mitään väliä valehtelenko vaiko en. Jos olet eri mieltä niin ole hyvä ja todista (älä vain kerro mielipidettäsi, todista pätevästi) miksi valehtelu olisi sen huonompi kuin totuuden kertominen. Tähän ei yksikään ihminen ole kyennyt tuhansien vuosien saatossa, odotan mielenkiinnolla millaisen argumentin anonyymi Suomi24:stä kyhäilee.
"valheiden päälle rakennettu maailmankatsomus ja moraali on todella heikolla perustalla"
-Ei välttämättä
Minä pidän totuutta ja rehellisyyttä erittäin tärkeinä asioina
ja sinä taas et ollenkaan.
Voit ihan rauhassa itse miettiä tahollasi millä tavalla tämä asia meidät erottaa,
ei minulla ole sitä mitään tarvetta sen kummemmin perustella.
Mutta voin kyllä kertoa sellaisen hyvin selkeän totuuden, että en missään tapauksessa haluaisi sinua tuttava- ja ystäväpiiriini kuulumaan. Eikä sinulla tietenkään olisi niihin piireihin mitään asiaakaan, koska sielläkin pidetään totuutta ja rehellisyyttä erittäin tärkeänä asiana ja jatkuvasti valehtelevien ihmisten kanssa ei haluta olla tekemisissä.
"Minä pidän totuutta ja rehellisyyttä erittäin tärkeinä asioina
ja sinä taas et ollenkaan."
-Subjektiivisia mielipide-eroja.
"Voit ihan rauhassa itse miettiä tahollasi millä tavalla tämä asia meidät erottaa,
ei minulla ole sitä mitään tarvetta sen kummemmin perustella."
-Se erottaa meidät siten, että sinä USKOT valehtelun olevan väärin, itse taas uskon vasta nähdessäni päteviä todisteita.
"Mutta voin kyllä kertoa sellaisen hyvin selkeän totuuden, että en missään tapauksessa haluaisi sinua tuttava- ja ystäväpiiriini kuulumaan. Eikä sinulla tietenkään olisi niihin piireihin mitään asiaakaan, koska sielläkin pidetään totuutta ja rehellisyyttä erittäin tärkeänä asiana ja jatkuvasti valehtelevien ihmisten kanssa ei haluta olla tekemisissä."
-On varsin huvittavaa, että pidätte totuutta tärkeänä, muttette kykene myöntämään totuutta, että totuudella ei ole mitään merkitystä. Ironista.
Parempi yksin omaa syytään sitten, kun ei enää tassut irtoa hillosta.
Siksi, että sä voit vallan mainiosti opettaa lapsillesi nuo ihan samat "valheet" ilman että sekotat niihin valheisiisi minkäänlaisia mielikuvitusolentoja! :)
Itsekkääseeseen jumalan aiheuttamaan hyvänolontunteeseesi keksit varmaan jonkun korvaavankin hoidon, kuten kaikki muutkin addiktit jotka on luopunu addiktioistaan?
"Siksi, että sä voit vallan mainiosti opettaa lapsillesi nuo ihan samat "valheet" ilman että sekotat niihin valheisiisi minkäänlaisia mielikuvitusolentoja! :)"
-Riippuu valheesta. Ateisti voi opettaa valheen siitä, että kiduttaminen on väärin. Ateisti ei voi opettaa valhetta, että vaikka ukki kuoleekin niin hän lähtee vain edeltä paratiisiin, jossa me taas näemme ukin kun itse lähdemme täältä.
"Itsekkääseeseen"
-Millä tapaa tuo termi on relevantti tässä kontekstissa? Siis faktahan on se, että ei ole yhtäkään epäitsekästä tekoa, sillä ihminen on eläin joka ajattelee alitajuisesti aina omaa parastaan, vaikka moni asioita ajattelematon ei sitä voikaan ymmärtää. Jopa tuntemattoman ihmisen pelastaminen hyisestä joesta oman hengen uhallakin on pohjimmiltaan itsekäs teko, ja tämän luulisi tajuavan jokainen sekä filosofiaa että psykologiaa tutkinut älykäs henkilö.
"jumalan aiheuttamaan hyvänolontunteeseesi keksit varmaan jonkun korvaavankin hoidon, kuten kaikki muutkin addiktit jotka on luopunu addiktioistaan?"
-Salilla käyminen ja jonkun ruotsalaisen mallin nussiminen on kivaa, mutta ei kumpikaan korvaa naturalismin aiheuttamaa tyhjiötä siitä, että en näe rakkaitani heidän kuoltuaan, että en voi esimerkiksi joskus vanhana ja kuolemansairaana ajatella, että pääsen vielä kokemaan nuoruuden innon ja elämänvoiman. Jatkan uskomistani kunnes löydän paremmat vaihtoehdot.
Eli kiduttamine on siis oikein, jos se päinvastoin opetettuna on valhe!? Aha!
Ja ateisti taas voi opettaa niin nuorelle lapselleen, jolle kuoleman käsite on vielä täyttä utopiaa, että vaari lähti ihan minne tahansa, vaikka kalaan, koska sillä ei ole vielä siinä vaiheessa mitään merkitystä! :) Olkoon toi sit valhe, tai ei. Ja onko toi edes suurempi valhe kuin se, jos uskovainen opettaa - ainakin ateistin kannalta - valheellisesti et ukki läksi taivaaseen! ;)
Ja niiks meinaat? Mä auttelin tossa faijaani vaikka minkälaisissa arkiaskareissa jokunen vuos sitten, ku sille tuli dementia. Mitä mä sun mielestäs sain siitä, itsekkäästi? Ja oon autellu monia monia muitakin ihmisiä mitä erinäsimmissä asioissa, sokeeta tien yli, loukkaantuneita onnettomuuksissa yms yms. Missä mun palkkio niistä?
Ja sovitaan nyt et minä en ole filosofiaa ja psykologiaa tutkinut älykäs henkilö, joten jatka toi lausees loppuun asti, et miten toi (tai mun yllämainitsemat) on itsekäs teko?
Ööö!? Miten sä meinasit nähdä rakkaasi HEIDÄN kuoltuaan?!
Ja et sä tule näkemääs rakkaitas vähään aikaan edes itse kuoltuasi, vaan lojut siellä haudassasi ihan samallailla kuin minä ateistikin, siihen saakka kunnes sun Jeesukses tulee takas maan pinnalle pelastamaan sut! :) Ja Raamatussahan ei missään sanota, et miten kauan siihen menee, ehkä miljoona vuotta? Joten siinähän sitä sitten vierekkäin odotellaan! :)
Ja muolemansairaana mä voin aivan hyvin saada samankaltaisen aivovaurion et koen nuoruuteni elinvoiman ja innon, vedellessäni viimeisiä henkäyksiäni! ;) Uskontoa en toki siihen tarvitse millään lailla, kuten en o tarvinnut elämässäni tähänkään asti.
"Eli kiduttamine on siis oikein, jos se päinvastoin opetettuna on valhe!? Aha!"
-Ei kiduttaminen ole "oikein" tai "väärin", yhtään sen enempää kuin salmiakki on "hyvää" tai "pahaa". Makueroja, deal with it.
"Olkoon toi sit valhe, tai ei. Ja onko toi edes suurempi valhe kuin se, jos uskovainen opettaa - ainakin ateistin kannalta - valheellisesti et ukki läksi taivaaseen! ;)"
-Ei ole suurempi valhe. Osoittaa kuitenkin, että ainakin alitajuisesti ymmärrät ettei valheisiin uskominen ja niiden opettaminen ole kategorisesti väärin.
"Ja niiks meinaat? Mä auttelin tossa faijaani vaikka minkälaisissa arkiaskareissa jokunen vuos sitten, ku sille tuli dementia. Mitä mä sun mielestäs sain siitä, itsekkäästi? Ja oon autellu monia monia muitakin ihmisiä mitä erinäsimmissä asioissa, sokeeta tien yli, loukkaantuneita onnettomuuksissa yms yms. Missä mun palkkio niistä?
Ja sovitaan nyt et minä en ole filosofiaa ja psykologiaa tutkinut älykäs henkilö, joten jatka toi lausees loppuun asti, et miten toi (tai mun yllämainitsemat) on itsekäs teko?"
-Ainoa syy, miksi teet noin, on se että alitajuntasi ymmärtää, että ne henkiset resurssit jotka kulutat muiden auttamiseen, ovat pienemmät kuin ne henkiset resurssit, jotka kuluisivat siihen henkiseen taakkaan, joka syntyisi siitä syyllisyyden tunteesta joka auttamatta jättämisestä seuraisi. Olet itsekäs auttaessasi dementoitunutta isääsi. HUOMAA, etten sano itsekkyyden olevan kategorisesti väärin.
"Ööö!? Miten sä meinasit nähdä rakkaasi HEIDÄN kuoltuaan?!"
-Eikö puhe ollut juuri uskomuksista? Minusta on kiva ajatus, että näen heidät, vaikken tiedä miten se olisi edes mahdollista.
"Ja et sä tule näkemääs rakkaitas vähään aikaan edes itse kuoltuasi, vaan lojut siellä haudassasi ihan samallailla kuin minä ateistikin, siihen saakka kunnes sun Jeesukses tulee takas maan pinnalle pelastamaan sut! :) Ja Raamatussahan ei missään sanota, et miten kauan siihen menee, ehkä miljoona vuotta? Joten siinähän sitä sitten vierekkäin odotellaan! :)"
-Mitä vitun väliä on sillä mitä Raamattu sanoo? Siis mistä vitusta porukka edes repii Raamatun tähän ! Mulle Raamattu on kirja muiden joukossa.
Kyllä kiduttaminen taitaa kohtalaisen yleisesti olla sekä moraalisesti että laillisesti melkosen väärin, jos nyt alettais kyselemään muiltakin kuin sinulta? :) Pykopaatit toki on sit asia erikseen! Toisaalta vain psykopaatti taitaa kyetä käyttämään vertauskuvanaan salmiakin ja kiduttamisen yhtäläisyyttä? Joten: ;)
Ja ihan todistetustikin:
news.(kopsaa)gallup.com/poll/15160/americans-frown-interrogation-techniques.aspx
Deal with it, You're wrong!
Ja väärin meni taas! Faijalla oli sen oma vaimo omaishoitaja,joten mikään pakko mun ei oli ollu sitä hoivata, ja sinne oli aika pitkä matka ja vaiva mennäkin, joten paljon helpomma - sekä henkisesti, että alitajuisesti - mä olisin sillä päässy etten olis menny, koska mitään välttämättömyyttä sille ei ollut. Mut kunhan nyt menin. Mitään pienintäkään syyllisyyttä en olis menemättä jättämisestäkään kokenut, koska tiesin et se on hyvissä käsissä jokatapauksessa.
Ja et sä sillon heitä näe, vaan sä ainoastaan kuvittelet näkeväsi!? Siin on vissi ero! Ja sun kuvitelmas loppuu siihen samaan paikkaan kun sä kuolet.
Ja juu, niin on mullekin. Mut sä väität näköjään kyllä uskovas siihen, joten ... Päätä nyt jo?
Miksi ihmiset käyttävät huumaavia aineita kuten alkoholi, nikotiini ja muut niitä vahvemmat huumeet?
Onko syynä kokeilunhalu, kaveriseura vai se, että ne saavat aikaa mukavan olon? Edes hetkeksi?
Niiden varjopuolena on kuitenkin riippuvuus ja jonkinlaiset vieroitusoireet, kun huumetta ei ole tarjolla sitä päivittäisannosta.
Usein on sanottu, että uskonto on huumetta. Mikä vie normaalin ihmisen uskontojen pariin?
Onko kyseessä kokeilunhalu, kaveriseura vai se, että se saa aikaan mukavan olon? Tuntemuksen, että on olemassa joku, joka pitää sinusta huolta ja välittää? Vaikka se ei olekaan totta.
Uskonnoista vapaaksi pääseminen aiheuttaa kuitenkin krapulan kaltaisen olotilan, mutta se kannattaa todella.
Haluatko vapaaksi? Irti huumeista? Hylkää valheellinen elämä! Ryhdy ateistiksi.
Humalainen ja uskova ei ole koskaan selvän väärti.
"Miksi ihmiset käyttävät huumaavia aineita kuten alkoholi, nikotiini ja muut niitä vahvemmat huumeet?
Onko syynä kokeilunhalu, kaveriseura vai se, että ne saavat aikaa mukavan olon?"
-Riippuu ihmisestä.
"Niiden varjopuolena on kuitenkin riippuvuus ja jonkinlaiset vieroitusoireet, kun huumetta ei ole tarjolla sitä päivittäisannosta."
-Opiaatteja ja nikotiinia laskematta mukaan, sanoisin että melkeinpä kaikkia substansseja voi käyttää ilman addiktiota mikäli tietää mitä tekee.
"Usein on sanottu, että uskonto on huumetta. Mikä vie normaalin ihmisen uskontojen pariin?
Onko kyseessä kokeilunhalu, kaveriseura vai se, että se saa aikaan mukavan olon? "
-Riippuu ihmisestä.
"Tuntemuksen, että on olemassa joku, joka pitää sinusta huolta ja välittää? Vaikka se ei olekaan totta."
-Tämä on hiukan omaa motivaatiotani muistuttava.
"Uskonnoista vapaaksi pääseminen aiheuttaa kuitenkin krapulan kaltaisen olotilan, mutta se kannattaa todella."
-Lienee ihmisestä riippuvaista kannattaako se.
"Haluatko vapaaksi?"
-Onko vapautta se, että voi kulkea minne tahansa, jos kokee että mikään todistetusti olemassaoleva määränpää olisi matkan arvoinen?
"Irti huumeista?"
-Enpä oikeastaan.
"Hylkää valheellinen elämä!"
-Miksi?
"Ryhdy ateistiksi."
-En.
"Hylkää valheellinen elämä!" -Miksi?
Sinun pitää tätä kysyä siltä ainoalta olennolta, joka todella välittää sinun hyvinvoinnistasi ja pitää siitä oikeasti huolta. Luota Hänen älyynsä ja usko, että Hänen valintansa ovat aina sinun parhaaksesi. Älä koskaan kuvittele, että joku muu kuin Hän tietää miten sinun pitää toimia sinun eteesi tulevissa ratkaisuissa.
Tämä olento olet Sinä itse.
" Luota Hänen älyynsä ja usko, että Hänen valintansa ovat aina sinun parhaaksesi."
-Tuo kuulostaa ihan samanlaiselta aivopesulta kuin muukin uskonnollisuus. "Luota älyysi, USKO että valintasi ovat parhaaksesi". Ps. Valinta uskoa universalistiseen taivasnäkemykseen on parhaakseni, vai väitätkö nyt, että valintani ei olekaan parhaakseni, sillä en päätynyt samaan valintaan kuin SINÄ?
Voi olla, että sinä kuvittelet Jumalan tekevän valintoja sinun parhaaksesi ja ohjaavan sinun ajatuksiasi ja päätöksiäsi. Tämä on kuitenkin uskontojen tuomaa harhaa. Todellisuudessa sinä teet päätöksesi ja kuvittelet niitä Jumalan valinnoiksi. Tästä harhasta sinun pitäisi pyrkiä eroon.
Se voi olla vaikeaa, mutta se kannattaa. Vain sillä tavalla voit elää vapaana valheellisesta elämästä, jonka uskonto sinulla tarjoaa sinulle hopeatarjottimella.
Ainoa, jolle sinä valehtelet uskottavasti, olet todellisuudessa sinä itse.
"Tästä harhasta sinun pitäisi pyrkiä eroon."
-Miksi
"Se voi olla vaikeaa, mutta se kannattaa."
-Miksi
"Vain sillä tavalla voit elää vapaana valheellisesta elämästä, jonka uskonto sinulla tarjoaa sinulle hopeatarjottimella."
-Miksi valheellinen elämä on valheetonta elämää parempi? Oletko itse arvonihilisti?
Miten käytät uskonto nimistä huumetta siten ettei siihen tule addiktiota?
Onko jonkunlainen "viikonloppu-uskovaisuus" mahdollista?
Ja vapautta on se, että voit itse valita mitä polkua haluat kulkea.
Vapautta ei ole se, että sinulle sanotaan mitä polkua SAAT kulkea! Varsinkin kun uskonnon kyseen ollessa osaa poluista ei ole edes olemassa, vaan sinun täytyy pelkästään USKOA että ne on olemassa. Etkä silti saa käyttää kaikkia niistäkään! Ateisteille kaikki olemassaolevat polut on vapaasti käytettävissä.
Mistä tiedät että se on parhaaksesi, jos et ole koittanut päinvastaista?
Huumeaddiktitkin ovat itse sitä mieltä, et huumeet on heidän parhaakseen, mut muut ihmiset saattaa olla asiasta hieman eri mieltä!
Jos sulla on kokemuksia pelkästä "ussuaddiktiosta", eikä muusta, kuinka voit olla varma että juuri tuo valintasi on se ainoa oikea? Ei huu eaddiktikaan jää koukkuun vain siihen ensimmäseksi kokeilemaansa huumeeseen, vaan testailee että mikä sopii hänelle parhaiten, vai mitä?
Ateismia taas kutsuisin huumeettomaksi elämäksi. Olen lukenut, ja tietoinen, huumeiden vaaroista ja niiden vaikutuksista siinä määrin, et muo ei huvita edes kokeilla. Kuten en nää siinäkään mitään substanssia et miten uskonto niminen huume parantais elämääni.
Nykynen maailmankäsitykseni joku mielikuvitusolento > nykynen maailmankäsitykseni
yhtälö ei pidä mun mielestä ollenkaan paikkaansa! :/
"Mistä tiedät että se on parhaaksesi, jos et ole koittanut päinvastaista?"
-Olen koettanut muutakin tv. vauvasta aikuiseksi saakka ateistina, ateistivanhempien hellässä hoivassa kasvanut henkilö.
" Ei huu eaddiktikaan jää koukkuun vain siihen ensimmäseksi kokeilemaansa huumeeseen, vaan testailee että mikä sopii hänelle parhaiten, vai mitä?"
-Nimenomaan.
"Ateismia taas kutsuisin huumeettomaksi elämäksi."
-Ainoastaan jos olet sokeroimattoman skeptinen nihilistinen naturalisti. Muussa tapauksessa elämänkatsomuksesi pohja ei ole sunni-islamia tai hindulaisuutta tai kristinuskoa järkevämpi, olet yksi nisti nistien joukossa, älä esitä parempaa.
No sit mä oon varmaan sokeroimattoman skeptinen nihilistinen naturalisti? :P (itse tosin oon omaan käyttöön lyhentäny ton muotoon: Kyyninen *ulkku)
PS: *psssst* Ethän kerro kenellekään jos toisinaan keskellä yötä käyn muijaltakin (alkaa prkl muuten vielä kirkkohäitä kinuamaan! :/ ) huomaamatta salaa sukkasilla hiipien lukemassa vähän raamattua?
Minä haluan uskoa mahdollisimman moniin sellaisiin asioihin, jotka ovat totta.
Ja hylätä mahdollisimman monta sellaista asiaa, jotka eivät ole totta.
Tämä siksi, että olen katsonut hyväksi itselleni ja ympäristölleni tosiasioiden hyväksymisen.
Haluan lisäksi uskoa mahdollisimman moniin todistettuihin asioihin, koska ne todennäköisimmin ovat totta.
Aloittajalle; Voi olla olemassa teistinen Jumala, joka luo universumeita. Mutta koska siitä ei ole mitään todisteita niin onko sellaiseen uskominen järkevää?
Aiheesta kolmanteen.
Tänä iltana, jälleen kerran You Tubessa The Atheist Experience 00:30 Suomen aikaa!
Illan aiheena identiteetin sulkeminen. Mikäli olet teisti niin olet etusijalla puhelinjonossa.
"Minä haluan uskoa mahdollisimman moniin sellaisiin asioihin, jotka ovat totta."
-Totuus on minulle merkityksellistä vain niin kauan kun se hyödyttää minua ja onneani.
"Ja hylätä mahdollisimman monta sellaista asiaa, jotka eivät ole totta."
-En näe hyödyllisenä hylätä epätotuuksia, mikäli niihin uskominen hyödyttää minua.
"Tämä siksi, että olen katsonut hyväksi itselleni ja ympäristölleni tosiasioiden hyväksymisen."
-Toiset tykkää mansikoista, toiset vadelmista. Itse olin surullisin ollessani realisti, nyt ei enää huvita tehdä itsemurhaa.
"Aloittajalle; Voi olla olemassa teistinen Jumala, joka luo universumeita. Mutta koska siitä ei ole mitään todisteita niin onko sellaiseen uskominen järkevää? "
-Sinulle; Voi olla olemassa teistinen Jumala, joka luo universumeita. Mutta koska se tekee minusta onnellisen ja paremman ihmisen niin onko mitään syytä olla uskomatta siihen?
"Totuus on minulle merkityksellistä vain niin kauan kun se hyödyttää minua ja onneani."
-Narkomaanille heroiinin antama euforia on tottaja merkityksellistä mutta onko se pitemmän päälle oikeasti hyväksi?
"En näe hyödyllisenä hylätä epätotuuksia, mikäli niihin uskominen hyödyttää minua."
-Onnea valitsemallasi tiellä. Uskosi ei todennäköisesti ole totta ja lisää vääriä valintoja elämässä, kun pohjaat ratkaisusi taikauskoon. Silloin menetät hyötynäkökulman.
"Toiset tykkää mansikoista, toiset vadelmista. Itse olin surullisin ollessani realisti, nyt ei enää huvita tehdä itsemurhaa"
-Miksi todennäköisesti olemattomaan kuoleman jälkeiseen "elämään* uskominen tekisi onnelliseksi? Laitatko illalla nukkumaan, että heräisit aamulla kuolleena? Kun hyväksyy sen, että tämä elämä on todennäköisesti ainoa niin sitä arvostaa paljon enemmän.
"Voi olla olemassa teistinen Jumala, joka luo universumeita. Mutta koska se tekee minusta onnellisen ja paremman ihmisen niin onko mitään syytä olla uskomatta siihen?"
-Minä voin olla onnellinen uskomatta todistamattomaan Jumalaan, koska se on rehellisin vaihtoehto. Sekulaari humanismi on minusta parempi ihmiskunnalle ja ihmisille kuin minkään uskonnon dogmat.
J.K. The Atheist Experiencen aihe sivuaa juuri tätä keskustelua. Saattaa olla mielenkiintoinen.
00:30 Suomen aikaa. Minä aion katsoa.
"koska se tekee minusta onnellisen ja paremman ihmisen niin onko mitään syytä olla uskomatta siihen?"
En tiedä sinusta, mutta minä en halua valehdella itselleni ollakseni onnellinen. Tunnen aivan liian monta 'onnellista' ihmistä. Olen mieluummin rehellinen ja uskollinen itselleni kuin valheellinen ja onnellinen.
Katso 'Piin elämä'. Vastaa sitten uskotko mieluummin hyvään tarinaan vai siihen mikä on totta.
Nojuu tää on tullu meille jo varsin hyvin selväks, et sä olet narsistinen hedonisti, jolle oma onni ja autuus on kaikista tärkein asia, tuottaa sen sitten olemassaoleva tai olemassaolematon asia, pääasia että sulla on omaa kivaa! :) Ei tartte enää välttämättä vakuutella sitä?
Mut ehkä sun kuitenkin kannattais jossain vaiheessa kysyä itseltäsi, et onko toi sit uskontosi oppien mukaista? Vai käytätkö sä ainoastaan uskontoa omaksi hyväksesi, eikä päinvastoin.
"Nojuu tää on tullu meille jo varsin hyvin selväks, et sä olet narsistinen hedonisti, jolle oma onni ja autuus on kaikista tärkein asia, tuottaa sen sitten olemassaoleva tai olemassaolematon asia, pääasia että sulla on omaa kivaa! :)"
-Samaan tapaan kuin kaikki muutkin ihmiset. Itse tosin kykenen myöntämään itselleni, että olen merkityksetön eläin maailmankaikkeudessa, joka luo fiktiivisiä dogmeja pitääkseen itsensä järjissään. Sinä olet myös narsistinen hedonisti, et vain ole vielä myöntänyt sitä itsellesi.
Kenties, kenties! :/
Toisaalta mä en ole kiinnittänyt itseeni neonvalomainosta joka tuikkii sitä koko ajan! :D Ja ennemmin nyt kuitenni kutsusin itteeni mukavuudenhaluseks, ku ihan noin rankaks? Mul riittää, ja on monasti riittänytkin, munaa sanoa myös "Ei" himoilleni ja mielihaluilleni.
Narsistia musta taas ei saa kirveelläkään!
Siksiköhän uskovaiset ovat uskovaisia, kun ei oma logiikka oikein tunnu pelaavan?
"Siksiköhän uskovaiset ovat uskovaisia, kun ei oma logiikka oikein tunnu pelaavan?"
-Monien kohdalla kyllä. Itse olen sen verran paljon teoreettista filosofiaa (jonka osa-alue logiikka on), että itse olen uskovainen siksi, että logiikkani toimi liian hyvin siihen pisteeseen asti, että tulin täysin vakuuttuneeksi siitä, että millään ei ole mitään sen kummempaa merkitystä ja että merkityksetttömät partikkelit eivät kykene luomaan merkityksellistä kokonaisuutta, ei vaikka ne olisivatkin kasautuneet ihmismuotoon. Myötätuntoni tähden päätin lakata olemasta inhorealistinen ja looginen, jotta varmistaisin, etten koskaan satuttaisi ketään.
Toiset sekoaa uskon myötä, toiset tervehtyy. Itse olen sitä joukkoa, josta on tullut uskon myötä yhteiskuntakelpoinen ja rakastava ihminen, joka antaa hyttysenkin imeä verta minusta, sillä en tykkää satuttaa enää muita. Ja ei, en vitsaile, en tapa edes hyttystä ellen ole saamassa allergista reaktiota sääskiparvesta.
Mielestäni on täysin ok uskoa jumalaan, jos koet sen tuovan itsellesi onnellisemman elämän.
Sain avausviestistäsi käsityksen, että pidät todennäköisenä, että jumalaa ei ole olemassa, vaikkakaan et koe sen käsityksen johtavan onnellisuuteen. Minua ihmetyttää, miten voisit tietoisesti muuttaa itseäsi ja vain päättää uskoa jumalaan. Itse olen ateisti ja vaikka toteaisin, että jumalaan uskominen toisi minulle onnellisemman elämän, en siihen siltikään pystyisi. Voisin kai uskovaista esittää, käydä kirkossa jne, mutta en kuitenkaan oikeasti pystyisi uskomaan jumalaan, vaikka kuinka yrittäisin.
Tuon maailmankuvasi tuputtaminen lapsillesi on mielestäni väärin. Opettaisin kyllä itse lapselleni, että murhaaminen on väärin, koska uskon, että se neuvo edistää lapsen onnellisuutta erittäin suurella todennäköisyydellä. Se on neuvo, joka on käytännössä yleispätevä ja hyödyttää lähes tulkoon jokaista. En kuitenkaan opettaisi lapselleni aatteita, joista monet muut ihmiset ovat täysin eri mieltä. Vaikka sinä koet elämäsi onnellisemmaksi uskomalla jumalaan, ei se päde välttämättä lapsiisi. Ylempänä tässä ketjussa kirjoitit:
"Itse olen kuitenkin tarkoitushakuinen henkilö ollut pienestä lähtien, kuten myös sisarukseni, jonka vuoksi olen varsin varma siitä, että lapseni joutuisivat perimästään johtuen samanlaiseen eksistentiaaliseen kriisiin mikäli olisivat naturalisteja."
Melko vahva väittämä. Luulenpa, että annat geeneille aivan liian suuren painoarvan. En ole genetiikkaa kovin paljoa yliopistossa vielä opiskellut, mutta yllättyisin suuresti, jos tuollainen "eksistentiaaliseen kriisiin joutuminen" olisi kovin vahvasti perimän määräämää.
Kyseessä pelastusrengasuskovainen.
Onhan useampikin alkoholisti kiertänyt korkin kiinni ja murhamies saanut lopulta rauhan tultuaan uskoon, mutta nuohan ovat henkilökohtaisia "hengellisiä" kokemuksia, eivätkä vakuuta ulkopuolisia jumalolentojen olemassa olosta.
Miksi pitäisikään?
"Kyseessä pelastusrengasuskovainen."
-Tällaisena itseni ensisijaisesti koen. Lisättäköön, etten kuulu mihinkään varsinaiseen uskontoon, olen omien uskomusteni ohjaaja.
"Onhan useampikin alkoholisti kiertänyt korkin kiinni ja murhamies saanut lopulta rauhan tultuaan uskoon, mutta nuohan ovat henkilökohtaisia "hengellisiä" kokemuksia, eivätkä vakuuta ulkopuolisia jumalolentojen olemassa olosta."
-Nimenomaan. Parasta uskoa siihen, mikä hyödyttää ja olla uskomatta siihen mikä ei hyödytä. Esimerkiksi toisille ihmisille ei sovi monoteistiset uskonnot lainkaan ja pää menee huonoimmassa tapauksessa täysin sekaisin. Miksi olla monoteisti sellaisessa tilanteessa; ketä se hyödyttää? Vastaavasti ateismi ei sovi kaikille ja pää menee huonoimmassa tapauksessa täysin sekaisin. Miksi olla ateisti sellaisessa tilanteessa; ketä se hyödyttää? Ja taas polyteismi ei sovi kaikille ja pää menee huonoimmassa tapauksessa täysin sekaisin. Miksi olla polyteisti sellaisessa tilanteessa; ketä se hyödyttää?
Tähän ankkuroituu koko näkemykseni maailmasta. Usko siihen mikä tekee sinusta paremman ihmisen; se onko se totta, on toissijaista.
"Miksi pitäisikään?"
-Preach brother. Me välitämme liian vähän omasta polustamme kun kaikki aika menee muille saarnaamiseen. Kaikki on lopulta uskoa, mitään ei voi varmasti todistaa, joten parasta keskittyä siihen, että rakastaa muita ja tekee maailmasta paremman paikan, oli se oma naapuri sitten naturalistinen ateisti tai joulupukkiin uskova 45v mies.
Kun kerran tunnet tarvetta uskoa johonkin todennäköisesti olemattomaan niin suosittelen sinulle jainalaisuutta.
Fundamentalisti jainalaisena et olisi vaaraksi itsellesi etkä muille.
Ateistina on kiva olla, kun voi katsoa alaspäin höynäytettyjä uskovaisia. Uskovainen on kun afrikkalainen Suomessa lokakuussa, ei tunnusteta tosiasioita. Läpsytellään sandaaleissa ja värikkäässä kauhtanassa Lidliin. Luulisi jo varpaita hieman palelevan, mutta kaupungin vuokrakämpässä on varmaan niin lämmintä, että ei haittaa vaikka olisi lumisohjoa varpaitten välissä.
Pallomeressä hyppimisenkin jätän suosiosta lapsille, joita se kiinnostaa. No ateisti on yleensä sen takia ateisti, että rehellisyys tuntuu kivemmalta kuin teeskentely. Olisihan se kivaa esittää olevansa teisti ja käydä rukoilemassa Jumalan siunausta kappelissa tai moskeijassa... tai no siis, eihän se olisi edes kivaa, mutta vaikka se jostain syystä tuntuisi kivalta ja fantsulta kokemukselta, jättäisin sen silti väliin, koska viihteen takia en ryhtyisi uskontoa tukemaan.
Uskonnon suurin vetovoima taitaa nykyään perustua toimivan uskonnollisen yhteisön sosiaaliseen vetovoimaan. Sellaisiakin on.
Monelle muuten syrjääntymisvaarassa olevalle ikäihmisille seurakuntien toiminta saattaa tarjota jopa ainoan sosiaalisen kokoontumismahdollisuuden. Seurakuntien nuorisotyö saattaa myöskin olla jossain syrjäseudulla lähes ainoa nuorille virikkeitä tarjoava henkireikä.
Välillä tuntuu, että uskonto luo nykyään lähinnä kulissin, jonka ympärillä kokoonnutaan. Eikä se siitä paljoa siitä puutu ns. vapailla suunnillakaan. Kevereita sinne mennään katsomaan, eikä niinkään Jumalaa palvelemaan.
Niin kauan kuin uskovaiset eivät vaadi (enää) minua elämään heidän normiensa mukaan ja niin kauan kuin he eivät omissa porukoissaan riko ihmisten oikeuksia tai yhteiskunnan säätämiä lakeja, niin uskokoot minun puolestani. Turha sellaista uskoa vastaan on ruutia tuhlata.