Sivulla 10 ssanotaan näin: "Australialaiset geokemistit USKOVAT löytäneensä".... monisoluisen ilmaantumisen ongelman!!! Mitä pitäisi ajatella sivun 12 mainninnasta: " Mikro organismit VOIVAT selvitä elossa Marsissa" ..... Siis uskomus uskomuksen perään, hheeh!
Sitten sivulle 15, heeh;" Tähtitieteilijät tulivat siihen tulokseen että galaksissamme on roppakaupalla enemmän mustia aukkoja kun tähän asti on LUULTU päinvastaista" !!!!!
--Mitä vitsin luulotiedettä tuo tähtiede-Enkvitsiläisyys oiein onkaan????
Eikä nuo hauskuudet tähän loppuneet.....................
Sitten sivulle 15, heeh;" Tähtitieteilijät tulivat siihen tulokseen että galaksissamme on roppakaupalla enemmän mustia aukkoja kun tähän asti on LUULTU päinvastaista" !!!!!
--Mitä vitsin luulotiedettä tuo tähtiede-Enkvitsiläisyys oiein onkaan????
Eikä nuo hauskuudet tähän loppuneet.....................
Vastaukset 118
Vanhimmat
Keskity sinä Jyri vaan lukemaan Vartiotornia ja Ilta-Sanomia kun ne ovat vähemmän vaativia sinun latvalahollesi, joita viina, homoporno ja Jehovan todistajuus ovat näivettäneet. Esitähän meille homo edes yksi todiste siitä että Mooses on historiallinen henkilö. Tyhmä. Hehe.
Raamattu sanoo ettei pidä jaella helmiä sioille, joten en keskustele kanssasi.
Mokoma rakki! Matteus tunnisti sinut.
"Älkää antako pyhää koirille, älkääkä heittäkö helmiänne sikojen eteen, etteivät ne tallaisi niitä jalkoihinsa ja kääntyisi ja repisi teitä."
Luuletko sinä homppeli että minä olisin jakanutkaan tiedon helmiä sinulle? Siksihän minä kehoitinkin sinua lukemaan Vartiotorni ja Ilta-sanomia kun niissä ei tiedon helmiä jaeta vaan skeidaa kansan tyhmimmille.
Ja ethän sinä tyhmä ymmärrä mitä todellinen keskustelu on. Se nimittäin ei ole sitä aivopiereskelyä ja älyvapaata mölinää mitä sinä ulostat jokaisessa kommentissasi.
Sanoilla on muitakin merkityssisältöjä kuin jehovalaisten pyhäkoulussa oppimasi.
Huomattu on, evoaivopierijöille luonnoton on luonnollista, hehe!
Vai kumpi onkaan luonnollisempaa sinun mielestäsi, sekö että evokkimies pökkii toista evomiestä ulostusaukkoon vaiko heteroseksi?
Etkö vastaa? No etpä tietenkään kun hävettää ja nolottaa kun huomaa tulleensa perusteellisesti aivopestyksi täysin epätieteellisen homo-sateenkaari-propagandan avulla. Hehe!
Vai missä yliopiston anatomian oppikirjassa ulostusaukko määritellään sukupuolielimeksi? Ai ei missään, mutta et nyt kuitenkaan vaan halua sanaoa sitä???? Hehhehem tyhmä!!!
Evopiereksijät valehtelee karkeasti. Mitään alämää, ainakaan monisoluista, ei synny Marsiin jos Jumala ei sitä pysty sinne taikomaan sanallaan.
Tieteen kuvalehti olisi voinut kertoa että Jumalan ongelmat monisoluisten taikomisessa Marsissa jatkuneet jo 5 miljardia vuotta. Myös mustien aukkojen määrä huolestuttaa Jumalaa.
Minusta tuntuu että oikea jyrrri on kuollut jo aikaa sitten, pelkkiä imitaattoreita täällä.
"Sanoilla on muitakin merkityssisältöjä kuin jehovalaisten pyhäkoulussa oppimasi."
Niinkö? Olisipa mielenkiintoista kuulla, mitä sanat uskoa ja luulla tarkoittavat tieteellisesti. Toki varmasti niiden tarkoitus tieteen piirissä on jotakin tavattomasti monimutkaisempaa kuin arkijärjellä ajateltuna. Ehkä voisit valistaa tietämätöntä maallikkoa näistä eroista, vaikkapa jonkun aiheesta rustaillun tutkimuksen avulla.
Arkikielessäkin 'uskoa' tarkoittaa aivan eri asiaa kuin hihhulien kaanaankielessä.
Evouskonnossa luulemiset ovat faktoja.
Ihanko itse keksit tuon nolon olkiukkosi vai opitko sen lahkosi vanhimmalta "eheyttämissessiossa"?
Toisaalta ihan sama mitä sinä Raamatulla pääsi pehmeäksi taottu latvalaho hourit. Elä elämäsi luuserina loppuun saakka kuvitellen että pääset Jessen kanssa paradiisiin.
Erimerkkisillä "uskovilla" on se heikosta sivistystasosta kielivä yhtäläisyys, että heille sanat ovat yleensä yksimerkityksisiä. Esim. uskoa-verbi merkitsee heille tyypilllisesti uskonnollistyyppistä uskomista, vaikka sen yleisin merkitys on olla (sangen) varma jostakin.
Sangen varma on kylläkin tietämistä ja uskominen on epävarmaa luulemista.
Sulla on vielä paljon opiskeltavaa ennen kuin valmistut.
>Olisipa mielenkiintoista kuulla, mitä sanat uskoa ja luulla tarkoittavat tieteellisesti.
Kysypä sitten kielitoimistosta. Se on maan tieteellisin lähde tällaisille kysymyksille.
" Mitä pitäisi ajatella sivun 12 mainninnasta: " Mikro organismit VOIVAT selvitä elossa Marsissa"
Laitetaan maininta oikeaan kontekstiin, niin että Jyrikin sen ymmärtää. Asia voitaisiin esittä kolmella eri väitteellä, joista vain yksi on oikea.
1. Mikro organismit selviävät elossa Marsissa.
Väite on ilmiselvästi väärä, koska siinä esitetään, että kaikki mikro organismit selviäisivät Marsissa.
2. Mikro organismit eivät selviä elossa Marsissa.
Tämäkin väite on väärä, jos ja kun on olemassa mikro organismeja, jotka selviäisivät Mars perässä.
3. Mikro organismit voivat selvitä elossa Marsissa.
Kolmas vaihtoehto on ilmaisuna aivan korrekti. Ilmaisu "voin maksaa laskuni ajoissa" kertoo kyvystäni lakujen maksuun. Jyrin herneaivot vaan eivät kykene ymmärtämään kielen nyansseja.
Lisäisin tähän vielä sen, että uskoa termin käyttökin on tiedeuutisissa enemmänkin käytäntö kuin poikkeus, ainkain jos löytöä ei ole varmistettu riippumattomasta lähteestä. Lähinnä nuorisolle suunnattu Tieteen Kuvalehtikin noudattaa vakiintunutta käytäntöä tieteellisestä köykäisyydestään huolimatta. Mutta jopa TK:n artikkelien yksinkertaistukset näyttäisivät olevan Jyrille liian vaikeita ymmärtää.
Tässä yhteydessä lienee syytä kertoa myös tieteellisen maailmankuvan omaaville. että sana
mikro-organismi
on yhdyssana.
Asiaan ei-uskovat voivat tarkistaa faktan kielitieteen laitokselta, vaikka se toki onkin esim. biologin mielestä humanistien miehittämä ei-eksaktia tiedettä tuottava huuhaa-mesta.
Kyllä historiantutkimus ja kielentutkimus tiedettä on, samoin kuin nykyinen yliopistollinen teologinen tutkimus.
Peruskoulun äidinkieli riittää. Kirjoitusasu oli suora lainaus aloittajalta ja tietenkin se olisi pitänyt huomata korjata.
Olihan aloituksessa samanlaisia mokia muitakin. Kuten järjetön lause: "Australialaiset geokemistit USKOVAT löytäneensä".... monisoluisen ilmaantumisen ongelman!!!", tai "tähtiede-Enkvitsiläisyys."
Tieteen Kuvalehti: "Avaruudesta on löytynyt 44 maapallon kaltaista planneettaa".
Miten tämä pitäisi ymmärtää oikein, tyhmä? Niinkö että niissä vilisee elämää? Niinkö että siellä on vettä? Niinkö että ne ovat pyöreitä ja kiertävät aurinkoaan?
Pitäisikö nyt USKOA että tuolla voisi olla elämää???? HEhehh!
Malliesimerkki siitä, kuinka heikoissa kantimissa luetun ymmärtäminen Jyrillä on. TK on suunnattu varhaisnuorisolle, mutta Jyrille sekin on liian vaikea.
Maan kaltainen planeetta tarkoittaa kiviplaneettaa, jonka koko ei poikkea ainakaan useita kertaluokkia maasta ja joka on elämänvyöhykkeellä kotitähteensä nähden. Termi "Maan kaltainen" ei ota mitään kantaa elämään.
Vanhoja seniilejä jehovantodistajia taitaa elämä pelottaa. Kun oma elämä on kulutettu hukkaan ihmisten ovilla kierrellessä ja Vartiotornia lukiessa, niin ajatus todellisesta elämästä pelottaa.
Kukakohan se tyhmä on?
Sen ajan mitä käytit tuon viestin kirjoittamiseen, olisit selvittänyt itsellesi mitä tuolla termillä tarkoitetaan. Nyt teit taas itsestäsi typeryksen muiden silmissä.
Hemmetin pösilö taas höpöttää!
Jos minä sanon, että uskon hänen tulevan huomenna, onko sekin mielestäsi uskontoa?
Jos tieteessä uskotaan jotain, se tarkoittaa, että asian oletetaan olevan jollakin tavalla, koska todisteet viittaavat siihen.
Mutta uskonnossa uskominen tarkoittaa, että johonkin yliluonnolliseen uskotaan, vaikka siitä ei ole mitään todisteita.
Juuri noin se on evoluution kohdalla, pelkkää typerää luulemista ja arvelua ja tyhjiä väittämiä joita ei ole kyetty todentamaan.
Monet todelliset tiedemiehet ovat vakavissaan ehdottaneet että evoluutioteoria luettaisiin pseudotieteeksi jota se totisesti onkin.
Tälläkään palstalla ei kukaan ole ikinä kyennyt osoittamaan ainoatakaan todellista todistetta evoluutiosta.
Miksi valehtelet? Evoluution todisteita on esitetty valtava määrä ja tutkijoista häviävän pieni osa vastustaa evoluutiota. Kukaan vakavasti otettava tutkija ei ole väåittänyt evoluutioteoriaa pseudotieteeksi.
Et kai itsekään usko, että juttujasi ottaa kukaan tosissaan.
>>"Juuri noin se on evoluution kohdalla, pelkkää typerää luulemista ja arvelua ja tyhjiä väittämiä joita ei ole kyetty todentamaan."
Ei ole juuri noin! Miksi sinä vain jatkat typerien valheidesi höpöttämistä? Minähän juuri sanoin asian olevan toisinpäin: Evoluutioteoria perustuu todellisiin tieteellisiin todisteisiin. Uskonnot ovat kuvittelua ja luulottelua ilman mitään todisteita.
Onko sinulla jotain vikaa päässä, kun et osaa edes lukea?
Kuten täällä on jo asiaan vähintäänkin viitattu, ei tiede käsittele absoluutteja. Aina jätetään mahdollisuus sille, että olemme väärässä. Tätä kutsutaan rehelliseksi kommunikoinniksi. Käytetään sanaa "uskotaan", koska näyttää todisteiden perusteella siltä, että jokin on kuten sanotaan, mutta uudemmat havainnot voivat osoittaa tämän vääräksi. Käytetään sanaa "luultu", koska aikasempien todisteiden perusteella oli perusteltua näin sanoa, että jokin on jollain tavalla, mutta uudet todisteet korjasivat tätä näkemystä. Ja käytetään sanaa "voida", koska todisteiden pohjalta näyttää vahvasti siltä, että jokin on mahdollista. Jos tiede olisi kuin uskonto, sanottaisiin, että nämä kaikki olisivat absoluuttisia, ja muuttumattomia, totuuksia.
Tottakai tieteessä on paljon havaittuja faktoj! Mutta evoluutioteoriassa niitä ei ole lainkaan. Ei voi olla.
Erityisesti evoluutiobiologoassa on sellainen mukava tilanne että aina kun joku biologi esittää jonkin ilmiön olevan evoluutiota niin kohta kilpaileva kollega osoittaa ettei se evoluutiota ole ja saa näin kiillotetuksi omaa kilpeään. Jotkut tutkijat oikein kärkkyvät päästä mollaamaan evoluutiota tyrkyttäviä, liekö niin että heillä on se tieto että evoluutiosta ei voida saada todellista näyttöä.
Esim. villit puheet kertovat uskottavan oloisesti makroevoluutiolajiutumisista mutta missään ei ole ikinä sellaista havainnoitu.
Mitä tarkoitat, ettei evoluutioteoriassa "voi olla" havaittuja faktoja? Ymmärrätkö sinä, että mitä evoluutioteoria edes tarkoittaa, tai mitä siinä sanotaan? Evoluutioteorian mukaan (äärimmäisesti yksinkertaistettuna) organismiin voi tulla satunnaisia mutaatioita (muutoksia perimään). Tämä on osoitettu fakta. Helpoiten voisit saada tämän selville ottamalla yhden yksittäisen bakteerin, kasvattaa sitä muutamia sukupolvia, ja tutkia tästä muodostuneesta yhdyskunnasta kahden satunnaisesti valitun bakteerin perimän. On odotettavaa, että löytäisit vähintään yhden eron näiden välillä muutaman sukupolven jälkeen. Bakteerien lisääntyminen tapahtuu kuitenkin kopioitumalla, eli jälkeläisten perimä pitäisi olla identtinen. Toinen osa on ei-satunnainen luonnonvalinta. Eli ne yksilöt, joiden perimä on parhaiten sopeutunut vallitseviin olosuhteisiin, selviävät parhaiten ja lisääntyvät. Tämä on osoitettu fakta. Hyvin karkeaksi esimerkiksi voi ottaa kamelin ja ahvenen. Laitetaan nämä aavikolle, ja katsotaan kumpi selviää kauemmin. Tässä ei ole mitään satunnaista.
Voisitko antaa jonkin esimerkin tilanteesta, jossa yksi evoluutiobiologi on väittänyt jotain evoluutioksi, ja toinen tulee sanomaan, ettei se olisikaan? Evoluutiotapahtuma on kuitenkin vain jonkin lajin sopeutuminen muuttuneisiin olosuhteisiin.
Ennen kuin voin edes vastata viimeiseen kommenttiin, on minun kysyttävä, että mitä tarkoitat makroevoluutiolajiutumisella? Kysyn tätä, koska tätä termiä käytetään hyvin usein tarkoittamaan jotain ihan muuta, mitä se evoluutioteorian kannalta edes voi tarkoittaa.
Evoluutioteorialla ei ole mitään vastaavaa kokeellisesti osoitettavaa luotettavaa tieteellistä pohjaa, kuten esim. Newtonin todentamalla painovoimalailla.
Tässä olet itseasiassa väärässä. Kokeellisestikin on osoitettu, että evoluutioteoria toimii. Oletko mahdollisesti kuullut Lenskin bakteerikokeesta?
Mielenkiintoista, että otit esimerkiksi juuri painovoiman, sillä painovoima on yksi niistä, joita ei voida todentaa suoraan. Voit ainoastaan osoittaa painovoiman vaikutuksen kahteen objektiin, eli välillisesti. Sitä puolestaan ei tiedetä, että mitä painovoima on. Painovoimateorialla vain selitetään sen, mitä havaitaan. Se toimii kohtuullisen hyvin, mutta teoria hajoaa täysin erittäin pienessä mittakaavassa. Einsteinin suhteellisuusteoria korvasi hyvin pitkälti Newtonin painovoimateorian.
"Oletko mahdollisesti kuullut Lenskin bakteerikokeesta?"
Olen lukenut, siinä genomi rappeutuu, eli toimintoja tuhotaan, säätelyjärjestelmiä tuhotaan mutaatioilla ja siten informaatiota menetetään. Onko tämä sitten todiste evoluutiosta?
Millä tavalla perimä tässä rappeutuu? Bakteereille muodostui uusi toiminnallisuus, kun yksi geeni tuplaantui perimässä, joka pystyi sitten muokkautumaan siten, että bakteeri pystyi käyttämään hapellisissa olosuhteissa sitraatteja ravintona. Mikään toiminnallisuus ei tuhoutunut. Geenin, joka tuplaantui, aiempi toiminnallisuus säilyi toisen kopion ansiosta. "Informaatio" siis lisääntyi. Satunnainen mutaatio ja ei-satunnainen valinta. Tämä on juuri sitä, mitä evoluutioteoria ennustaa.
"Olen lukenut, siinä genomi rappeutuu, eli toimintoja tuhotaan, säätelyjärjestelmiä tuhotaan mutaatioilla ja siten informaatiota menetetään. "
Olet lukenut kreationistien sivustoja, et biologiatutkijoiden artikkeleja.
"Bakteereille muodostui uusi toiminnallisuus, kun yksi geeni tuplaantui perimässä, joka pystyi sitten muokkautumaan siten, että bakteeri pystyi käyttämään hapellisissa olosuhteissa sitraatteja ravintona."
Onko tästä näyttöä?
Tottakai on näyttöä! Asia tutkittiin ja nähtiin, että näin asia on. Ei kai siitä muuten olisi julkisesti kerrottu...
Ei tiedettä tuosta vain keksitä omasta päästä niin kuin uskontoa.
Kyllä on. Lenski kumppaneineen on dokumentoinut vuodesta 1988 alkaneen kokeensa hyvin tarkkaan. Tästä löytyy useampi tieteellinen julkaisu, joista muutamissa käydään läpi koko bakteerin perimän eri sukupolvittain. Tuorein näistä julkaisuista on marraskuulta 2017 Naturessa (doi: 10.1038/nature24287). Tässä julkaisussa käydään läpi juuri perimän muutosta ja sen dynamiikkaa 60 tuhannen sukupolven aikana.
"Tästä löytyy useampi tieteellinen julkaisu, joista muutamissa käydään läpi koko bakteerin perimän eri sukupolvittain."
Ja missähän niistä on tämä geenin tuplaantuminen?
Geenin duplikaatio tapahtui arviolta 21000. sukupolven kohdalla, ja mutatoitui toimivaksi sitraattia hapellisissa olosuhteissa käyttäväksi geeniksi noin 31000. sukupolven kohdalla. Vallitsevaksi kannaksi tämä kanta, jossa uusi geeni oli, muodostui noin 33000. sukupolven kohdalla. (lähde Blount et al. 2012 Nature, doi: 10.1038/nature11514)
Hah, siitäs sai kretupelle... :)
Eipä tainnut arvata, että joku osaakin vastata...
Tuossa oli kolme "vaihetta", joista kaksi ensimmäistä oli mutaatioita ja kolmannessa oli tapahtunut se kuuluisa luonnonvalinta. Kuten huomataan, luonnonvalinta on todella nopeaa, kun se saa sopivan tilaisuuden. (Yritin sanoa asia niin yksinkertaisesti, että tyhmä kretukin tajuaisi.)
Tässä vaiheessa kretu sulkee silmänsä, ottaa Reinikaisen munan suustaan ja vinkuu, ettei bakteerista syntynyt villakoiraa. Jonka jälkeen kretu voi olla kuin ei olisi koskaan kuullutkaan mistään Lenskin kokeesta.
Tähän on huomatettava hieman. Itse aina pyrin viimeiseen asti välttämään toisten nimittelyä. En myöskään pidä tätä käytöstä muiden osalta asiallisena. Se heikentää kaikkien uskottavuutta.
"Geenin duplikaatio tapahtui arviolta 21000. sukupolven kohdalla, ja mutatoitui toimivaksi sitraattia hapellisissa olosuhteissa käyttäväksi geeniksi noin 31000. sukupolven kohdalla. Vallitsevaksi kannaksi tämä kanta, jossa uusi geeni oli, muodostui noin 33000. sukupolven kohdalla. (lähde Blount et al. 2012 Nature, doi: 10.1038/nature11514)"
"Jos Cit* fenotyyppi on tulosta joko yhdestä tai useammasta mutaatiosta, jotka ovat johtaneet joko siihen, että syntyi uusi geneettinen säätelyelementti, sekvenssiltään poikkeava geenin kahdentuma tai uusi sitoutumispaikka, silloin se olisi huomionarvoinen "funktionaallisesti koodatun elementin" synnyttänyt mutaatio." (Behe)
"Suuri kysymys (jota siis innokkaasti odotettiin) kuuluikin: Kehittyvätkö sitraattia hyödyntävä kanta luonnollisen valinnan ja sopeutumisen kautta, vain synnyttivätkö mutaatiot todella jotain uutta geneettistä informaatiota. Jos synnyttivät, biologian historiassa se olisi ensimmäinen kerta kun evolutionistien vuosikymmeniä markkinoima positiivinen, funktionaalista geneettistä informaatiota lisäävä mutaatio olisi empiirisesti havaittu (=evoluutiota silmiemme edessä)
Blountin ja Lenskin selvitystyö osoittaa, että sitraatin aerobinen hyväksikäyttö syntyi vaihtoehdon a mukaisesti: geneettisen materiaalin uudelleen järjestäytymisen kautta. Tämä siis käsittää myös DNA-jaksojen kopioitumiset sekä niiden mahdollisen translokaation toiseen paikkaan, esim. uuden promoottorin alaisuuteen (promootiokaappaus)." (Tuuliranta)
Tuo saattaa kuulostaa hienolta ja Lenskin kokeen evolutionäärisen selityksen kumoavalta väitteeltä, jos ei ymmärrä lainkaan evoluutioteoriaa sekä biokemiaa, tai mitä uusi geneettinen informaatio tarkoittaa.
Ensimmäiseen lainaukseen.
Kuten voisit Lenskin ja kumppaneiden vuosien aikana kirjoittamista tieteellisistä julkaisuista lukea, E. coli -bakteerin Cit -fenotyyppi on juuri tällainen. Geeni on sekvenssiltään ja toiminnaltaa erilainen, mitä geeni, jonka tuplautumisesta se on muuntunut. Geeni on myös täysin erilainen kuin muiden bakteerilajien, jotka sitraatteja pystyvät hapellisissa olosuhteissa ravinnoksi käyttämään, tai E.colin-bakteerin oma hapettomissa olosuhteissa sitraattia käyttävä geeni. Tämä on siis termin kaikissa merkityksissä uutta geneettistä informaatiota.
Toiseen lainaukseen.
Sitraattia hyötykäyttävä kanta syntyi mutaatioiden ja luonnollisen valinnan kautta, jotta tämä pystyi sopeutumaan niihin olosuhteisiin, joissa se eli. Se, joka tämän lainauksen on kirjoittanut, pyrkii tarkoituksellisesti väittämään, että nämä kaksi olisivat toisensa poissulkevia asioita. Ne eivät ole. Mutaatiot muokkaavat perimää. Luonnonvalinta "päättää", että mitkä mutaatiot ovat toimivia. Nämä yhdessä muodostavat eliöstä olosuhteisiin sopeutuneen.
Lenskin koe osoittaa, että bakteerissa tapahtui geenin kahdentuminen, joka antoi mahdollisuuden tälle toiselle kopiolle muuntua (mutatoitua) ilman, että tämä vaikuttaa eliön selviytymiseen negatiivisesti alkuperäisen geenin muuntumisen vuoksi. Bakteerilla ei alunperin ollut geeniä, joka olisi pystynyt käyttämään sitraattia hapellisissa olosuhteissa hyväkseen.
Nopein tapa geneettisen informaation lisäämiseksi on toisen geenin kopioituminen, ja tämän kopion muuntuminen. Mutaatiot sisältävät yksittäisten nukleotidien (DNA:n yksikkö) muuntumisen toisikseen, uusien yksittäisten nukleotidien lisäyksen tai poiston DNA:sta, sekä jopa kokonaisten geenien tai kromosomien kahdentumisen, yhdistymisen ja pilkkoutumisen. Mutaatio on yksinkertaisimmillaan määriteltynä muutos perimässä.
En tiedä, että miksi lainausten alkuperäinen kirjoittaja on pyrkinyt hämärtämään tätä faktaa. Vaikuttaa kuitenkin siltä, että kirjoittaja ymmärtää melko hyvin, että mitä näillä termeillä tarkoitetaan.
"Tuo saattaa kuulostaa hienolta ja Lenskin kokeen evolutionäärisen selityksen kumoavalta väitteeltä, jos ei ymmärrä lainkaan evoluutioteoriaa sekä biokemiaa, tai mitä uusi geneettinen informaatio tarkoittaa."
Pysyttäisiinkö asiassa ja jätettäisiin kohteliaisuudet toiseen kertaan.
Ota huomioon, että käytämme tietolähteitä, joissa ei kerrota kaikkea, lisäksi tietolähteemme voivat olla aivan erit Naturekin osalta.
"Geeniduplikaatio tapahtui arviolta 21000 sukupolven kohdalla."
Kuitenkin näitä pohjustavia mutaatioita kyseisessä kohdassa ei ole pystytty jäljittämään, joten tiedät varmaa, mitä se tarkoittaa?
Jotka ymmärtävät alun lainauksesaa mainitut asiat toteavat:
"....Lenskin pitkäaikaisista bakteerikokeista, mutta ne itse asiassa tukevat teesiäni. Vaikka HYVIN ALKEELLINEN sopeutuminen tapahtui (optimaalinen kasvu tietyssä elatusaineessa), hänen bakteeriensa perimän koko kutistui (toiminnallinen perimä väheni). Ilmeisesti nopeampi kasvu johtui pääosin geneettisestä rappeutumisesta. Ilmeisesti monia hyödyllisiä geenejä, jotka eivät olleet välttämättömiä juuri kokeessa käytetyssä keinotekoisessa ympäristössä,menetettiin. Jos nuo erittäin rappeutuneet bakteerit olisi siirretty luonnolliseen ympäristöön, ne olisivat olleet olennaisesti DOA [dead-on-arrival, kuolleita tai toimimattomia jo saapuessaan]." (Sanford)
"Bakteerin soluseinässä on kuitenkin useita permeaaseja, jotka kuljettavat dikarboksyylihappoja. Mutaatio yhdessäkin tällaisessa kuljetusproteiinissa riittää muuttamaan bakteerin sellaiseksi, että sitruunahapon kuljetus soluun onnistuu. Lenskin ryhmän havaitsema evoluutioinnonvaatio oli toisin sanoen HYVIN VAATIMATON mikroevoluutinen muutos, joka on selitettävissä mutaatiolla olemassaolevassa rakenteessa! Havainto ei ollut uusi" (Leisola)
Olen tietolähteeni kertonut Naturen osalta niin, että voit lukea täysin samat artikkelit kuin minä. Lenskin ja kumppaneiden on kerrottava aivan kaikki, mitä he tekivät, jotta heidän tutkimuksensa voitiin julkaista. Tiede toimii vain, jos näin tehdään. Tämä tarkoittaa sitä, että sinulla olisi täysi mahdollisuus toistaa Lenskin koe. On oletettavaa, että saisit samankaltaiset tulokset, joskin mutaatioiden satunnaisuuden, sekä prosessin ohjaamattomuuden, vuoksi ei identtiset.
"Kuitenkin näitä pohjustavia mutaatioita kyseisessä kohdassa ei ole pystytty jäljittämään, joten tiedät varmaa, mitä se tarkoittaa?"
Jos lukisit artikkelin, jonka linkkasin, olisit voinut nähdä, että Lenski ja kumppanit ottivat näytteen joka 500. sukupolvesta ja sekvensoivat perimän joka 1000. sukupolvesta. Tämä on jo erittäin tarkka otanta, ja antaa hyvin tarkat tulokset. He pystyivät siis osoittamaan hyvin tarkasti, että missä tämä kopioituminen tapahtui, jonka jälkeen he pystyivät osoittamaa tarkalleen ne mutaatiot, jotka muunsivat kopion uudeksi geeniksi.
Ensimmäinen lainaus:
Kokeen tarkoitus oli minimoida muuttujat, joten "alkeellinen" sopeutuminen oli odotettu tulos. On täysin ristiriitaista väittää, että perimän hajoaminen johtaisi parempaan kasvuun. Tämä on jopa kreationistien väittämien perusteella ristiriitaista. Perimän rappeutuminen pitäisi johtaa sukupuuttoon, ainakin Reinikaisen mukaan. Voiko Stanford osoittaa, että geenejä menetettiin? Millä perusteella Stanford väittää näitä hyödyllisiksi, jos niitä ei tarvittu kokeen olosuhteissa. Hyödyllinen geeni on geeni, joka auttaa organismia selviämään juuri niissä olosuhteissa, joissa se sillä hetkellä elää. Vaikkei organismi enää selviäisi joissain toisissa, aiemmissa, olosuhteissa, ei siltikään voida sanoa organismin menettäneen mitään hyödyllistä, koska tämä on sopeutunut elämään niissä olosuhteissa, joissa se sillä hetkellä elää. Stanfordin väittämä on ns. punainen silakka.
Toinen lainaus:
Vaikka Leisola olisikin tässä oikeassa, että yksikin mutaatio kuljetusproteiinissa riittäisi muuttamaan ne kykeneväiseksi käyttämään sitraatteja hapellisissa olosuhteissa, olisi tämä silti mutaatio, joka olisi hyödyllinen. Eli juuri se, mitä Leisola haluaisi nähdä. Lenskin kokeen muutos oli kohtuullisen vaatimaton, mutta se oli sellainen, jota ei oltu koskaan aiemmin tavattu luonnossa (suom. uusi). Ja se toimi. Eli juuri sellainen, mitä Leisola haluaisi nähdä. Miksi siis maalitolppien siirto?
"Vaikka Leisola olisikin tässä oikeassa, että yksikin mutaatio kuljetusproteiinissa riittäisi muuttamaan ne kykeneväiseksi käyttämään sitraatteja hapellisissa olosuhteissa, olisi tämä silti mutaatio, joka olisi hyödyllinen. Eli juuri se, mitä Leisola haluaisi nähdä. Lenskin kokeen muutos oli kohtuullisen vaatimaton, mutta se oli sellainen, jota ei oltu koskaan aiemmin tavattu luonnossa (suom. uusi). Ja se toimi. Eli juuri sellainen, mitä Leisola haluaisi nähdä. Miksi siis maalitolppien siirto? "
En malta olla lisäämättä.
Tässä toteutuu juuri se askel askeleelta muuttuminen, jonka Wagner ryhmineen on osoittanut mahdolliseksi metabolioiden ohjaamisen lisäksi useissa muissa evoluution vaatimissa toiminnoissa.
Lainaan taas kerran: "Metaboliakirjasto on kattopalkkejaan myöten tyäynnä toimivia innovaatioita" Juuri tämä mahdollistaa evoluution. Ei tarvita suuria kerralla tapahtuvia hyppyjä, joissa kaikki osuisi kerralla oikein ja jotka näin ollen olisivat tilastollisesti hyvin epätodennäköisiä. Yksi pieni muutos kerrallaan voidaan rakentaa toimivia ketjuja, joissa alkuperäisestä rakenteesta on vain puolet tai vielä vähemmän jäljellä.
"Olen tietolähteeni kertonut Naturen osalta niin, että voit lukea täysin samat artikkelit kuin minä. Lenskin ja kumppaneiden on kerrottava aivan kaikki, mitä he tekivät, jotta heidän tutkimuksensa voitiin julkaista. Tiede toimii vain, jos näin tehdään. Tämä tarkoittaa sitä, että sinulla olisi täysi mahdollisuus toistaa Lenskin koe. On oletettavaa, että saisit samankaltaiset tulokset, joskin mutaatioiden satunnaisuuden, sekä prosessin ohjaamattomuuden, vuoksi ei identtiset."
En olisi noin naivi. Jo 50 vuotta sitten havaittiin tutkimuksissa yhteys sokerin ja syövän välillä, mutta sitä ei julkaistu. Tiede siis toimii näinkin.
Minun ei tarvitse toistaa Lenskin tekemää koetta, koska tiedän mitä virukselle tapahtuu, kun se mutatoituu tarpeeksi. Sama pätee E-coliinkin, aika on vain pitempi.
"Jos lukisit artikkelin, jonka linkkasin, olisit voinut nähdä, että Lenski ja kumppanit ottivat näytteen joka 500. sukupolvesta ja sekvensoivat perimän joka 1000. sukupolvesta. Tämä on jo erittäin tarkka otanta, ja antaa hyvin tarkat tulokset. He pystyivät siis osoittamaan hyvin tarkasti, että missä tämä kopioituminen tapahtui, jonka jälkeen he pystyivät osoittamaa tarkalleen ne mutaatiot, jotka muunsivat kopion uudeksi geeniksi."
Ja he tekivät seuraavan havainnon: tutkimuksen edetessä 20 000 sukupoleven: "Niiden (E-colin) edistyminen, kun sitä mitataan kilpailukyvyllä kantamuodon kanssa samassa ympäristössä, on huomattavasti heikentynyt tänä aikana" (de VisserJ.A, Lenski R.E)
Ensimmäinen lainaus:
"On täysin ristiriitaista väittää, että perimän hajoaminen johtaisi parempaan kasvuun."
Onhan se ristiriitaista, jos kaikkea ei kerrota tutkimuksessa. Mitä kasvulla tarkoitetaan?
"Perimän rappeutuminen pitäisi johtaa sukupuuttoon, ainakin Reinikaisen mukaan."
Tämän on totta, on arvioitu, että jokaisessa uudessa (kyseessä ihminen) yksilössä on lähes 200 uutta mutaatioita.
"Millä perusteella Stanford väittää näitä hyödyllisiksi, jos niitä ei tarvittu kokeen olosuhteissa. "
Hänellä on eri määritelmä hyödylliselle mutaatiolle.
"Hyödyllinen geeni on geeni, joka auttaa organismia selviämään juuri niissä olosuhteissa, joissa se sillä hetkellä elää. Vaikkei organismi enää selviäisi joissain toisissa, aiemmissa, olosuhteissa, ei siltikään voida sanoa organismin menettäneen mitään hyödyllistä, koska tämä on sopeutunut elämään niissä olosuhteissa, joissa se sillä hetkellä elää. Stanfordin väittämä on ns. punainen silakka."
No, tästä on turha kiistellä, kun on eri näkemys siitä, mikä on hyödyllinen, siis ajanhukkaa.
Toinen lainaus:
"Vaikka Leisola olisikin tässä oikeassa, että yksikin mutaatio kuljetusproteiinissa riittäisi muuttamaan ne kykeneväiseksi käyttämään sitraatteja hapellisissa olosuhteissa, olisi tämä silti mutaatio, joka olisi hyödyllinen. Eli juuri se, mitä Leisola haluaisi nähdä. Lenskin kokeen muutos oli kohtuullisen vaatimaton, mutta se oli sellainen, jota ei oltu koskaan aiemmin tavattu luonnossa (suom. uusi). Ja se toimi. Eli juuri sellainen, mitä Leisola haluaisi nähdä. Miksi siis maalitolppien siirto? "
Jos kyseessä on kokeen muutos, niin sen voi tulkita niin monella tavalla.
"En olisi noin naivi. Jo 50 vuotta sitten havaittiin tutkimuksissa yhteys sokerin ja syövän välillä, mutta sitä ei julkaistu. Tiede siis toimii näinkin."
Tehdäänkö siis tieteessä virheitä? Kyllä tehdään. Tällaiset virheet ovat monesti jopa äärimmäisen haitallisia. Mutta mikä osoitti tuon virheen olevaksi? Tieteellinen tutkimus.
"Minun ei tarvitse toistaa Lenskin tekemää koetta, koska tiedän mitä virukselle tapahtuu, kun se mutatoituu tarpeeksi. Sama pätee E-coliinkin, aika on vain pitempi."
No kerro, että mitä virukselle tai bakteerille käy, kun se mutatoituu tarpeeksi.
"Mitä kasvulla tarkoitetaan?"
Koska en ole Stanfordin väittämiä kokonaisuudessaan lukenut, oletan tämän tarkoittavan populaation kasvua. Millä Stanford perustelee geneettisen rappeutumisen olevan syy nopeampaan kasvuun?
"Ja he tekivät seuraavan havainnon: tutkimuksen edetessä 20 000 sukupoleven: "Niiden (E-colin) edistyminen, kun sitä mitataan kilpailukyvyllä kantamuodon kanssa samassa ympäristössä, on huomattavasti heikentynyt tänä aikana" (de VisserJ.A, Lenski R.E)"
Mutaatio, joka johti lopulta uuden toiminnon kehittymiseen, syntyi 21000. sukupolven tienoilla. 40000-50000, sekä 50000-60000 sukupolven aikana keskimääräinen elinkelpoisuus kasvoi kaikissa testatuissa kannoissa (Lenski et al. 2015, Proc. Biol. Sci doi: 10.1098/rspb.2015.2292).
"Tämän on totta, on arvioitu, että jokaisessa uudessa (kyseessä ihminen) yksilössä on lähes 200 uutta mutaatioita."
Tämä voi olla totta. Mikä on pointtisi tässä yhteydessä?
"No, tästä on turha kiistellä, kun on eri näkemys siitä, mikä on hyödyllinen, siis ajanhukkaa."
Ainoastaan, jos halutaan väittää, että jokin merkityksetön halutaan pitää määritelmässä mukana. Evoluutiobiologisessa kontekstissa hyödyllinen ominaisuus tarkoittaa vain ja ainoastaan ominaisuutta, joka on organismille hyödyllinen vallitsevissa olosuhteissa, ei hypoteettisissa olosuhteissa. Se, että ihmisellä ei ole kiduksia, ei tee tästä haitallista niissä olosuhteissa, joissa elämme.
"Jos kyseessä on kokeen muutos, niin sen voi tulkita niin monella tavalla."
Älä vain sano, että ymmärsit tämän tavalla, että kokeeseen olisi tehty muutos, kun selkeästi tarkoitin kokeen aikana havaittua muutosta organismissa.
"Tehdäänkö siis tieteessä virheitä? Kyllä tehdään. Tällaiset virheet ovat monesti jopa äärimmäisen haitallisia. Mutta mikä osoitti tuon virheen olevaksi? Tieteellinen tutkimus."
Ei, vaan tutkimuksen rahoittajana oli sokeriteollisuus, joka sitten lopetti rahoituksen.
"No kerro, että mitä virukselle tai bakteerille käy, kun se mutatoituu tarpeeksi."
"Satojen vuosien kuluessa Lenskin "kehittyvien" bakteerikantojen on loogisesti pääteltynä kuoltava sukupuuttoon, jos niitä voitaisiin säilyttää keinotekoisessa ymäristössä näin pitkään" .(Sanford)
"Koska en ole Stanfordin väittämiä kokonaisuudessaan lukenut, oletan tämän tarkoittavan populaation kasvua. Millä Stanford perustelee geneettisen rappeutumisen olevan syy nopeampaan kasvuun?"
Kyse voi olla molemmista, sekä yksilön koon, että populaation.
"Kun tarkkastelemme tiettyjä geneettisiä muutoksia, jotka mahdollistivat keinotekoiseen ympäristöön sopeutumisen, näemme aina, että sopeutuminen johtui joko toiminnon tuhoavista tai säätelyn tuhoavista mutaatioista ja siten informaation menetyksestä. ....Siksi näiden väliaikaisesti ylimääräisten geenien vaimeneminen ja kaikkien merkityksettömien toiminintojen eliminointi jatkuu rajoittamattomasti, kunnes bakteerin genomi on riisuttu pienimpään vielä toimivaan kokoonsa. ....Tällä tavoin saavutetaan suurin energiatehokkuus, joka sallii bakteerien huomattavasti pienentyneen toiminnallisen genomin ansioista kasvaa suurinta mahdollista vauhtia tietyssä keinotekoisessa ympäristössä." (Sanford)
"Mutaatio, joka johti lopulta uuden toiminnon kehittymiseen, syntyi 21000. sukupolven tienoilla. 40000-50000, sekä 50000-60000 sukupolven aikana keskimääräinen elinkelpoisuus kasvoi kaikissa testatuissa kannoissa.
Ei ole näytetty toteen, että E.coli olisi saanut uuden toiminnon. Jos olisi, se olisi kyllä joka paikassa esillä, mutta eipä näy olevan. Uskon juttuja
Jos elinkelpoisuus on kasvanut, miten luulet, että mitä tapahtuu, kun E-coli päästetään sen luontaiseen elinympäristöön?
"Tämä voi olla totta. Mikä on pointtisi tässä yhteydessä?"
Mutaatiot jotka kertyvät tietyn ajan kuluessa sukusoluihin, ja jotka lapsi sitten saa. Mutaatiokuorma kasvaa koko ajan. Mikään ei pysäytä tätä prosessia.
"Älä vain sano, että ymmärsit tämän tavalla, että kokeeseen olisi tehty muutos, kun selkeästi tarkoitin kokeen aikana havaittua muutosta organismissa. "
Mikset sitten kirjoittanut mitä selkeästi tarkoitit? Miten voisin tietää, mitä tarkoitit, ellet ilmaise sitä kirjallisesti, selkeästi?
""Tehdäänkö siis tieteessä virheitä? Kyllä tehdään. Tällaiset virheet ovat monesti jopa äärimmäisen haitallisia. Mutta mikä osoitti tuon virheen olevaksi? Tieteellinen tutkimus."
Ei, vaan tutkimuksen rahoittajana oli sokeriteollisuus, joka sitten lopetti rahoituksen. "
Tieteellisin keinoinhan tuo yhteys löydettiin ja tuon löydön pimitti tilaaja, joka ei ole tieteellinen instanssi. Tiedehän ei muuttanut tutkimustuloksia, joten osaltaan tuo kyllä enemmän kertoo tieteen lahjomattomuudesta. Tilaajalla lienee oma oikeutensa tutkimuksen tulokseen ja sen julkaisemiseen tai julkaisematta jättämiseen.
Ensimmäiseen marathustra antoi varsin hyvän vastauksen, joten en käsittele tätä enempää. Ainoastaan mainitsen, että Lenski kumppaneineen ovat tämän suhteen vapaita agentteja. Heitä ei sido mikään lojaalius yritysintressejä kohtaan. Kun ei tarvitse huolehtia palkkashekistään, ei tarvitse valehdella taikka pimittää. Lenskin ja kumppaneiden rahoittaja on Michiganin osavaltio. Ja käsittääkseni bakteerikoe on tälle sivuprojekti.
Ensimmäinen Sanfordin lainaus:
Millä perusteella olisi loogista odottaa, että Lenskin bakteerikannat kuolisivat sukupuuttoon, jos näiden elinympäristö ei muuttuisi? En ymmärrä Sanfordin päättelyketjua. Mikä aiheuttaisi sukupuuton?
Toinen Sanfordin lainaus:
Energiatehokkuus voi olla suurinta mahdollisimman pienellä perimällä. Mutta mikään evoluutioteoriassa ei vaadi energiatehokkuuden paranemista. Kyse on vain ja ainoastaan sopeutumisesta vallitseviin olosuhteisiin. Jos olosuhteet muuttuvat, esimerkiksi kilpailu elintilasta, populaatio, joka on tehokkain käyttämään saatavissa olevia resursseja, ja pystyy täten lisääntymään parhaiten, tästä populaatiosta tulee vallitseva.
"Ei ole näytetty toteen, että E.coli olisi saanut uuden toiminnon. Jos olisi, se olisi kyllä joka paikassa esillä, mutta eipä näy olevan. Uskon juttuja"
Ei ole näytetty toteen? Bakteeri, jolla ei ollut toimintoa, jonka avulla käyttää hapellisissa olosuhteissa sitraatteja hyväksi, sai toiminnon, jolla käyttää sitraatteja hapellisissa olosuhteissa hyväksi. Toiminnon, joka oli täysin erilainen, mitä missään toisessa tunnetussa lajissa. Mitä tämä on muuta, kuin uusi toiminto. Eikä muka ole joka paikassa esillä? Nature, Cell ja Science ovat tiedemaailman arvostetuimmat lehdet. Lähes jokainen Lenskin ja kumppaneiden julkaisu on julkaistu yhdessä näistä, Naturessa. Tätä suurempaa näkyvyyttä ei voi tiedemaailmassa saada. Mutta oletettavasti tarkoitat, ettet lukenut näistä Hesarista tai vastaavasta. En tiedä, että onko näistä ollut mitään näissä. Todennäköisesti on. Mutta mitä tämä tutkimus tuo keskiverto ihmiselle? Ei yhtään mitään. Ei tämä ollut mikään maailmaa mullistava teknologinen löytö. Tämä oli vain osoitus, että mutaatiot ja valinta pystyvät muodostamaan uusia toimintoja. Evoluutioteorian todistusta. Kohtuullisen iso juttu tiedepiireissä, mutta käytännössä merkityksetön sen ulkopuolella.
"Jos elinkelpoisuus on kasvanut, miten luulet, että mitä tapahtuu, kun E-coli päästetään sen luontaiseen elinympäristöön?"
Taas oletat, että elinkelpoisuuden kasvu tarkoittaa universaalia elinkelpoisuuden kasvua. Ei. Tämä tarkoittaa vain sitä, että noissa olosuhteissa, joihin nuo kannat elävät, ovat ne sopeutuneet niihin erittäin hyvin.
Mitä tapahtuisi, jos nämä kannat päästettäisiin "luontaiseen elinympäristöön"? En tiedä. On mahdollista, että nämä ovat muuttuneet niin dramaattisesti, että aiemmat olosuhteet olisivat täysin epäsopivat näille, ja nämä eivät pystyisi sopeutumaan uudelleen näihin olosuhteisiin riittävän nopeasti. Mutta en kuitenkaan usko tähän. E.coli-bakteerit ovat yksiä laajimmalle levinneitä bakteerilajeja. Niitä löytyy käytännössä kaikkialta, todennäköisesti myös sinun (kuten myös minun) suolistosta. Joten pidän todennäköisenä, että mikäli nämä päästettäisiin "luontoon", ne pärjäisivät aivan hyvin. Ehkä jopa liiankin hyvin meidän kannaltamme.
"Mutaatiot jotka kertyvät tietyn ajan kuluessa sukusoluihin, ja jotka lapsi sitten saa. Mutaatiokuorma kasvaa koko ajan. Mikään ei pysäytä tätä prosessia."
Mutaatiot eivät kerry tuolla tavoin. Jos sinun vasemmassa korvassa olevassa ihosolussa tapahtuu satunnainen mutaatio, ei tämä lähde sieltä liikkumaan kohti sukusoluja. Vain mutaatiot, jotka tapahtuvat sukusoluissa, voivat siirtyä seuraavalle sukupolvelle. Voiko sitten mahdollisesti kertyvät mutaatiot aiheuttaa ongelmia? Kyllä voivat. Mutta, jos mutaatio tapahtuu tärkeän geenin koodaavalla alueella siten, että se muuttaa geenin toimintaa, voi tämä geenimuunnos olla tappava. Tässä vaiheessa tulee luonnonvalinta jälleen esille. Tuota tappavaa geenimuunnosta kantava yksilö kuolee pois. Luonnollisissa olosuhteissa haitalliset mutaatiot eivät pääse kertymään. Mutta...erityisesti nykyaikainen lääketiede on tehnyt mahdolliseksi sen, että jopa haitallisia, ennen tappavia mutaatioita, kantavat yksilöt voivat selvitä sukukypsään ikään ja viemään tuon mutaation eteenpäin. Lääketiede voi kuitenkin tehdä vain niin paljon, ennen kuin luonnonvalinta puuttuu taas peliin ja yksilöt, joilla näitä mutaatioita on, kuolevat pois. Vain äärimmäisen pienissä populaatioissa tällainen voi muodostua vakavaksi uhkaksi lajin säilyvyydelle.
"Mikset sitten kirjoittanut mitä selkeästi tarkoitit? Miten voisin tietää, mitä tarkoitit, ellet ilmaise sitä kirjallisesti, selkeästi?"
Kuvittelin, että me molemmat osaisimme suomenkieltä, ja lukea kontekstia. Mutta pahoittelen tätä epämääräisyyttä, joka on nyt edellisessä korjattu.
"Ensimmäiseen marathustra antoi varsin hyvän vastauksen, joten en käsittele tätä enempää. Ainoastaan mainitsen, että Lenski kumppaneineen ovat tämän suhteen vapaita agentteja. Heitä ei sido mikään lojaalius yritysintressejä kohtaan. Kun ei tarvitse huolehtia palkkashekistään, ei tarvitse valehdella taikka pimittää. Lenskin ja kumppaneiden rahoittaja on Michiganin osavaltio. Ja käsittääkseni bakteerikoe on tälle sivuprojekti."
Kyllä tuloksia pitää syntyä, ja silloin helposti annetaan ymmärtää, että on saatu aikaan jotain ennenkuulumatonta. Olen varma, että rahoitus loppuu heti, kun huomataan, että Lenskin koe osoittaa Sanfordin näkemyksen oikeaksi. Sanfodin näkemyksenhän Lenskin koe vahvistaa. Jos haluat, annan siihen linkin.
"Millä perusteella olisi loogista odottaa, että Lenskin bakteerikannat kuolisivat sukupuuttoon, jos näiden elinympäristö ei muuttuisi? En ymmärrä Sanfordin päättelyketjua. Mikä aiheuttaisi sukupuuton?"
Kertyneet mutaatiot.
"Ei ole näytetty toteen? Bakteeri, jolla ei ollut toimintoa, jonka avulla käyttää hapellisissa olosuhteissa sitraatteja hyväksi, sai toiminnon, jolla käyttää sitraatteja hapellisissa olosuhteissa hyväksi. Toiminnon, joka oli täysin erilainen, mitä missään toisessa tunnetussa lajissa. Mitä tämä on muuta, kuin uusi toiminto.
Lainaus Tieteen rakkikoiran sivuilta:
"Evoluutiobiologit hehkuttavat tässä innoissaan, sitä kuinka he ovat nähneet "uusien biologisten toimintojen kehittyvän". Mutta millaisia uusia biologisia toimintoja Blount ja Lenski ovat havainneet?
E.colin kyvyssä käyttää sitraattia energialähteenään ei ole mitään uutta. Sitraatti on eräs sitruunahappokierron välituote. Sitä syntyy heti sitruunahappokierron alussa, kun asetyylikoentsyymi-A muuntuu muutaman välivaiheen kautta sitraatiksi. Bakteerilla on siis valmis reaktiokoneisto sitraatin hyödyntämiseksi.
Hapettomassa ympäristössä kasvava E.coli-kanta kykenee hyödyntämään ympäristössä olevaa sitraattia, koska se tuottaa sitraatin siirtämiseen tarvittavaa proteiinia. Bakteerilla on siis geeni, jonka ilmentyminen tuottaa sitraatin siirtämiseen tarvittavan kalvoproteiinin (citT), joten sitraatin siirtämisessä bakteerin sisään ei ole mitään uutta.
Blount ja Lenski havaitsivat, että bakteeri kykeni siirtämään sitraattia myös happea sisältävässä ympäristössä. Siinäkään ei ole mitään uutta, sillä se on havaittu aikaisemminkin. Pos et al. ovat havainneet, että jotkut E.coli- kannat kykenevät siirtämään sitraattia happea sisältävässä ympäristössä plasmidin koodaaman siirtoproteiinin avulla.
Lenski itse toteaa, että bakteerin genomin osia yhdisteltiin uudella tavalla, jolloin sitraatin siirtoproteiinia koodava geeni ilmentyi. Geenin säätely vain muuttui. Mitään varsinaista uutta biologista toimintoa ei tässä ole syntynyt. Mutta evoluutiohype ei paljon tarvitse!"
"En tiedä. On mahdollista, että nämä ovat muuttuneet niin dramaattisesti, että aiemmat olosuhteet olisivat täysin epäsopivat näille, ja nämä eivät pystyisi sopeutumaan uudelleen näihin olosuhteisiin riittävän nopeasti. Mutta en kuitenkaan usko tähän. E.coli-bakteerit ovat yksiä laajimmalle levinneitä bakteerilajeja. Niitä löytyy käytännössä kaikkialta, todennäköisesti myös sinun (kuten myös minun) suolistosta. Joten pidän todennäköisenä, että mikäli nämä päästettäisiin "luontoon", ne pärjäisivät aivan hyvin. Ehkä jopa liiankin hyvin meidän kannaltamme."
Useat populaatiot menettivät kykyään korjata DNA:ta ja valmistaa ripoosia. Kahdessa populaatiossa havaittiin SpoT-säätelygeenin mutaatio. Tästä seurasi ns. en masse-vaikutus, jossa 59 muun geenin toiminta muuttui samalla tavalla molemmissa populaatioissa. Tämän eräs seuraamus oli se, että joitain energiaa kuluttavia toimintoja, kuten siimamoottoreita kytkettiin pois päältä. (Behe)
Mielestäni Sanford on tässä oikeassa, että "ne olisivat kuolleita jo saapuessaan".
"Mutaatiot eivät kerry tuolla tavoin. Jos sinun vasemmassa korvassa olevassa ihosolussa tapahtuu satunnainen mutaatio, ei tämä lähde sieltä liikkumaan kohti sukusoluja. Vain mutaatiot, jotka tapahtuvat sukusoluissa, voivat siirtyä seuraavalle sukupolvelle. "
No, nyt voisin kirjoittaa sen minkä sinä kirjoitit: "Kuvittelin, että me molemmat osaisimme suomenkieltä, ja lukea kontekstia."
Tarkoitin tätä: 200 uutta mutaatiota tarkoittavat siis sellaisia lasten vanhemmiltaan perimiä mutaatioita, jotka ovat syntyneet vanhempien sukusoluihin heidän syntymänsä ja lastenteon välisenä aikajaksona.
"Kyllä+tuloksia+pitää+syntyä,+ja+silloin+helposti+annetaan+ymmärtää,+että+on+saatu+aikaan+jotain+ennenkuulumatonta."
"Ja+tuloksia+on+syntynyt.+Luuletko,+että+nämä+ollaan+nielty+purematta?+Nature+on+yksi+arvostetuimmista,+jos+ei+arvostetuin+tieteellinen+julkaisu.+Heidän+arviointiperusteensa+ovat+koko+alan+tiukimmat,+jonka+takia+kaikki+haluavat+heillä+julkaista.+Jos+Nature+julkaisee+jonkin,+on+se+pääsääntöisesti+käytännössä+varmaa+tietoa.+Nature+on+myös+erittäin+tiukka+takaisinvetojen+suhteen.+Jos+osoittautuu,+että+jokin+ei+täsmää,+vedetään+julkaisu+välittömästi+takaisin.
"No,+eihän+niitä+ole+pakko+lukea+ja+kirjoittaa,+olen+vain+maininnut+lähteet.+Voin+kyllä+jättää+ne+poiskin,+jos+se+siitä+kiikastaa."
Sain linkin kopioitua ilmoituksista.
"Kyllähän influenssaviruksen genettisestä rappeutumisesta, mutaatioiden seurauksena on "kokeellinen" näyttö."
Miksi kokeellinen on lainausmerkeissä? Viittaatko johonkin sukulaiseesi, joka on 60-vuotiaaksi sairastanut eli kokenut influenssoja eikä ole vielä kuollut niihin, joten influenssan on täytynyt rappeutua, kun ennen muinoin siihen kuoli satojatuhansia. Vai onko kyse vain "musta tuntuu" -ilmiöstä?
Kokeellinen luonnontiede käsittelee tämän päivän asioita, testattavavia sellaisia. Menneistä emme voi olla niin varmoja.
Kaikki luonnontiede on kokeellista, testattavaa sellaista. Ei ole erillistä luonnontiedettä, joka käsittelee menneisyyttä, ja luonnontiedettä, joka käsittelee nykyisyyttä. Kokeellinen tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että kysymme mitä meidän tulee havaita, jos hypopteesi pitää paikkaansa, ja havaitsemmeko sen.
Et vastannut ollenkaan kysymykseeni, mutta selkeä ristiriita logiikassasi tuli kyllä ilmi vastauksiesi välillä. Joten laitetaan kaikki sinun "musta tuntuu" piikkiin, ei sinulla näytä mitään tietoa olevan.
"Jos käytät riittävästi aikaa faktojen tarkistamiseen ja sen kritiikin lukemiseen, mitä muut ovat artikkelista kirjoittaneet, sekä teet mahdollisuuksien/tarpeen mukaan kokeet itse, ei. Vain tällä tavoin on mahdollista olla riittävän varma, että kirjoitettu pitää paikkaansa. Mutta se osa, jonka minä pystyn tekemään, on näiden mainittujen kantojen perimien vertailu. Tämä on minun erityisosaamisaluettani, kuten voisit nimimerkkini perusteella asiasta ottaa selvän."
Itse totean faktat, tosiasiat, nehän on yleensä samat kaikkille. Sitten tosiasian tulkinnan, ja tosiasian tulkintaan vaikuttavat edellytykset, paradigmat. Viimenmainitut ovat meillä erillaiset, joten tukinnat tosiasioista ovat erillaiset.
"Mitkä ovat pääasialliset lähteesi?"
Luen aika säännöllisesti muutaman ulkomaisen luomisen näkökulmasta olevat sivustot. Toki kotimaisen luomisen sivuston.
"Muodostumismekanismeiltaan nuo kaksi, sinänsä kuin ne merkitsevät edes eriä, ovat identtiset: mutaatiot ja valinta."
Sanford on osoittanut Fisherin teoreeman virheelliseksi, jolloin hänen luonnovalinnan teorian perusteet ovat vääriä.
""Informaation" määrä voi kasvaa huomattavasti, ja nopeasti. Esimerkiksi kokonaisen geenin kahdentuminen voi ihmisessä lisätä potentiaalisen informaation määrää jopa miljoonilla nukleotideillä. Suoraan tämä ei tuo mitään uutta perimään, koska kyse on vain kopiosta, mutta se antaa mahdollisuuden muuntumiseen ilman vaaraa haitallisuudesta tämän geenin toiminnan kannalta."
Sanfordin mukaan duplikaation on huomattu laajasti tuhovan informaatiota niin kirjoitetussa tekstissä kuin elävässä elämässä.
"Näin kävi siis Lenskin kokeessa. Lenskin kokeessa lopulta on käynyt sekä spesifisen mutkikkuuden lisääntyminen, sinänsä kun tämä termi mitään edes tarkoittaa tieteissä, että ympäristöön sopeutuminen. Vaadittiin tälle kannalle uuden toiminnon syntyminen, että sopeutuminen oli edes mahdollista."
"Jos sitraatin siirtoa verrataan katuvaloihin, niin sen tapahtuminen myös hapellisissa olosuhteissa vastaisi sitä, että valot palavat kaiken aikaa, koska valokenno on rikkoontunut." (Tuuliranta)
"Viite kiitos. Influenssavirus on kuitenkin yksi tehokkaimmin lisääntyvistä ja parhaiten sopeutuvista viruksista. Jopa yritys tämän hävittämiseksi voi olla täysin mahdoton."
Carter, R.W. ja J.C. Sanford 2012. A new look at an old virus: patterns of mutation accumulation in the human H1N1 influenza virus since 1918.
"Lähes koko lainaus on evoluutioteorian kannalta oikein, paitsi loppupäätelmä. Haitalliset mutaatiot yleensä tappavat tätä kantavat yksilöt melko nopeasti, yleensä ennen lisääntymisikään selviämistä, joten näistä ei ole populaation kannalta haittaa, ellei populaatio ole kriittisen pieni. Neutraaleilla mutaatioilla tarkoitetaan mutaatioita, jotka osuvat pääsääntöisesti ei-koodaaville, geenien ulkopuolisille alueille, tai mutaatioita geeneissä, jotka eivät muuta proteiinin rakennetta lainkaan."
Niin, evoluutioteorian kannalta, mutta osaatko ajatella asiaa Sanfordin näkökulmasta, että hän ei selitä sitä siitä näkökulmasta? Noppikysymys, miksi Sanford sanoo, että ihmisen mutaatioista suurin osa on neutraalin sijaan vahingollisia ja hyödyllisten mutaatioiden olevan äärimmäisen harvinaisia?
"Itse totean faktat..."
Mutta kysymys kuuluu tässä ensin: onko sinulla varmasti oikeat faktat käsillä? Tulkinta voi olla tietenkin erilainen, mutta mikä näistä tulkinnoista on se, joka selittää faktat parhaiten ja vähimmillä perusteettomilla olettamuksilla?
"Luen aika säännöllisesti muutaman ulkomaisen luomisen näkökulmasta olevat sivustot. Toki kotimaisen luomisen sivuston."
Eli luotat sivustoihin, jotka on perustettu vain sen takia, kun nämä eivät pysty perustelemaan näkemyksiään faktoin, jolloin he eivät onnistu julkaisemaan kirjoituksiaan arvostetuissa tieteellisissä julkaisuissa, jotka vaativat faktoja näkemyksien perusteiksi. Etkö näe tässä ongelmaa? Tästä väkisinkin tulee mieleen Futuramasta tutun Benderin sitaatti, kun tämä heitettiin ulos huvipuistosta: "I'm going to go build my own theme park with blackjack and hookers"
"Sanford on osoittanut Fisherin teoreeman virheelliseksi, jolloin hänen luonnovalinnan teorian perusteet ovat vääriä."
Se, mitä Fisherin teoreemasta olen lukenut, on, ettei tätä pidetä pätevänä edes tieteen valtavirrassa. Mitä yleisemmin luonnonvalinnalla tarkoitetaan evoluutioteorian yhteydessä on se, että selviääkö organismi niistä olosuhteista, joissa se elää, sen perimän avulla, joka sillä on. Tämä on yksinkertaisesti osoitettavissa kalalla ja aavikolla.
"Sanfordin mukaan duplikaation on huomattu laajasti tuhovan informaatiota niin kirjoitetussa tekstissä kuin elävässä elämässä."
Tässä Sanford on yksinkertaisesti väärässä. Jos geeni tuplaantuu, ei tämä tuhoa mitään, mutta se ei myöskään tuo mitään uutta kopioitumishetkellä. Se kuitenkin mahdollistaa uuden informaation syntymisen. Otetaan esimerkkinä ihan vain tekstipohjainen, joka toimii analogiana geenille:
Aloitetaan geenillä: auto
Oletetaan, että tämä geeni on sellainen, jonka muuntuminen aiheuttaa koko organismin kuoleman.
Geeni tuplaantuu: autoauto
Kysymys: onko tässä informaatio lisääntynyt, vähentynyt, vai pysynyt samana?
Geenin toiseen kopioon tulee mutaatio: aitoauto
Kysymys: onko tässä informaatio lisääntynyt, vähentynyt, vai pysynyt samana?
Tuulirannan sitaatti:
En oikein ymmärrä, että mitä kirjoittaja tässä oikein ajaa takaa. Miten tämä analogia toimii?
"Carter..."
Kiitos viitteestä. Pikaisen lukemisen perusteella en voi kritisoida itse artikkelia paljoa mistään. Mutta influenssa viruksesta ihmiseen (tai muihin monimutkaisempiin organismeihin) johdettavien päätelmien vetäminen vaikuttaa hieman kaukaa haetulta. Viruksilla ei ole mitään omia kopioimiskoneistoja taikka korjausmekanismeja. Virukset tarvitsevat näihin aina isäntäsolun, joten kopioitumisvirheitä tulee varmasti enemmän. Voiko siis virus mutatoida itsensä "sukupuuttoon"? En näkisi tätä mahdottomana.
"Niin, evoluutioteorian kannalta, mutta osaatko ajatella asiaa Sanfordin näkökulmasta, että hän ei selitä sitä siitä näkökulmasta? Noppikysymys, miksi Sanford sanoo, että ihmisen mutaatioista suurin osa on neutraalin sijaan vahingollisia ja hyödyllisten mutaatioiden olevan äärimmäisen harvinaisia?"
En osaa sanoa, että mikä Sanfordin näkökulma tässä edes todellisuudessa on.
Minulla on kaksi vaihtoehtoa, että miksi Sanford noin sanoo. Ensimmäisen toivoisin olevan oikeassa, mutta en usko tähän pätkääkään. Jälkimmäisen valitettavasti uskon olevan todellinen syy.
1. Sanford ei ymmärrä, että miten mutaatiot vaikuttavat perimässä. 2. Sanford muuntelee totuutta, jotta tämä sopisi paremmin tämän ajamaan agendaan.
Miksi ajattelen tämän jälkimmäisen olevan todellinen syy? Koska meillä on aivan älyttömiä määriä todisteita mutaatioista ja niiden vaikutuksista ihmisissä ja muissa aitotumallisissa. Suurin osa kaikista mutaatioista on neutraaleja, ainakin ns. korkeammissa organismeissa, joiden geenit koostuvat introneista ja eksoneista, eli ei-koodaavista ja koodaavista osista, sekä geenien välialueista. Bakteerien geenit eivät sisällä introneita. Intronialueilla sekä geenien ulkopuolella tapahtuvat mutaatiot ovat pääsääntöisesti neutraaleita. Ja koska näitä on huomattavasti isompi osa koko perimästä verrattuna eksoneihin, on yksittäisen mutaation todennäköisyys osua tällaiselle alueelle huomattavasti suurempi. Jos mutaatio osuu eksonialueelle, on edelleen kohtuullisen suuri todennäköisyys sille, että tämä on neutraali. Mutta jos tämä ei ole neutraali, on suurempi todennäköisyys, että mutaatio on haitallinen. Harvinaisin mutaatio on hyödyllinen. Mutta geenialueiden kopiointikoneistossa olevat korjausmekanismit ovat erittäin tehokkaita, ja vain äärimmäisen harvoin mutaatio pääsee läpi.
Yksi kysymys minulla olisi Sanfordille: miksi tämä ei pysty hyväksymään evoluutiota, vaikka vähintään kymmenet tuhannet, ellei jopa miljoonat, muut tutkijat, jotka ovat myös kristittyjä, tähän pystyvät?
Tyhmä. Etkö ole kuullut geenimanipulaatio-villityksestä joka taannoin valtasi tiedemaailman kun USKOTTIIN sokeasti että nyt ihminen otti evoluutiosta niskalenkin ja alkoi viemään sitä eteenpäin sikanautoineen ja superviljoinaan, hehe! Sen avulla maailmasta piti poistaa nälkä, mutta nyt lähes kaikki gm-homma on lopetettu toimimattomana kun perimään ei saatukaan uskottuja pysyviä geenimuutoksia syntymään, hehe.
Rehellinen tarkkailija kyllä näkee evouskon epätieellisine homofanituksineen olevan suuta huiputusta lukuisine epäaotoine apinaihmispetkutuksineen, mutta jostain syystä on olemassa lauma massaevokkeja jotka tykkäävät elää valheessa. No, meillä on uskonnonvapaus joten jos nuo haluavat uskoa homouteen niin uskokoon.
Lyhyt kertaus ettei mitään jää epäselväksi: Evot uskovat siis olemattomiin ufoihin ja apinaihmisiin, ja homouteen ja tyhjän räjäyttämiseen!!!
Voiko tuon typerämpiä enää olla olemassa? Ei varmasti.
"Mutta kysymys kuuluu tässä ensin: onko sinulla varmasti oikeat faktat käsillä? Tulkinta voi olla tietenkin erilainen, mutta mikä näistä tulkinnoista on se, joka selittää faktat parhaiten ja vähimmillä perusteettomilla olettamuksilla?"
Jos faktana pidetään tässä citT-mutaatiota, niin sinä väität sen olevan todiste evoluutiosta, minä puolestaan että luomisesta. Kysymys, onko nyt varmasti oikeat faktat käsillä?
"Eli luotat sivustoihin, jotka on perustettu vain sen takia, kun nämä eivät pysty perustelemaan näkemyksiään faktoin, jolloin he eivät onnistu julkaisemaan kirjoituksiaan arvostetuissa tieteellisissä julkaisuissa, jotka vaativat faktoja näkemyksien perusteiksi. Etkö näe tässä ongelmaa?"
Kerrotko ensin, mikä on näkemys, jota pitää puolustaa faktoin? Minulla on niin erillainen käsitys tästä, että en ole varma mitä ajat nyt takaa.
"Se, mitä Fisherin teoreemasta olen lukenut, on, ettei tätä pidetä pätevänä edes tieteen valtavirrassa. Mitä yleisemmin luonnonvalinnalla tarkoitetaan evoluutioteorian yhteydessä on se, että selviääkö organismi niistä olosuhteista, joissa se elää, sen perimän avulla, joka sillä on. Tämä on yksinkertaisesti osoitettavissa kalalla ja aavikolla."
Fisherin ja hänen teoreemansa olivat keskeisessä asemassa, kun uusdarvinista teoriaa muodostettiin. Fisherin suurin virhe koski uskomusta, että mutaatioiden nettovaikutus voisi olla neutraali. (Sanford) Siis uusdarvinisti ei ole enää pätevä? Mikä tilalle?
"Jos geeni tuplaantuu, ei tämä tuhoa mitään, mutta se ei myöskään tuo mitään uutta kopioitumishetkellä. Se kuitenkin mahdollistaa uuden informaation syntymisen."
Aivan kuin lotossakin, lottolapun täyttäminen ei tuo miljoonia lapun täyttämishetkellä, mutta kuitenkin se mahdollistaa nuo miljoonat.
"Otetaan esimerkkinä ihan vain tekstipohjainen, joka toimii analogiana geenille:
Aloitetaan geenillä: auto
Oletetaan, että tämä geeni on sellainen, jonka muuntuminen aiheuttaa koko organismin kuoleman."
Kestääkö kyseinen geeni muuntumista kahdeksi, duplikaatiohan on kuitenkin mutaatio?
"Geeni tuplaantuu: autoauto
Kysymys: onko tässä informaatio lisääntynyt, vähentynyt, vai pysynyt samana?"
Informaatio ei ole lisääntynyt, vaan vähentynyt, koska auto sanalla on merkitys, jota autoauto sana hämärtää.
"Geenin toiseen kopioon tulee mutaatio: aitoauto
Kysymys: onko tässä informaatio lisääntynyt, vähentynyt, vai pysynyt samana?"
Informaatio on jälleen vähentynyt samasta syystä kuin yllä, koska et selitä, mitä aitoauto tarkoittaa, mikä on sen ero autoon?
Ongelma esimerkissäsi on että lähdet liikkeelle luomisen näkökulmasta, sinulla on jo auto "täydellisenä". Haluat kuitenkin muuttaa autoa evoluution duplikaattien avulla joksikin, mikä ei ole todellista, omien mieltymyksien suuntaan. Mikä on rajana tälle, mielikuvitusko?.
Tuulirannan sitaatti: "En oikein ymmärrä, että mitä kirjoittaja tässä oikein ajaa takaa. Miten tämä analogia toimii?"
Lenskin liemet eivät kuitenkaan olleet hapettomia, joten bakteerit eivät käyttäneet sitraattia: kuljettajaproteiini aktivoituu vasta kun happiosapaine laskee lähelle nollaa. Tätä voitaisiin verrata katuvaloihin: valot syttyvät vasta kun valo alittaa säädetyn kynnysarvon. (Tuuliranta)
"Sanford muuntelee totuutta, jotta tämä sopisi paremmin tämän ajamaan agendaan.Suurin osa kaikista mutaatioista on neutraaleja, ainakin ns. korkeammissa organismeissa, joiden geenit koostuvat introneista ja eksoneista, eli ei-koodaavista ja koodaavista osista, sekä geenien välialueista."
ENCODE projektin tulokset todistavat vakuuttavasti, että suurin osa ihmisgenomista on toiminnallista. Tämä tarkoittaa, että ihmisen mutaatioista suurin osa on neutraalin sijaan vahingollisia. ENCODE osoittaa myös, että genomissa on laajoja päälekkäisiä koodeja, mikä tarkoittaa selvästi hyödyllisten mutaatoiden olevan äärimmäisen harvinaisia. (Sanford)
"Yksi kysymys minulla olisi Sanfordille: miksi tämä ei pysty hyväksymään evoluutiota, vaikka vähintään kymmenet tuhannet, ellei jopa miljoonat, muut tutkijat, jotka ovat myös kristittyjä, tähän pystyvät?"
Sanfordin oletettu vastaus: Minä uskoin ennen evoluution annettuna totuutena, mutta kun ajattelin sitä tarkemmin, se ei toiminut muualla kuin kuvitteellisissa olosuhteissa, ei käytännön sellaisissa. Kehitimme tietokoneohjelman, jolla kokeilimme miten evoluutio toimii, ja tulos oli, että realistisilla asetuksilla se ei toiminut.
Geenimanipulaatiota tehdään edelleen. Yksi uusimpia tekniikoita on CRISPR-Cas9-menetelmä, jonka on osoitettu pystyvän tarkasti muokkaamaan geenejä halutuiksi. Toki tämä on vielä melko lapsenkengissä, mutta osoitettu toimivaksi. Voisiko tällä ottaa "niskalenkin evoluutiosta"? En usko. Satunnaisiin mutaatioihin tällä voisi olla vaikutusta, mutta luonnonvalinta on luonnonvalintaa. Jos perimä on sellainen, ettei sillä pärjää vallitsevissa olosuhteissa, ei sillä sitten pärjää, ja kuolee pois. Onko tiedemaailmassakin ollut turhia hypetyksiä? Tietenkin on. Me olemme vain ihmisiä.
Miksi aina pitää tuoda nämä homo-jutut mukaan kaikkeen? Etkö sinä muuta ajattele kuin kanssasi samaa sukupuolta olevia? Oletko sinä varmasti rehellinen itsellesi oman seksuaalisuutesi suhteen?
Vastaus kertaukseesi: En usko ufoihin (ETE), koska näiden ei olla toistaiseksi osoitettu olevan olemassa. Apinaihmisen hyväksyminen riippuu siitä, mitä sinä tarkoitat apinaihmisellä. Homous on nyt vain yksi seksuaalisuuden muoto. Minulle täysin merkityksetön. Jos olet homoseksuaali, ei siinä ole mitään väärää. Kukaan ei usko tyhjän räjäyttämiseen, paitsi kaltaisesi, jotka luulevat, että joku on joskus tällaista väittänyt. Kannattaisi ehkä lukea asioista ennen kuin avaa suunsa (tai tässä tapauksessa asettaa sormensa näppäimistölle).
"Jos faktana pidetään tässä citT-mutaatiota, niin sinä väität sen olevan todiste evoluutiosta, minä puolestaan että luomisesta. Kysymys, onko nyt varmasti oikeat faktat käsillä?"
Jos kysymys on, että pystyykö satunnaiset mutaatiot ja valintapaine muokkaamaan organismia siten, että sille voi muodostua uusi mekanismi, jonka avulla se pystyy paremmin selviämään niistä olosuhteista, joissa se sillä hetkellä elää, niin kyllä. Kyllä on oikeat faktat käsillä. Vallitsevat olosuhteet on se tärkein kohta tässä.
"Kerrotko ensin, mikä on näkemys, jota pitää puolustaa faktoin? Minulla on niin erillainen käsitys tästä, että en ole varma mitä ajat nyt takaa."
Olisiko Jumalan/älykkään suunnittelijan olemassa olo tällainen.
"Fisherin suurin virhe koski uskomusta, että mutaatioiden nettovaikutus voisi olla neutraali."
Tuosta olen lähes täysin samaa mieltä. Jos eliössä on yksikin haitallinen mutaatio, voi tämä yksittäinen haitallinen mutaatio kaataa kaikki hyödylliset mutaatiot, ja tappaa organismin. Toki haitallisen tai hyödyllisen mutaation vaikutus voi olla niin heikko, että se käytännössä ilmenee neutraalina. En ole oikeastaan koskaan ymmärtänyt tuota termiä uusdarvinismi. En ole minkään tietyn näkemyksen kannattaja, vaan katson, että mikä toimii, ja minkä voidaan osoittaa toimivan.
"Aivan kuin lotossakin, lottolapun täyttäminen ei tuo miljoonia lapun täyttämishetkellä, mutta kuitenkin se mahdollistaa nuo miljoonat."
Tästä analogiasta voin olla melko pitkälti samaa mieltä. Mutta veisin analogian askeleen pidemmälle: mutatoidaan tuota yhtä lottolappua siten, että meillä lopulta olisi kaikki mahdolliset lottolaput, jolloin miljoonien voittaminen on varmaa. Kustannustehokasta? Ei missään nimessä, mutta kukaan ei väitä evoluution olevan kustannustehokasta.
"Kestääkö kyseinen geeni muuntumista kahdeksi, duplikaatiohan on kuitenkin mutaatio?"
Geeni alkaa aina kolmikolla ATG, ja päättyy aina yhteen seuraavista kolmikkosta TGA, TAG tai TAA. Jos tämän kopion kiinnittyminen ei tapahdu alkuperäisen geenin sisälle näiden kahden kolmikon väliin, ei geenin käännöksessä proteiiniksi tapahdu muutosta.
"Informaatio on jälleen vähentynyt samasta syystä kuin yllä, koska et selitä, mitä aitoauto tarkoittaa, mikä on sen ero autoon?"
Miten tämä vähentää informaatiota, vaikka et tietäisi, mitä tuo "aito" tuo tuohon. Pahimmillaankin nettomuutos on nolla.
"Ongelma esimerkissäsi on että lähdet liikkeelle luomisen näkökulmasta, sinulla on jo auto "täydellisenä". Haluat kuitenkin muuttaa autoa evoluution duplikaattien avulla joksikin, mikä ei ole todellista, omien mieltymyksien suuntaan. Mikä on rajana tälle, mielikuvitusko?"
Ja tässä tulee luonnonvalinta peliin. Tässä tilanteessa käytin mutaatiota, joka muuttaa kopion meille järkevään muotoon, eli kyseessä ei ollut satunnainen mutaatio. Mutta otetaanpa, että mutaatio olisi ollut AUBO. Nyt luonnonvalinnan kautta katsotaan, että voiko tämä uusi muoto selviytyä. Jos ei, se kuolee pois, ja mutaatio katoaa. Jos voi, mutta tämä ei tuo mitään parannusta, kyse on neutraalista mutaatiosta, tämä linja voi jatkaa sukuaan mahdollisesti uudelleen mutatoituen. Toki on mahdollista, ettei tuo kopio koskaan muutu miksikään, jolloin meillä on vain yksi ylimääräinen kopio geeniä, eikä organismi muutu mihinkään.
"Lenskin liemet eivät kuitenkaan olleet hapettomia, joten bakteerit eivät käyttäneet sitraattia: kuljettajaproteiini aktivoituu vasta kun happiosapaine laskee lähelle nollaa. Tätä voitaisiin verrata katuvaloihin: valot syttyvät vasta kun valo alittaa säädetyn kynnysarvon."
Miksi tämä on ongelma? Valitettavasti minä en näe tässä mitään ongelmaa. Bakteeri onnistuu kehittämään menetelmän, jolla se saa energiaa lähteestä, joka aiemmin vaati erityisolosuhteet. Energian saanti on elinehto kaikille eliöille.
"ENCODE projektin tulokset todistavat vakuuttavasti, että suurin osa ihmisgenomista on toiminnallista..."
Tässä Sanford haluaa uskotella, että puhuisimme yhä roska-DNA:sta. Eliön toiminnallisuuden kannalta geenit ovat edelleen se tärkein osa-alue, ja näiden mutatoituminen se riskialttein. Geenien välialueilla on huomattavia määriä säätelyelementtejä, mutta nämä eivät ole yhtä alttiita virheille. Säätelyproteiinit pystyvät kiinnittymään huomattavasti epäspesifisimmille alueille, mistä olisi mahdollista muodostaa toimivia proteiineja.
Kukaan ei väitä, että hyödylliset mutaatiot olisivat yleisiä. Eläinkunnassa suurimmalla osalla eläimistä syntyy useita jälkeläisiä per pesue, juuri sen vuoksi, että iso osa näistä ei selviä. Osa tästä johtuu mutaatioista.
Yritin aloittaa Sanfordin esseen lukemisen, mutta jo otsikko tärähti pahasti. Sanford tekee tässä ensimmäisen, ja oletettavasti vakavimman virheensä: hän väittää evoluutiolla olevan suunta. Ei ole eteenpäin evoluutiota tai taaksepäin evoluutiota. On ainoastaan vallitseviin olosuhteisiin sopeutumista. Koko artikkelin premissi, Lenskin kokeen evoluutio menee väärään suuntaan, on virheellinen.
Loppui edellisessä tila, ja piti miettiä tätä vielä hetken, joten vastataan nyt tähän.
"Sanfordin oletettu vastaus: Minä uskoin ennen evoluution annettuna totuutena, mutta kun ajattelin sitä tarkemmin, se ei toiminut muualla kuin kuvitteellisissa olosuhteissa, ei käytännön sellaisissa. Kehitimme tietokoneohjelman, jolla kokeilimme miten evoluutio toimii, ja tulos oli, että realistisilla asetuksilla se ei toiminut."
Tokihan tämä on vain oletettu vastaus Sanfordilta, mutta miksi loput tutkijat pitävät evoluutioteoriaa vielä pätevänä, jos Sanford olisi onnistunut osoittamaan tämän mahdottomaksi? Muutamien tunnettujen kreationistien (Ham, Comfort) vastaus tähän on, että nämä eivät halua Jumalan olevan olemassa. Mutta tämä vastaus ei päde niihin tunnustaviin kristittyihin, jotka uskovat Jumalan olevan olemassa, mutta evoluutioteorian olevan myös totta.
Mitähän sinä tässä tarkoitat "käytäännön olosuhteilla" ja "kuvitteellisilla"? Tietokoneohjelmat ovat hyviä teoreettiseen laskentaan, mutta käytännön kokeet ovat tehokkaampi tapa saada realisitisia vastauksia, erityisesti tilanteissa, joissa satunnaisvaihtelulla on huomattava osuus. Ja toiston toiston toistonkin uhalla sanon, että Lenskin koe osoitti satunnaisten mutaatioiden pystyvän tuottamaan uuden toiminnon, ja valintapaine teki tästä vallitsevan.
"Tokihan tämä on vain oletettu vastaus Sanfordilta, mutta miksi loput tutkijat pitävät evoluutioteoriaa vielä pätevänä, jos Sanford olisi onnistunut osoittamaan tämän mahdottomaksi?"
Koulussa opitusta ei ole helppo päästä eroon.
Mitähän sinä tässä tarkoitat "käytäännön olosuhteilla" ja "kuvitteellisilla"?
Käytännön olosuhteet tarkoittaa, että simulaatio-ohjelma simuloi mutaatio ja valinta - prosessia sellaisena kuin biologit sen toiminnan luonnossa ymmärtävät.
Kuvitteelliset ovat sellaisia, jotka ovat biologisesti erittäin epärealistisia.
"Ja toiston toiston toistonkin uhalla sanon, että Lenskin koe osoitti satunnaisten mutaatioiden pystyvän tuottamaan uuden toiminnon, ja valintapaine teki tästä vallitsevan."
Ei kaikkien mielestä. Kerrohan, mitä viimeisin katsaus Lenskin kokeesta osoittaa, onko kertynyt mutaatioita, vai noita uusia toimintoja?
"Olisiko Jumalan/älykkään suunnittelijan olemassa olo tällainen."
Eihän Jumalan olemassaolo vielä todista, että Hän olisi luonut kaiken. Et sinäkään pysty todistamaan, ettei Jumalaa ole. Kuka ottaa todistustaakan? Raamattu kertoo kuka on luonut ja miten ja milloin.
"En ole oikeastaan koskaan ymmärtänyt tuota termiä uusdarvinismi. En ole minkään tietyn näkemyksen kannattaja, vaan katson, että mikä toimii, ja minkä voidaan osoittaa toimivan."
Uusdarvinismi on toiselta nimeltään synteettinen evoluutioteoria, jolla pelastettiin Darvinin teoria, kun perinnöllisyys alkoi selvitä tutkimuksen avulla. Aivan, oikeassa elämässä ei tarvita uusdarvinismia.
"Tästä analogiasta voin olla melko pitkälti samaa mieltä. Mutta veisin analogian askeleen pidemmälle: mutatoidaan tuota yhtä lottolappua siten, että meillä lopulta olisi kaikki mahdolliset lottolaput, jolloin miljoonien voittaminen on varmaa. Kustannustehokasta? Ei missään nimessä, mutta kukaan ei väitä evoluution olevan kustannustehokasta."
Eli, meinaatko, että ei muuta kuin ruksitettu lappu kopiokoneeseen ja kone käyntiin. Tämän suuntaisella esimerkillä Sanford havainnollistaa evoluutiota, lentokoneen kokoonpano ohjekirjaa kopiomalla saadaan lentokonetta kehitettyä. Mutaatiothan ovat kopiointivirheitä, kuten olet todenut.
"Miksi tämä on ongelma? Valitettavasti minä en näe tässä mitään ongelmaa. Bakteeri onnistuu kehittämään menetelmän, jolla se saa energiaa lähteestä, joka aiemmin vaati erityisolosuhteet. Energian saanti on elinehto kaikille eliöille."
En sanoisi, että bakteeri onnistui kehittämään menetelmän....,vaan bakteerille oli suunniteltu ominaisuus kuljetusproteiinin aktivointiin, tiettyjen olosuhteiden vallitessa. Tuo ominaisuus ei tarvitse kehittyäkseen Lenskin mainittuja sukupolvia, vaan tietty olosuhde toimii sen laukaisijana.
"Tässä Sanford haluaa uskotella, että puhuisimme yhä roska-DNA:sta."
Sanfordin tuo kohta oli otsikon, Muiden tutkijoiden löytämiä uusia todisteita, alla. Joten eiköhän syytöksesi ole aiheeton. Hänhän sanoi, että mitä seurauksia on tuosta, että suurin osa ihmisgenomista on toiminnallista.
"Yritin aloittaa Sanfordin esseen lukemisen, mutta jo otsikko tärähti pahasti. Sanford tekee tässä ensimmäisen, ja oletettavasti vakavimman virheensä: hän väittää evoluutiolla olevan suunta. Ei ole eteenpäin evoluutiota tai taaksepäin evoluutiota. On ainoastaan vallitseviin olosuhteisiin sopeutumista. Koko artikkelin premissi, Lenskin kokeen evoluutio menee väärään suuntaan, on virheellinen."
Tarkoitatko, että evoluutio on stabiili, että eliöt eivät muutu, kun ne ovat sopeutuneet vallitseviin ympäristöolosuhteisiin? Jotta evoluutio olisi ilmiönä tieteellinen, sillä pitäisi olla suunta, että se täyttäisi falsifiointi kriteerin. Millainen ilmiö evoluutio mielestäsi on, perusilmiö, esim painovoima, vai satunnainen ilmiö, esim. ilmakehä lämpötiloineen?
" Jotta evoluutio olisi ilmiönä tieteellinen, sillä pitäisi olla suunta, että se täyttäisi falsifiointi kriteerin."
Tuo väite ei ole validi. Evoluutio voidaan falsifioida monin eri tavoin, vaikka se ei olekaan teleologista. Kannattaisi ottaa perusteista (edes) selvää, ennen saarnaamista.
Tuossa on yksi iso yhtenevä tekijä noiden kreationistien ja muiden pseudotieteellisten tyyppien ja vaikka ikiliikkujarakentajien, välillä. Perusteet uskomukselle ovat vailla todellisuuspohjaa ja kaikki perustuu siihen, miten itse uskotaan asioiden olevan. Kaikki perustuu uskomukselle, jota kreationisti valheillaan tukee, koska kreationisti uskoo olevansa erehtymätön. Silloin on helppo uskoa valheita, kun uskoo olevansa oikeassa. Silloin on helppo myöskin valehdella, kun uskoo olevansa oikeassa.
Eihän evoluutiolla ole suuntaa, kuten ei painovoimallakaan. Ne ovat luonnonilmiöitä. Mutta kreationisti ei pysty ajattelemaan asiaa niin - hänen lapsenmielessään kaikilla tapahtumilla on syy ja suunta. Kreationisti ei voi hyväksyä elävänsä todellisuudessa, jossa asiat vain tapahtuvat. Kreationisti on kuin näytelmän päähenkilö, jonka maailmassa kaikki on käsikirjoitettu häntä silmälläpitäen. Kaikki kulkee Grande Finalea kohti.
Hesarissa oli äskettäin asiaa sivuava mielenkiintoinen juttu:
https://www.hs.fi/elama/art-2000005511590.html
Siinä henkilö käy pikkuista "taistelua" valheellista tietoa välittäviä vastaan. Vaikka hän keskittyy enemmän uskomushoitoihin ja niiden esittämiin väitteisiin, niin samat periaatteet koskevat näitä kreationisteja, jotka samalla tavoin valehtelevat tieteellisistä löydöistä ja sekoittavat omia uskomuksiaan tehtyihin löytöihin. Hesarin juttu on maksumuurin takana.
Yksi lainaus, mikä minun kokemukseni mukaan on totta "”Jotkut rakentavat koko maailmankuvansa tietyn uskomuksen varaan. Jos uskomusta kritisoi, he loukkaantuvat henkilökohtaisesti.”"
Tuota olen huomannut useasti, kun kreationisti loukkaantuu siitä, että häntä pilkataan tietämättömäksi - mitä hän tosiasiallisesti onkin käsiteltävän asian suhteen. Loukkaantumisen taustalla ei ole tieto, vaan kreationistin kuvitelma siitä, että hän tietää kaiken. Ja hän tietää sen, että kaikki muut ovat epärehellisiä asian suhteen. Kreationistin identiteettiin kuuluu se, että hän on oikeassa, sanoo faktat ja tutkimukset mitä tahansa.
"Koulussa opitusta ei ole helppo päästä eroon."
Tai sitten se vain toimii. Mitä hyötyä olisi mallista, joka ei toimi?
"Käytännön olosuhteet tarkoittaa, että simulaatio-ohjelma simuloi mutaatio ja valinta - prosessia sellaisena kuin biologit sen toiminnan luonnossa ymmärtävät.
Kuvitteelliset ovat sellaisia, jotka ovat biologisesti erittäin epärealistisia."
Jos Sanford olisi onnistunut tällaisen simulaation kehittämään, on hän huomattavasti kaikkia muita edellä, koska me emme pysty sanomaan varmaksi mistään mutaatiosta, että miten tämä vaikuttaa organismin kykyyn selviytyä jostakin olosuhteesta. Me voimme vain sanoa, että mutaatio x on todennäköisesti neutraali tai todennäköisesti haitallinen. Emme pysty sanomaan, että havaittu mutaatio olisi hyödyllinen ennen kuin voimme osoittaa, että tämä on osoittautunut hyödylliseksi.
"Ei kaikkien mielestä. Kerrohan, mitä viimeisin katsaus Lenskin kokeesta osoittaa, onko kertynyt mutaatioita, vai noita uusia toimintoja?"
Viimeisin katsaus Lenskin kokeeseen oli molekulaarisen evoluution dynamiikkaa käsittelevä artikkeli 60000 sukupolven jälkeen, jossa puhutaan näiden hyödyllisiksi osoittautuneiden mutaatioiden muuntuneen vallitseviksi (Good et al. 2017, Nature, doi:10.1038/nature24287). Katsauksen perusteella koe alkaa tasaantua, koska uutta valintapainetta ei ole.
"Eihän Jumalan olemassaolo vielä todista, että Hän olisi luonut kaiken. Et sinäkään pysty todistamaan, ettei Jumalaa ole. Kuka ottaa todistustaakan? Raamattu kertoo kuka on luonut ja miten ja milloin."
Olen kanssasi täysin samaa mieltä, ettei Jumalan olemassa olo todistaisi vielä luomista. Mutta ilman Jumalan olemassa olon todistamista ei voida sanoa, että luominen olisi edes vaihtoehto.
Sinulle on varmasti sanottukin, että jonkin olemattomuutta ei voi todistaa. Mutta minä en edes väitä Jumalan olevan olematon. Odotan vain todisteita, että tämä olisi olevainen.
"Eli, meinaatko, että ei muuta kuin ruksitettu lappu kopiokoneeseen ja kone käyntiin. Tämän suuntaisella esimerkillä Sanford havainnollistaa evoluutiota, lentokoneen kokoonpano ohjekirjaa kopiomalla saadaan lentokonetta kehitettyä. Mutaatiothan ovat kopiointivirheitä, kuten olet todenut."
Lotto on sinänsä huono analogia evoluutiolle, koska tästä puuttuu valintapaine. Tämän viikon numerot eivät todennäköisesti ole ensiviikon numerot. Joudumme aloittamaa nollasta joka viikko.
Jotta Sanfordin analogia toimisi, olisi jokaisen kopioinnin jälkeen rakennettava tuo kone (eikä vain yhtä konetta vaan jopa miljoonia), katsottava, että kuinka hyvin ne toimii lentokoneena, ja säilytettävä ne muutokset, jotka parantavat koneen lentokoneisuutta, ja heitettävä menemään ne, jotka heikentävät tätä. Tämän jälkeen aloitetaan alusta niillä tuloksilla, jotka olivat lentokoneisimpia.
Mutaatiot ovat kopiointivirheitä, kyllä. Mutta ilman näitä ei olisi edes mahdollisuutta kehittyä. Kopioituisimme aina täysin identtisiksi.
"En sanoisi, että bakteeri onnistui kehittämään menetelmän....,vaan bakteerille oli suunniteltu ominaisuus kuljetusproteiinin aktivointiin, tiettyjen olosuhteiden vallitessa. Tuo ominaisuus ei tarvitse kehittyäkseen Lenskin mainittuja sukupolvia, vaan tietty olosuhde toimii sen laukaisijana."
Mitä tarkoitat, että bakteerille oli suunniteltu ominaisuus kuljetusproteiinin aktivointiin? Lenskin toimesta?
Jos bakteerilla oli jo tuo ominaisuus, joka aktivoituisi sopivissa olosuhteissa, miksi tällä kesti 31000 sukupolvea aktivoitua? Miksi tuota mekanismia ei ollut alkuperäisessä sekvensoidussa bakteerin perimässä? Miksi tuo aktivoitunut mekanismi oli täysin erilainen, mitä muut vastaavat muissa kannoissa ja lajeissa?
"Tarkoitatko, että evoluutio on stabiili, että eliöt eivät muutu, kun ne ovat sopeutuneet vallitseviin ympäristöolosuhteisiin?"
Kyllä ja ei. Jos ympäristöstä ei kohdistu eliöön mitään uutta valintapainetta, ei millään uudella ominaisuudella ole suurempaa todennäköisyyttä nousta vallitsevaksi. Olet kuullut "elävistä fossiileista", jotka ulkoisesti näyttävät suurinpiirtein samalta kuin miljoonia vuosia sitten, näiden eläessä stabiileissa olosuhteissa.
"Jotta evoluutio olisi ilmiönä tieteellinen, sillä pitäisi olla suunta, että se täyttäisi falsifiointi kriteerin. Millainen ilmiö evoluutio mielestäsi on, perusilmiö, esim painovoima, vai satunnainen ilmiö, esim. ilmakehä lämpötiloineen?"
Miten määrittelet suunnan? Jos olosuhteet muuttuvat, muodostuu valintapaine, joka vie lajia sopeutuvaan suuntaan. Mutta miten määrittelet eteen- ja taaksepäin suuntautuvan evoluution tässä tapauksessa? Jos olosuhteet nyt muuttuvat sellaisiksi, että ominaisuus, joka oli vallitseva miljoona vuotta sitten olisi hyödyllinen, ja tuo ominaisuus ilmaantuisi, olisiko evoluutio mennyt taaksepäin, vaikka "edistyneempi" ominaisuus näissä olosuhteissa olisi haitallinen?
Voidaan sanoa, että vain muutos on vakio. Evoluutiota tapahtuu aina, kun tapahtuu muutosta. Jos ei tapahdu muutosta, on vaikea osoittaa, että tapahtuisi muutosta.
"Jos Sanford olisi onnistunut tällaisen simulaation kehittämään, on hän huomattavasti kaikkia muita edellä, koska me emme pysty sanomaan varmaksi mistään mutaatiosta, että miten tämä vaikuttaa organismin kykyyn selviytyä jostakin olosuhteesta. Me voimme vain sanoa, että mutaatio x on todennäköisesti neutraali tai todennäköisesti haitallinen. Emme pysty sanomaan, että havaittu mutaatio olisi hyödyllinen ennen kuin voimme osoittaa, että tämä on osoittautunut hyödylliseksi."
Kyllä hän on onnistunut siinä, se on vapaassa käytössä kenelle tahansa.
"Viimeisin katsaus Lenskin kokeeseen oli molekulaarisen evoluution dynamiikkaa käsittelevä artikkeli 60000 sukupolven jälkeen, jossa puhutaan näiden hyödyllisiksi osoittautuneiden mutaatioiden muuntuneen vallitseviksi (Good et al. 2017, Nature, doi:10.1038/nature24287). Katsauksen perusteella koe alkaa tasaantua, koska uutta valintapainetta ei ole."
Eli kokeilu vetelee viimeisiään, ei siis uutta auringon alla.
"Mutta ilman Jumalan olemassa olon todistamista ei voida sanoa, että luominen olisi edes vaihtoehto. Odotan vain todisteita, että tämä olisi olevainen."
Miten todistat, että informaatiota on olemassa?
"Jotta Sanfordin analogia toimisi, olisi jokaisen kopioinnin jälkeen rakennettava tuo kone (eikä vain yhtä konetta vaan jopa miljoonia), katsottava, että kuinka hyvin ne toimii lentokoneena, ja säilytettävä ne muutokset, jotka parantavat koneen lentokoneisuutta, ja heitettävä menemään ne, jotka heikentävät tätä. Tämän jälkeen aloitetaan alusta niillä tuloksilla, jotka olivat lentokoneisimpia."'
Sanford aloittaa analogian, joka perustuu hahmotelmaan kuljetusvälineiden kehityksestä. Leluvaunuanalogiassamme primitiivisessä genomissa on koodattuna ensimmäisen vaunun kokoamisohjeet. Uusien ohjekirjojen saamiseksi näkymätön mekaaninen kirjuri kopioi vaunun yksinkertaisen geneettisen ohjeiston. Jokaista kopioitua ohjetta käytettiin tekemään uusi punainen vaunu. Kirjuri teki kuitenkin virheitä, joten jokaisesta vaunusta tuli erillainen. Niimpä vaunut alkoivat muuttua ja tulivat erillaisiksi. Kasautuvat kirjoitusvirheet ovat tässä analogiassa luonnollisesti mutaatioita.
Koetko tällaisen analogian kiusalliseksi? Varmaankin ymmärrät, että olemme todistamassa rappeuttavaa tapahtumaketjua. Informaatio on häviämässä, ohjeet viottumassa ja vaunujen laatu epäilyksettä kärsii. Lopulta järjestelmä hajoaa, ohjekirjasta tulee siansaksaa ja toimintakuntoiset vaunut häviävät. (Sanfordia lyhennyttynä lainaten)
"Mutaatiot ovat kopiointivirheitä, kyllä. Mutta ilman näitä ei olisi edes mahdollisuutta kehittyä. Kopioituisimme aina täysin identtisiksi."
Empä usko, oletko koskaan miettinyt miksi on nainen ja mies ja miten he siirtävät informaationsa lapsiin?
"Mitä tarkoitat, että bakteerille oli suunniteltu ominaisuus kuljetusproteiinin aktivointiin?"
Sitä, että se oli suunniteltu, samoin kuin että katuvalot syttyy pimeän tultua. Siis suunniteltu mutaatio, ei satunnainen.
"Jos bakteerilla oli jo tuo ominaisuus, joka aktivoituisi sopivissa olosuhteissa, miksi tällä kesti 31000 sukupolvea aktivoitua?"
Mitä sanoisit, jos mainittu ominaisuus saavutettaisiin huomattavasti lyhyemmässä sukupolvien saatossa, sanotaanko 100 ? Onko se mahdollista. Hyväksyisitkö silloin, että tuo ominaisuus oli jo piilevänä olemassa?
"Kyllä ja ei. Jos ympäristöstä ei kohdistu eliöön mitään uutta valintapainetta, ei millään uudella ominaisuudella ole suurempaa todennäköisyyttä nousta vallitsevaksi. Olet kuullut "elävistä fossiileista", jotka ulkoisesti näyttävät suurinpiirtein samalta kuin miljoonia vuosia sitten, näiden eläessä stabiileissa olosuhteissa."
Vaikka ulkomuoto pysyy samana, niiden genomit rappeutuvat silti.
"Miten määrittelet suunnan? Jos olosuhteet muuttuvat, muodostuu valintapaine, joka vie lajia sopeutuvaan suuntaan. Mutta miten määrittelet eteen- ja taaksepäin suuntautuvan evoluution tässä tapauksessa? "
Suunta on se, mitä informaatiolle tapahtuu, väheneekö se vai ei? Taaksepäin suuntautuvassa evoluutiossa jokin toiminta menetetään, ja yleisesti se on sitä, että vanhenemme. Eteenpäin suuntautuvassa evoluutiossa saisimme takaisin tuon menetetyn toiminan. Miten ois nuortuminen?
"Jos olosuhteet nyt muuttuvat sellaisiksi, että ominaisuus, joka oli vallitseva miljoona vuotta sitten olisi hyödyllinen, ja tuo ominaisuus ilmaantuisi, olisiko evoluutio mennyt taaksepäin, vaikka "edistyneempi" ominaisuus näissä olosuhteissa olisi haitallinen?"
Evoluutio menisi eteenpäin, koska menetetty informaatio tulisi takaisin.
"Voidaan sanoa, että vain muutos on vakio. Evoluutiota tapahtuu aina, kun tapahtuu muutosta. Jos ei tapahdu muutosta, on vaikea osoittaa, että tapahtuisi muutosta."
Evoluutiota tapahtuu aina, mutta se on geneettistä entropiaa. Muutosta tapahtuu aina, mutta onko se silmin nähtävää, riippuu siitä, mitä voimme havainnoida.
"Jos Sanford olisi onnistunut tällaisen simulaation kehittämään, on hän huomattavasti kaikkia muita edellä, koska me emme pysty sanomaan varmaksi mistään mutaatiosta, että miten tämä vaikuttaa organismin kykyyn selviytyä jostakin olosuhteesta. Me voimme vain sanoa, että mutaatio x on todennäköisesti neutraali tai todennäköisesti haitallinen. Emme pysty sanomaan, että havaittu mutaatio olisi hyödyllinen ennen kuin voimme osoittaa, että tämä on osoittautunut hyödylliseksi."
Kyllä hän on onnistunut siinä, se on vapaassa käytössä kenelle tahansa.
"Viimeisin katsaus Lenskin kokeeseen oli molekulaarisen evoluution dynamiikkaa käsittelevä artikkeli 60000 sukupolven jälkeen, jossa puhutaan näiden hyödyllisiksi osoittautuneiden mutaatioiden muuntuneen vallitseviksi (Good et al. 2017, Nature, doi:10.1038/nature24287). Katsauksen perusteella koe alkaa tasaantua, koska uutta valintapainetta ei ole."
Eli kokeilu vetelee viimeisiään, ei siis uutta auringon alla.
"Mutta ilman Jumalan olemassa olon todistamista ei voida sanoa, että luominen olisi edes vaihtoehto. Odotan vain todisteita, että tämä olisi olevainen."
Miten todistat, että informaatiota on olemassa?
"Jotta Sanfordin analogia toimisi, olisi jokaisen kopioinnin jälkeen rakennettava tuo kone (eikä vain yhtä konetta vaan jopa miljoonia), katsottava, että kuinka hyvin ne toimii lentokoneena, ja säilytettävä ne muutokset, jotka parantavat koneen lentokoneisuutta, ja heitettävä menemään ne, jotka heikentävät tätä. Tämän jälkeen aloitetaan alusta niillä tuloksilla, jotka olivat lentokoneisimpia."'
Sanford aloittaa analogian, joka perustuu hahmotelmaan kuljetusvälineiden kehityksestä. Leluvaunuanalogiassamme primitiivisessä genomissa on koodattuna ensimmäisen vaunun kokoamisohjeet. Uusien ohjekirjojen saamiseksi näkymätön mekaaninen kirjuri kopioi vaunun yksinkertaisen geneettisen ohjeiston. Jokaista kopioitua ohjetta käytettiin tekemään uusi punainen vaunu. Kirjuri teki kuitenkin virheitä, joten jokaisesta vaunusta tuli erillainen. Niimpä vaunut alkoivat muuttua ja tulivat erillaisiksi. Kasautuvat kirjoitusvirheet ovat tässä analogiassa luonnollisesti mutaatioita.
Koetko tällaisen analogian kiusalliseksi? Varmaankin ymmärrät, että olemme todistamassa rappeuttavaa tapahtumaketjua. Informaatio on häviämässä, ohjeet viottumassa ja vaunujen laatu epäilyksettä kärsii. Lopulta järjestelmä hajoaa, ohjekirjasta tulee siansaksaa ja toimintakuntoiset vaunut häviävät. (Sanfordia lyhennyttynä lainaten)
"Mutaatiot ovat kopiointivirheitä, kyllä. Mutta ilman näitä ei olisi edes mahdollisuutta kehittyä. Kopioituisimme aina täysin identtisiksi."
Empä usko, oletko koskaan miettinyt miksi on nainen ja mies ja miten he siirtävät informaationsa lapsiin?
"Mitä tarkoitat, että bakteerille oli suunniteltu ominaisuus kuljetusproteiinin aktivointiin?"
Sitä, että se oli suunniteltu, samoin kuin että katuvalot syttyy pimeän tultua. Siis suunniteltu mutaatio, ei satunnainen.
"Jos bakteerilla oli jo tuo ominaisuus, joka aktivoituisi sopivissa olosuhteissa, miksi tällä kesti 31000 sukupolvea aktivoitua?"
Mitä sanoisit, jos mainittu ominaisuus saavutettaisiin huomattavasti lyhyemmässä sukupolvien saatossa, sanotaanko 100 ? Onko se mahdollista. Hyväksyisitkö silloin, että tuo ominaisuus oli jo piilevänä olemassa?
"Kyllä ja ei. Jos ympäristöstä ei kohdistu eliöön mitään uutta valintapainetta, ei millään uudella ominaisuudella ole suurempaa todennäköisyyttä nousta vallitsevaksi. Olet kuullut "elävistä fossiileista", jotka ulkoisesti näyttävät suurinpiirtein samalta kuin miljoonia vuosia sitten, näiden eläessä stabiileissa olosuhteissa."
Vaikka ulkomuoto pysyy samana, niiden genomit rappeutuvat silti.
"Miten määrittelet suunnan? Jos olosuhteet muuttuvat, muodostuu valintapaine, joka vie lajia sopeutuvaan suuntaan. Mutta miten määrittelet eteen- ja taaksepäin suuntautuvan evoluution tässä tapauksessa? "
Suunta on se, mitä informaatiolle tapahtuu, väheneekö se vai ei? Taaksepäin suuntautuvassa evoluutiossa jokin toiminta menetetään, ja yleisesti se on sitä, että vanhenemme. Eteenpäin suuntautuvassa evoluutiossa saisimme takaisin tuon menetetyn toiminan. Miten ois nuortuminen?
"Jos olosuhteet nyt muuttuvat sellaisiksi, että ominaisuus, joka oli vallitseva miljoona vuotta sitten olisi hyödyllinen, ja tuo ominaisuus ilmaantuisi, olisiko evoluutio mennyt taaksepäin, vaikka "edistyneempi" ominaisuus näissä olosuhteissa olisi haitallinen?"
Evoluutio menisi eteenpäin, koska menetetty informaatio tulisi takaisin.
"Voidaan sanoa, että vain muutos on vakio. Evoluutiota tapahtuu aina, kun tapahtuu muutosta. Jos ei tapahdu muutosta, on vaikea osoittaa, että tapahtuisi muutosta."
Evoluutiota tapahtuu aina, mutta se on geneettistä entropiaa. Muutosta tapahtuu aina, mutta onko se silmin nähtävää, riippuu siitä, mitä voimme havainnoida.
"Kyllä hän on onnistunut siinä, se on vapaassa käytössä kenelle tahansa"
Voisitko laittaa linkin, sillä itse en tuota onnistunut löytämään. Vaikka linkin sisältävä teksti poistettaisiin, näkyisi se vielä ilmoituksissani. Joten postaa linkki erillisenä kommenttina, jos aiot jatkaa kommentointia tämän viestin pohjalta.
"Eli kokeilu vetelee viimeisiään, ei siis uutta auringon alla."
Mahdollisesti, ellei kokeeseen tuoda jotain uutta valintapainetta. Tosin olisi ihan mielenkiinnosta mukava nähdä, että toteutuisiko Sanfordin ennuste populaation sukupuuttoon kuolemisesta muuttumattomissa olosuhteissa, sillä eihän mikään estä uusien mutaatioiden syntymistä.
"Miten todistat, että informaatiota on olemassa?"
Mitä on informaatio? En usko, että genetiikassa voidaan puhua informaatiosta muutoin kuin analogiana.
"Koetko tällaisen analogian kiusalliseksi?"
En koe tällaista analogiaa kiusalliseksi, vaan vähintäänkin puutteelliseksi, koska ainakaan lyhennelmäsi perusteella tässä analogiassa ei ole valintapainetta, joka tekisi mutaatioista haitallisia taikka hyödyllisiä. Jos tämä analogia haluttaisiin viedä lähemmäksi evoluutiota, tuhoutuisivat ne leikkijunavaunut, jotka eivät sovellu leikkijunavaunuiksi, ja ne leikkijunavaunut, jotka toteuttavat paremmin leikkijunavaunuisuutta, selviäisivät. Valintapaine on olemassa myös muuttumattomissa olosuhteissa, mutta tuo paine liittyy lähinnä vain haitallisiin mutaatioihin.
"Empä usko, oletko koskaan miettinyt miksi on nainen ja mies ja miten he siirtävät informaationsa lapsiin?"
Bakteerit lisääntyvät suvuttomasti, kopioitumalla. Ilman mutaatioita, me emme olisi koskaan päässeet bakteeritasolta pois, jos olisimme koskaan edes päätyneet bakteeritasolle asti.
"Sitä, että se oli suunniteltu, samoin kuin että katuvalot syttyy pimeän tultua. Siis suunniteltu mutaatio, ei satunnainen."
Millä perusteella kyseessä olisi suunniteltu mutaatio? Kenen toimesta? Lenskin? Miksi mutaatio ilmeni vasta 31000 sukupolven jälkeen?
"Mitä sanoisit, jos mainittu ominaisuus saavutettaisiin huomattavasti lyhyemmässä sukupolvien saatossa, sanotaanko 100 ? Onko se mahdollista. Hyväksyisitkö silloin, että tuo ominaisuus oli jo piilevänä olemassa?"
Riippuu, miten ominaisuus ilmaantuu. Jos kyseessä on samankaltainen tapahtuma, eli geenin kopioituminen ja kopion mutatoituminen, niin en. Jos kyseessä olisi (lähes) täysin identtinen perimä, esimerkiksi yhdellä yhden nukleotidin mutaatiolla, niin tällöin todennäköisesti. Mikään evoluutioteoriassa ei estä, etteikö kopioituminen ja mutatoituminen voisi tapahtua vaikka ensimmäisten kymmenen sukupolven aikana. Käytännössä minimissään kuitenkin 2 sukupolvea: 1. sukupolven jälkeen duplikaatio, 2. sukupolven jälkeen pistemutaatio tai muutama.
"Vaikka ulkomuoto pysyy samana, niiden genomit rappeutuvat silti."
Mitä tarkoittaa genomin rappeutuminen tässä tapauksessa? Miten se ilmenee?
"Suunta on se, mitä informaatiolle tapahtuu, väheneekö se vai ei? Taaksepäin suuntautuvassa evoluutiossa jokin toiminta menetetään, ja yleisesti se on sitä, että vanhenemme. Eteenpäin suuntautuvassa evoluutiossa saisimme takaisin tuon menetetyn toiminan. Miten ois nuortuminen?"
Jos se "informaatio", joka meillä on perimässä riittää nykyisistä olosuhteista selviämiseen, ja siitä lähtisi sanotaan vaikka puolet pois, mutta tämä uusi perimä tekisi meistä huomattavasti paremmin selviäviä uusissa olosuhteissa, miten tämä "informaation" katoaminen olisi taaksepäin suuntautuvaa muutosta, kun mennään eteenpäin uusiin olosuhteisiin? Mikä tahansa toiminta vaatiisi tämän toiminnan tarpeellisuuden, jotta se voisi päästä valta-asemaan populaatiossa.
Älä sekoita yksilön elinaikaa populaatiogenetiikkaan. Yksilön elinaikana ei tapahdu evoluutiota yksilössä.
"Evoluutio menisi eteenpäin, koska menetetty informaatio tulisi takaisin."
Tarkoitatko tällä menetetyn informaation takaisin tulolla identtistä geeniä vai identtistä toimintaa? Olisiko jonkin toisen, nykyisin hyödyllisen, mutta noissa uusissa oloissa haitallisen, geenin menetys eteenpäin vai taaksepäin?
"En usko, että genetiikassa voidaan puhua informaatiosta muutoin kuin analogiana."
No, jokainen saa uskoa tavallaan. Tutkijat kuitenkin lähtevät siitä, että informaatio on todellista, genetiikassa.
"En koe tällaista analogiaa kiusalliseksi, vaan vähintäänkin puutteelliseksi, koska ainakaan lyhennelmäsi perusteella tässä analogiassa ei ole valintapainetta, joka tekisi mutaatioista haitallisia taikka hyödyllisiä. Jos tämä analogia haluttaisiin viedä lähemmäksi evoluutiota, tuhoutuisivat ne leikkijunavaunut, jotka eivät sovellu leikkijunavaunuiksi, ja ne leikkijunavaunut, jotka toteuttavat paremmin leikkijunavaunuisuutta, selviäisivät. Valintapaine on olemassa myös muuttumattomissa olosuhteissa, mutta tuo paine liittyy lähinnä vain haitallisiin mutaatioihin."
Analogia jatkuu: Tässä kohtaa esittelemme sankarimme luonnonvalinan. Luonnonvalita on kuin tuomari ja laaduntarkkailija, joka päättää, mitkä vaunut ovat sopivia malleja jatkokopiointiin. Luonnonvalinta ohjeistaa kirjuria olemaan kopioimatta epäkelpoisten vaunujen ohjekirjoja. Tämä kuvaa lisääntymiseroja (lisääntymissiivilöintymistä), joka tunnetaan paremmin valintana. On tärkeää ymmärtää, että valinta ei koskaan kohdistu suoraan hyviin ohjeisiin, vaan hyviin vaunuihin. Mutaatiot ovat monimutkaisia ja tapahtuvat molekyylien tasolla, mutta valinta tapahtuu koko eliön tasolla. Kirjuri ja tuomari toimivat täysin itsenäisesti. Molekyylien tasolla kopiointityötä tekevä kirjuri on käytännössä melkein sokea ja hyvin likinäköisenä se voi nähdä vain yksittäiset kirjaimet. Tuomarikin on lähes sokea vaikka onkin erittäin kaukonäköinen. Hän ei koskaan näe ohjekirjan kirjaimia, eikä edes vaunun yksittäisiä osia. Hän voi nähdä vain koko vaunun suhteellisen suorituskyvyn.
"Bakteerit lisääntyvät suvuttomasti, kopioitumalla. Ilman mutaatioita, me emme olisi koskaan päässeet bakteeritasolta pois, jos olisimme koskaan edes päätyneet bakteeritasolle asti."
Evoluutioteorian on vaikea selittää uskottavasti tätä siirtymää bakteerista ihmiseksi. Eli, en usko tuota siirtymää. Elämän perusrakenne syntyy sikiönkehityksen aikana, jolloin geenit, joissa mutaatiot tapahtuu, ei ole vielä mukana. (Leisola)
"Millä perusteella kyseessä olisi suunniteltu mutaatio? Kenen toimesta? Lenskin? Miksi mutaatio ilmeni vasta 31000 sukupolven jälkeen?"
Sen toimivuuden takia. Luojan. Mutaatio ilmenee paljon lyhyemässäkin ajassa, 12 sukupolvessa.
"Mitä tarkoittaa genomin rappeutuminen tässä tapauksessa? Miten se ilmenee?"
Satunnaiset mutaatiot tuhovat säännönmukaisesti informaatiota. Genettikot ovat yksimielisiä siitä, että nykyihminen on geneettisesti rappeutumassa nopean mutaatioiden ja heikon luonnonvalinan takia. Kelpoisuus heikkenee. (Sanfor) Mikä pätee ihmiseen, päteet todennäköisesti myös eliöstöön.
"Jos se "informaatio", joka meillä on perimässä riittää nykyisistä olosuhteista selviämiseen, ja siitä lähtisi sanotaan vaikka puolet pois, mutta tämä uusi perimä tekisi meistä huomattavasti paremmin selviäviä uusissa olosuhteissa, miten tämä "informaation" katoaminen olisi taaksepäin suuntautuvaa muutosta, kun mennään eteenpäin uusiin olosuhteisiin? Mikä tahansa toiminta vaatiisi tämän toiminnan tarpeellisuuden, jotta se voisi päästä valta-asemaan populaatiossa"
Koska asetit informaation sulkuihin, etkä alun toteamuksen jälkeen, pidä sitä todellisena, niin voit poistaa puolet, niin mitään ei tapahdu. Todellisuudessa se olisi kaput. Tästä on vaikea keskustella, jos toinen pitää informaatiota todellisena ja toinen analogiana. Hyvä kuitenkin, että sanoit noin.
linkki:
http://mendelsaccount.sourceforge.net/
"Koska asetit informaation sulkuihin, etkä alun toteamuksen jälkeen, pidä sitä todellisena"
Puhutaan sitten siitä, miten näitä termejä käytetään biotieteissä, eli puhutaan perimästä ja geeneistä.
"Analogia jatkuu..."
Nyt analogia on melkolailla pätevä. Mutta mikään tuossa ei aiheuttaisi sitä, että junavaunut muuttuisivat lopulta toimimattomiksi. Jos valintapaine on, että junanvaunun on toimittava juuri tietyllä tavalla, tuhoutuvat sellaiset junanvaunut (ja ohjeet), jotka eivät tätä tarkasti toteuta, välittömästi. Jos valintapaine ei missään vaiheessa muutu, ei junanvaunut tule koskaan toiminnallisesti muuttumaan. Jos jotkin muutokset ohjeissa tekevät junavaunuista olennaisesti tehokkaampia junanvaunuja, nämä junanvaunut ja ohjeet päätyvät vallitseviksi. Mikä tahansa heikentävä tekijä vähentää junanvaunun selviytymiskykyä, ja todennäköisyyttä päätyä seuraavaan sukupolveen.
"Evoluutioteorian on vaikea selittää uskottavasti tätä siirtymää bakteerista ihmiseksi. Eli, en usko tuota siirtymää. Elämän perusrakenne syntyy sikiönkehityksen aikana, jolloin geenit, joissa mutaatiot tapahtuu, ei ole vielä mukana. (Leisola)"
Sinä ajattelet liian lyhyellä aikaskaalalla, liian kapeasti. Pienet muutokset ihan älyttömän ajanjakson aikana pystyvät muokkaamaan yksinkertaisesta monimutkaisempaa. Leisolan väittämä tuossa on aivan käsittämätön. Ei ole olemassa erikseen geenejä, joissa mutaatioita tapahtuu, ja geenejä, joissa niitä ei tapahdu. Kaikki geenit on mahdollista mutatoitua, näiden mutaatioden selviäminen on toinen asia.
"Sen toimivuuden takia. Luojan. Mutaatio ilmenee paljon lyhyemässäkin ajassa, 12 sukupolvessa."
Millä perusteella toimivuus vaatisi suunnitelmallisuutta biologisessa kontekstissa?
Pystytkö todistamaan, että Luoja on olemassa? Tästä keskustelimme jo muutama viesti sitten, etkä antanut perustetta olettaa Luojan olevan. Myönsit jopa, että pelkkä Jumalan olemassa olo ei todistaisi luomista.
Satunnainen mutaatio ilmenee satunnaisesti. Jos kyseessä olisi suunnitelmallinen mutaatio, olisi vähintäänkin oletettavaa, että tämä ilmaantuisi välittömästi, kun tarve ilmenee. Näin ei kokeessa käynyt. Ei evoluutio jää miettimään, että onko tämä tarpeen vai ei. Jos käytettäisiin analogiana, että kyse olisi elävästä entiteetistä: evoluutio elää hetkessä. Se, mikä toimii nyt, on se millä mennään. Jos se huomenna aiheuttaa haittaa, on se huomisen ongelma. Evoluutio ei suunnittele eteenpäin, eikä katso taaksepäin. Se käyttää sitä, mikä on nyt käytettävissä.
"Satunnaiset mutaatiot tuhovat säännönmukaisesti informaatiota. Genettikot ovat yksimielisiä siitä, että nykyihminen on geneettisesti rappeutumassa nopean mutaatioiden ja heikon luonnonvalinan takia. Kelpoisuus heikkenee. (Sanfor) Mikä pätee ihmiseen, päteet todennäköisesti myös eliöstöön."
Mutaatiot voivat tuhota perimää, mutta luonnonvalinta tuhoaa ne, joiden perimä ei pärjää. Geneettisestä rappeutumisesta tällaisessa kontekstissa puhuvat ainoastaan kreationistit. Valtavirrassa geneettinen rappeutuminen tarkoittaa hyvin pienessä populaatiossa (muutamista yksilöistä pariin tuhanteen) sisäsiittoisuuden vuoksi tapahtuvaa perimän epästabiilisuuden kasvua. Ihmispopulaatio on tällä hetkellä niin valtava, että tuollaisen olisi käytännössä mahdotonta tapahtua.
"Koska asetit informaation sulkuihin, etkä alun toteamuksen jälkeen, pidä sitä todellisena, niin voit poistaa puolet, niin mitään ei tapahdu. Todellisuudessa se olisi kaput. Tästä on vaikea keskustella, jos toinen pitää informaatiota todellisena ja toinen analogiana. Hyvä kuitenkin, että sanoit noin."
Jos perimästä katoaisi puolet, mutta jäljelle jäänyt perimä tekisi organismista huomattavasti paremmin selviävän, ei tällä perimän katoamisella olisi tällöin haitallista vaikutusta. Ei evoluution näkökulmasta ole mitään väliä, että miten monimutkainen tai pitkä perimä on, vain populaation selviytymisellä on merkitystä.
Kiitos linkistä. Tuolla voisi leikkiä jonkin aikaa, mutta...
Lukasin hieman kritiikkiä, jota ohjelma on saanut. Muutamat pääkohdat olivat seuraavat. Ensinnäkin ohjelma on aivan liian yksinkertaistettu malli evoluutiogenetiikasta. Siitä on jätetty pois ominaisuuksia, jotka suosisivat ei-haitallisten mutaatioiden kertymistä. Eli tämä tekee simulaatiosta sellaisen, että se kerryttää haitallisia mutaatioita. Lisäksi ohjelmassa on geenien linkkautumisominaisuus, joka antaa haitallisille mutaatioille mahdollisuuden päätyä seuraavalle sukupolvelle hyödyllisten mutaatioiden avulla. Eli tämä sotii täysin Sanfordin omaa teesiä vastaan, jossa haitallinen hyödyllinen ei ole sama kuin neutraali. Ohjelmaan ei ole myöskään koodattu geenien duplikaation mahdollisuutta. Eli tällä ohjelmalla ei olisi mahdollista päätyä samaan tilanteeseen, joka Lenskin kokeessa osoitettiin tapahtuneen.
Lopputulos on siis, ettei ohjelmalla pystytä simuloimaan realistista evoluutiota, vaikka ohjelmaan annettavat lukuarvot vastaisivat oikeassa maailmassa havaittavia arvoja. Ohjelma on suunniteltu osoittamaan Sanfordin alkuolettamus todeksi.
"Eihän evoluutiolla ole suuntaa, kuten ei painovoimallakaan. Ne ovat luonnonilmiöitä. Mutta kreationisti ei pysty ajattelemaan asiaa niin - hänen lapsenmielessään kaikilla tapahtumilla on syy ja suunta. Kreationisti ei voi hyväksyä elävänsä todellisuudessa, jossa asiat vain tapahtuvat. Kreationisti on kuin näytelmän päähenkilö, jonka maailmassa kaikki on käsikirjoitettu häntä silmälläpitäen. Kaikki kulkee Grande Finalea kohti. "
Uskot siis levitaatioteoriaan.
Joogalentäjät on pop.
Tarkoitin suunnalla pyrkimystä johonkin, kuten kreationistit ajattelevat maailman toimivan. On evoluutiolla suunta, jos haluaa niin ajatella - vanhemmasta jälkeläiseen. Mutta ei pyrkimystä.
"Puhutaan sitten siitä, miten näitä termejä käytetään biotieteissä, eli puhutaan perimästä ja geeneistä."
No, kysymyksessä oli geneettinen informaatio.
"Nyt analogia on melkolailla pätevä. Mutta mikään tuossa ei aiheuttaisi sitä, että junavaunut muuttuisivat lopulta toimimattomiksi. Jos valintapaine on, että junanvaunun on toimittava juuri tietyllä tavalla, tuhoutuvat sellaiset junanvaunut (ja ohjeet), jotka eivät tätä tarkasti toteuta, välittömästi. Jos valintapaine ei missään vaiheessa muutu, ei junanvaunut tule koskaan toiminnallisesti muuttumaan. Jos jotkin muutokset ohjeissa tekevät junavaunuista olennaisesti tehokkaampia junanvaunuja, nämä junanvaunut ja ohjeet päätyvät vallitseviksi. Mikä tahansa heikentävä tekijä vähentää junanvaunun selviytymiskykyä, ja todennäköisyyttä päätyä seuraavaan sukupolveen."
Ei ole kysymys junavaunuista, vaan lasten leluvaunusta, sellaisesta perässä vedettävästä.
Analogia jatkuu:
Prosessi poistaa monet vialliset vaunut ja luultavasti myös suuren osan virheistä. Vielä jännittävämpää on, että jotkin harvinaiset kirjoitusvirheet voivat tuottaa parempia vaunuja. Tuomari voi ohjeistaa kirjuria suosimaan näiden ohjeiden kopioimista. Evoluutioprosessi on alkanut! Tutkimme nyt valintaprosessin mahdollisuuksia parantaa geneettistä informaatiota.
Prosessissa ohjekirjan informaatio saattaisi, ei ainostaan parantua, vaan myös kasvaa. Jos epätarkka kirjuri aina silloin tällöin kopioisi ohjekirjasta saman sivun kahdesti (duplikaatti, kopiosivu), voisimme ajatella, että informaatiota alkaa tulla lisää. Mutta ohjekirjan kopiosivu ei luonnollisesti ole oikeaa uutta informaatiota. Itse asiassa se poikkeuksetta hämmentää ja keskeyttää ohjeen lukemisen. Mutta tuomari sallii vain hyvien vaunujen ohjeen kopioinnin. Näin ollen on oletettavissa, että huonot kopiosivut saatetaan poistaa ja harmittomat saatetaan säilyttää. Sitten näihin harmittomiinkin sivujen kaksoiskappaleisiin (duplikaatteihin) alkaa kasaantua kopiointivirheitä ja jotkut niistä saattavat tuottaa hyödyllistä informaatiota, kuten uusien toimivien vaunuosien kokoamisohjeita. Hieman mielikuvitusta käyttäen voimme kuvitella, miten duplikaattien moninaisuus lopulta kehittyy kirjoitusvirheiden kautta ja ne alkavat määrittää jotain täysin uutta kuten polttomoottoria, siipiä, tai navigaatiojärjestelmää. Nyt meillä on käskirjoitus sille, miten pienestä punaisesta vaunusta voi kirjoitusvirheiden kautta kehittyä auto, lentokone tai jopa avaruussukkula.
"Sinä ajattelet liian lyhyellä aikaskaalalla, liian kapeasti. Pienet muutokset ihan älyttömän ajanjakson aikana pystyvät muokkaamaan yksinkertaisesta monimutkaisempaa. Leisolan väittämä tuossa on aivan käsittämätön. Ei ole olemassa erikseen geenejä, joissa mutaatioita tapahtuu, ja geenejä, joissa niitä ei tapahdu. Kaikki geenit on mahdollista mutatoitua, näiden mutaatioden selviäminen on toinen asia."
Tuo ei ollut sanatarkka lainaus Leisolalta, mutta mielestäni ajatus silti välittyi. Alussa oli näköjään kirjoistuvirhe.
Lainataampa sanatarkasti, pitempi jakso: "Eläimen perusrakenne syntyy sikiönkehityksen aikana. Proteiinit organisoituvat korkeamman tason rakenteiksi. Syntyy eri solutyyppejä, joista rakentuu erillaisia kudostyyppejä, joista edelleen muodostuu erillaisia elimiä. Ne yhdessä muodostavat eläimen toimivan perusrakenteen. Tämä monimutkainen tapahtumasarja ei selity pelkkien uusien geenien synnyllä. Ymmärtääksemme miten eläin rakennetaan, meidän on ymmärrettävä mitä sikiönkehityksessä tapahtuu.......
Evoluutioteorian kannalta on ongelmallista, että geenit, joissa yleensä tapahtuu mutaatioita, ilmentyvät yksilönkehityksen myöhäisemmissä vaiheissa. Makroevoluutio edellyttäisi mutaatioita geeneissä, jotka aktivoituvat jo kehityksen alkuvaiheissa.
"Millä perusteella toimivuus vaatisi suunnitelmallisuutta biologisessa kontekstissa?"
Tuo, että saadaan muutos niin nopeasti, jo 12 sukupolvessa ja sen hienosäätö 100.
"Pystytkö todistamaan, että Luoja on olemassa? Tästä keskustelimme jo muutama viesti sitten, etkä antanut perustetta olettaa Luojan olevan. Myönsit jopa, että pelkkä Jumalan olemassa olo ei todistaisi luomista."
Samoilla perusteilla, kun sinä todistat näkymättömän informaation.
"Satunnainen mutaatio ilmenee satunnaisesti. Jos kyseessä olisi suunnitelmallinen mutaatio, olisi vähintäänkin oletettavaa, että tämä ilmaantuisi välittömästi, kun tarve ilmenee. Näin ei kokeessa käynyt."
Onhan näyttöjä siitä, että aika nopeasti jokin ominaisuus voi muuttua, ilman mutaatiota. Suunniteltu mutaatio on vain yksi mahdollisuus.
"Mutaatiot voivat tuhota perimää, mutta luonnonvalinta tuhoaa ne, joiden perimä ei pärjää. Geneettisestä rappeutumisesta tällaisessa kontekstissa puhuvat ainoastaan kreationistit. Ihmispopulaatio on tällä hetkellä niin valtava, että tuollaisen olisi käytännössä mahdotonta tapahtua."
Ovatko Crow ja Lynch kreationisteja?
Ihmiskunnan geenivarastoon tulee oman sukupolvemme aikana 700 miljardia uutta mutatiota. Miten valinta poistaa edes nämä?
"Ei ole kysymys junavaunuista, vaan lasten leluvaunusta, sellaisesta perässä vedettävästä.
Analogia jatkuu:"
No, en näkisi, että analogian pätevyys muuttui lainkaan, vaikka junanvaunun sijasta olikin perässävedettävä lastenvaunu.
Sinänsä analogia toimii melko hyvin evoluutiota ajatellen. Näkemykseni mukaan ainoastaan tämä lause ei päde "Itse asiassa se poikkeuksetta hämmentää ja keskeyttää ohjeen lukemisen." Biologisessa eliössä puhdas kopio ei aiheuttaisi mitään ongelmaa. Lopun mielikuvitusjatko vaatisi, että välivaiheet polttomoottoriin ja sukkulaan olisivat jokainen jollain tavalla huomattavan hyödyllisiä tälle pseudo-biologiselle järjestelmälle sillä hetkellä, kun ne ilmestyvät, jotta ne säilyisivät ohjekirjassa ja muuttuisivat vallitseviksi.
"Evoluutioteorian kannalta on ongelmallista, että geenit, joissa yleensä tapahtuu mutaatioita, ilmentyvät yksilönkehityksen myöhäisemmissä vaiheissa. Makroevoluutio edellyttäisi mutaatioita geeneissä, jotka aktivoituvat jo kehityksen alkuvaiheissa."
Mistä sinä tuon "geenit, joissa yleensä tapahtuu mutaatiota, ilmentyvät yksilökehityksen myöhemmissä vaiheissa" vetäisit? Mikä estäisi hyödyllisten mutaatioiden muodostumisen ja ilmenemisen kehityksen varhaisessa vaiheessa?
"Tuo, että saadaan muutos niin nopeasti, jo 12 sukupolvessa ja sen hienosäätö 100."
Millä perusteella tämä vaatisi suunnitelmallisuutta? Ja mistä tämä 12 ja 100 sukupolvea ilmestyi? Minä taisin pudota kärryiltä.
"Samoilla perusteilla, kun sinä todistat näkymättömän informaation."
Mitä ihmettä on näkymätön informaatio?
"Onhan näyttöjä siitä, että aika nopeasti jokin ominaisuus voi muuttua, ilman mutaatiota. Suunniteltu mutaatio on vain yksi mahdollisuus."
Viitteitä kiitos. Minulla ei ole riittävästi informaatiota vastatakseni. Miten osoitat suunnitelmallisuuden?
"Ovatko Crow ja Lynch kreationisteja?"
Nimet eivät suoralta käsin kuulostaneet tutuilta, enkä onnistunut googlella löytämään mitään näistä. Etunimet auttaisivat.
"Ihmiskunnan geenivarastoon tulee oman sukupolvemme aikana 700 miljardia uutta mutatiota. Miten valinta poistaa edes nämä?"
Viite tähän väitteeseen, kiitos.
"Ovatko Crow ja Lynch kreationisteja?"
Löysin vihdoin sekä James Crow:n ja Michael Lynch:n. Termi, josta puhutaan oli "genetic load". Luin pari näiden artikkelia. Crow käyttää termiä juuri pienten populaatioiden sisällä tapahtuvasta sisäsiittoisuudesta ja se aiheuttamasta perimän epästabiilisuudesta (Crow, 1963, Am J Hum Genet.). Lynch esittää, että moderni teknologia ja lääketiede voivat aiheuttaa sen, että ne mutaatiot, jotka aiemmin hävisivät luonnonvalinnan kautta ihmispopulaatiosta, voivat jatkaa olemassa oloaan aiheuttaen negatiivisia vaikutuksia (Lynch, 2016, Genetics, doi: 10.1534/genetics.115.180471). Lynch mainitsee myös, että ihmisen perimän muuttuminen voi olla huomattavasti nopeampaa, mitä se on muissa lajeissa, aiheuttaen erityisesti psykologisia ongelmia. Mitä Lynch:n kirjoittaa, on että me olemme kehittyneet teknologisesti ohi evoluution rajoitteiden, lähinnä siis luonnonvalinnan suhteen, ja tämä voi olla meidän tuho.
"Sinänsä analogia toimii melko hyvin evoluutiota ajatellen. Näkemykseni mukaan ainoastaan tämä lause ei päde "Itse asiassa se poikkeuksetta hämmentää ja keskeyttää ohjeen lukemisen." Biologisessa eliössä puhdas kopio ei aiheuttaisi mitään ongelmaa. Lopun mielikuvitusjatko vaatisi, että välivaiheet polttomoottoriin ja sukkulaan olisivat jokainen jollain tavalla huomattavan hyödyllisiä tälle pseudo-biologiselle järjestelmälle sillä hetkellä, kun ne ilmestyvät, jotta ne säilyisivät ohjekirjassa ja muuttuisivat vallitseviksi."
Jatkuu:
#Analogiamme ei kuitenkaan mene riittävän pitkälle, koska ihminen on paljon monimutkaisempi kuin avaruussukkula. Fenotyyppimme (koko keho aivot mukaan lukien) on mittaamattomasti monimutkaisempi kuin mikään tunnettu teknologia. Ehkä pääsemme lähemmäs todellisuutta, jos kuvittelemme pienen leluvaunun muuttuvan mielikuvitukselliseksi avaruusaluksien fenomiksi valonnopeuden ylittävine moottoereineen ja hologrammikansineen. Aksiooman mukaan kirjoitusvirheet ja erot kopioinnissa voivat selittää samanaikaisesti kirjaston (genomin) että tähtilaivan (fenotyypin)
Meidän on kysyttävä: voivatko kirjoitusvirheet ja valikoiva kopiointi todella saada tämän aikaiseksi? Valinnan oikea ymmärtäminen on välttämätöntä, jotta Aksiooman merkitystä voidaaan arvioida. Älykkyyttä ei tähän käsikirjoitukseen voida ottaa mukaan. Kirjuri on todellakin vain monimutkainen järjestelmä tiedottomia molekyylejä, jotka sokeasti monistavat DNA:ta. Tuomari on vain joidenkin yksilöiden taipumus lisääntyä muita enemmän. Monet ihmiset rinnastavat luonnonvalinnan alitajuisesti yliluonnolliseen älyyn. Luonnonvalinta on kuitenkin vain termi sokealle ja päämäärättömälle prosessille, jossa toiset lisääntyvät toisia enemmän. On ratkaisevan tärkeää ymmärtää, että kirjurilla ja tuomarilla ei ole ennalta näkemisen kykyä eikä älykkyyttä. Niiden yhteinen älykkyysosamäärä on nolla.
Eikö ole hämmästyttävää, että biologisen evoluution Aksiooma pohjimmiltaan väittää, että lyöntivirheet ja ohjekirjan valikoiva kopiointi voi muuttaa vaunun avaruusalukseksi ilman älykkyyttä, tarkoitusta tai suunnitelmaa? Pidätkö tätä näkemystä uskottavana? #(lainaus loppu (Sanford)
"Mistä sinä tuon "geenit, joissa yleensä tapahtuu mutaatiota, ilmentyvät yksilökehityksen myöhemmissä vaiheissa" vetäisit? Mikä estäisi hyödyllisten mutaatioiden muodostumisen ja ilmenemisen kehityksen varhaisessa vaiheessa?"
Kertoisitko oman näkemyksen tuosta, niin ymmärtäisin eroavaisuuden, ja osaisin paremmin vastata.
"Millä perusteella tämä vaatisi suunnitel
mallisuutta? Ja mistä tämä 12 ja 100 sukupolvea ilmestyi? Minä taisin pudota kärryiltä."
Huomasin tutkimuksen, jossa tuo Lenskin sitraatin käyttö oli saatu aikaa 12 sukupolvessa ja sen hienosäätö 100, oletko ollut tästä tietoinen?
"Mitä ihmettä on näkymätön informaatio?"
#Tämä näkemys luonnosta ilmenee omana aikanamme lähestymistapana, jonka mukaan informaation käsitteellä on tärkeä merkitys luonnon ymmärtämisessä. Tämä lähestysmistapa on läheisessä yhteydessä kristinuskon perusajatukseen, jonka mukaan Luoja on Jumala, joka on Sana. "Mikään, mikä on olemassa, ei ole syntynyt ilman sanaa." (Joh.1:3). Erityisen mielenkiintoinen on tästä näkökulmasta on Uuden testamentin hebrealaiskirjeen 11:3 lause: "Uskon avulla me ymmärrämme, että maailmat on luotu Jumalan Sanalla: näkyvä on syntynyt siitä, mitä ei nähdä." Tämä lause kiinnittää huomion informaation perustavaan piirteeseen: informaatio on näkymätöntä. Informaation kantajat saattavat hyvinkin olla näkyviä - kuten paperi ja kirjoitus, savumerkit, televisioruutu tai DNA - mutta itse informaatio on näkymätöntä.
Informaatio ei ole pelkästään näkymätöntä, se on myös aineetonta. Luet kirjaa ja fotonit kimpoavat kirjasta. Silmäsi vastaanottavat fotonit, muuttavat ne sähköimpulseiksi ja kuljettavat aivoihisi. Ehkä viestit jotakin kirjan informaatiosta ystävällesi. Ääniaallot kuljettavat informaation suustasi ystäväsi korvaan. Ystävälläsi on nyt se informaatio, joka oli aivoissasi, mutta informaatio ei ole mitään aineellista. Informaation kantajat ovat aineellisia, mutta itse informaatio ei ole aineellinen.# (Lennox)
"Viitteitä kiitos. Minulla ei ole riittävästi informaatiota vastatakseni. Miten osoitat suunnitelmallisuuden?"
Vastaan myöhemmin tähän, linkkeineen.
"Viite tähän väitteeseen, kiitos."
Oli Sanfordin kirjasta, mutta voin antaa linkin, jossa sitä oli lainattu siitä.
700 miljardia:
https://www.ksml.fi/mielipide/mielipidekirjoitus/Tiede-ei-lupaa-yhtään-mitään/384513
"#Analogiamme ei kuitenkaan mene riittävän pitkälle, koska ihminen on paljon monimutkaisempi kuin avaruussukkula..."
Ja samalla analogia menee liian pitkälle. Kuinka paljon samaa on lasten vetokärryssä ja avaruussukkulassa? Käytännössä ei mitään. Mutta kun katsotaan ihmistä ja bakteeria, on samankaltaisuus huomattavan suurta. Bakteeri on yksittäinen solu, ihminen triljoonien solujen kokoelma. Perimät ovat muuttuneet sopeutumaan niihin olosuhteisiin, joissa nämä elävät, ja ihmisessä on enemmän säätelymekanismeja. Mutta pohja molemmissa on lähes identtinen.
"Meidän on kysyttävä: voivatko kirjoitusvirheet ja valikoiva kopiointi todella saada tämän aikaiseksi?..."
Ensimmäiseksi meidän on ymmärrettävä, että mitä kaikki elävässä organismissa on. Lähes kaikki koostuu proteiineista. Kohtuullisen yksinkertaisista molekyyleistä, joiden väliset kemialliset interaktiot saavat monimutkaisilta vaikuttavat ilmiöt tapahtumaan.
Valinnan oikea ymmärtäminen on välttämätöntä, mutta tämän keskustelun pohjalta en voi sanoa sinun ymmärtävän tätä oikein. Se ei ole aktiivinen, vaan passiivinen, ja vaihtelee olosuhteiden mukaan. Myöskään et ole ymmärtänyt analogian perusteella tämän monistajan toimintaa täysin. Osa tuota molekyylikoneistoa on tietynlainen oikolukija, joka korjaa lähes kaikki kirjoitusvirheet. On arvioitu, että ihmisessä n. 1/300 miljoonasosa virheistä voi mennä ohi. Ja näissäkin se pahin tapaus, ja samalla tärkein, on sukusolujen muodostumisessa tapahtuva virhe. Jos tuo virhe tapahtuu mainitsemassani vasemman korvan ihosolussa, on tämä merkityksetön evoluution kannalta.
"Eikö ole hämmästyttävää, että biologisen evoluution Aksiooma pohjimmiltaan väittää, että lyöntivirheet ja ohjekirjan valikoiva kopiointi voi muuttaa vaunun avaruusalukseksi ilman älykkyyttä, tarkoitusta tai suunnitelmaa? Pidätkö tätä näkemystä uskottavana?"
Ensinnäkin on kiinnitettävä huomiota sanaan "aksiooma". Tämä ei päde tässä asiassa. Aksiooma tarkoittaa jotain sovittua asiaa, jota ei voida, eikä sen vuoksi tarvitse osoittaa todeksi. Mutaatioita ja valintaa ei voida pitää aksioomina. Ne ovat osoitettuja tosiasioita. Analogia myös olettaa, että tuon avaruusaluksen muodostuminen valikoivalla kopioitumisella olisi lopullinen tarkoitus. Ja tässä mennään pahimmalla tavalla harhaan. Oletetaan, että evoluutiolla olisi tarkoitus tai suunta johonkin tiettyyn. Ei ihminen ollut tarkoitus, tämä vain sattui kehittymään. Jos ihminen ei olisi kehittynyt, jotain muuta olisi kehittynyt. Ei välttämättä samalla tavalla älykästä (tai lainkaan älykästä), mutta todennäköisesti jotain. Ihmisen kehittymisen todennäköisyys miljardin vuoden takaa tarkasteltaessa on niin lähellä nollaa, että se on käytännössä nolla. Mutta evoluutiota ei voida tarkastella a priori.
"Kertoisitko oman näkemyksen tuosta, niin ymmärtäisin eroavaisuuden, ja osaisin paremmin vastata."
Ongelma on siinä, että Leisolan ajatus alunperin on täysin käsittämätön. Jokaisella geenillä, jokaisella nukleotidilla on käytännössä yhtäläinen todennäköisyys mutatoitua. Se perusrakenne, josta Leisolakin puhuu, on satoja miljoonia vuosia sitten käynnistynyt muutosprosessi. Meidän perusrakenne on edelleen se, mikä löytyy kaikilta Chordata pääjakson organismeilta.
"Huomasin tutkimuksen, jossa tuo Lenskin sitraatin käyttö oli saatu aikaa 12 sukupolvessa ja sen hienosäätö 100, oletko ollut tästä tietoinen?"
Olisit voinut viitteen tähän antaa, ja en ollut tietoinen tästä tutkimuksesta. Mutta jos tämä pitää paikkaansa, mikä tässä vaatisi suunnitelmallisuutta tai ohjausta? Kuten muutamia viestejä sitten ohimennen keskustelimme, satunnaisuuden määritelmään kuuluu ennakoimattomuus. Kuten mainitsin, mikään evoluutioteoriassa ei kiellä tämän ominaisuuden muodostumista duplikaation kautta jopa parissa sukupolvessa. Voidaan pitää epätodennäköisenä, että näin kävisi, mutta todennäköisyyslaskenta antaa käytännössä yhtäläiset mahdollisuudet tälle tapahtua parin ensimmäisen kopioitumisen aikana, kuin 31000 kopioitumisen aikana.
Lennoxin lainaus:
Tuo ei selittänyt sitä, että millä tavalla tuo osoittaisi Jumalan olemassa olon. Informaatio on abstrakti käsite, jonka merkitys voi vaihdella sen vastaanottajan mukaan, kuten olemme molemmat huomanneet tämän keskustelun aikana. Lennoxin ongelma evoluutioväittelyissä on se, että hän on matemaatikko, ei biologi. Muutamien näkemieni väittelyiden perusteella hän ymmärtää erittäin hyvin matemaattiset ongelmat, mutta biologisista tämä on täysin pihalla.
"700 miljardia:"
Viitteesi on mielipidekirjoitukseen, joka viittaa yhdessä lauseessa Sanfordin kirjaan. Tämä ei ole viittaus tieteelliseen tutkimukseen, jossa tuo väittämä osoitettaisiin todeksi. Ymmärrät varmaa, että miksi tämä ei vakuuta. Mutta oletetaan väittämän vuoksi, että tämä väite pitää paikkaansa. Voidaanko sanoa, että nuo 700 mrd mutaatiota vaikuttaisivat oleellisesti johonkin? Jos ei, ovat nämä loppupeleissä merkityksettömiä. Ainoastaan, jos ne vaikuttavat sillä hetkellä, voi näillä olla merkitystä.
"Ja samalla analogia menee liian pitkälle. Kuinka paljon samaa on lasten vetokärryssä ja avaruussukkulassa? Käytännössä ei mitään. Mutta kun katsotaan ihmistä ja bakteeria, on samankaltaisuus huomattavan suurta. Bakteeri on yksittäinen solu, ihminen triljoonien solujen kokoelma. Perimät ovat muuttuneet sopeutumaan niihin olosuhteisiin, joissa nämä elävät, ja ihmisessä on enemmän säätelymekanismeja. Mutta pohja molemmissa on lähes identtinen."
Jos mennää riitävän kauas menneisyyteen, alun on pitänyt olla ei mitään?
"Kohtuullisen yksinkertaisista molekyyleistä, joiden väliset kemialliset interaktiot saavat monimutkaisilta vaikuttavat ilmiöt tapahtumaan."
Varmaan alan asiantuntijana voit antaa tästä kokeelliseen luonnotieteeseen perustuvan näytön, että yksinkertaisista molekyyleistä saadaa aikaan monimutkaiset ilmiöitä, vaikkapa se miten meressä on syntynyt monimutkaisia biomolekyylejä.
"Valinnan oikea ymmärtäminen on välttämätöntä, mutta tämän keskustelun pohjalta en voi sanoa sinun ymmärtävän tätä oikein. Se ei ole aktiivinen, vaan passiivinen, ja vaihtelee olosuhteiden mukaan. Myöskään et ole ymmärtänyt analogian perusteella tämän monistajan toimintaa täysin. Osa tuota molekyylikoneistoa on tietynlainen oikolukija, joka korjaa lähes kaikki kirjoitusvirheet."
Ota huomioon, etten ole mitenkään kommentoinut tuota analogiaa, vaan olen kirjoittanut mitä Sanford on kirjoittanut.
"Ensinnäkin on kiinnitettävä huomiota sanaan "aksiooma". Tämä ei päde tässä asiassa. Aksiooma tarkoittaa jotain sovittua asiaa, jota ei voida, eikä sen vuoksi tarvitse osoittaa todeksi. Mutaatioita ja valintaa ei voida pitää aksioomina. Ne ovat osoitettuja tosiasioita. "
Aivan, jos aksiooma määritellään tavallasi. Kuitenkin, Sanford määrittelee sen näin: Elämä on elämää, koska satunnaiset mutaatiot molekyylitasolla suodatetaan koko eliön tasolla toimivan lisääntymiseulan läpi.
"Analogia myös olettaa, että tuon avaruusaluksen muodostuminen valikoivalla kopioitumisella olisi lopullinen tarkoitus. Ja tässä mennään pahimmalla tavalla harhaan. Oletetaan, että evoluutiolla olisi tarkoitus tai suunta johonkin tiettyyn. Ei ihminen ollut tarkoitus, tämä vain sattui kehittymään. Jos ihminen ei olisi kehittynyt, jotain muuta olisi kehittynyt. Ei välttämättä samalla tavalla älykästä (tai lainkaan älykästä), mutta todennäköisesti jotain. Ihmisen kehittymisen todennäköisyys miljardin vuoden takaa tarkasteltaessa on niin lähellä nollaa, että se on käytännössä nolla. Mutta evoluutiota ei voida tarkastella a priori."
Jatkoa analogialle:
Analogia ei oleta tuota. "Yhä hämmästyttävämmäksi asia tulee, kun ymmärrämme, ettei avaruusalusta ole Aksiooman mukaan mitenkään etukäteen määritelty, ei edes Jumalan ajatuksissa. Se vain syntyi sattumalta. Avaruusalus on pohjimmiltaan vain mutanttivaunu. Tämä analogia kuvaa kuitenkin parhaiten Aksioomaa. Analogian ainut heikkous on, ettei mitään ihmisen teknologiaa voi verrata elämän todelliseen monimutkaisuuteen. Ei myöskään ole olemassa ihmisen luomaa informaatiojärjestelmää, jota voitaisiin verrata ihmisen genomin monimutkaisuuteen." (Sanford)
"Ongelma on siinä, että Leisolan ajatus alunperin on täysin käsittämätön. Jokaisella geenillä, jokaisella nukleotidilla on käytännössä yhtäläinen todennäköisyys mutatoitua. Se perusrakenne, josta Leisolakin puhuu, on satoja miljoonia vuosia sitten käynnistynyt muutosprosessi."
Sama on todennäköisyys, mutta käytänössä ihmiselläkin on yli 5000 toistuvasti ilmestyvää perinnöllistä poikkeamaa. Samoin ohralla esiintyy tietyt mutaatiotyypit toistuvasti.
"Tuo ei selittänyt sitä, että millä tavalla tuo osoittaisi Jumalan olemassa olon. Informaatio on abstrakti käsite, jonka merkitys voi vaihdella sen vastaanottajan mukaan, kuten olemme molemmat huomanneet tämän keskustelun aikana. Lennoxin ongelma evoluutioväittelyissä on se, että hän on matemaatikko, ei biologi. Muutamien näkemieni väittelyiden perusteella hän ymmärtää erittäin hyvin matemaattiset ongelmat, mutta biologisista tämä on täysin pihalla."
Ei ollut tarkoituskaan osoittaa tuolla Jumalan olemassaoloa, vaan sitä, kuinka vaikeaa on selittää/näyttää toteen, sitä mikä on näkymätöntä, niin kuin informaatio. Miten itse määrittelisit informaation?
"Ymmärrät varmaa, että miksi tämä ei vakuuta. Mutta oletetaan väittämän vuoksi, että tämä väite pitää paikkaansa. Voidaanko sanoa, että nuo 700 mrd mutaatiota vaikuttaisivat oleellisesti johonkin? Jos ei, ovat nämä loppupeleissä merkityksettömiä. Ainoastaan, jos ne vaikuttavat sillä hetkellä, voi näillä olla merkitystä."
Eihän se ole kuin 100 mutaatiota Pekkaa kohti. Ongelma on niiden lisääntyminen tuota vauhtia ja jo kollektiivisesti, populaationa kannamme monia biljoonia vahigollisia mutaatioita.
12 sukupolvea
http://jb.asm.org/content/198/7/1022
Kommentoin tämän ensin, koska tässä on vähemmän, ja sain luettua sekä tuon, että Lenskin vastineen. Lenski kertoo, että he onnistuivat vastaavassa kokeessa jo 2008 (Blount et al. 2008), ja moni muu tämän jälkeen. Yhteistä kaikille, myös Van Hofwegenin kokeessa, Lenskin mukaan oli sopiva geneettinen lähtökohta. Lenskin mukaan suurin ero näiden ja LTEE:n välillä on se, että LTEE:ssä muodostunut Cit -kanta pystyy käyttämään sitraattia ainoana hiilen lähteenä verrattuna näihin pikamuunnoksiin ja hapettomissa olosuhteissa sitraatin käytösssä, jotka vaativat lisäksi sekundäärisubstraattilähteen.
"Jos+mennää+riitävän+kauas+menneisyyteen,+alun+on+pitänyt+olla+ei+mitään?"
"En voi, koska olen erittäin spesifisen alan asiantuntija, bioinformaatikko. En välttämättä voi edes sanoa, että minkä alan asiantuntija voisi osata vastata kysymykseen."
Kuitenkin tiesit kertoa, että: " Ensimmäiseksi meidän on ymmärrettävä, että mitä kaikki elävässä organismissa on. Lähes kaikki koostuu proteiineista. Kohtuullisen yksinkertaisista molekyyleistä, joiden väliset kemialliset interaktiot saavat monimutkaisilta vaikuttavat ilmiöt tapahtumaan."
Huippukemistin vastaus:
James Tour on orgaanisen kemian tohtori ja Rice-yliopiston (USA) johtava tiedemies. Vuoteen 2014 mennessä hän on ollut tekijänä 489 tieteellisessä artikkelissa ja hänen nimissään on 36 patenttia. Thompson -Reuters rankkasi hänet jokin aika sitten kemistien top-ten listalle. Tour sanoo ettei hän, eikä kukaan muukaan hänen tuntemansa tiedemies, ymmärrä makroevoluutiota (evoluutioteoriaa).
Georgian Teknisellä Korkeakoululla marraskuussa 2012 opiskelijat kysyivät hänen kantaansa evoluutioon. Hän vastasi mm:
- "Kerron teille että, tiedemiehenä ja synteettisen kemian asiantuntijana minun jos kenenkään pitäisi ymmärtää evoluutiota, koska valmistan molekyylejä työkseni. Minä en vain mene kauppaan, osta jotain pakettia ja sitten sekoita sitä ja tätä saadakseni tuota. - Tarkoitan siis, että teen molekyylejä ab initio (alusta asti). Ja minä ymmärrän, miten vaikeaa on rakentaa molekyylejä. Tiedän että jos otan avuksi luonnon oman työkalupakin, se tapahtuu helpommin, koska käytettävissäni on valmiit työvälineet; minun vain tarvitsee sekoittaa sopivasti raaka-aineita. Mutta ab initio alusta saakka, se on hyvin vaikeaa."
- "En ymmärrä evoluutiota ja tunnustan sen teille. Onko minun puoleltani OK sanoa etten ymmärrä? Tiedän että on paljon ihmisiä, jotka eivät ymmärrä mitään orgaanisen kemian synteeseistä, mutta he väittävät ymmärtävänsä evoluutiota. Minä ymmärrän aika paljon molekyylien tekemisestä, mutta en ymmärrä evoluutiota. Ja te sanotte vain "wow" minun täytyy olla todella kummallinen"...
..."minä ymmärrän mikroevoluutiota, minä todella ymmärrän. Teemme sitä koko ajan laboratorio-olosuhteissa. Ymmärrän sitä. Mutta kun on kyse lajiutumiseen tarvittavista muutoksista: kun elinten täytyy muuttua, kun tarvitaan koordinoituja evoluutiolinjoja, kun kaiken pitää tapahtua yhdessä, samassa paikassa ja samanaikaisesti, sitä on hyvin vaikea selittää"...(Lainattu Saulus lähetyksen sivuilta)
"Siinä tapauksessa Sanford ei ymmärrä tätä (tai pahemmassa tapauksessa pyrkii huijaamaan lukijaansa)."
Voisitko tarkentaa, miten hän huijaa? Voisitko laittaa sitten paremman anaologian?
"Aksiooma ei ole minun määrittelemäni, vaan se on matemaattis-luonnontieteissä käytetty, hyvin spesifinen termi. Käytännössä aksioomia ei ole matematiikan ulkopuolella. Jos Sanford käyttää tätä tavalla, joka poikkeaa tästä, olisi se pitänyt heti ilmoittaa. Sanford määrittelee tässä mielestään joko elämän tai evoluution. En osaa sanoa, että kumman."
Näkyy kuitenkin olevan, käytänössä. Saford kirjoittaa kirjassaan: "Mikä on aksiooma? Aksiooma on käsite, jota ei voida testata, mutta joka hyväksytään uskon varaisesti todeksi, koska kaikkien järkevien asiaa ajattelevien mielestä se on ilmeisen tosi. Tällä perusteella se on hyväksytty.
On tärkeää, että asetamme Aksiooman kehykseen, joka on paitsi rehellinen, myös realistinen. Haluaisin esittää reilun analogian, joka kuvaa nykyistä Aksioomaa osuvasti. Analogiani perustuu alla hahmotteleemaani kuljetusvälineiden kehitykseen."
"Nyt en ymmärrä, että miten perinnöllinen poikkeama liittyy mutaatioihin....."
Nyt mennään sivuun aiheesta, muistat varmaan, että kyse oli mutaatioiden esiintyvyydestä. Jos mennään itse aiheeseen, eli alkionkehityksen varhaisvaiheen, niin geeni ei laukaise siitä. Hedelmöityneen munasolun varhaisvaiheessa genomi (geenit, DNA) ei voi mitenkään vaikuttaa alkionkehityksen tärkeisiin varhaisvaiheisiin (ja siten makroevoluutioon). Oma lyhennelmä Tuulirannalta.
"Jos sitä ei voida näyttää toteen, voidaanko sen sanoa olevan edes olemassa?"
Aivan varmasti: "Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa, sentähden että se, mikä Jumanlasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut. Sillä hänen (Jumalan) näkymätön olemuksensa, hänen (Jumalan) iankaikkinen voimansa ja jumalisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoisansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa, koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksilta turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt,..." (Raamattu, Roomalaiskirjeestä.)
Jatkoa:
"Informaatio on jonkin todellisen abstraktio, jolla pyritään välittämään ymmärrys tästä toiselle."
Informaatio, tämän sanan hyödyllisin määritelmä on sen täydessä ja tavallisessa merkityksessä: informaatio on "sitä mitä kielellä kommunioidaan". Biologisella informaatiolla on monia muotoja, johtuen elämän mahdollistavan kommunikaatioverkkostojen labyrinteista. (Sanford)
"Ei tuo ole millään tavalla ongelma, ellei itse mutaatio ole haitallinen, jolloin (luonnonvalinnan vallitessa) se poistuisi populaatiosta."
Mutta kun ne ovat haitallisia, eikä luonnonvalinta ole kyennyt niitä poistamaan.
"Eli millä perusteella kantaisimme biljoonia haitallisia mutaatioita? Lisääntymisbiologiassa ei kuitenkaan käytetä tätä kollektiivista perimää, vaan kahden yksilön perimää, joissa tuon lukeman mukaan olisi noin 200 mutaatiota."
#Se tosiasia, että kaikki ihmiset ovat mutantteja, tekee valinnan paljon vaikeammaksi. Jos poistaisimme kaikki mutaatiot,kukaan ei voisi lisääntyä. Seurauksena olisi välitön sukupuutto. On yleisesti hyväksytty, että meistä jokainen perii edellisiltä sukupolvilta tuhansia vahingollisia mutaatioita.# Sanford.
Kuka juhlii?
https://answersingenesis.org/evidence-against-evolution/celebrating-over-60000-generations-creation-science-evolutionist/
Vastaan tässä yhdessä kaikkiin kolmeen viestiin.
"Kuitenkin tiesit kertoa, että..."
Perusbiokemiaa. Kysymyksesi oli erittäin spesifinen tilanteesta, josta en tiedä, että kenellä voisi olla vastaus. Tämä voi olla edelleen yksi niistä, jotka ovat vielä tuntemattomia kysymyksiä. Esimerkin yleisemmästä tapauksesta voin antaa DNA:n luku proteiiniksi. Tämä on lopulta vain kemiallinen reaktio. Kääntäjäproteiinit toimivat katalyytteinä, joita ilman reaktio veisi aivan liian kauan, jos olisi edes mahdollista.
"Huippukemistin vastaus..." "Georgian Teknisellä Korkeakoululla..."
Kemia ja biokemia ovat erillisiä aloja, joista biokemia sisältää kemian elementtejä. Kemisti ei VÄLTTÄMÄTTÄ ymmärrä mitään evoluutiosta, koska tämän ei tarvitse.
"Voisitko tarkentaa, miten hän huijaa? Voisitko laittaa sitten paremman anaologian?"
Tarkoitin, että analogia on sinänsä pätevä evoluutiosta (kun sen lopullisen muodon siitä sai luettua), mutta jos Sanford väittää, että tämä analogia osoittaa, ettei evoluutio voi toimia, on tämä väittämä joko ymmärtämättömyyttä evoluutiosta tai tarkoituksen mukainen huijaus.
"Näkyy kuitenkin olevan, käytänössä. Saford kirjoittaa kirjassaan: "Mikä on aksiooma? Aksiooma on käsite, jota ei voida testata, mutta joka hyväksytään uskon varaisesti todeksi, koska kaikkien järkevien asiaa ajattelevien mielestä se on ilmeisen tosi. Tällä perusteella se on hyväksytty."
Tuossa on Sanfordilla yksi virhe. Kyse aksioomassa ei ole "ilmeisen tosi", vaan määritelmällisesti tosi. Mikään evoluutioteoriassa ei ole määritelmällisesti tosi. Kaikki, mikä sanotaan evoluutioteoriassa olevan totta, on havainnollisesti osoitettua, ei aksiomaattista. Kukaan ei ole määritellyt, että evoluutioteoria on tosi, sen kyky mallintaa todellisuutta on osoitettu havainnoin.
"...Jos mennään itse aiheeseen, eli alkionkehityksen varhaisvaiheen, niin geeni ei laukaise siitä..."
Jos tämä on lääkärin tekstistä napattua (oletan, että tämä Tuuliranta on sama, joka kirjoitti antamasi ksml-linkin tekstin), on tällä kovin erikoinen käsitys alkiokehityksestä. Mistä tämä luulee, että sikiön kehityksen "ohjeistus" tulee muualta, kuin geeneistä? Toinen kysymys on, että mitä tässä tapauksessa tarkoitetaan makroevoluutiolla?
"Aivan varmasti:..."
Raamattu on uskonnollinen kirja. Kuinka voin osoittaa, että Raamatun väittämät Jumalasta pitävät paikkaansa? Koraani kuitenkin sanoo omalta kannaltaa samaa. Hindujen kirjoitukset omalta. Ja niin edelleen. Eivät kaikki näistä voi olla oikeassa, mutta kaikki näistä voivat olla väärässä.
Toisen viestisi lainaukset ovat sitä samaa, josta olemme keskustelleet jo toistakymmentä viestiä. Mikään näissä ei tuo mitään uutta tähän keskusteluun.
Joskin viimeinen lause Sanfordilta kuulostaa jotenkin turhan spesifiseltä, että voisin hyväksyä tätä väitettä ilman tarkempaa viitettä. Minkä perusteella Sanford tämän väitteen tekee?
"Kuka juhlii?..."
Mitä juhlii? AiG kyllä vääntää kaikki tulokset sopimaan omaan maailmankuvaansa, vaikka nämä voisivat osoittaa koko maailmankuvan täysin mahdottomaksi. Mikään todiste ei voi muuttaa näiden mielipidettä (Ken Ham, Ham vs. Nye -väittely 2014). Oletko sinä älyllisesti yhtä epärehellinen?
"Perusbiokemiaa. Kysymyksesi oli erittäin spesifinen tilanteesta, josta en tiedä, että kenellä voisi olla vastaus. Tämä voi olla edelleen yksi niistä, jotka ovat vielä tuntemattomia kysymyksiä. Esimerkin yleisemmästä tapauksesta voin antaa DNA:n luku proteiiniksi. Tämä on lopulta vain kemiallinen reaktio. Kääntäjäproteiinit toimivat katalyytteinä, joita ilman reaktio veisi aivan liian kauan, jos olisi edes mahdollista."
Esität vain fysikaalisen informaation, solun ainesosien väliset reaktiotavat.
Solujen informaatio on fuktionaalista (toiminnallista) ja spesifistä (erityistä). Tämä tarkoittaa sitä, että koodikielen merkkien järjestyksellä on merkitys toiminnan kannalta (Leisola)
"Kemia ja biokemia ovat erillisiä aloja, joista biokemia sisältää kemian elementtejä. Kemisti ei VÄLTTÄMÄTTÄ ymmärrä mitään evoluutiosta, koska tämän ei tarvitse."
#Ateistien yhdistyskin lupasi vuosia sitten lähettää jonkun selittämään asian (evoluution) minulle (Tour), mutta ketään ei ole kuulunut.# lainaus
Todennäköisyys ainostaan yksinkertaisimmankin proteiniin syntymiselle aminohapoista on mitätön.
"Tarkoitin, että analogia on sinänsä pätevä evoluutiosta (kun sen lopullisen muodon siitä sai luettua), mutta jos Sanford väittää, että tämä analogia osoittaa, ettei evoluutio voi toimia, on tämä väittämä joko ymmärtämättömyyttä evoluutiosta tai tarkoituksen mukainen huijaus."
Mutta analogiahan ei kuvaa (suoraan) evoluutiota, vaan evoluution mekasnismia, sitä, että ihminen on vain satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinan tuote.
"Tuossa on Sanfordilla yksi virhe. Kyse aksioomassa ei ole "ilmeisen tosi", vaan määritelmällisesti tosi. Mikään evoluutioteoriassa ei ole määritelmällisesti tosi. Kaikki, mikä sanotaan evoluutioteoriassa olevan totta, on havainnollisesti osoitettua, ei aksiomaattista. Kukaan ei ole määritellyt, että evoluutioteoria on tosi, sen kyky mallintaa todellisuutta on osoitettu havainnoin."
Sanford ei samaista aksioomaa evoluutioteoriaan.
"Jos tämä on lääkärin tekstistä napattua (oletan, että tämä Tuuliranta on sama, joka kirjoitti antamasi ksml-linkin tekstin), on tällä kovin erikoinen käsitys alkiokehityksestä. Mistä tämä luulee, että sikiön kehityksen "ohjeistus" tulee muualta, kuin geeneistä? Toinen kysymys on, että mitä tässä tapauksessa tarkoitetaan makroevoluutiolla?"
On varmaan tutustunut alan viimeisimpään kirjallisuuteen. Tuulirannan mukaan se, miksi DNA ei voi sisältää "elämän piirustuksia", on niin selvä asia, ettei sen ymmärtämiseen tarvita suurta oppineisuutta.
,"Raamattu on uskonnollinen kirja. Kuinka voin osoittaa, että Raamatun väittämät Jumalasta pitävät paikkaansa? Koraani kuitenkin sanoo omalta kannaltaa samaa. Hindujen kirjoitukset omalta. Ja niin edelleen. Eivät kaikki näistä voi olla oikeassa, mutta kaikki näistä voivat olla väärässä."
Tee niinkuin Raamatussa käsketään usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut. (Raamattu Apostolien teot). Kokeileppa tuota. Vertaa sitten, miten pelastutaan Koraanin ja hindujen kirjoitusten mukaan? Niissä sinun pitää tehdä jotain pelastuaksesi, Raamatussa siihen tarvitaan vain uskoa oikeaa kohteeseen, Jeesukseen.
"Mitä+juhlii?+AiG+kyllä+vääntää+kaikki+tulokset+sopimaan+omaan+maailmankuvaansa,+vaikka+nämä+voisivat+osoittaa+koko+maailmankuvan+täysin+mahdottomaksi.+"
Leisolan+lainaus:
Lisätään edelliseen oikeusanalogiaan vielä se, että analogiassa Ham ei usko pistooleihin, jotka puolestaan vastaavat siis evoluutiota. Ihan vain varmuuden välttämiseksi.
Kuinka varmalta kaikki näyttää:
Tosiasiat olivat selkeitä. Poliisi oli rynnännyt asuntoon sen jälkeen kun naapuri oli soittanut ne paikalle ja tehnyt ilmoituksen aseistetusta miehestä. Poliisin saapuessa paikalle epäilyllä oli ollut meneillään äänekäs riita tyttöystävänsä kanssa, joka kuului tytön kotitalon oven läpi. Tytön isä ilmestyi näkyviin, kun huomasi epäillyn. Ilmeisesti hän ajatteli, että oli turvallista tulla ulos kun paikalle oli poliisi.
Äkkiä epäillyn ja tyttöystävän isän välille syntyi kahakka, johon poliisi meni väliin aikomuksena saada miehet irti toisistaan. Laukaus kajahti, poliisi kompuroi poispäin haavoittuneen vartalonsa keskiosaan. Juuri silloin kaksi muuta poliisia saapui ja ne juoksivat pidättämään epäillyn.
Läheltä löytyi epäilylle kuuluva ase, täynnä epäillyn omia sormenjälkiä. Aseella oli ammuttu kerran, ja ilmeisesti epäilty oli heittänyt sen sivuun heti laukaisun jälkeen. Tytön isä oli ollut aseeton, ja poliisin ase oli yhä kotelossa. Poliisin palovammat paljastivat, että häntä oli ammuttu erittäin läheltä.
Epäilyllä oli rikosrekisteri, ampumisesta.
Epäilty myönsi ampuneensa poliisia.
Todisteiden ohella suullinen tunnustus ratkaisi asia lopullisesti. Rikosoikeuden tuomari määräsi epäillyn vangittavaksi, ja pamautti nuijalla merkin, että asia oli loppuunkäsitelty. Oikeuden tuomio oli langetettu.
Kuitenkin epäilty oli syytön.
Miten selität?
"Lukasin hieman kritiikkiä, jota ohjelma on saanut. Muutamat pääkohdat olivat seuraavat. Ensinnäkin ohjelma on aivan liian yksinkertaistettu malli evoluutiogenetiikasta. Siitä on jätetty pois ominaisuuksia, jotka suosisivat ei-haitallisten mutaatioiden kertymistä. Eli tämä tekee simulaatiosta sellaisen, että se kerryttää haitallisia mutaatioita. Lisäksi ohjelmassa on geenien linkkautumisominaisuus, joka antaa haitallisille mutaatioille mahdollisuuden päätyä seuraavalle sukupolvelle hyödyllisten mutaatioiden avulla. Eli tämä sotii täysin Sanfordin omaa teesiä vastaan, jossa haitallinen hyödyllinen ei ole sama kuin neutraali. Ohjelmaan ei ole myöskään koodattu geenien duplikaation mahdollisuutta. Eli tällä ohjelmalla ei olisi mahdollista päätyä samaan tilanteeseen, joka Lenskin kokeessa osoitettiin tapahtuneen.
Lopputulos on siis, ettei ohjelmalla pystytä simuloimaan realistista evoluutiota, vaikka ohjelmaan annettavat lukuarvot vastaisivat oikeassa maailmassa havaittavia arvoja. Ohjelma on suunniteltu osoittamaan Sanfordin alkuolettamus todeksi."
Entä evojen Avida-ohjelma, onko se säädetty osoittamaan rähjähtää evoluutiota?
No, Sanford on osoittanut digitaalista evoluutiota kuvaavan Avida-ohjelman virheelliseksi. Sen väitettiin osoittavan, että mutaatio ja valinta - järjestelmät voivat luoda uutta informaatiota virtuaalisessa ympäristössä.
Avidan tärkein ominaisuus on sen keinotekoinen palkinto ja rangaistus - valintajärjestelmä. Yksittäinen "mutaatiomuutos", joka määritellään Avidassa hyödylliseksi, on ohjelmoitu kaksinkertaistamaan lisääntymisvauhti (Avidan kelpoisuus). Yksittäinen vahingolliseksi määritelty mutaatio on määritelty välittömästi puolittamaan lisääntymistahti. Kun mutaatioita on useampia, Avidan palkinnot ja rangaistukset kasvavat moninkertaistavasti. Avidan valinta on äärimmäisen tehokasta näillä radikaalisti liioitetuilla palkinnoilla ja rangaistuksilla, jotka ovat monia kertaluokkia liian suuria biologiseen todellisuuteen verrattuna. Vain muutama positiivinen mutaatio voi kasvattaa kelpoisuuden miljoonakertaiseksi. Mielenkiintoista on että kun Mendel-ohjelmaan määritellään valinnalle samanlaiset palkinnot ja rangaistukset, nähdään samanlainen räjähtävä evoluutio, jonka seurauksena kelpoisuus kasvaa yli miljoonakertaiseksi. Molemmat ohjelmat antavat tulokseksi räjähtävän evoluution näillä äärimmäisen epärealistisilla asetuksilla. Tällaiset asetukset eivät kuitenkaan vastaa todellisuutta. Tällaista räjähtävää kelpoisuuden kasvua ei ole koskaan nähty biologiassa.
Kun Avidan palkinto ja rangaistusasetukset määritellään biologisesti realistisiksi, etenevää evoluutiota ei tapahdukaan. Ainuttakaan hyödyllistä mutaatiota ei valita. Ainuttakaan informaatiobittiä ei synny.
Mitä tapahtuu, jos aloitetaan Avida-populaation oletusasetuksilla (äärimmäisen suuret palkinnot ja rangaistukset), jotka myöhemmin säädetään todellisuutta vastaavaksi? Epärealistisilla asetuksilla voidaan valita kaikki hyödylliset mutaatiot ja poistaa kaikki mahdolliset vahingolliset mutaatiot. Tuloksena kelpoisuus kasvaa nopeasti miljoonakertaisksi. Kun asetukset säädetään realistisiksi, kaikki saavutetut toiminnot menetetään nopeasti. Tämä vastaa sukupuuttoa: uusi luotu "informaatio" vähenee nollaan. Sekä Mendel- että Avida-ohjelmat todistavat geneettisen entropian olevan totta biologisesti realistisilla asetuksilla. Nämä tulokset on julkaistu kahdessa erillisesä tieteellisissä artikkeleissa.
"Tuo+väittämä+ei+pidä+välttämättä+paikkaansa.+Tuo+luku+oli+hyvin+spesifisestä+osa-alueesta,+syöpälääketutkimuksista.+Voidaanko+tästä+tehdä+suora+korreraaltio,+että+kaikista+tutkimuksista+yli+75%+olisi+epäluotettavia?+Miten+tutkia,+että+ovatko+tutkimuksen+x+tulokset+luotettavia?+Omassa+lainauksessasi+vastaat+tähän+kysymykseen:+testataan."+
"Miten selität?"
Ham:n logiikan mukaan oikeus ei voisi tehdä päätöstä syyllisyydestä, koska tuomari ei ollut paikalla, kun mainitut tapahtumat tapahtuivat.
"Entä evojen Avida-ohjelma, onko se säädetty osoittamaan rähjähtää evoluutiota?"
Avidasta en voi sanoa yhtään mitään. Jos kirjoittamasi (lainaamasi?) pitää paikkaansa, en pitäisi Avidaa sen parempana mallina.
"Jospa ensin lukisit tarkemmin mitä lainauksessani luki"
Jospa sinä lukisit, että mitä Areiopagin blogissa on kirjoitettu: "He tarkastelivat 67 tuoretta lääkekehitysprojektia, jotka perustuivat esikliiniseen syöpäbiologian tutkimukseen. Ryhmä ei kyennyt toistamaan julkaistuja tuloksia yli 75 prosentissa tapauksista."
Nyt lue, että mitä minä kirjoitin: "Tuo luku oli hyvin spesifisestä osa-alueesta, syöpälääketutkimuksista." En kirjoittanut mitään siitä, missä nämä olisivat julkaistu. Kysymys siis on edelleen voimassa: voidaanko tästä pienestä otannasta tehdä perusteltu korrelaatio koko tieteellisen tutkimuksen julkaisutoimintaan?
"Kovin meni lyhyeksi nuo sinun kommentit. Mutta ei se mitään. Kiitos hyvistä keskusteluista."
Lyhyeksi jäävät vastaukset, koska en halua toistaa samoja asioita, joista olemme jo keskustelleet, ties kuinka monetta kertaa. Useaan kohtaan on lähes mahdoton vastata, koska en pysty tarkastamaan ilman viitteitä, että mitä kukakin on sanonut, ja ovatko nämä viitanneet johonkin todelliseen tutkimukseen, ja ovatko nämä viitanneet mahdollisia tutkimuksia oikein. Tämä yksinkertaisesti turhauttaa. Osassa vain en näe asiayhteyttä siihen, mitä olemme keskustelleet. Osassa minulta puuttuu puolet, tai enemmän, koko asiasisällöstä, jonka annat vasta seuraavissa kommenteissa. Minä en tiedä kaikkea, mitä evoluutioteorian osalta on koskaan kirjoitettu, joten en vastata kaikkiin kysymyksiin ja kommentteihin, erityisesti, jos minulle ei anneta riittävää tietoa väittämästä.
Sanford on kirjoittanut paljon tekstejä, ja kaikki englanniksi. Suomennoksista voi olla käytännössä mahdotonta löytää alkuperäistä tekstiä.
Minun täytyy hieman korjailla sanomisia negatiivisista mutaatioista. On tilanteita, joissa on mahdollista, että jopa vakavia haitallisia mutaatioita voi siirtyä myös jälkeläisille. Tämä liittyy siihen, että miten tuo vahingollisuus ilmenee. Otetaan pari perinnöllistä sairautta, Parkinson ja Huntington. Nämä molemmat ovat vakavia, lopulta kuoleman aiheuttavia sairauksia, jotka ovat pohjaltaan geneettisiä. Nämä kuitenkin ilmenevät 35-40 ikävuoden jälkeen, jolloin suurin osa on jo jälkikasvua saaneet. Nämä sairaudet eivät heikennä selviytymiskykyä eivätkä vähennä lisääntymismahdollisuutta. Tämän vuoksi nämä eivät poistu luonnonvalinnan seurauksena. Vastaavanlaisia sairauksia on varmasti kymmeniä, ellei satoja tai tuhansia, mutta nämä ovat ilmenneet oikeastaan vasta nykyaikana, koska viimeisen reilun sadan vuoden aikana on elinajan odote tuplaantunut teollistuneissa maissa. Aiemmin nämä eivät kerenneet puhjeta, vaikka ne perimässä olisivatkin. Parkinsonin ja Huntingtonin tautien osalta puhutaan, levinneisyyteen perustuen, vähintään tuhansia vuosia, mahdollisesti kymmeniä tuhansia näiden muodostumisesta.
Loppuun vielä on sanottava, että edellisen viestin kirjoittamisen jälkeen jäi harmittamaan, etten huomioinut kiitostasi. Haluan myös kiittää sinua tästä mielenkiintoisesta keskustelusta. Olen mielestäni surkea kommunikoija, ja sen vuoksi todella huono opettaja. Tämän vuoksi, jos haluat oikeasti oppia kunnolla evoluutioteoriasta, kehoittaisin sinua käymään kurssin tai muutaman evoluutiobiologiasta ja biokemiasta. Jos asut kaupungissa, jossa on yliopisto, on heidän (avoin yliopisto) kauttaan mahdollista käydä näitä kursseja. Näistä saat sen oikeaa tietoa, joka opetetaan kaikille tuleville ammattilaisille, joihin sinäkin käytännössä joudut luottamaan. Älä luota sokeasti siihen, mitä kreationistiset sivustot sanovat evoluutioteoriasta, koska pääsääntöisesti tämä eivät pidä paikkaansa. Esimerkiksi Answers in Genesis ja Creation Ministries molemmat sanovat, että jos jokin on ristiriidassa Raamatun kanssa, ei tämä voi olla totta. Tai kuten eräässä evoluutio vs. kreationismi dokumentissä eräs sanoi "jos Raamatussa jossain lukisi, että 1 1=3, en kyseenalaistaisi tätä, hyväksyisin sen" (HBO, Questioning Darwin). Joten toistan kehoitukseni, käy kursseilla. Jos tämän jälkeen olet vielä sitä mieltä, että "evoonsatua", voit ainakin sanoa käyneesi yliopiston tai vastaavan kurssit asiasta. Mutta useampi kreationisti on hyväksynyt evoluutioteorian näiden jälkeen, kuin on käynyt päinvastoin.
Kaikesta huolimatta kaikki TIETÄVÄT, että sinulla viiraa päässä.
Eiköhän evokilla joka pakottaa itsensä hyväksymään homouden viiraa kuitenkin hiukan enemmän, hehe!
Miksi sinä Jyrbä et hyväksy omaa homouttasi?
Evouskonto ei kuulu palstan aihepiiriin.
Ilmoitettu poistoon.
Tieteeseen+sisältyy+aina+epävarmuutta+ja+se+tiedostetaan.+Siksi+tiede+koko+ajan+korjaa+itseään+ja+näin+yltää+huikeisiin+saavutuksiin.+
Tiedän että Jyrin on synnyttänyt neitseellisesti hedelmöitetty puhuva aasi. Todisteeksikin riittää se että Jumalalle tällainen on mitätön temppu koska hänelle on kaikki mahdollista.
Itse asiassa Jyri ON nettiin kirjoittava aasi. Siksi niitä typoja sillä tulee, kun kaviolla ei nyt vaan tahdo osua edes erikoissuureen näppäimistöön kunnolla.
Erimielisyydet loppuvat lyhyeen, jos viitsittäis lukea "ARARAT vuoren ARKIN paljastuksesta", jota on kuvattu,sekä tutkittu tiedemiesten voimin, eikä uskonnollisten hihhulien tekemänä. Se todistaa "LUOMISKERTOMUKSEN" perusteellisesti, ja antaa helvettiä "Darwinismille". Asiaa silti peitellään, koska sadat tuhannet evolutionistit ovat joutumassa häpeään,sekä työttömiksi. GOOGLAA "Ararat vuoren ARKKI",se saattaa avata silmäsi, jos eivät ole sitä poistaneet petoksellisesti kansoilta.
Arkin löytö on juttu, josta suuri osa aktiivisista kreationismin "tutkijoistakin" on sanoutunut irti. Miksi kukaan viitsii trollata väitteillä, jotka on nykyään hyvin helppo tarkastaa.
Nooan arkin löytäjästä. Wiki:
"Wyatt teki noin sata matkaa Lähi-itään ja väitti löytäneensä tai ehkä löytäneensä niillä lähes kaikki Raamatun kadoksissa olleet merkittävät kohteet. Monet ammattiarkeologit ovat arvostelleet kitkerästi Wyattin tutkimuksia, samoin Raamatun tutkijat. Kun Wyatt tutki Nooan arkkina mahdollisesti pitämäänsä Durupinarin löytöä, hän esitti arkista erilaisia näkemyksiä kuin muun muassa mukana ollut niin ikään harrastelija David Fasold. Kun Wyatt kuoli, hänen järjestönsä WAR ajautui ilmiriitaan aikaisemmin järjestön kumppaneina toimineiden kanssa. Myös kristilliset kreationistijärjestöt kritisoivat verkossa Wyattin löytöjä"
Huijari mikä huijari.
Missä sanotaan että arkki stoppasi ikilumeen? Sinnehän ne elukat olisivat pakastuneet hyvin nopeasti.
Arkki rantautui tietenkin Araratin juurelle hyvin lämpimiin oloihin koskapa Nooa viljeli siellä viinirypäleitä, tyhmät pässievokit! Ettekö te osaa lukea?
" Ja Nooa oli peltomies ja ensimmäinen, joka istutti viinitarhan."
Niinpä, Jyri oli taas fiksumpi kuin törtöt evot ja miksi?
Siksi että hän oli lukenut että Nooa perusti viinitarhan.
Evokinpökäleet eivät olleet lukeneet ja silti kuvittelevat eli uskovat ja luulevat fiksuja olevansa.
Jyri ei luule eikä usko yhtään mitään vaan tietää, ja se on tieteellinen fakta että luulo ei ole tiedon väärti.
Missä sanotaan, että Nooa perusti viinitarhansa Araratille, tyhmä?
1Moos.9:20 Biblia (1776). Ja Noa rupesi olemaan peltomiesnä, ja istutti viinamäen.