Jos Aatami ja Eeva eivät olisi syöneet tiedon puusta, niin olisko niin, että maapallolla ei olsi muita ihmisiä?
Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu." 27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. 28 Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne.
15 Herra Jumala asetti ihmisen Eedenin puutarhaan viljelemään ja varjelemaan sitä. 16 Herra Jumala sanoi ihmiselle: "Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista. 17 Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma."
18 Herra Jumala sanoi: "Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään. Minä teen hänelle kumppanin, joka sopii hänen avukseen."
Eli Jumala suunnitteli syntiinlankeemuksenhoukutuksineen ja sen jälkeen ihmiset alkoivat vasta Jumalan luomisen lupauksen mukaisesti lisääntymään ja täyttämään maata.
Jumala teki ihmisestä syntisen.
Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu." 27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. 28 Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne.
15 Herra Jumala asetti ihmisen Eedenin puutarhaan viljelemään ja varjelemaan sitä. 16 Herra Jumala sanoi ihmiselle: "Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista. 17 Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma."
18 Herra Jumala sanoi: "Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään. Minä teen hänelle kumppanin, joka sopii hänen avukseen."
Eli Jumala suunnitteli syntiinlankeemuksenhoukutuksineen ja sen jälkeen ihmiset alkoivat vasta Jumalan luomisen lupauksen mukaisesti lisääntymään ja täyttämään maata.
Jumala teki ihmisestä syntisen.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Ihan varmasti olisi ihmisiä. En usko, että seksuaalinen halu tuli vasta syntiinlankeemuksen jälkeen.
Suunnitteliko Jumala syntiinlankeemuksen? Mielestäni ei suunnitellut. Ihminen valitsi langeta houkutukseen. Jos Jumala olisi luonut ihmisen, joka ei ajattele omilla aivoillaan, vaan tekee mitä käsketään, syntiinlankeemusta ei olisi ollut.
"Suunnitteliko Jumala syntiinlankeemuksen? Mielestäni ei suunnitellut."
Tietenkin suunnitteli. Kaikkitietävänä ja kaikkivaltiaana tehdyt asiat eivät voi oll amuita kuin suunniteltuja.
"Jos Jumala olisi luonut ihmisen, joka ei ajattele omilla aivoillaan, vaan tekee mitä käsketään, syntiinlankeemusta ei olisi ollut. "
Hän loi ihmisen ajattelemaan omilla aivoillaan niitä ajatuksia, joita luonnollisesti tiesi niiden aivojen alkavan ajattelemaan. Olisi voinut laittaa ne ajatukset millaisiksi vain kun kerta on kaikkivaltias. Nämä sitten laittoi, joista tässä nyt kirjoitellaan.
Vaikka tietää kaiken, eihän se silti tarkoita, että suunnittelee kaiken etukäteen. Tuolla logiikalla voisimme siirtää kaiken vastuun tekemisistämme ja niiden seurauksista Jumalalle. Mitäs loi ihmisen, joka ajattelee ja tekee valintoja. No siitä näkökulmasta Jumala toki on syyllinen. Olisi Hän voinut jättää vallan luomatta yhtään mitään.
"Vaikka tietää kaiken, eihän se silti tarkoita, että suunnittelee kaiken etukäteen. "
Kyllä siitä juuri se seuraa. Koeta nyt kuvitella itsesi kaikkitietäväksi ja kaikkivaltiaaksi:
Kaikkivaltiaana sinulla on ääretön määrä vaihtoehtoja jonkin tekemiseksi ja kaiken voisit tehdä yhtä helposti, ilman mitään ponnistusta. Kaikkitietävänä taas tiedät kaiken mitä minkäkin vaihtoehdon tekemisestä seuraa. Kun sitten teet jotain tietäen mitä seuraa, olet halunnut juuri sitä seurausta eli olet sen suunnitellut.
Kyllä asian voi hyvin noinkin ajatella. Itse en ajattele ihan noin suoraviivaisesti.
"Kyllä asian voi hyvin noinkin ajatella. Itse en ajattele ihan noin suoraviivaisesti."
Eli miten?
Sitä vaihtoehtoa et nähdäkseni kannata että ihminen on kokonaan ohjelmoitu. Se olisi ollut kelvollinen ratkaisuvaihtoehto mutta jos ei käy niin sitten on vielä kaksi:
1. Jumala ei olekaan kaikkitietävä ja/tai kaikkivaltias. Tämä poistaa ristiriidan ja siitä sitten seuraa kaikenlaista. En ole kyllä nähnyt uskovien tätä kannattavan.
2. Harrastat itsepetosta kuvittelemalla että ilmeinen ristiriita on ratkaistavissa jollakin sinulle tuntemattomalla tavalla ja hyväksyt kaikkivaltiuden, kaikkitietävyyden ja vapaan tahdon kuitenkin mahdollisuuksien mukaan varoen käsittelemästä niitä samassa yhteydessä.
Noista vaihtoehdoistako minun pitää valita?
En nyt kuvittele tietäväni Jumalan ajatuksia, heittelen omia tulkintojani.
Asian voi mielestäni nähdä niin, että Jumala ei ole suunnitellut asioita edeltä, vaikka on tiennyt ihmistä luodessaan mihin se johtaa. Hän suunnitteli ihmisen ja ihminen sitten tekee valintojaan. Jumala loi ihmisen ja ihminen "luo" maailmansa.
Syntiinlankeemus on tietenkin vertauskuvallinen kertomus, ei todellisia tapahtumia kuvaava teksti. Se vain antaa selityksen sille mistä johtuu se että ihminen sortuu välillä pahaan. Eli koska ihminen sortuu helposti tekemään asioita jotka tietää vääriksi ja kielletyiksi mutta ei pysty silti vastustamaan.
Paratiisi on kuvitteellinen onnen tila jota ihminen kaipaa mutta ei koskaan voi saavuttaa koska ihminen on vajavainen ja erehtyväinen. Ei sitä paratiisia tietenkään ole koskaan ole ollut olemassa kuten ei Aatamia ja Eevaankaan ihan oikeina konkrettisina henkilöinä ja konkreettisena paikkana.
Minua on aina ihmitetttänyt miten kirjaimellisesti monet ihmiset vieläkin lukevat Raamattua, ikäänkuin se olisi joku tietoteos. Sehän on todella hieno ja rikas kertomus joka tarinoin ja vertauskuvin antaa neuvoja ja ohjeita ihan kuten muutkin tuon ajan tarinat. Eihän sen ajan ihminen olisi muunlaista tekstiä ymmärtänytkään. Nykajan ihminen taas pystyy erottamaan sen mikä on jotain konkreettisesti ja mikä on vertauskuvaa.
Miksi mielestäsi paratiisia ei ole koskaan ollut tai miksi Aatamia ja Eevaa ei ole ollut? Mikä merkitys on selityksellä, jos se ei perustu mihinkään todelliseen? Eihän se silloin selitä mitään.
Juuri tätä mietin.
Jos syntiinlankeemus onkin vain vertauskuvallinen juttu, niin meneekö silloin perisyntiajattelusta pohja pois?
"Miksi mielestäsi paratiisia ei ole koskaan ollut tai miksi Aatamia ja Eevaa ei ole ollut?"
No koska ihmistä ei ole luotu kahtena täysin nykyisen kaltaisena ihmisyksilönä vaan ihminen on vähitellen kehittynyt kuten muutkin lajit. Jumala voin toki ollla sen takana mutta ei niin konkreettisesti kuin Raamatun kertomukset kertovat.
"Mikä merkitys on selityksellä, jos se ei perustu mihinkään todelliseen? Eihän se silloin selitä mitään."
Kyllähän nimenomaan vertauskuvin voidaan selittää ja esittää paljon asioita, jopa paljon vaikuttavammin ja tohokkaammin kuin suoraan kertoen. Juuri sihenhän perustuvat kaikki ihmiskunnan hienoimmat tarinat eli että ne kertovat paljon enemmän kuin päällepäin näyttää.
Ohjekirjat ovat sitä varten että ne luettelevat vain faktaa, todelliset kirjalliset teokset kertovat asiat ja teemat vertauskuvin.
Ja edelleen pitää muistaa että 2000 vuotta sitten ihminen ei olisi voinut käsittää näitä teemoja jos olisi kuvattu maailman ja ihmisen synty tieteellisen tarkasti.
"Jos syntiinlankeemus onkin vain vertauskuvallinen juttu, niin meneekö silloin perisyntiajattelusta pohja pois?"
Riippu ihan siitä mitä perisyntiajattelulla käsität. Jos se on sitä että myönnetään ihmisen vajavaisuus ja erehtyväisyys ja vaikeus toimia hyvin ja oikein, silloin se ei kiellä mitään. Se vain kertoo ihmisen perimmäisestä luonteesta.
Mutta jos haluat uskoa että on olemassa joku aikoja sitten tapahtunut yksittäinen teko joka jotenkin suoraan vaikuttaisi sinun syntisyyteesi niin sitten ei.
Toki tarinat ovat hyvin monisyisiä ja niillä voidaan "opettaa" monenlaisia asioita.
Ja Raamatun monet tarinat ovat niin aikaansa sidottuja ja nykynäkökulmasta kirjaimellisesti luettuina myös kovia ja julmia että niiden ottaminen vain sen vertauskuvallisen sanoman lähteinä poistaa hyvin monta ongelmaa uskonnosta. Kirjaimellisesti luettuina taas lähskään kaikki eivät edusta hyvää tai oikeudenmukaisuutta siinä mielessä kuin ne sanat nykyään ymmärrämme.
Toki on noin kuin kirjoitit. Tosin se ei poista sitä ongelmaa, että mikä on vertauskuvaa ja mikä ei, jos ajatellaan, että kaikki ei ole vertauskuvaa. Ja jos ajatellaan, että kaikki ihmiset hyväksyvät samat asiat vertauskuvina, ongelmat uskon ja Raamatun sanan ympärillä poistuvat, mutta en jaksa uskoa sellaisen päivän koskaan tässä ajassa tulevan.
"Ja jos ajatellaan, että kaikki ihmiset hyväksyvät samat asiat vertauskuvina, ongelmat uskon ja Raamatun sanan ympärillä poistuvat, mutta en jaksa uskoa sellaisen päivän koskaan tässä ajassa tulevan."
No tuo on kyllä todellakin ongelmallista. Itse kuitenkin ajattelen niin että ei ole oikeastaan minkään kohdan suhteen lopulta väliä että onko se kirjaimellisesti tapahtunut asia vai vertauskuvallinen tarina. Raamattu kun ei kuitenkaan ole mikään historian oppikirja joten sen merkitys ei ole millään lailla siinä kuvaako se asiat niin kuin ne ovat tapahtuneet vai ei. Sanoma on aina se merkitys.
Mutta sitten on ne kohdat jotka kirjaimellisesti luettuina ovat selkeästi nykykäsityksen mukaan fiktiota kuten juuri tuo luominen ja maailman synty.
Yksilön kohdalla ei olekaan väliä sillä onko jokin kirjaimmellista vai vertauskuvaa. Yksilö tekee ratkaisunsa sen pohjalta kuin hänestä oikealta tuntuu. Ongelmat alkavat, kun ei olla enää yksilötasolla.
Tuossa olet oikeassa. Mutta itse siis ihmettelen miksi joillekin ihmisille on niin tärkeää että tietyt asiat olisivat ihan kirjaimellisesti totta juuri niin kuin ne on kuvattu ja että he ovat valmiita käymään suuriakin uskontoja hajottavia kiistoja niiden takia,
" Mutta itse siis ihmettelen miksi joillekin ihmisille on niin tärkeää että tietyt asiat olisivat ihan kirjaimellisesti totta juuri niin kuin ne on kuvattu "
Koska he ymmärtävät asian niin, että ne ovat totta ja niillä on suuri merkitys, josta ei ole varaa neuvotella. Sinullakin on ehkä sellaisia asioita, joissa ei ole neuvottelun varaa?
Raamattu on tässä kovin sekava ja tuossa on varmaankin kaksi eri tarinaa jotka on kerätty Raamattuun.
Toisessa Luoja loi heti miehen ja naisen ja toisessa oli ensin mies ja sille tehtiin kylkiluunpätkästä nainen kaveriksi. Eli jos tarina etenee kronologisesti, niin ensin on mies ja nainen ja sen jälkeen nainen katosi jonnekin ilmestyäkseen taas kylkiluuna paikalle.
Jos vähänkin ajattelee, niin ei se noinkaan voi olla.
Kertomuksessa on useita suuria ristiriitoja.
Paratiisissa ihminen olisi ollut kuolematon ja kykenemätön lisääntymään?
Mitähän siitäkin olisi tullut jos olisi kuolematon lisääntyvä laji.
Ja miestä ja naista ei voi oikein suunnitella erikseen jos tuota kylkiluujuttua ajattelee.
Mitäpä se mies olisi pippelillä ja siittiöillä tehnyt ilman naista?
Jos jälkikäteen miehen suunnittelun keksii kumppanin, niin voi olla, että mieskin joutuu uudelleen suunnittelupöydälle.
Tai kannattaako näitä niin tarkkaan ajatella.
Ajatteletko, ettei voi olla kahta toisistaan joissakin kohden eroavaa kertomusta? Vesittääkö erilaiset tarinat itse asian?
"Vesittääkö erilaiset tarinat itse asian?"
Ei mutta kertoo kyllä siitä että tarinan yksityiskohdat eivät ole tärkeitä (tai se ovatko ne suoraan totta) vaan se mitä asioilla halutaan sanoa.
Juuri noin ajattelen itsekin.
1Moos.1:29 "ja kaikki puut, joissa on siementä tekevä hedelmä; olkoon teille ravinnoksi."
Mikäli Jumalan suunnitelma Eedenin suhteen olisi toteutunut meillä olisi jonkin sortin ylikansoitus ongelma tässä käsillä nyt...