Olemme saaneet vahvan perinnön Jumalauskoon kirkollisen kasvatuksen kautta. Siitä on aikoinaan ollut meille hyötyäkin kun kansaa pidettiin "Herran nuhteessa". Nykyään kiihtyvällä vauhdilla kehittyvän tieteen ja valistuksen aikana Jumala-usko vaikuttaa naivilta. Toki oikean kristillisen elämänkatsomuksen omaavia ja elämäntapoja noudattavia täytyy kunnioittaa. Mikään ei kuitenkaan enää velvoita uskomaan sellaisiin ikiaikaisiin kirjoihin, joita loivat muinaiset viisaat miehet. Ne toimivat muinaisten erämaaheimojen kulttuureissa. Paras niistä on "Kymmenen käskyä" moraalisena oppina. Jo yksin tähtitiede todistaa maailmankaikkeudesta sellaista mikä tekee uskontojen kertomukset hyvin kyseenalaisiksi. Lääketiede, biologia ja eri fysiikan alat saavat aikaan tulevaisuudessa vielä ihmeitä. Elämä on kehityshistorian jatkuvaa sattumaa, jossa ihminen on vain yksi oikku avaruuden tähtipölyssä.
Ihmisen asema
Ihminen
271007
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 27
Vanhimmat
On se kummallista, miten sattumien sarjasta syntyy todennäköisyys, siitä syntyy fysikaalinen laki, siis ei-sattuma. Tällainen laki sulkee kaikki sattumanvaraisuudet pois, sehän on sääntö. Kuinka kukaan itseään kunnioittava ateisti voi puhua sattumasta ja luonnonLAISTA samanarvoisina vaikuttajina?
>> Kuinka kukaan itseään kunnioittava ateisti voi puhua sattumasta ja luonnonLAISTA samanarvoisina vaikuttajina? >>
Noin kaksi tuntia, joka päivä !
ei sinänsä ole sattumaa. Eikä johdatustakaan.
Se mitä ihmiset puhuvat asioista ei kerro mitään miten asiat ovat.
Luonnonlaki on että noppa tippuu alaspäin.
Sattumaa on, mikä numero tulee.
Kyllä fysikaaliset lait ja sattumanvaraisuudet mahtuvat samaan maailmaan :D
...onko sattumaa olemassakaan. Ainakaan perinteisessä fysiikassa ei ole. Kvanttifysiikka siihen kyllä antaa pienen mahdollisuuden. Toisin sanoen onko esim. ihminen sattumaa tai onko edes ajatukset todellisia on kyseenalaista.
Jos Öllöx planeetan asukeilla oli tarpeeksi tehokas tietokone tai päänuppi jolla pystyi laskemaan maailmankaikkeuden rakennetta ja fysikaalisia ominaisuuksia hiukkastason tarkkuudella X vuotta alkujärähdyksen jälkeen olisiko tilanne laskelmissa väistämättä nykyisen kaltainen?
>>...onko sattumaa olemassakaan. Ainakaan perinteisessä fysiikassa ei ole. >>
>>...tehokas tietokone tai päänuppi jolla pystyi laskemaan maailmankaikkeuden rakennetta ja fysikaalisia ominaisuuksia hiukkastason tarkkuudella >>
Jo sen tietokoneen ( tai aivojen ) muistiyksiköt vaatisivat vähintäin kaksi kertaa niin monta atomia kuin mitä maailmankaikkeudessa kaiken kaikkiaan on.
Mistähän sellainen vehje ilmaantuisi, ja miten laskettaisiin koneen ( aivojen ) vaikutus muuhun maailmankaikkeuteen, siihen nimittäin tarvittaisiin paljon tehokkaampaa konetta...jne.
Sattuma korjaa satoaan, koko ajan ja joka paikassa, kaikkein ilmeisimmin ihmisaivoissa.
"On se kummallista, miten sattumien sarjasta syntyy todennäköisyys, siitä syntyy fysikaalinen laki, siis ei-sattuma. Tällainen laki sulkee kaikki sattumanvaraisuudet pois, sehän on sääntö. Kuinka kukaan itseään kunnioittava ateisti voi puhua sattumasta ja luonnonLAISTA samanarvoisina vaikuttajina?"
Mitähän sinä ukko horiset? Ymmärsitkö itsekkään?
PS: Mitään "luonnonlakia" ei ole olemassakaan
sattumaa kyllä on. Eriasia on kuinka asia havinnollistetaan kansantajuisesti.
Sekään ei silti poista sitä seikkaa että joku uskoo että sattumaa ei ole ja on uskossaan järkkymätön.
Pointti ei ollut Öllöx eikä tietokone vaan se ettei ns. sattumaa välttämättä ole. Tarpeeksi hyvät lähtö-arvot tuntiessaan jopa ihminenkin pystyy laskemaan "tulevaisuutta" jossain mittakaavassa. Kaikella on syy ja seuraus suhde. ...ehkä
Ainakin minun fysiikan opinnoissa ei ole ilmaantunut vielä sattumaa. Kaikki on riippuvaisia ainakin perinteisessä fysiikassa lähtötilanteesta. Esim. biljardipallo ei tee yht.akkiä mutkaa kesken pöydän ilman syytä. Sama pätee myös suuremmassa ja pienemmässä mittakaavassa. Kvanttifysiikka on asia erikseen. Se antaa sinunkin aivotoiminnalle pienen mahdollisuuden todellisiin ajatuksiin.
Epätarkkuusperiaatteen mukaan ei oikeastaan voida tietää, onko kyse sattumasta.
>> Kaikella on syy ja seuraus suhde. ...ehkä >>
Samaa mieltä, vaikka kausaliteettiä ei ainakaan vielä kvanti-ilmiöiden osalta pystytäkkään selittämään.
On kuitenkin hiusten halkomista tuumailla onko sattumaa olemassa vai ei.
Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen mukaisesti ei elektronin paikkaa ja liikettä voida rekisteröidä samanaikaisesti, lähtöarvoja hiukkastasolla ei siis ole mahdollista saada (ainakan nykytekniikalla), ei myöskään ole olemassa laitteita joilla sellaisia informaatiomääriä pystyttäisiin käsittelemään, jotka tarvittaisiin esim. 20% todennäköisyydellä ennustamaan minkä tuloksen YKSI nopan heitto antaa, jos sitä kausaliteetin avulla yritetään laskea.
Sattuma ei tarkoita samaa asiaa tänä päivänä kuin 1000v. sitten tai 1000v. kuluttua mutta jos ME emme voi nopanheitosta muuta sanoa kuin että tulos tulee olemaan 1, 2, 3, 4, 5 tai 6, silloin on tulos riippuvainen sattumasta.
Kyllä. Hiukkasten paikkaa ja nopeutta ei voida tuntea samaan aikaan, mutta poistaako se niiden olemassaolon vai vaan tiedon siitä? Onko epätarkkuusperiaate vain näennäistä?
"jos ME emme voi nopanheitosta muuta sanoa kuin että tulos tulee olemaan 1, 2, 3, 4, 5 tai 6, silloin on tulos riippuvainen sattumasta."
Poistaako MEIDÄN kykenemättömyytemme väistämättömän lopputuloksen?
>> Poistaako MEIDÄN kykenemättömyytemme väistämättömän lopputuloksen? >>
Sorry, mikä on väistämätön lopputulos ?
MEIDÄN käyttämämme ilmaus 'sattuma' merkitsee useimmiten, että MEILLÄ ei ole mitään mahdollisuutta saada tietää yhtään MITÄÄN lopputuloksesta, väistämättömömyydestä puhumattakaan.
Teoreettisella tasolla voi tietenkin keskustella sellaisistakin mahdollisuuksista joilla ei mitään käytännön merkitystä ole, tässä ja nyt. Uskontopalstoilla sellainen on hyvin tavallista.
"Sorry, mikä on väistämätön lopputulos ?"
Juuri se miltä se kuulostaa. Lue asiayhteys
"MEIDÄN käyttämämme ilmaus 'sattuma' merkitsee useimmiten, että MEILLÄ ei ole mitään mahdollisuutta saada tietää yhtään MITÄÄN lopputuloksesta, väistämättömömyydestä puhumattakaan."
Minulle on ihan sama miten SINÄ sitä ilmausta käytät ja mihin. Minä puhun sattumasta yleensä ja siitä poistuuko väistämätön lopputulos sen takia ettet sinä sitä tiedä
"Teoreettisella tasolla voi tietenkin keskustella sellaisistakin mahdollisuuksista joilla ei mitään käytännön merkitystä ole, tässä ja nyt."
totta;)
"Uskontopalstoilla sellainen on hyvin tavallista."
sinäpä sen sanoit
Lisään vielä yhden kysymyksen:
Onko jääkaapissa valo jos et sitä näe?
Pieni ajatusleikki:
Tehdään koejärjestely jossa noppaa heitetään kvarkilleen samoista lähtökohdista (palataan vaikka aikakoneella lähtötilanteeseen) X kertaa ja edes yhdestä kokeesta tulee eri tulos kuin muista niin se on sattumaa.
Jos kokeesta tulee samatulos joka kerta niin silloin ei ole sattumaa. Sama pätee suuremmassa mittakaavassa. Mennään aikakoneella ajallisesti lähellä alkuräjähdystä ja sitten takaisin vaikka
vuoteen 9.2.2005. Toistetaan koe taas kertaa X. Jos tulos on aina sama niin ei ole sattumaa. Jos eri, on sattumaa.
Samat fysiikan lait pätee myös sinun sähkökemiallisiin ajatuksiin. Jos fysiikanlaissa ei ole sattumanvaraisuutta (tarjastekkaan edellämainuttua koetta kvanttitasolla) niin sinulla ei ole todellista päätäntävaltaa edes sinun ajatuksista vaan ne ovat silkkaa vääjäämätöntä jatkumoa alkuräjähdyksestä.
>> Lisään vielä yhden kysymyksen:
Onko jääkaapissa valo jos et sitä näe? >>
On helppoa ottaa selvää ( >99% todennäköisyydellä ), onko suljetussa jääkaapissa valot tällä hetkellä vai ei, jos nyt sellainen ketä kiinnostaa, mutta laskeppas edes minuutin tarkkuudella koska lamppu tulee menemään rikki ? Minusta on mielenkiintoisampaa, onko kaapissa olutta.
En ole koskaan jaksanut innostua Scrödingerin kissastakaan, minusta 'en tiedä' on vallan pätevä vastaus moneen kysymykseen, sanoivatpa filosofit mitä hyvänsä.
Puoliintumisajat ovat kyllä muuten hyvä esimerkki sattumasta, jos nyt käsite välttämättä on eliminoitava, niin kyllä silloin pitäisi ratkaista myös kvanti-ilmiöiden vaikutus.
Siittä vaan, ei minua haittaa vaikka olisinkin Veikkaustoimiston lisäksi ainoa joka yhä sinisilmäisesti sattumaan uskoo.
>> jossa noppaa heitetään kvarkilleen samoista lähtökohdista (palataan vaikka aikakoneella lähtötilanteeseen) >>
>> Mennään aikakoneella ajallisesti lähellä alkuräjähdystä >>
Kvarkilleen samat, jaa, jaa !
Miten mennään ajassa 'lähelle' alkuräjähdystä, kuviteltu absoluuttinen aika 1 sek on kai suhteellisesti kauempana 'räjähdyksestä' kuin nykyajasta jos aika vasta BB'stä alkoi ?
Jos virtuaalipartikkeleta paukun syyksi spekuloidaan ja 'Law of everything' jonnekin 11(?) ulottuvuuden verhoihin kätketään, niin miten lainalaisesti mahtanee maailmankaikkeus käyttäytyä ihmisen kolmella ulottuvuudella ja linjäärisellä ajalla arvioituna ?
"Kvarkilleen samat, jaa, jaa !
Miten mennään ajassa 'lähelle' alkuräjähdystä, kuviteltu absoluuttinen aika 1 sek on kai suhteellisesti kauempana 'räjähdyksestä' kuin nykyajasta jos aika vasta BB'stä alkoi ?"
Miten liittyy asiaan? Sitäpaitsi jos on vain yksi singulariteetti niin asialla ei ole merkitystäkään. Mene sinne vaikka aikakoneella. Ei ole väliä oletko 1sek vai miljardivuotta startista, kunhan joka toiston väli on sama.
"Jos virtuaalipartikkeleta paukun syyksi spekuloidaan ja 'Law of everything' jonnekin 11(?) ulottuvuuden verhoihin kätketään, niin miten lainalaisesti mahtanee maailmankaikkeus käyttäytyä ihmisen kolmella ulottuvuudella ja linjäärisellä ajalla arvioituna ?"
Muuttaako säieteoria tai joku muu asiaa. Käsittääkseni aika on siinäkin yhtä lineaarista. Asia ei muuttuisi vaikka aika olisi parabeelista kunhan tulevaisuus tulee menneisyyden jälkeen. Sitäpaitsi suorita kyseinen koe niin tiedetään. Siitähän koko jutussa on kyse ettei voi tietää ja ei ole ollenkaan varmaa että on sattumaa
...totta takaisin maanpinnalle. Eihän asia milleenkään vaikuta meidän pieniin mieliin sen enempää kun yläkerran ukkokaan
Teoreettisesti voitaisiin arvioida planeetta öllöxin asukkaiden pääsevän samoihin arvoihin maan kanssa, mutta tiettävästi sen paremman teknologian turvin tarkempaan arvoon.
Tietysti täytyisi ottaa huomioon mm. laskujärjestelmien suhteuttaminen toisiinsa. Maapallolla on käytössä kymmenjärjestelmä, jonka kantalukuna toimii 10. Jos öllöxiläisillä olisi eri määrä sormia (jos sormia ollenkaan) ihmisiin verrattuna, käyttäisivät he toisenlaista järjestelmää. Onko kukaan esimerkiksi tullut ajatelleeksi sellaista, mihin nykyään ihmisten laskutoimitukset perustuisivat, jos ihmisillä olisikin esim. yhteensä kahdeksan sormea?
Logiikka murtuisi uuteen käytäntöön ja kaikki arvot muuttuisivat totaalisesti.
Tämähän ei asiaan liittynyt, mutta tulinpahan ajatelleeksi. Leikki-ikä on koko ikä.
>> Käsittääkseni aika on siinäkin yhtä lineaarista. Asia ei muuttuisi vaikka aika olisi parabeelista kunhan tulevaisuus tulee menneisyyden jälkeen. >>
Eipä taida olla lineaarista, tuokin "tulevaisuus menneisyyden jälkeen" on pelkkää 3,5 ulottuvuuden mutua, ei yllä lähellekkään edes aksioomaa.
>> Sitäpaitsi suorita kyseinen koe niin tiedetään.>>
Suoritahan itse, sinä sitä esititkin. Minulle kyllä sattuma kelpaa tapahtumien selitykseksi ilman aikamatkojakin.
Takerrut jatkuvalla syötöllä epäoleellisiin asioihin jopa ajatusleikissä etkä näe oleellista. Kysymys on edelleen onko sattumaa vai ei? Jos väität että on niin sinulla on todistamisen taakka. Minä en väitä mitään. Siitä ei vaan ole todisteita. Tai jos on niin kerro ihmeessä.
>> Ydinfyysikolle >>
Vai fyysikolle. Taidat sekoittaa tieteet ja kohtuullisen sisälukutaidon keskenään ?
>> Kysymys on edelleen onko sattumaa vai ei? Jos väität että on niin sinulla on todistamisen taakka. Minä en väitä mitään. Siitä ei vaan ole todisteita. >>
Sinä asennoidut keskusteluun omalla teoreettisfilosofisella(?) tavallasi, ja teet asiasta uskonkysymyksen. Retoriikkakin on palstalla tuttua, 'todistamisen taakkoineen' kaikkineen.
Mikä on oleellista ? Sanoin heti alkuun että pidän sattuman kyseenalaistamista hiusten halkomisena, enkä sattumalta ole kiinnostunut kampaamoalasta.
Tulen jatkossakin käyttämään sanaa 'sattuma', konkreettisissa yhteyksissä, nykytietämyksen mukaisen, matemaattisesti määriteltävissä olevan kausaliteetin puuttumista kuvaamaan. Teen niin vaikka sattumaa ei viisaustieteiden mukaan olisi olemassakaan. Lupaan kuitenkin että en vaadi ketään muuta sitä käyttämään.
Sanoisin että olet varmaan oikeassa, vaikka et mitään väitäkkään, ja muutenkin viisas mies. En kuitenkaan uskalla, ei ole todisteita.
...mielenkiinnosta. Kivaa oli ainakin mulla.