Tuli toisen avaamani, hyvin antoisan keskustelun perusteella mieleen merkittävä epistemologiaan liittyvä kysymys.
Väitän, että jokainen uskomus maailmassa vaatii sen kuuluisan "leap of faithin" ja täten kaikki asiat maailmassa 1 1=2:sta aina joulupukkiin uskomiseen asti ovat uskon piirissä.
Argumenttina käytän samaa, jota käytin joskus englanninkielisessä artikkelissani osoittaessani Rene Descartesin väitteen "Cogito ergo sum" vääräksi.
Eli kärjistettynä:
•. on varsin yleisesti hyväksyttyä, että luotettavaa tietoa hankitaan järjen ja havaintojen avulla, muu on perustelematonta uskoa.
•. Ongelmaksi muodostuu se, että myös sekä järki että havainnot vaativat uskoa, sillä
•.emme voi todistaa järjen olevan luotettava tapa hankkia informaatiota käyttämättä järkeämme, jolloin kyseessä on kehäpäätelmä (järkeen on järkevä uskoa, sillä järkeen uskominen on järkevää, joten järkeen on järkevä uskoa)
•.emmekä voi myöskään osoittaa, että havaintomme maailmasta ovat luotettavia, sillä joudumme havainnoimaan havaintojamme havainnoillamme, jolloin on kyseessä jälleen kehä
Tämän tajuaminen oli itselleni hiukan inhottavaa, sillä tajusin sen myötä, että kaikista järkevinkin uskomus vaatii uskoa. Siis jopa niin ilmiselvä asia kuin se, että maapallo ei ole litteä, vaatii perustelematonta uskoa.
Siksi kysynkin jotakuta osoittamaan yhdenkin uskomuksen/tiedon, joka ei vaadi uskoa, joka voidaan perustella ilman uskomuskeskeisiä premissejä. Se, joka pystyy tähän, saa palkaksi virtuaalisen kaljan ;D
Väitän, että jokainen uskomus maailmassa vaatii sen kuuluisan "leap of faithin" ja täten kaikki asiat maailmassa 1 1=2:sta aina joulupukkiin uskomiseen asti ovat uskon piirissä.
Argumenttina käytän samaa, jota käytin joskus englanninkielisessä artikkelissani osoittaessani Rene Descartesin väitteen "Cogito ergo sum" vääräksi.
Eli kärjistettynä:
•. on varsin yleisesti hyväksyttyä, että luotettavaa tietoa hankitaan järjen ja havaintojen avulla, muu on perustelematonta uskoa.
•. Ongelmaksi muodostuu se, että myös sekä järki että havainnot vaativat uskoa, sillä
•.emme voi todistaa järjen olevan luotettava tapa hankkia informaatiota käyttämättä järkeämme, jolloin kyseessä on kehäpäätelmä (järkeen on järkevä uskoa, sillä järkeen uskominen on järkevää, joten järkeen on järkevä uskoa)
•.emmekä voi myöskään osoittaa, että havaintomme maailmasta ovat luotettavia, sillä joudumme havainnoimaan havaintojamme havainnoillamme, jolloin on kyseessä jälleen kehä
Tämän tajuaminen oli itselleni hiukan inhottavaa, sillä tajusin sen myötä, että kaikista järkevinkin uskomus vaatii uskoa. Siis jopa niin ilmiselvä asia kuin se, että maapallo ei ole litteä, vaatii perustelematonta uskoa.
Siksi kysynkin jotakuta osoittamaan yhdenkin uskomuksen/tiedon, joka ei vaadi uskoa, joka voidaan perustella ilman uskomuskeskeisiä premissejä. Se, joka pystyy tähän, saa palkaksi virtuaalisen kaljan ;D
Vastaukset 79
Vanhimmat
"Ajattelen, siis olen"
Olvi, kiitos! :P
PS: Kiitti vinkistä!
Ja+ennen+ku+alat+mussuttamaan,+että:+"No+justiinha+mä+ton+papa-papa-blaa-blöö",+niin:+Tällä+kertaa+kyseessä+on+siis+MUN+ajatukset!+;)+Sehän+on+tullu+jo+täysin+selväks,+et+sun+ajatuksiin+nyt+ei+o+mitään+luottamista+muutenkaan,+kun+oot+kokoajan+vöärässä,+ja+näköjään+itsekin+todistanu+ne+epäluotettaviksi!
"Sehän+on+tullu+jo+täysin+selväks,+et+sun+ajatuksiin+nyt+ei+o+mitään+luottamista+muutenkaan,+kun+oot+kokoajan+vöärässä,+ja+näköjään+itsekin+todistanu+ne+epäluotettaviksi!"
Kyl+mä+veikkaan+et+on?+Toine+broidi+on+urheiluhullu+ja+helvetin+huono+dokaa,+ja+toine+on+muuten+vaa+huono+dokaa.+Enkä+itekään+o+mikään+kovin+kummoi+tissuttelemaan,+vaikka+toki+kovempi+ku+kumpikaan+broidini,+jos+sitä+sit+meinasit.+Mut+jos+suo+nyt+mun+ajokunto+huolestuttaa,+ni:+Perjantain+tuli+1+saunakalja+vejettyä.
Aistit voi testata statistisesti luotettaviksi vertailemalla mitä eri aistit kertovat.
Esimerkkinä jos ojennat tuopin vehnäolutta. Kykenen näkemään sen silmilläni, pystyisin kokemaan tuopin viileyden ja lasisuuden kosketuksella. Kykenen tuntemaan ja maistamaan sisällön myös eri aisteilla.
Tällä tavalla voin varmistua siitä että aistit toimivat yhdessä tarpeeksi hyvin että niihin kannattaa luottaa.
Toisaalta se ei myöskään vaadi uskoa. Jos yhtäkkiä herään päiväunesta ja huomaan että se olikin unta eikä sinua kiinnosta myöntää olleesi väärässä asiasta, ei se vaikuta elämääni. Minulla ei siis ole uskoa siihen että maailman pitäisi olla tietynlainen. Esimerkiksi: Jos tulen alas hissillä yrityksen etuaulaan, en "usko" että sen on pakko olla samanlainen kuin aina ennenkin. Jos siellä olisi uusi henkilö jota en ole nähnyt, en joudu säätämään uskomuksiani koska niitä ei ole. Jos aula olisikin veden vallassa, sitten uidaan.
Asioiden testaaminen ei vaadi uskoa ja ilman uskoa on aina mahdollista muuttaa mielipiteensä mikäli paljastuu lisää tietoa todellisuudesta.
Huomenta sinne Suomeen
Euklidisen geometrian paralleeliaksiooma on totta vaikkei siihen uskoisikaan. Asian voi helposti testata paperilla, kynällä ja viivoittimella.
Matematiikan perusaksioomat sellaista tavaraa että ne ei muutu minkään uskomuksen mukaan vaan ne ovat. Mutta aksioomien ymmärtäminen vaatii syvällisempää matematiikan tuntemusta kuin mihin uskovaisten kymmensormijärjestelmällä päästään. Toisaalta useimmat uskikset pääsevät kyllä kymmensormijärjestelmälläänkin aksioomien mukaiseen tulokseen avauksessa esitettyyn esimerkkiin 1 1=2. Mutta kuten avauksestakin näkyy uskovaisten matematiikka ei silti perustu aksioomiin vaan halutun lopputuloksen uskottavuuteen.
"Euklidisen geometrian paralleeliaksiooma on totta vaikkei siihen uskoisikaan. Asian voi helposti testata paperilla, kynällä ja viivoittimella."
-Etkö joudukin käyttämään aistejasi testatessasi aksioomaa? Millä todisteella luotat aisteihisi?
Wittgensteinista Markus Kortesmäen Pro gradu -tutkielmasta:
"Wittgenstein haluaa hylätä sellaisen käsityksen varmuudesta, jossa se tulkitaan ”konstruoi-
duksi pisteeksi”, jota toiset uskomukset lähestyvät toisia enemmän, mutta jota ne eivät voi
koskaan saavuttaa ... Toisin sanoen, ei ole niin, että perususkomusten ja perusteltavissa olevan tiedon välillä olisi aste-ero varmuudessa . Wittgensteinin mukaan ”tietyssä kohdassa erehdys ei ole enää edes ajateltavissa"
https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiMyIvK3-LWAhVlMJoKHbCFAQ8QFgg5MAM&url=https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/38553/URN:NBN:fi:jyu-201209172417.pdf?sequence=1&usg=AOvVaw0zxoXFt53GnjDvCIJZfhYw
Epäilynkin täytyy loppua joskus. Äärirelativismi a`la Fayerabend rapauttaa periaatteessa kaiken ajattelun, myös sen jolla äärirelativismiin päädyttiin.
Euklidisen geometrian paralleeliaksioomaa ei tarvitse välttämättä piirtää vaan sen pystyy ymmärtämään jopa sokeakin piirtämättä. Piirtäminen on avuksi niille joilla ei kyvyt asian hahmottamiseen muuten riitä.
Matematiikan perusaksioomien todistaminen ei kuulu lukion pitkän matematiikan ohjelmaan, ei kuulunut ainakaan silloin minä sitä kävin. Ne on silti todistettu eivätkä ne ole mistään aistihavainnoista kiinni. Matematiikka on tieteenala johon jumalallasi ei ole mitään valtaa vaan hänkin joutuu noudattamaan sitä. Fysiikan lakien rikkominen on sitten toinen juttu mutta siitäkään ei ole todellista näyttöä että jumalasi pystyisi edes siihen.
"Euklidisen geometrian paralleeliaksioomaa ei tarvitse välttämättä piirtää vaan sen pystyy ymmärtämään jopa sokeakin piirtämättä."
-Ongelmaksi muodostuu silti se, että ymmärtääksesi kyseisen aksiooman joudut käyttämään järkeäsi, muttet ole kyennyt osoittamaan järkeäsi luotettavaksi ilman kehäpäättelyä. Täten kantasi kyseiseen aksioomaan on sokeaa uskoa (no pun intended)
Katso ympärillesi. Järjen käyttöön ja logiikkanko se luonnontiede perustuu, jonka sovelutuksia näet, mihin ikinä katsot, vai perustuuko se mahdollisesti voodoohun tai jumalaiseen ilmestykseen.
Äärirelativismi on käytännössä täysin hedelmätön filosofian haara, joka johtaa vain tyhjään saivarteluun, kuten kyökkifilosofiasi taas kerran osoittaa.
Et joudu tähän ongelmaan koska matematiikka on ihmisten määrittelemä. Esimerkiksi 1 1 = 2 koska näin on määritelty että matematiikka.
Se on asia erikseen myös oikeassa maailmassa on huomattu että pätee samat säännöt kuin ihmisten määrittelemässä matematiikassa.
Entäs lasketaanko pelkkä lihasrefleksi "tiedoksi"? Toki sen selittämiseen tarvitaan tietoa, mut jos puhutaan ihan vaan itse refleksistä? Sen mekanismissa ei ole (aina) edes aivoja mitenkään osallisena, joten sen pitäs eliminoida noi sun kaikki listaamas jutut! Joten jos vähä fiksattais tota alkuperäistä?
"Sätkin, siis olen" :D
Uskovaisilla on taipumus nähdä asiat mustavalkoisena. Tämä on ymmärrettävvä, koska heidän oma uskomuksensa on "täysin mustaa" eli pelkkään omaan mutuun perustuvaa. Siksi uskovaiselle on oman uskonsa uskottavuuden (!) takia hyödyllistä tai tarpeellista nähdä kaikki harmaan sävyt yhtä mustina kuin oma uskonnollinen usko.
Uskonnolliselle uskolle tyypillistä ja keskeistä on, että sitä ei mikään havainto tai perustelu muuta. Virressä lauletaan vieläkin "Hän säät ja ilmat säätää" ja vaikka tiedämme aika hyvin miten ilmakehä käyttäytyy luonnollisten prosessien ohjaamana, niin vähensikö tämä uskovaisten uskoa? No eipä tietenkään. Kulkutauteja pidettiin Jumalan lähettäminä vitsauksina aina 1600-luvulle saakka. Nyt tiedämme mikrobeista ja tautien todellisista syistä, mutta ei sillä ole ollut mitään vaikutusta uskonnolliseen uskoon. Perustelut murenee, mutta uskovaisten usko säilyy. Jumalalle etsitään aina joku rooli.
Näyttöjen perusteella tiede on paras tapa kasvattaa inhimillistä tieto. Sen takia meillä on nämä päätelaitteet ja sähkö, jolla ne toimii. Meillä on antibiootit, rokotukset, puhdas juomavesi, elintarvikehygienia jne. Tämä ei tarkoita että kaikki tieteen tulokset olisivat absoluuttisen tosia ja muuttumattomia. Keskeistä on kuitenkin se, että tiede ei keskity omien "uskomustensa" todistamiseen, vaan päin vastoin niiden kyseenalaistamiseen ja puutteiden löytymiseen. Tiede edistyy. Vanhan tieteen osoittaminen puutteelliseksi ei ole tieteen tappio, vaan voitto.
<<<"Hän säät ja ilmat säätää" ja vaikka tiedämme aika hyvin miten ilmakehä käyttäytyy luonnollisten prosessien ohjaamana, niin vähensikö tämä uskovaisten uskoa? No eipä tietenkään. Kulkutauteja pidettiin Jumalan lähettäminä vitsauksina aina 1600-luvulle saakka.>>>
Suurin osa ihmisistä uskoo jonkinlaisen yliluonnollisen olemassa oloon koska heidän oman kokemuksensa mukaan kaikki ei ole sellaista sattumaa kuin materialistit yrittävät uskotella. Tuo kirjoituksesi ei kumoa millään tavalla sitä että Jumala vaikuttaa ihmiskunnan historiaan ja maapallon toimintoihin. Raamattu pyrkii hyödyntämään kaikki ilmiöt vaikuttaakseen ihmisissä parannusta - ei selittääkseen ilmakehän toimintaa.
Jotkut ateistitutkijat kuvittelevat esimerkiksi että Raamatussa ihmiset lepyttävät uhreilla Jumalaa. Tosiasiassa Raamatun uhrijärjestelmä kasvattaa ihmistä. Syy ja seuraus menevät päälaelleen.
Syntipukki-ilmiön oikea ymmärtäminen on tehokkaan opiskelun kannalta erittäin tärkeää. Juutalaiset ovat tienneet tämän jo tuhansia vuosia:
https://www.jyu.fi/ajankohtaista/arkisto/2011/11/tiedote-2011-11-25-09-02-52-795850
<<Suurin osa ihmisistä uskoo jonkinlaisen yliluonnollisen olemassa oloon koska heidän oman kokemuksensa mukaan kaikki ei ole sellaista sattumaa kuin materialistit yrittävät uskotella.>>
Pointti oli siinä, että "yliluonnollisen" tekemiksi on kuviteltu kaikkea sitä mitä ei tiedetä ja ymmärretä. Kun on opittu tietämään ja ymmärtämään paremmin, niin "yliluonnollisen" toimialue on muuttunut ja kutistunut, mutta konservatiivit eivät kuitenkaan halua luopua yliluonnolliseen uskomisesta. Yliluonnollisen "tontti" vain siirretään toisaalle.
Ihminen on hyvin älykäs savanniapina, jolle on kehittynyt rationaalinen ajattelu, jotta hän ymmärtäisi syyn ja seurauksen. Siksi meillä on sisäänrakentunut tarve löytää syy. Sokea sattuma ei meidän ajatusmalliimme kovin hyvin sovi, koska on voinut olla kohtalokasta kuitata sattumana joku tapahtuma jolle todellisuudessa on ollut pääteltävissä ollut syy. Se, että todellisuudessa satunnallisille asioille keksii "väärän" syyn ja säännönmulaisuuden on pienempi riski.
Paradoksi on siinä, että tarve rationalisoida on tuottanut irrationaalisia selityksiä. Salamoinnin syy on salamoita viskelevä ukkosenjumala, koska jonkunhan täytyy päättää koska minne niitä salamoita viskellään. Eihän se nyt voi olla täysin sattumanvaraista.
Ajattelutapamme on kehittynyt eloonjäämistä varten eikä esimerkiksi abiogeneesin tai kvanttimekaniikan ymmärtämiseen. Hienoa kyllä aivomme ja ajattelumme on niin joustavia, että voimme käyttää aivojamme paljon sen "alkuperäisen" tointa-alueen ulkopuolella, mutta se vaatii ponnistelua. Jos ja kun ei halua venyttää ajatteluaan liian pitkälle yli savanniapinan tarvitseman logiikan, niin on helpompi vain luovuttaa ja sanoa: eihän tämä nyt voi olla sattumaa.
<<Tuo kirjoituksesi ei kumoa millään tavalla sitä että Jumala vaikuttaa ihmiskunnan historiaan ja maapallon toimintoihin.>>
Täysin perustelematonta väitettä ei tarvitse mitenkään kumota. Sehän on lähtökohtaisesti huuhaata.
<<Raamattu pyrkii hyödyntämään kaikki ilmiöt vaikuttaakseen ihmisissä parannusta - ei selittääkseen ilmakehän toimintaa.>>
Mutta ennen kuin tiedettiin paremmin virrenkirjoittaja kirjoitti: "Hän säät ja ilmat säätää ja aallot tainnuttaa ja hyisen hallan häätää ja viljan vartuttaa." Eli sääilmiöt selitettiin Raamatun Jumalalla. Onpa Jehova muuten tänä vuonna tehnyt p*skaa duunia viljan vartuttajana - ainakin Suomessa.
Olisit voinut kommentoida syntipukki-ilmiötä ja siitä linkittämääni tutkimusta myös. Väitän että juutalaisen opiskelukulttuurin saavutukset perustuvat osaltaan tämän ilmiön ymmärtämiseen.
Huomautettakoon, että en ole samaa mieltä RAMBAn kanssa, vaikka olemme ilmeisesti molemmat "ei-ateisteja".
"Tuo kirjoituksesi ei kumoa millään tavalla sitä että Jumala vaikuttaa ihmiskunnan historiaan ja maapallon toimintoihin"
-Kyseinen väite on perusteeton uskomus samaan tapaan kuin logiikan pätevyys on perusteeton uskomus. Muistaakseni Pyrrhon oli henkilö, joka oli yksi niistä muutamasta ihmisestä historiassa, jotka ottivat todellisuuden vastaan mukisematta ja sokeroimattomana, eli myöntäen että mitään ei voi oikeasti tietää. Tähän eivät kykene nykyajan teistit eivätkä nykyajan ateistit.
<<Kyseinen väite on perusteeton uskomus samaan tapaan kuin logiikan pätevyys on perusteeton uskomus.>>
Logiikkaa voi testata käytännössä ja se toimii. Logiikan toimivuutta ei voi todistaa teoriassa, mutta sen voi todistaa käytännössä.
Sosiologian käsite "syntipukki" ja juutalaisten primitiivinen eläinuhrirituaali "syntipukki" ovat eri asiaoita.
Suurin osa tavallisista pulliaisista, joilla ei ymmärrys riitä tajuta riittävästi asioita maailmankaikkeudesta, täyttää noi puuttuvat kohdat jollain yliluonnollisella, pitääkseen ymmärrys-palettinsa edes jotenkuten kasassa (ns. "aukkojen jumala"). Jumalan olemassaolon kanssa sillä taas ei ole mitään tekemistä.
Hieno lista, mutta ei itse asiassa todista Descartesin (sitä kuulistaa) väitettä vääräksi. Katsos kun se pätee, riippumatta jokaisesta esittämästäsi pointista. Jos epäilemme. Jos ajattelemme. Jos uskomme... Voimme olla väärässä, mutta on olemassa jotakin mikä epäilee, ajattelee tai uskoo. Siis minä!
Sinun olemassaoloasi ei toki ole todistettu.
Syy miksi Descartesin väitteeseenkään ei voi varmasti uskoa, on se, että cogito ergo sum perustuu järkeilyyn, mutta koska järjen luotettavuutta ei ole todistettu järjestä riippumatta, on myös cogito ergo sum sokeaa uskoa, kehäpäättelyä.
Jos olet oikeasti sitä mieltä, että minä olen väärässä ja te oikeassa, niin ole hyvä ja osoita ilman järkeen uskomista, että järkeen voi luottaa. Siihen asti uskomuksillanne ei ole todisteita ja olette samaa kastia epistemologian saralla fundisuskisten psykoottisen lampailun kanssa.
Ei se perustu järkeilyyn, vaan siihen että järkeilyä on olemassa.
Järkeen ei tarvitse luottaa.
"Ei se perustu järkeilyyn, vaan siihen että järkeilyä on olemassa."
-Ystävä, johtopäätöksesi perustuu järkeilyyn. Anna kun osoitan:
a•Jos järkeilen, on minun oltava olemassa, sillä en muuten voisi järkeillä
b•Järkeilen
=•Olen siis olemassa
Yksinkertainen kaava, jonka takia se on yksinkertaisten muka-älykkäiden yksilöiden rakastama. Huomaa kuitenkin, että et voi luottaa kumpaankaan premissiin, sillä
a:ssa muodostat järkeillen väitteen, ettet voisi ajatella mikäli et olisi olemassa. Väitteesi on looginen, ongelmana on se, että et ole osoittanut logiikkaa luotettavaksi ottamatta ensiksi uskolla vastaan oletusta, että logiikka, jonka avulla osoitat logiikan päteväksi, on pätevä. Olet siis edelleen kehäargumentaation sisällä ja täten uskoja, et tietäjä.
Premississä b) koet taas voivasi luottaa siihen havaintoon, että järkeilet. Ongelma on siinä, ettet voi oikeasti tietää, että havaintosi on luotettava, sillä et kykene todistamaan sitä millään tapaa. Voi siis olla, että havaitessasi järkeileväsi olet yksinkertaisesti väärässä.
Eli edelleen olet asemassa, jossa joudut uskomaan sokean uskon turvin järkeilyn ja havainnoinnin pätevyyteen. Sorry.
Tyhjää stiignafuulia. Kyökkifilosofiasi on korkeintaan väsyttävää.
Ei edes sori.
"Tyhjää stiignafuulia"
-Joudut uskottelemaan itsellesi näin, sillä sinun on vaikea hyväksyä itsellesi, että elämäsi perustuu uskoon.
"Kyökkifilosofiasi on korkeintaan väsyttävää"
-Se on sinulle väsyttävää, samoin kuin evoluutioteoria on väsyttävää aivopestylle kreationistihihhulille. "Kyökkifilosofiani" on perusteltua , se ettet kykene hyväksymään sitä on irrelevanttia.
"Ei edes sori."
-Sorry.
Luulisi, että agnostikko (oletan nimimerkkisi perusteella sinun olevan sellainen) osaisi ajatella kriittisesti, mutta kai sekin on liikaa vaadittu nykyään.
Laajennettu Descartes uskovaisten käyttöön:
"Ajattelen, siis olen. Uskon, niin sekin on" :P
Etkös sä uskonut et jumala on olemassa?
Kuis sä sen suhteen sit uskot järkeesi? Mutta et edes sen, että olet olemassa, koska kykenet ajattelemaan? Paradoksi?
Fiksataas tuota hieman, passaako?
a. Saan päähäni täysin rändomeja mielettömiä ajatuksia.
b. Siis olen.
Joko meni jakeluun?
Missä kohtaa tossa oli vaatimus pakko-järkeilystä?
"Syy miksi Descartesin väitteeseenkään ei voi varmasti uskoa, on se, että cogito ergo sum perustuu järkeilyyn, mutta koska järjen luotettavuutta ei ole todistettu järjestä riippumatta, on myös cogito ergo sum sokeaa uskoa, kehäpäättelyä."
"Ajattelen, siis olen" (sen oikeampi versio) on totta, oli sitä järkeilty tai ei, joilloin järjellä siihen päästyämme voimme todeta järjen olevan toimiva metodi.
"Etkös sä uskonut et jumala on olemassa?"
--Välillä, välillä en. Näen hyvin todennäköisenä, ettei jumalaa ole.
"Mutta et edes sen, että olet olemassa, koska kykenet ajattelemaan?"
--En ole sanonut, ettenkö uskoisi järkeeni. Olen sanonut, että järkeen ja havaintoihin uskominen on sokeaa uskomista, en ole koskaan sanonut ettenkö uskoisi niihin.
"Paradoksi?"
-Ei, koska en ole sanonut mitään ristiriitaista.
"Fiksataas tuota hieman, passaako?
a. Saan päähäni täysin rändomeja mielettömiä ajatuksia.
b. Siis olen.
Joko meni jakeluun?
Missä kohtaa tossa oli vaatimus pakko-järkeilystä?"
--Olet väärässä. Väännän rautalangasta:
•on LOOGISTA, että mikäli ajattelen, olen myös olemassa. (olen samaa mieltä)
•väite, että väite-"ajattelen, siis olen" on totta, lähtee siitä oletuksesta, että logiikka, jonka avulla päätellään että "ajattelen, siis olen", on validi.
•ongelmaksi muodostuu se, ettet kykene osoittamaan kyseistä logiikkaa validiksi ilman todistamatonta premissiä siitä, että logiikka jolla osoitat logiikkasi validiksi on validi.
Eli olet edelleen tilanteessa, jossa joudut ensiksi uskomaan logiikkaan ilman epistemologista oikeutusta, ennen kuin voit uskoa cogito ergo sumin johtopäätöksen.
Niin, omasta mielestäsi. Se ei muuta asiaa yhtään mihinkään, jos sä vaan nimeät uskomattomuusen erilailla! :)
Ja en ole, vaan oikeassa. Entäs tämä:
"Ajattelen että logiikka on väärässä, siis olen"
Eli ajattelin silti, vaikka pidän logiikkaa vääränä, joten olen.
En sen takia, että se olis loogista, koska pidän sitä vääränä, vaan ihan vaan sen takia, että ajattelin. Siis ajatteluprosessin olemassaolon mahdollistuminen päässäni määrää sen, että olen olemassa, ei logiikka joka selittää sen.
Mahdollisesti helpommin ymmärrettävä muoto esim. "Goodmorningg":lle olisi seuraava:
"Ajattelen, siis jotain on"
Vaikka logiikka olisi väärässä, jostain on tullut ajatus / järkeily.
Sillä ei ole väliä olisiko henkilö oikeasti olemassa ihmisenä, demonin unen osana, aivona tankissa tai simulaationa jossain.
Tämä tarkoittaa että jostain on tullut ajatus jonka tunnet osaksi itseäsi. Todennäköisesti kyseessä olet "sinä" mutta sillä ei ole väliä. Jotain on olemassa.
Lisää luettavaa Descartesin päättelystä koska ilmeisesti avaaja luki vain lopputuloksen ja skippasi koko ajatteluprosessin btw:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evil_demon
Ajattelu edellyttää, että on oppinut jonkun kielen. Mitähän lehmä ajattelee navetassa?
ramana maharshi lienee sopiva tulkkaamaan vastauksen sinulle mutta sanana ; Oleminen
Ja sen tiedän että nyt on paras mahdollinen keli ulkona , paras mahdollinen olotila juurikin nyt , kaikki on juurikin niin kuten pitää ;)
Paljonkin. Tiedän ajatusten voimasta ihmisen energiakenttään. Tiedän tietoisuudesta ja aivoaalloista. Tiedän, että ihminen on juuri niin onnellinen tai onneton kuin itse päättää. Ihan käytännön esimerkki:
Kohta alkaa masentava marraskuu. Tämä lause vie ihmisestä energiaa jo ennalta.
Kohta alkaa mahtava marraskuu. Tämä lause energisoi.
Taas kerran uskistrolli yrittää mitätöidä tiedettä ja saada sen pelkäksi uskomukseksi.
Esitetään muka ei uskovaisena typerää spekulointia, kun saadaan vastauksia ryhdytään maalitolppien siirtelyyn ja kuonoon saatuaan uskistrolli poistuu takavasemmalle häntä koipien välissä ja vaihtaa nimimerkkiä.
Tää on nähty jo niin monta kertaa. Joskin joskus ennen oli sentään eräitä avauksia joissa oli sentään jotain ideaakin pohjalla. Tässä aloituksessa ei ollut kuin kasa virheellisiä argumentteja.
Virtuaalinen luudalle hätistely aloittajalle: Hus, menehän siitä viilailemaan argumenttejasi paremmiksi. Ja lopeta se maalitolppien siirtely.
"Taas kerran uskistrolli yrittää mitätöidä tiedettä ja saada sen pelkäksi uskomukseksi."
-Vanha kunnon trollikortti. Et kykene argumentoimaan loogisesti, joten joudut viemään keskustelun sivuraiteille.
"Esitetään muka ei uskovaisena typerää spekulointia "
-En ole "uskovainen", jos viittaat sillä järjestäytyneen uskonnon seuraajaan tai johonkin auktoritääriseen teologiseen traditioon. En ole myöskään kristitty, vaikka joskus Raamattua luenkin.
"kun saadaan vastauksia ryhdytään maalitolppien siirtelyyn ja kuonoon saatuaan uskistrolli poistuu takavasemmalle häntä koipien välissä ja vaihtaa nimimerkkiä."
-Olen loogisesti osoittanut jokaisen annetun argumentin vääräksi. Et kykene hyväksymään sitä faktaa, että "tyhmä uskistrolli" on näiden kahden päivän ajan ollut koko foorumin loogisin ja tieteellisin yksilö, kun taas itse olet tunteiden ja intuition viemä kuin leski kuukautiskipujensa aikana.
Jos haluat pelastaa kasvosi, lopeta olemasta irrationaalinen trollikortin taakse piiloutuva munaton puudeli, joka ei ymmärrä validista ja järkiperusteisesta argumentaatiosta sen enempää kuin Jenkkilän etelävaltioissa aivopesty radikaalihihhuli ymmärtää evoluutioteorian nyansseista
JA osoita pätevästi, kuinka voit todistaa LOGIIKAN PÄTEVYYDEN HYVÄKSYMÄTTÄ TODISTAMATONTA PREMISSIÄ ETTÄ LOGIIKKA ON PÄTEVÄÄ.
"Virtuaalinen luudalle hätistely aloittajalle: Hus, menehän siitä viilailemaan argumenttejasi paremmiksi. Ja lopeta se maalitolppien siirtely."
-Olen kenties sadistisia piirteitä omaava kusipää, sillä nautin nähdä sinut epätoivoisesti syyttämässä minua argumenttieni epäpätevyydestä - jotta voisit siirtää huomiosi siitä faktasta, että olen loogisesti osoittanut sinun perustavan ajattelusi sokeaan uskoon.
Let it sink in, sinä olet uskovainen. Toiset uskoo toisiin asioihin, mutta joudut valitettavasi myöntämään itsellesi, että olet yhtä perusteeton ja tyhmä uskova kuin kaikki muutkin. Seuraavan kerran kun naurat Päivi Räsästä (ihan aiheestakin) jauhamassa paskaansa, muista käydä katsomassa peiliin, jotta muistat, että olet itsekin tyhmä ja yksinkertainen nisäkäs merkityksettömässä maailmankaikkeudessa, etkä ole tarpeeksi vahva henkisesti hyväksymään epistemologista epävarmuutta. Olet hihhuli, et tietäjä.
Kun esität "loogista päättelyketjua" jossa ensimmäiseksi ammut itseäsi jalkaan ei kannata ihmetellä jos sinua ei oteta tosissaan. Yritä seuraavalla kerralla osua itseäsi päähän. Sillä on ainakin suurempi viihdearvo.
"Kun esität "loogista päättelyketjua" jossa ensimmäiseksi ammut itseäsi jalkaan ei kannata ihmetellä jos sinua ei oteta tosissaan. Yritä seuraavalla kerralla osua itseäsi päähän. Sillä on ainakin suurempi viihdearvo."
-Olet todennäköisesti juuttunut räiskintäpeliesi maailmaan, sillä en ole ampunut itseäni jalkaan. Itse luotan >järkeen ja havainnointiin< sillä hyväksyn kyseiset menetelmät sokean uskon perusteella. Meidän eromme on se, että minä olen realisti, itse taas et ymmärrä sitä, että hyväksyt premissit "järkeen voi luottaa" ja "havaintoihin voi luottaa" nimenomaan sokean uskon perusteella. Me olemme samassa veneessä, eromme on se että sinä luulet ylimielisessä hurmahenkisessä deluusiossasi olevasi kapteeni vaikka kaikki olemme vain säälittäviä perunankuorijoita.
On toki helpompaa olla lammas ja tyydyttäytyä fantasiaan, että tiedät asioista paljonkin, mutta älyllistä rehellisyyttä ja rohkeutta on myöntää ettei tiedä (ainakaan vielä). Joku päivä kykenet olemaan nöyrä ja myöntämään olevasi tyhmä nisäkäs, jolla on egoistinen halu kokea olevansa kaikessa oikeassa. Silloin tajuat, että olet hihhuli samaan tapaan kuin jokainen muukin.
Kuten on tullut keskustelussa selväksi, yksikään henkilö ei ole kyennyt todistamaan, että järkeen voi luottaa yhtään enempää kuin kukaan kykenee todistamaan Muhammedin lentäneen hevosella avaruuteen tai joulupukin jakavan lahjoja taikavoimiensa avulla. Jos koet tietäväsi jotain aidosti, sinulla on NYT oiva mahdollisuus todistaa että järkeen ja havaintoihin voi luottaa ilman uskoa.
Ps. "profetoin" (vitsi, en usko profetoimiseen), että vastauksena tähän viestiin joko A) jatkat irrelevanttia ulinaasi jotta et joudu hyväksymään sitä, ettei sinulla ole todisteita jotka eivät vaadi uskoa B) pakenet keskustelusta.
On "ihme" (vitsi, en usko ihmeisiin), mikäli kasvatat kivekset ja lähdet argumentoimaan itse aiheesta. Tätä tuskin tapahtuu.
Siihen asti sanoillasi ei ole mitään painoarvoa, olet kuin säälittävä mutta harmiton hihhuli, joka saarnaa Johanneksen evankeliumia spurguringissä juna-asemalla.
"Loogisesti päättelet" että looginen päättely ei ole validia. Jokainen ajattelukykyinen tajuaa että päättelylläsi ei ole mitään merkitystä koska se on joka tapauksessa väärin.
Jos päätelmäsi on totta, mitätöit itse oman "loogisen päätelmäsi". Jos taas valetta niin se on siinäkin tapauksessa yhtä pätemätön.
Kaikki muu lätinäsi on ollut asian ytimeen liittymätöntä maalitolppien siirtelyä aiheen ympärillä.
Kevyet mullat päätelmillesi. Kannen saa sulkea, omaiset on nähnyt.
Keksi joku uusi nillityksen aihe, sinä ei-ateisti. Koitapa nyt aluksi vaikka keksiä joku ei-ateistia parempi uudissana minkä taakse voit piilotella jumaluskoasi kun se kerran niin paljon nolottaa että sitä ei voi julkisesti myöntää. Ja ota vaikka joku järkeen liittymätön aihe koska selvästikin omasi näyttää toimivan epäluotettavasti ja tuottavan epäkurantteja päätelmiä.
""Loogisesti päättelet" että looginen päättely ei ole validia. Jokainen ajattelukykyinen tajuaa että päättelylläsi ei ole mitään merkitystä koska se on joka tapauksessa väärin."
-On rasittavaa väitellä henkilön kanssa, joka olettaa tajuavansa jotain, mutta sekoittaa tärkeitä asioita keskenään. Kuten huomaat lukiessasi uudestaan, en ole kertaakaan loogisesti päätellyt, ettei looginen päättely ole validia. Tämä on oma olkiukkosi.
Olen loogisesti osoittanut, ettei logiikkaan voi luottaa ilman uskoa siihen että logiikkaan voi uskoa. Joudunko vääntämään rautalangasta jälleen kerran vai oletko menetetty tapaus, jonka aivokapasiteetti ei yksinkertaisesti kykene käsittämään monimutkaisempia argumentteja?
Mutta kuten aiemmin jo aavistinkin, kusit housuusi kun vaadin argumentteja, etkä uskaltanut edes yrittää vaan lähdit taas kohti irrelevantteja harhautuspyrkimyksiä, sillä sinä et ole looginen ihminen vaan tunteeseen ja intuitioon luottava uskova.
Sanoinhan jo, että sanoillasi ei ole painoa, ennen kuin opit argumentoimaan loogisesti validisti. Ole siis looginen tai hiljaa, ennen kuin häpäiset itseäsi enempää.
"Olen loogisesti osoittanut, ettei logiikkaan voi luottaa ilman uskoa siihen että logiikkaan voi uskoa"
Siirtelet taas maalitolppia muuttamalla väitteitäsi. Et silti ole loogisesti osoittanut yhtään mitään. Olet osoittanut uskovasi että logiikkaan ei voi luottaa ilman uskoa. Koska lähtökohtasi pysyy aina vaan vääränä on olkiukkosi piesty.
"Siirtelet taas maalitolppia muuttamalla väitteitäsi."
-Vaikka ilmeisesti vahvan lääkityksen alaisena olet hukannut paikantajun, ei se tarkoita sitä, että maalitolpat olisi siirtyneet minnekään.
" Et silti ole loogisesti osoittanut yhtään mitään."
-Olen. Et kykene myöntämään sitä egosi tähden, mutta tämä ei tarkoita ettenkö olisi osoittanut sitä jo useaan kertaan. Vastaavasti sinä et ole edes uskaltanut koittaa todistaa väitteitäsi, sillä tiedät ettet siihen kykene.
"Koska lähtökohtasi pysyy aina vaan vääränä on olkiukkosi piesty."
-Ainoa vääryys on se, että joudun vääntämään rautalankaa sokealle idiootille. Maailma on julma paikka.
Määritelmällisesti tieto on uskon "alalaji".
Ja Descartesin lauseen oikeampi muoto kuuluisi tyylin "ajatuksia tapahtuu". Olemassa on aivan oikeatakin kritiikkiä aiheesta.
"Ajattelen, siis olen" (jota muotoa voimme käyttää, koska sen esille toit) on järkeilty, kuten sanoit ja tuolla käytät sitä itseään vastaan. Mutta sen todenmukaisuus ei johdu järjestä, järkeilystä, vaan kokemuksesta, siitä miten asia vähintään on, aka "minä olen".
Älä kuvittele että tämän käsittelemisestä luistat ilman faktuaalista lisänimeä itsellesi:
"Tieto on filosofian tietoteorian perinteisen määritelmän mukaan hyvin perusteltu tosi uskomus."
Aka tieto on määritelmällisesti uskoa, joten aloituksesi on tietämätöntä höpöhöpöä.
Tiedon perinteinen määritelmä on ollut jo 60-luvulta asti kritiikin alla, kuten varmaankin tiedät.
No ei kuitenkaan keskustella Edmundista, irrelevanttia tässä ketjussa.
"tieto on määritelmällisesti uskoa, joten aloituksesi on tietämätöntä höpöhöpöä" Argumenttisi kaava on loogisesti invalidi, sillä johtopäätöksesi ei loogisesti seuraa. En ole koskaan edes implikoinut, että tieto ei olisi perinteisen määritelmän mukaan uskomus.
Jos oletetaan, että logiikkaan ja havaintoihin voi luottaa, voidaan hyvällä todennäköisyydellä sanoa, että sinä olet idiootti.
Lopeta paskanjauhanta. Aloituksessasi ole järjen hiventäkään, jos tuon määritelmän olisit tiennyt, siten jäänyt tekemättä. Kokonaisuudessaan tuon asian ymmärtämättömyyden ympärillä pyörimistä. Naurettavaa, silti kehtasit vielä epistemologiaan viitata. Käsittelisin koko tuhnusi lause kerrallaan, mutta ei maksa vaivaa moiselle tyypille.
Jamppa perustelee aloituksen verran kuinka tieto on uskomusta, vaikka se määritelmällisesti juuri sitä on. Ja vielä pariin kertaan kuinka usko johonkin vaatii uskoa, stiisus sentään mikä Kapteeni Ilmiselvyys.
"Minkä tiedät ilman uskoa?"
En mitään, koska tieto on uskomus, joten kysymyksesi on joutava.
"Väitän, että jokainen uskomus maailmassa vaatii sen kuuluisan "leap of faithin" ja..."
Niin johonkin uskominen vaatii uskoa.
"Argumenttina käytän samaa, jota käytin joskus englanninkielisessä artikkelissani osoittaessani Rene Descartesin väitteen "Cogito ergo sum" vääräksi."
Eli mihin sitä käytät argumenttina? Että tieto on uskoa vai usko vaatii uskoa?
Ei päätä eikä häntää touhussasi.
"Lopeta paskanjauhanta. Aloituksessasi ole järjen hiventäkään, jos tuon määritelmän olisit tiennyt, siten jäänyt tekemättä."
-Lopeta paskanjauhanta, nolaat isäsi ja äitisi. Olen aikoja sitten kirjoittanut mietelmiäni Edmund Gettierin vasta-argumenteista , joten olen enemmän kuin tietoinen tiedon klassisesta määritelmästä.
"Jamppa perustelee aloituksen verran kuinka tieto on uskomusta, vaikka se määritelmällisesti juuri sitä on."
-Se, että "tietää" jotain ei tarkoita sitä, että sen olisi sisäistänyt. Lukiessa tätäkin palstaa tulee selväksi kuin päivä, että monilla ateisteilla on harhaluulo, etteikö heidänkin suhtautuminen maailmaan perustuisi sokeaan uskoon hihhulien tavoin.
"Ja vielä pariin kertaan kuinka usko johonkin vaatii uskoa, stiisus sentään mikä Kapteeni Ilmiselvyys."
-Sisäistä se, niin ei ole ongelmaa. Sisäistä se, että otat uskonhypyn kaikkien hihhulien tapaan, jolloin et voi esittää olevasi hihhuleita parempi. Olet yksi heistä, uskosi vain manifestoituu eri tavalla.
"En mitään, koska tieto on uskomus, joten kysymyksesi on joutava."
-Oikea vastaus.
"Niin johonkin uskominen vaatii uskoa."
-Kyllä. Sisäistä siis, että uskot, etkä ole hihhulia parempi. Tämä on ainoa pointtini.
"Ei päätä eikä häntää touhussasi."
-Kutsuisin sinua päättömäksi ratsastajaksi, mutta älyllisen laiskuutesi vuoksi oletan sinun olevan muutenkin laiska, joten tyydyn kutsumaan sinua pelkästään päättömäksi. Mitä häntään tulee, olen tässä pohtinut oletko sinä erittäin älykäs paviaani vai älyttömän tyhmä ihminen.
Älä tuhlaa enää aikaani.
"Olen aikoja sitten kirjoittanut mietelmiäni Edmund Gettierin vasta-argumenteista , joten olen enemmän kuin tietoinen tiedon klassisesta määritelmästä."
Silti kirjoitit aloituksellisen täyttä soopaa.
"-Se, että "tietää" jotain ei tarkoita sitä, että sen olisi sisäistänyt. Lukiessa tätäkin palstaa tulee selväksi kuin päivä, että monilla ateisteilla on harhaluulo, etteikö heidänkin suhtautuminen maailmaan perustuisi sokeaan uskoon hihhulien tavoin."
Ei mitään tekemistä kohdan kanssa mihin tuolla vastasit.
"-Sisäistä se, niin ei ole ongelmaa. Sisäistä se, että otat uskonhypyn kaikkien hihhulien tapaan, jolloin et voi esittää olevasi hihhuleita parempi. Olet yksi heistä, uskosi vain manifestoituu eri tavalla."
Kyllä sisäistän että usko vaatii uskoa derp, kuten tyhmyytesi tyhmyyttä.
"-Oikea vastaus."
Hienoa, tiedät kysymyksesi olleen joutava.
"-Kyllä. Sisäistä siis, että uskot, etkä ole hihhulia parempi. Tämä on ainoa pointtini."
Eli lapsellinen itsestäänselvyys.
Huomenta taas sinne. Tai taitaa olla vielä puolta yötä siellä Pohjolan perukoilla.
Nostit tuolla aikaisemmin esille sen että voiko ihminen luottaa omaan järkeensä tai aisteihinsa logiikassa. Harhainen mieli, harha-aistimukset tai niiden tutkiminen ei kuulu matematiikan tai logiikan alaan. Varmaan joku lääketiedettä paremmin tunteva osaa kertoa mille osastolle ne kuuluvat.
Ilmeisesti se euklidisen geometrian paralleeliaksiooma oli liian yksinkertainen esimerkki. Tai sitten liian graafinen jolloin aksiooman analyyttinen puoli jää helposti liian vähälle huomiolle. Joten toinen esimerkki.
Jos väitteesi siitä että logiikka perustuu uskoon olisi totta, niin silloin Dedekind-Peano aksioomat olisi helppo osoittaa vääriksi. Jos niitä ei pysty osoittamaan vääriksi niin silloin ne toimivat uskoi niihin tai ei.
Ei-virtuaalinen tuoppini odottaa täällä Lapin Kultaa. Viimeksi kun Suomesta tuli paketti tänne niin postimaksu oli muistaakseni n. 40 € alle 2 kg paketilta. Eikä siinä paketissa ollut olutta :( Niin että voisit samaan kipuun laittaa vaikka muutaman tölkin lisää kaupan päälle. Siitä on aikaa kun viimeksi on saanut oikeaa lapparia.
Huomenta vaan. goodmorning on sitten ottanut hatkat ja luikerrellut takavasemmalle karkuun kun hänen uskomuksensa tulivat voitetuksi. Eikä hänestä ollut miestä myöntämään tappiotaan, lähtenyt vain karkuun hippulat vinkuen. No ehkä muuta oli turha odottaakaan.
Hyvät päivän jatkot kaikille muille sinne.
Näköjään.
Ja samat sinne.
Se ottaa varmaan lukua peräkammarin nurkassaan kun vedit sitä suoraan vastapalloon. Palaa se kuitenkin kohta takaisin uudella nikillä ja vanhoilla aivopieruillaan.
"Jos väitteesi siitä että logiikka perustuu uskoon olisi totta, niin silloin Dedekind-Peano aksioomat olisi helppo osoittaa vääriksi."
Väitätkö ettei mielesi, tai kenenkään mieli, voisi koskaan olla siinä tilassa, että pitäisi meille nyt päivänselvää loogista (vaikka matemaattista) asiaa epäloogisena, vääränä? Tuskin väität, joten voit unohtaa moiset matemaattiset todistelut, koska ne perustuvat tämän hetkiseen mielentilaasi ja vallitsevan yhteisön tukeen mielentilasi oikeellisuudesta. Ja yhteisön tuki on tyhjäarpa ennen kuin muiden mielet on todistettu, aka solipsismi kaadettu – tätä ei tiede ole tehnyt, vaan pelaa oletuksella, että näin on, mikä tekee tieteestä ja tiedosta uskomuksen, lähes kaiken olemassa olevan ohella, kuten jo ylempänä mainittu.
Vaihdoit siis nikkiä.
Ja yrität nyt puolustua logiikkaa vastaan vetoamalla omaan syyntakeettomuuteesi?
Eli: Yritätkös sä nyt vaan kaataa pelkän Logiikka nimisen tieteenalan, vai kaikenlaisen ihmisen kyvyn päätellä asioita tolla aivopierullas? Koska kyllä ihmine, joka ei o koskaan logiikasta kuulutkaan, voi vallan mainiosti päätellä asioita: Muurahainen on musta, aurinko paistaa, ajattelen siis olen. Ei siihen tarvita ollenkaan tota logiikkaa tieteenä!
Ja jos logiikka kaatuu sun mielestäsi sillä, et ihmisen ajatuksiin ei o mitään luottamista, niin eikös se kaada samalla ihan kaiken muunkin tieteen, tai itseasiassa kaiken, joka vaatii loogista päättelykykyä? Ja mites sit siitä eteenpäin? Alotetaan tyhjältä pöydältä, ja edetään siitä ajattelematta yhtään mistään yhtään mitään, vai? :D Edessä loistava tulevaisuus? :/
Kukaan ei ole mitään kaatamassa, vaan toteamassa kaiken olevan rakennettu uskomuksen päälle.
On sulaa idiotismia jos ei näe eroa näiden "uskomusten" välillä:
1) Jeesus käveli vetten päällä
2) Radioaktiivinen säteily voi olla terveydelle vaarallista
En ole väittänyt etteikö uskomusten totuusarvoissa olisi eroja.
Mitä yhteistä on Jeesuksen ihmeteoilla ja paroni Munchhausenin uroteoilla?
Jätit pois oleellisimman osan: _Uskot_ että kaikki kaikki on rakennettu uskomusten päälle. Yksilönä sinulla on vapaus uskoa ihan mihin haluat, mutta uskomuksesi ei muutu uskomalla universaaliksi totuudeksi.
1 1=2 käytetään mitä tahansa yksiselitteistä merkintätapaa. Se ei siitä muuksi muutu. Siinä sinulle universaalitotuus.
Sinulle 1 1 voi tarkoittaa vaikka ämpärillistä karpalohilloa ja saat uskoa siihen ihan miten paljon haluat. Mutta älä sitten ihmettele jos muut pitävät sinua vajaa-mielisenä.
Tieto perustuu faktoihin, uskomukset nousee esille silloin kun faktoista on pulaa.
Matematiikka, logiikka, fysiikka, kemia, evoluutio jne. eivät ole uskomuksia vaan perustuvat faktoihin eivätkä ne muutu uskomuksiksi vaikka sinua kuinka uskotuttaisi.
Uskosi siitä että kaikki on rakennettu uskomusten varaan sinulle suotakoon, mutta pidä mielessä että se on jopa uskomusten luokassa pöntön pohjimmaisena. Odottaa vain että joku heittää palan käytettyä vessapaperia päälle ja huuhtelee pytyn.
Esimerkki tiedon ja uskomuksen erosta.
Heitän sinut kahden kilometrin korkeudesta lentokoneesta ulos ilman laskuvarjoa nin että alla on niin iso asfalttikenttä että osut siihen joka tapauksessa. Ja niin korkealta siksi että putoaminen kestää sen verran että ehdit testaamaan useampaa eri uskomusta.
Esim. Enkelit pelastavat sinut. Alienit teleporttaavat sinut alukseensa. Kasvatat siivet ja opit lentämään. Tai painovoima kumoutuu uskomalla. Tai on olemassa oikea asento jossa alas tulemalla ei käy mitenkään. Tai jotain muuta. Eri vaihtoehtoisia uskomuksia löytyy kirjaimellisesti mielikuvituksellisen paljon.
Toisaalta minä tiedän jo etukäteen miten siinä käy. Ihan ilman uskoa ja uskomuksia. Lopputulos on suunnilleen elopainosi verran murskaantunutta luuta, lihaa ja nahkaa.
"Tieto perustuu faktoihin, uskomukset nousee esille silloin kun faktoista on pulaa."
Kuten jo sanottua:
"Tieto on filosofian tietoteorian perinteisen määritelmän mukaan hyvin perusteltu tosi uskomus."
Suomeksi: kaikki mitä tiedät on uskomusta, tajuat sen itse tai et.
Tuon suuntaisesti: https://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism#Epistemological_solipsism
Enkä tarkoita, että noin uskoisin ja elämääni eläisin.
<<<Virressä lauletaan vieläkin "Hän säät ja ilmat säätää" ja vaikka tiedämme aika hyvin miten ilmakehä käyttäytyy luonnollisten prosessien ohjaamana, niin vähensikö tämä uskovaisten uskoa? No eipä tietenkään. Kulkutauteja pidettiin Jumalan lähettäminä vitsauksina aina 1600-luvulle saakka. Nyt tiedämme mikrobeista ja tautien todellisista syistä, mutta ei sillä ole ollut mitään vaikutusta uskonnolliseen uskoon. Perustelut murenee, mutta uskovaisten usko säilyy. Jumalalle etsitään aina joku rooli.>>>
Sinä ylitulkitset yhtä virttä. Raamatussa sanotaan selvästi etteivät säät ole suorassa suhteessa ihmisten toimiin:
--- Hän antaa aurinkonsa nousta niin hyville kuin pahoille ja lähettää sateen niin hurskaille kuin jumalattomille. Jos te rakastatte niitä, jotka rakastavat teitä, minkä palkan te siitä ansaitsette? Eivätkö publikaanitkin* tee niin? Jos te tervehditte vain ystäviänne, mitä erinomaista siinä on? Eivätkö pakanatkin tee niin? Olkaa siis täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen.
<<<Sosiologian käsite "syntipukki" ja juutalaisten primitiivinen eläinuhrirituaali "syntipukki" ovat eri asioita.>>>
Eivät ole. Juutalaisten uhrirituaalilla oli oikeudenmukaisuutta (kymmentä käskyä) opettava tehtävä samoin kuin Jeesuksen uhrilla joka lopetti uhrirituaalit kaikkialla minne kristinusko levisi. Pakanallisessa uhraamisessa oli täysin erilaiset merkityssisällöt.
Uuden testamentin selitys:
<<< Laissa on vain varjo tulevasta, paremmasta todellisuudesta, ei sen varsinaista ilmentymää. Vaikka lain määräämät uhrit toistetaan vuodesta vuoteen, laki ei ikinä pysty tekemään pysyvästi täydellisiksi (omassa tunnossaan) niitä, jotka astuvat Jumalan eteen. Muutoinhan uhraaminen olisi lopetettu. Jos ne, jotka ottavat osaa jumalanpalvelukseen, olisivat jo kerran tulleet puhdistetuiksi, heillä ei olisi enää mitään syntejä tunnollaan. Mutta uhrit päinvastoin muistuttavat synneistä joka vuosi. Mahdotontahan on, että härkien ja pukkien veri poistaisi synnit. (Kirje heprealaisille 10)
Syntipukki-ilmiön seurauksena tapahtuvalla kiusaamisella ja hylkäämisellä on samanlaiset omantunnon vaikutukset tänäänkin:
https://yle.fi/uutiset/3-9872721
<<Sinä ylitulkitset yhtä virttä. Raamatussa sanotaan selvästi etteivät säät ole suorassa suhteessa ihmisten toimiin>>
Saivartelu ei muuta mustaa valkoiseksi. Jumalan tontille on laitettu milloin mitäkin asiaa jonka syytä ei tiedetä. Tämä on fakta ja jos haluat valehdella että näin ei ole, niin se on sinun asiasi.
Raamatusta löytyy jälkikäteen sopiva lause ihan mihin tahansa. Raamatussa "Herra" lähettää tuulen Mooseksen korpivaelluksen aikana, Jeesus käskee tuulta ja merta tyyntymään, koko Joonaan tarina perustuu Jumalan säätämään säähän jne. Jokainen kristitty voi tehdä itse oman tulkintansa ja pitää sitä Jumalan lausumana totuutena.
<<Eivät ole. Juutalaisten uhrirituaalilla oli oikeudenmukaisuutta (kymmentä käskyä) opettava tehtävä samoin kuin Jeesuksen uhrilla joka lopetti uhrirituaalit kaikkialla minne kristinusko levisi. Pakanallisessa uhraamisessa oli täysin erilaiset merkityssisällöt.>>
En jaksa jankata itsestäänselvyyksistä. Esimerkiksi Wikipediassa on kaksi esillistä artikkelia, koska kyse on kahdesta eri asiasta:
1. Scapecoat "This article describes scapegoat in its traditional historical sense. For scapegoat in the more modern social psychological sense of scapegoating, see Scapegoating."
2. Scapecoating "This article employs the noun Scapegoat, in the modern social psychological sense."
Toki asioilla on yhteläisyyksiä ja siksi vanha "syntipukki" termi on adobtoitu sosiaalipsykologiaan.
Tuossa ensimmäisessä artikkelissa mainitaan, että "syntipukki" tyyppistä uhria käytettiin dokumenttien mukaan Syyriassa jo 2400 eaa eli 2000 vuotta ennen juutalaisuuden syntyä. Myös kreikkaliset tunsivat samantapaisen rituaalin (pharmakós).
On aika läpinäkyvää, että toisaalta pidät juutalaisten "syntipukki" -eläinuhria syvällisenä ja merkityksellisenä, mutta samalla pidät erinomaisena sitä, että kristinusko lopetti uhrirituaalit. Tämä perustuu suoraan sanoen aika vastenmieliseen käsitykseesi juutalaisista yli-ihmisinä. Se on pohjimmiltaan yhtä rasistinen kuin jonkun etnisen ryhmän pitäminen ali-ihmisinä.
<<<asioilla on yhteläisyyksiä ja siksi vanha "syntipukki" termi on adobtoitu sosiaalipsykologiaan.
"syntipukki" tyyppistä uhria käytettiin dokumenttien mukaan Syyriassa jo 2400 eaa eli 2000 vuotta ennen juutalaisuuden syntyä. Myös kreikkaliset tunsivat samantapaisen rituaalin (pharmakós).
En ole väittänyt että juutalaiset olivat ensimmäsiä uhraajia. Mutta väitän että he olivat ensimmäisiä jotka luopuivat uhraamisesta. Kaikki pakanakulttuurit ovat uhranneet ja käytännössä uhraaminen jatkuu edelleen eri muodoissaan. Se kuuluu sekä ihmisten että eläinten käyttäytymiskoodiin:
Lainaus:
<<<Olen hoitanut eläimiä, mm. kanoja. Olen nähnyt, että niillä on hierarkia, jossa kanat pitävät yhtä kanssakanaansa nokittavana, kunnes tämä kuolee.
Otin nokittuja kanoja kainalooni ja vein niitä vanhassa saunassa olevaan lasarettiin, mutta kun niitä kertyi sinne enemmän, nekin ottivat keskuudestaan yhden "syntipukiksi">>>
Koska syntipukki-ilmiö rikkoo aina oikeudenmukaisuutta vastaan niin siksi Jahve puuttui siihen ja alkoi vieroittaa juutalaisia siitä. Evankeliumi kuvaa ihmisyhteisössä tapahtuvan syntipukki-ilmiön kaikessa karuudessaan viattomasta alusta karuun loppuunsa.
Samoista syistä kuin fariseukset syyttivät Jeesusta - monet maallistuneet ihmiset syyttävät nykyuskovia milloin mistäkin vaikka tosiasiassa taustalla on usein heidän oma alkoholisminsa, lääkkeiden väärinkäyttöä, peliriippuvuutta, seksiaddiktiota yms. Tarvitaan syyllinen, roskakori johon kipata paha olo. Syntipukki-ilmiö tuottaa valtavia inhimillisiä kärsimyksiä sekä suuria kustannuksia valtiolle vuosittain. Tehokkain lääke sitä vastaan on Jeesus Kristus.
Laumaeläimille tyypillisen hierarkian ("nokkimisjärjestyksen") sotkeminen johonkin juutalaisten barbaariseen uhrirituaalin on jo aika kaukaa haettua.
Oletko lukenut Martin Lutherin "Juutalaisista ja heidän valheistaan" tästä syntipukki-katsantokannasta?
<<<Wikipediassa on kaksi esillistä artikkelia, koska kyse on kahdesta eri asiasta>>>
Wikipediassa on kaksi artikkelia koska Jeesus Kristus lopetti rituaalisen uhraamisen 2000 vuotta sitten. Uhraaminen kuitenkin jatkuu hylkäämisenä, kiusaamisena ja aiheettomana syyttämisenä kaikkialla missä evankeliumia ei ymmärretä kunnolla.
Ai sekö tarinoiden Jeesus kristus joka arameaksi saarnaamalla käännytti vain kreikankielisiä?
"Ajattelin siis olen" on väärä uskomus, todistetusti.
Ehkä sä et vaan osaa ajatella oikein? Vähän kuin "väärin sammutettu".
Koska kun me kaikki muut ajatellaan, niin me ollaan. Todistetusti.
Aloittajan väite voi hyvinkin pitää paikkaansa. Voi olla todella,että kaikki käsityksemme maailmasta ovat uskomuksia, joista vain toiset ovat loogisesti ja/tai havaintojen perusteella toimivampia kuin toiset. Toimivuuden voi jokainen määritellä tuossa lauseessa itse.
Yksinkertaistettuna logiikka avauksessa menee näin...
• Väite:Tieto perustuu aina järkeen ja havaintoon.
• Tämä on aloittajan mukaan väärin, sillä järki ja havainnot vaativat uskoa koska…
o Emme voi todistaa järkeä käyttämättä järkeämme
o Emme voi todistaa havaintoja käyttämättä havaintojamme
Eli emme voi todistaa asiaa itsellään (aka kehäpäätelmä).
Johtopäätös: Kaikki käsityksemme perustuvat uskoon.
Paitsi, että avaaja kumoaa oman logiikkansa tässä samalla. Kahdellakin tavalla. Ensiksi, me emme voi tehdä johtopäätöstä tästä asiasta, käyttämättä järkeämme.
Se, että emme voi todistaa järkeämme käyttämättä järkeämme toimii väistämättä myös toisinpäin. Jos emme voi käyttää järkeämme todistamaan järkeä, emme voi käyttää sitä myöskään todistamaan jotain joka ei ole järkeä. Se ei yksinkertaisesti ole luotettava tapa, kuten aloittaja pyrki todistamaan. Emme voi todistaa järjellä, että järki perustuu uskomukseen ellei järki ole luotettava väline.
Toiseksi, jos aloittaja todistaa loogisesti, että kaikki käsityksemme perustuvat uskoon myös käsitys siitä, että kaikki käsityksemme perustuu uskoon...perustuu uskoon. Eli aloittaja päätyy täsmälleen siihin mitä hän kritisoi. Hän perustelee uskon itsellään. Tai aloittajan esimerkkiä käyttäen: Uskomukseen on uskottava, sillä kaikki perustuu uskomukseen, joten on uskottava uskomus, että kaikki perustuu uskomukseen. Siis kehäpäätelmä.
Vielä yksi esimerkki asiasta jonka voin tietää ilman uskoa:
Pyöreä pallo on pyöreä.
Kyseessä on abstrakti ajatus jonka ei tarvitse olla olemassa tai sama kuin todellisuus. Mutta koska olen määritellyt "pallon" olevan pyöreä tällöin se "pallo" johon viittaan on määritelmällisesti pyöreä. Ilman uskoa ;)