31.12.1917 Lenin tunnusti Suomen itsenäisyyden mutta ei halunnut noudattaa tunnustuksensa b kohtaa.
B kohdan mukaan Suomen ja Venäjän edustajien olisi pitänyt neuvotella käytännön toimenpiteistä mitä Suomen eroaminen Venäjästä vaatii. Kuten venäläisten sotilaiden poistamisesta Suomesta.
Suomi nimesi edustajansa neuvotteluihin ja pyysi Venäjääkin niin tekemään mutta Venäjä kieltäytyi.
Lenin oletti tunnustavansa sosialistiseksi muuttuvan Suomen valtion jonka vallankumousta maahan jätetty Venäjän sotaväki avustaisi ja joka sen jälkeen liittyisi suunnitteilla olleeseen Neuvostoliittoon.
Bolsevikit olivat yllyttäneet Venäjän kansoja nousemaan tsaarinvaltaa vastaan ja Suomen itsenäisyys oli siksi näennäisesti tunnustettava.
Bolsevikit halusivat kuitenkin Suomen muuttuvan sosialistiseksi maaksi ja palaavan sosialistisen Venäjän yhteyteen.
Venäjä hävisi kuitenkin sodan Saksalle jonka tavoite oli ollut irrottaa Venäjästä sen reuna-alueet kuten Suomi.
Brest-Litovskin rauhassa 3.3.1918 Venäjää vaadittiin poistamaan joukkonsa Suomesta. Ja Suomeen tuli saksalainen apujoukko.
Sen jälkeen Venäjä ei pystynyt riittävästi avustamaan Suomen vallankumousta sen loppuunviemiseksi.
B kohdan mukaan Suomen ja Venäjän edustajien olisi pitänyt neuvotella käytännön toimenpiteistä mitä Suomen eroaminen Venäjästä vaatii. Kuten venäläisten sotilaiden poistamisesta Suomesta.
Suomi nimesi edustajansa neuvotteluihin ja pyysi Venäjääkin niin tekemään mutta Venäjä kieltäytyi.
Lenin oletti tunnustavansa sosialistiseksi muuttuvan Suomen valtion jonka vallankumousta maahan jätetty Venäjän sotaväki avustaisi ja joka sen jälkeen liittyisi suunnitteilla olleeseen Neuvostoliittoon.
Bolsevikit olivat yllyttäneet Venäjän kansoja nousemaan tsaarinvaltaa vastaan ja Suomen itsenäisyys oli siksi näennäisesti tunnustettava.
Bolsevikit halusivat kuitenkin Suomen muuttuvan sosialistiseksi maaksi ja palaavan sosialistisen Venäjän yhteyteen.
Venäjä hävisi kuitenkin sodan Saksalle jonka tavoite oli ollut irrottaa Venäjästä sen reuna-alueet kuten Suomi.
Brest-Litovskin rauhassa 3.3.1918 Venäjää vaadittiin poistamaan joukkonsa Suomesta. Ja Suomeen tuli saksalainen apujoukko.
Sen jälkeen Venäjä ei pystynyt riittävästi avustamaan Suomen vallankumousta sen loppuunviemiseksi.
Vastaukset 49
Vanhimmat
Vastaukseksi Suomen Hallituksen pyyntöön, että Suomen Tasavalta tunnustettaisiin riippumattomaksi, on Kansankomissaarien Neuvosto, täysin yhdenmukaisesti kansain itsemääräämisoikeuden periaatteen kanssa, päättänyt: Toimeenpanevalle komitealle ehdottaa:
a/ että Suomen Tasavallan valtiollinen itsenäisyys tunnustetaan,
sekä b/ että asetetaan Suomen hallituksen kanssa sopien erityinen Komitea kummankin puolen edustajista valmistelemaan niitä käytännöllisiä toimenpiteitä, jotka ovat seurausta Suomen eroamisesta Venäjästä.
Kansankomissaarien Neuvoston
Puheenjohtaja Vl. Uljanov (Lenin)
Leninin tunnustamisesta on olemassa monta harhakäsitystä. Todellisuudessa Lennun pelimerkit olivat vähissä!
Lähde: Häggman, Keskisarja, Kuisma: 1917
Itsenäisyydelle herui heti alkuun tukea Pohjoismaista. Se ei paljon painanut Itämeren alueen suurpolitiikan kannalta. Venäjästä – tai varmaan monista keskenään kamppailevista Venäjistä – riippui, onnistuisiko Suomen irtautuminen ilman sotaa.
Pietari oli tärkein pääkallopaikka, ja sinne matkasi P. E. Svinhufudin johttama lähetystö.
Vuosikymmenten päästä pohtivat eräät suomalaiset historioitsijat ja koulukirjojen kirjoittajat, miksi Lenin soi Suomelle itsenäisyyden ja tunnusti valtion melkein viipymättä. Tähän kysymykseen on monta vastausta, mutta kenties sittenkin vain yksi vakuuttava.
Jonkin teorian mukaan Lenin suhtautui sallivasti vähemmistökansojen itsemääräämisoikeuteen. Epäilemättä bolsevikit toivoivat suomalaisten punaisten vallankumousta lähitulevaisuudessa. Ennen varuskuntien tyhjentämistä saattoi Suomessa tapahtua mitä hyvänsä. Mutta eivät nämä olleet tärkeimpiä Suomen tunnustamisen motiiveja. Edelle meni neuvostovallan äärimmäinen heikkoudentila. Lenin ei seissyt voiman puolella edes kutakuinkin voimattomaan Svinhufudiin nähden.
Pietaria ja Moskovaa uhkasivat toinen toisiaan vaarallisemmat ulkoiset ja sisäiset viholliset. Leninin ja Trotskin valtit olivat vähissä. Puna-armeijaa ei ollut vielä perustettu. Oli vain kurittomia entisiä sotilaita ja työläisjoukkoja, jotka kääntäisivät tai laskisivat aseensa oman arvaamattoman mielialansa mukaan. Saksalaiset etenivät miten tahtoivat itärintamalla, jota ei enää voinut rintamaksi sanoakaan. Ukrainassa ja Siperiassa oli puhkeamaisillaan vallankumous. Bolsevikkien ydinalueilla leipä oli yhtä olemattomissa kuin Kerenskin ja tsaarin päivinä.
Näkyy taas se äärioikeiston itku ja iso parku Suomen erottua Venäjästä. Kesällä -17 saivat edeltäjäsi eron torpattua mutta seuraavana talvena ei enää onnistunut ja sekös itkettää niin vietävästi vieläkin.
Mielestäsi olisi ollut niin paljon parempi jos Lenin ei olisi tunnustanut vaan heti tilaisuuden tullen lähettänyt tänne 300 000 miestä hyökkäämään kuten Venäjän valkoiset olisivat tehneet. Siksi toivotte vieläkin, että valkoiset olisivat voittaneet Venäjälläkin.
"Mielestäsi olisi ollut niin paljon parempi jos Lenin ei olisi tunnustanut vaan heti tilaisuuden tullen lähettänyt tänne 300 000 miestä hyökkäämään kuten Venäjän valkoiset olisivat tehneet. Siksi toivotte vieläkin, että valkoiset olisivat "
Kuten tekstistä ilmenee ei Venäjän punaisilla tai valkoisilla OLLUT 300.000 miestä mitä lähettää! Koko väittämältäsi on pohja pois!
Ei siinä ole mitään vikaa, että lennu tunnusti, mutta MITÄ MUUTAKAAN hän olisi voinut tehdä?
Itsehän sinä itket ja valita! Mielesttäni asia on ok.voittaneet Venäjälläkin.
----Ei siinä ole mitään vikaa, että lennu tunnusti, mutta MITÄ MUUTAKAAN hän olisi voinut tehdä?----
Sinulla sitten piisaa noita älykkäitä kysymyksiä. Olisi esimerkiksi voinut jättää tunnustamatta kuten valkoiset kenraalit jo ennakkoon julistivat. Mitä suomalaisten lähetystö siinä tilanteessa olisi voinut muuta tehdä kuin tulla häntä koipien välissä takaisin surkuttelemaan tilannetta ?
"Maahan jäänyt Venäjän sotaväki avustaisi ja joka sen jälkeen liittyisi suunnitteilla olleeseen Neuvostoliittoon." Kuinka moni Suomeen jäänyt sotilas olisi ollut bolsevikkien kannattaja? Luulen, että olisi saatu hyvä venäläisvähemmistö, joka olisi estänyt talvisodan. Mutta nehän telotettiin kylmästi kaikki ykköspuheella.
oli parantaa Suomentyöväen luottamusta venäläisiin tovereihin ja antaa rohkeutta vallankumoukseen.
Se onnistui aluksi, joskin ikävä kyllä muuan Mannerheim-niminen kenraali organisoi hallituksen armeijan ja kukisti kapinan.
Sitä punikit itkevät vieläkin. Ja varsinainen itkuhan alkaa huomenna, kun alkaa kapinan 100-vuotis juhlavuosi.
Valehtele vähemmän. Ruotsi oli paremminkin vastustamassa ja ns. takarivissä Suomen itsenäisyyden tunnustusten suhteen eli sieltä ei tukea herunut ensinkään. Kyllä Ranska ja Saksa olivat heti Venäjän jälkeen seuraavana ja muut maat seurasivat Ranskaa ja Saksaa.
Pakaslahti kertoo kirjassaan, Suomen itsenäisyyden tunnustaminen, tarkan kuvauksen ja kronologian (tunnustamisasiakirjojen / sähkeiden saapumisjärjestys ei valtioilta) miten tuo kaikki tapahtui. Hjeltin kirjassa, Vaiherikkailta vuosilta, on tarkka kuvaus Saksan osuudesta Suomen ja Baltian maiden itsenäistymiselle.
Saksa sen Suomen itsenäisyyden hoiti Brest-Litovskin aselevolla 5.12.1917 rauhansopimuksella 3.3.1918. Siinähän oli perusvaatimuksena Venäjän joukkojen poistaminen mm. Suomesta ja Baltian maista.
Siinäpä olikin sitten helpompaa alkaa Suomenkin vaatimaan itsenäisyyden tunnustamista Venäjältä heti 6.12.1917 kun Venäjä oli tehnyt aselevon edellisenä päivänä Saksan kanssa ja siten jo osaltaan hyväksynyt tulevat järjestelyt Baltiassa ja Suomessa. Siis Suomen itsenäistymisen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Brest-Litovskin_rauha
"Alustava aselepo Neuvosto-Venäjän ja Saksan välillä oli alkanut 5. joulukuuta 1917 ja varsinainen aseleposopimus solmittiin 16. joulukuuta saksalaisten itärintaman esikunnassa Brest-Litovskissa. Rauhanneuvottelut alkoivat 22. joulukuuta 1917 Brest-Litovskissa."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_itsenäistyminen
"Venäjän jälkeen Ranska..."
Muiden maiden tunnustus Suomen itsenäisyydelle
"Venäjän jälkeen Ranska ja Ruotsi tunnustivat Suomen 4. tammikuuta sekä ja Tanska ja Norja 10. tammikuuta. Saksan tunnustus julkaistiin 6. tammikuuta, mutta valtakunnankansleri Georg von Hertling kertoi jälkeenpäin tunnustamisen tapahtuneen jo 4. tammikuuta. Kaikkiaan 15 maata tunnusti Suomen itsenäisyyden vuoden 1918 aikana, mutta esimerkiksi Yhdysvaltojen ja Iso-Britannian tunnustus saatiin vasta keväällä 1919."
Tuolta löytyy kaikki oleellinen ja asiakirjat on kirjassa Pakaslahti Aaro Suomen itsenäisyyden tunnustaminen.
Pakaslahti Aaro Suomen itsenäisyyden tunnustaminen - Asiakirjakokoelma
Wsoy/Ulkoasiainministeriö, 1937, 286 s., painos: p1
Hjelt Edv. Vaiherikkailta vuosilta 1-2
Otava, 1919-20, 322 268 s., painos: 1
Nurmio Yrjö Suomen itsenäistyminen ja Saksa
Wsoy, 1957, 376 s., painos: 1
Talas Onni Suomen itsenäistyminen ja Mannerheimin muistelmat
Karisto, 1953, 114 s., painos: 1
Ja mistä johtui ,että USA tunnusti Suomen itsenäisyyden vasta 1919? Se johtui hävinneen osapuollen summittaisiasta telotuksista ja sullomisista epäinhimillisiin vankeusoloihin.
Lenin meni sanattomaksi! Loppuivat puhujanlahjat :
https://www.savonsanomat.fi/kotimaa/Suomi-haki-itsenäisyyttä-Venäjästä-tasan-sata-vuotta-sitten-Sanottiin-bolshevikeille-vain-suruttomat-kiitokset-erokirjeestä/1089351
Sitä varmaan vituttii niin kauheasti, kun porvarit olivatkin pyytämässä tukea Venäjänmaan tovereilta itsenäistymishankkeelle, eikä ne luotetut "TOVERIT"!
Kaikki ei olekaan totta, mitä kommarit ovat "historiankirjoihinsa" kirjoittaneet!
Ja koko Neuvostoliiton historia on muutoksen alainen, siellähän on perinteitä ! Historiankirjoista poistetaan sivukaupalla "tietoa" ja korvataan uudemmalla (oikealla) tiedolla niissä monistetuissa uusissa sivustoissa.
Tässä jutussa alettiin valehtelemaan Ruotsi-myönteisesti. Pitää hakea varastosta Pakaslahden kirja ja katsoa tunnustusten ajankohdat. Wikipediassa ne näyttäisi olevan suunnilleen oikein. Tärkeintä on sähkeiden kellonajat, jos kyse on samoista päivistä. Ruotsi EI OLLUT 2. Suomen itsenäisyyden tunnustaja.
-
Suomi haki itsenäisyyttä Venäjästä tasan sata vuotta sitten: "Sanottiin bolshevikeille vain suruttomat kiitokset erokirjeestä"
https://www.savonsanomat.fi/kotimaa/Suomi-haki-itsenäisyyttä-Venäjästä-tasan-sata-vuotta-sitten-Sanottiin-bolshevikeille-vain-suruttomat-kiitokset-erokirjeestä/1089351
https://tinyurl.com/yd7qpbot
Kotimaa 31.12.2017 08:16
Tasan sata vuotta sitten Suomen kolmijäseninen valtuuskunta sai Pietarissa sinetin Suomen itsenäisyydelle. Venäjän kansankomissaarien neuvosto antoi esityksen Suomen itsenäisyyden tunnustamisesta vuoden 1917 viimeisen päivän viime hetkillä.
Martti Häikiö kirjoittaa kirjassaan Suomen leijona - Svinhufvud itsenäisyysmiehenä (Docendo 2017), miten valtiosihteerin viraston kansliapäällikkö K. G. Idman, Suomen senaatin edustaja Carl Enckell ja senaatin puheenjohtaja P. E. Svinhufvud istuivat sata vuotta sitten vuoden viimeisenä päivänä turkkeihinsa kääriytyneinä entisen tyttöjen sisäoppilaitoksen Smolnan kylmässä huoneessa Pietarissa – ja odottivat.
Lopulta kansankomissaarien neuvoston toimituspäällikkö Vladimir Bontsh-Brujevitsh antoi suomalaisdelegaatiolle paperin, jossa neuvosto ehdottaa työläis- ja sotilasneuvostojen toimeenpanevalle keskuskomitealle Suomen itsenäisyyden tunnustamista.
Enckell pyysi, että Svinhufvud voisi kiittää Leniniä vielä henkilökohtaisesti. Kun Bontsh-Brujevitsh välitti pyynnön, venäläisten keskuudessa syntyi hämminki. Lenin kieltäytyi ensin, koska hän ei tiennyt, mitä voisi sanoa "niille porvareille".
Seuraavaksi ehdotettiin Trotskia, joka kuitenkin kieltäytyi jyrkästi tehtävästä. Sitten siihen yritettiin pakottaa oikeuskomissaari Isaac Steinbergia, joka hänkin kieltäytyi kunniasta.
– Mitä minä voin heille sanoa? Voisin virka-asemassani vain vangita heidät, Steinbergin kerrotaan tokaisseen.
Lopulta suomalaisten luo saapui Lenin, joka kysyi Svinhufvudilta: "Oletteko nyt tyytyväisiä?"
– Erittäin tyytyväisiä, Svinhufvud vastasi.
Myöhemmin Svinhufvud muisteli:
– Ryssää siinä puhuttiin ja ryssäksi vastattiin ja sanottiin bolshevikeille vain suruttomat kiitokset erokirjeestä.
Lopullinen silaus asiaan saatiin 4. tammikuuta 1918, kun Venäjän työläis- ja sotilasneuvostojen toimeenpaneva keskuskomitea hyväksyi Suomen itsenäisyyden.
Neuvosto-Venäjän jälkeen Suomen itsenäisyyden tunnustivat ensimmäisinä Ruotsi ja Ranska niin ikään 4. tammikuuta. Kreikka seurasi perässä seuraavana päivänä, ja Saksan tunnustus julkaistiin 6. tammikuuta.
Muista Pohjoismaista Norjan ja Tanskan tunnustuksen Suomi sai 10. tammikuuta. Sen sijaan Yhdysvallat ja Britannia tunnustivat Suomen itsenäisyyden vasta toukokuussa 1919.
STT, Jukka-Pekka Räsänen
>>Ruotsi oli paremminkin vastustamassa ja ns. takarivissä Suomen itsenäisyyden tunnustusten suhteen eli sieltä ei tukea herunut ensinkään. <<
Ruotsi oli täysin haluton tunnustamaan Suomen itsenäisyyttä ja epäili sen onnistumista. Suomalainen Helvetinkivi kumppaneineen kerjäsi Ruotsilta tunnustusta liki kuukauden ajan ja Ruotsi kiristeli Ahneidenmaan asialla,. Ruotsin mukaan se ei kuulunut Suomeen. Vasta Ranskan ja Saksan tunnustettua Suomen itsenäisyyden, kiirehti Ruotsikin mukaan, samoin Norja ja Tanska liki viikkoa myöhemmin.
Lähteenä tämä kirja:
Pakaslahti Aaro: Suomen itsenäisyyden tunnustaminen - Asiakirjakokoelma
Wsoy/Ulkoasiainministeriö, 1937, 286 s., painos: p1
Lenin ei varmasti halunnut pysyvästi itsenäistä porvarillista Suomea. Leninhän yllytti aseisti ja tuki kaikin tavoin Suomen punaisia.
Punaiset kuitenkin hävisivät sodan. Sosialistisen Suomen mahdollisuuksia välttää Neuvostoliittoon liittyminen on pidetty heikkoina.
Niin, Lenin noudatti siinäkin suoraselkäisiä periaatteitaan. Kansan tuli itse saada päättää hallintomallinsa. Itsenäisen kansan.
Kusilammikko oli todellisuudessa kiero kuin korkkiruuvi ja kuoli kuppaan 1924!
Sinulla noita älykkäitä kommentteja riittää.
Miksi on tärkeää yrittää löytää "salattuja syitä" Leninin antamalle tunnustukselle, kuten nämä jutut heikkoudesta ja valmiiksi suunnitellusta vallankumouksesta?
Lenin puheiden ja kirjoitusten mukaan hän piti arvossa pienten kansojen itsenäisyyttä ja sitä, että kansojen tuli itse päättää hallintotapansa ja sitten jos niin halusivat, liittyä johonkin Neuvostoliittoon. Leninin toiminnan ymmärtämiseen ei tarvita mitään eternaalista pahuutta ja salaista kieroutta, yhtä vähän kuin Stalinin toiminnan ymmärtämiseen sodan alla. Kumpikin noudatti ilmoittamiaan periaatteita, jotka kyllä eivät välttämättä olleet sopusoinnussa hyviksi miellettyjen tapojen kanssa.
Itse asiassa Leninin kohdalla voisi mieluummin pohtia sitä, miksi hän myöhemmin ei enää pitänyt kiinni periaatteistaan, vaan antoi Puna-armeijan viedä vallankumousta Baltiaan ja Puolaan.
Stalinin toiminnasta voi vain todeta, että hänen puhdistuksensa toteuttivat omalla brutaalilla tavallaan Marxin tuomitseman "porvarillisen nationalismin" poiskarsimista ja etupiirijako Puna-armeijan virallista, aivan avoimesti kerrottua doktriinia sodan viemisestä aina pois omalta alueelta ja pyrkimisestä yllättää vihollinen ennaltaehkäisevällä hyökkäyksellä. Marxin ja Engelsin mukaan kapitalistien keskinäisiä ristiriitoja tuli edistää ja pyrkiä hyötymään niistä mahdollisimman hyvin. Siinäkin Stalin, joka oli itsekin puheissaan kertonut odottavansa seuraavaa imperialistista sotaa, joka toisi voiton sosialismille, noudatti siis vain marxismi-leninismin oppeja aivan tyylipuhtaasti.
Nämä kaikki asiat ovat tiedossamme nyt ja suurin osa niistä oli tiedossa jo aikana, jolloin ne tapahtuivat. Salaisesta lisäpöytäkirjasta ei tuolloin aluksi tiedetty, mutta jos oli vähääkään perehtynyt Stalinin linjaan hänen puheidensa ja kirjoitukstensa valossa, sen olisi pitänyt tulla yllätyksenä yhtä vähän kuin Hitlerin rodullistettu valloitussota ja keskitysleirit Mein Kampfin lukeneille.
Vika kai itse asiassa oli siinä, että kaikki kolme olivat puheissaan ja kirjoituksissaan liian rehellisiä. Poliittisia toimijoita tulkitaan aina ja niin kukaan ei uskonut näidenkään tarkoittavan sitä, mitä sanoivat. Itselleni kävi sama Paavo Lipposen kanssa.
Lenin ja Stalin lupailivat itsenäisyyksiä eri kansoille.
- käytäntö oli jotain aivan muuta.
Suomi ei uskonut ja säilyi itsenäisenä.
Olisikohan säilynyt jos Saksa olisi päässyt edes tasapeliin ekassa maailmansodassa?
Suomen onneksi Saksa hävisi ja koki kovat rauhanehdot.
Lenin ei noudattanut antamansa tunnustuksen b kohtaa vaan yllytti Suomen sosiaalidemokraatteja nousemaan ja ottamaan vallan.
B kohdan mukaan Suomen ja Venäjän olisi pitänyt neuvotella eroamisen käytännön toimenpiteistä kuten venäläisten joukkojen poistamisesta Suomesta.
Suomi nimesi neuvottelijansa ja pyysi Venäjääkin niin tekemään mutta Venäjä kieltäytyi.
Venäjän ilmeinen tarkoitus oli siis saada Suomeen vallankumous jota maahan jätetty Venäjän sotaväki avustaisi.
Niin tapahtuikin tammikuun lopulla 1918. Punaiset ja venäläiset kuitenkin hävisivät sodan.
Vasta sen jälkeen Venäjän bolsevikkihallitus suostui neuvottelemaan porvarillisen Suomen kanssa Tarton rauhansopimuksen.
Neuvottelussa Kansanvaltuuskunnan kanssa Lenin vaati Suomen nimeksi " Suomen sosialistinen työväentasavalta".
Lenin sanoi että bolsevikit voivat neuvotella vain työläisten hallitseman maan kanssa.
Porvarillinen Suomi ei siis voinut erota Venäjästä ilman että se ensin voitti punaisten ja venäläisten joukot.
Lenin sanoi tammikuun puolivälissä 1918 Tukholman sosialistiselle pormestarille Carl Lindhagenille että jos yhteiskunnallinen vallankumous saataisiin aikaan Suomessa uusi hallitus palaisi takaisin Venäjän yhteyteen muodostaen federaation sen kanssa.
Federaatiosta myös keskusteltiin kun Kansanvaltuuskunta ja bolsevikkihallitus tekivät sopimuksen maaliskuun alussa 1918.
Bolsevikit eivät halunneet neuvotella Suomen porvarihallituksen kanssa ennen kuin punaisten ja venäläisten vallankumousyritys oli voitettu.
Eihän bolsevikkien kannalta ollut mitään järkeä tunnustaa Suomen itsenäisyyttä ja näin altistaa Suomi Saksan miehitykselle. Lenin tunnusti Suomen itsenäisyyden tilanteessa, jossa Neuvosto-Venäjä ja Saksa olivat solmineet aselevon ja Saksan itärintamalla vallitsi status quo.
Lenin yllytti Suomen demareita vallankumoukseen, taka-ajatuksena saada Suomi takaisin ja estää saksalaisuhka Suomen suunnalta.
Saksan uhkahan konkretisoitui sitten helmikuussa 1918, jolloin Saksa aloitti suurhyökkäyksen itärintamalla tarkoituksena vallata Baltia ja uhata Pietaria. Saksa valtasikin Baltian.
Brest-Litovskin rauhassa maaliskuussa 1918 Neuvosto-Venäjä antoi läntiset alueensa Saksalle, joihin Suomikin kuului. Saksa lähetti Itämeren Divisioonansa ottamaan haltuun Suomea, muodollisesti auttamaan Suomen valkoisia, mutta todellinen motiivi oli tehdä Suomesta Saksan vasallivaltio.
Tämä kuva kuvastaa hyvin saksalaismiehitystä 1918. Saksalainen kenraali von der Goltz seisoo valvomassa Suomen eduskunnan istuntoa.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/fi/thumb/e/e1/Tynkäeduskunta.jpg/1200px-Tynkäeduskunta.jpg
SAKSA takasi Suomelle itsenäisyyden. Venäjä oli käytännössä antautunut Saksalle tehden aselevon 5.12.1917 ja Saksa saneli ehdot jatkosta Brest-Litovskin neuvotteluissa. Suomen edustaja Saksassa oli Edv. Hjelt ja hän oli tarkasti tilanteen tasalla tiedotti Suomeen OIKEAN HETKEN. Se tuli 5.12.1917.
Toki 1918 marraskuussa kaikki kääntyi toisinpäin Saksan antautuessa Ympärysvalloille. Venäjä sanoi kiireesti irti Brest-Litovskin velvoitteensa, mutta Suomi oli jo itsenäinen. Sittemmin Rapallon sopimuksella .
https://fi.wikipedia.org/wiki/Rapallon_sopimus
Suomi 100 sivustolla näin:
http://itsenaisyys100.fi/suomen-itsenaisyyden-tunnustaminen/
Brest-Litovskissa venäläiset ilmoittivat saksalaisten varovaiseen (hehee?) tiedusteluun, että Venäjä olisi milloin tahansa valmis tunnustamaan Suomen itsenäisyyden Helsingin sitä pyytäessä.
"Suomi pyrki valvomaan etujaan myös Saksan kautta. Saksa ja Venäjä olivat solmineet 5. joulukuuta alustavan aselevon. Edvard Hjelt jätti Berliinissä 13. joulukuuta Saksan ulkoministeriölle kirjelmän, jossa kerrottiin tulossa olevasta tunnustamispyynnöstä ja pyydettiin, että Saksa aseleponeuvotteluissa käsittelisi Suomea täysin erillisenä valtiona ja vaatisi miehitysjoukkojen mahdollisimman nopeaa poistamista Suomesta.
Svinhufvud antoi 15. joulukuuta valtakirjan Edvard Hjeltille, Rafael Erichille ja Samuli Sariolle ”toiselta puolen Saksan ja sen liittolaisten, toiselta puolen Venäjän välisissä rauhanneuvotteluissa valvomaan etuja ja, mikäli se on yhdistettävissä näitten neuvottelujen luonteeseen, ottamaan Suomea koskevissa kysymyksissä osaa näihin neuvotteluihin ja tekemään Suomen puolesta tarpeellisia sopimuksia keisarillisen Saksan hallituksen ja sen liittolaishallitusten kanssa”.
Saksan ja Venäjän aselepo vahvistettiin 16. joulukuuta saksalaisten itärintaman esikunnassa Brest-Litovskissa. Rauhanneuvottelut alkoivat siellä 22. joulukuuta. Saksalaiset olivat hyvin varovaisia Suomen asian suhteen, eivätkä halunneet vaarantaa rauhanneuvottelujaan tämän takia. Vielä vähemmän Saksa oli asiassa aloitteellinen, miltei päinvastoin. Brest-Litovskissa venäläiset ilmoittivat saksalaisten varovaiseen tiedusteluun, että Venäjä olisi milloin tahansa valmis tunnustamaan Suomen itsenäisyyden Helsingin sitä pyytäessä."
Asia mistä on mielestäni puhuttu yllättävän vähän on tuon Brest-Litvoskin rauhan merkitys Suomen sisällissodan lopputulokselle.
Vakiintunut väite on, että punaiset hävisivät huonomman sotilaskoulutuksensa takia.
Brest-Litovskin rauhassa Neuvosto-Venäjä antoi Suomen Saksalle. Samalla Neuvosto-Venäjän tuki Suomen punaisille lakkasi lähes olemattomiin. Vai lakkasiko? Neuvosto-Venäjähän ei voinut enää suunnitella Suomen liittämistä takaisin Venäjään. Näin pohja punaisten vallankumouksen tukemiselta putosi.
Punaisethan eivät vielä maaliskuun alussa olleet tappiolla sodassa, vaan tappiokierre alkoi tuon Brest-Litovskin rauhan jälkeen.
<<Punaisethan eivät vielä maaliskuun alussa olleet tappiolla sodassa, vaan tappiokierre alkoi tuon Brest-Litovskin rauhan jälkeen.<<
Sinähän se ihan höpöjä puhut!
Kun boslut eivät pitäneet sopimuksistaan, niin Saksa aloitti hyäkkäyksen ja eteni rajusti Baltiaan ja bolsuilla meni hommat housuun.
Neuvosto-Venäjän kieltäytyminen vaatimusten toteuttamisesta ei saksalaisia tyydyttänyt, vaan he alkoivat tehostaa vaatimuksiaan käynnistämällä hyökkäyksen kohti Petrogradia (Pietaria) Latvian ja Viron kautta 18. helmikuuta 1918.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Brest-Litovskin_rauha
Koko Latvia joutui kokonaan saksalaisten haltuun 22. helmikuuta 1918. Hyökkäyksen pelästyttämänä kansankomissaarien neuvosto järjesti vapaaehtoiset punakaartit työväen ja talonpoikien puna-armeijaksi 23. helmikuuta 1918, minkä johtoon puolustuskansankomissaariksi tuli Brest-Litovskin neuvotteluihin osallistunut ulkoasiankansankomissaari Lev Trotski. Neuvosto-Venäjän hallitus koki etenevän hyökkäyksen vaaralliseksi Petrogradissa ja siirtyi Moskovaan.
-
Pelätessään saksalaisten tuhoavan Venäjän vallankumouksen alkoi neuvostohallitus olla valmis rauhaan Saksan kanssa raskain ehdoin. Paitsi Suomen, Neuvosto-Venäjä oli menettänyt Ukrainan Brest-Litovskin rauhanneuvottelujen aselevon aikana Ukrainan julistauduttua itsenäiseksi ja Saksan tunnustettua sen itsenäisyyden, kun taas Liivinmaa ja Viro menetettiin vasta saksalaisten hyökkäyksen käynnistyttyä.
Varmistaakseen asemaansa Ukrainassa, etenivät Saksan ja Itävalta-Unkarin joukot hyökkäyksen aikana myös itsenäiseksi tunnustetun Ukrainan länsi- ja keskiosiin estääkseen Venäjän mahdolliset vastatoimet uutta Kiovassa valtaansa pitävää Ukrainan kansantasavaltaa vastaan. Ukrainan itsenäisyys Venäjästä oli tarpeen Saksalle elintarvikehuollon parantamiseksi Britannian saartamassa sotataloudessa.
<<Asia mistä on mielestäni puhuttu yllättävän vähän on tuon Brest-Litvoskin rauhan merkitys Suomen sisällissodan lopputulokselle.<<
Saksa sen Suomen itsenäisyyden takuumies oli, ei ryssät tai Lenin. Kummallisen vähän tätä asiaa kerrotaan nykypäivänäkään, vaikka asiasta on jo 100 vuotta kulunut.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Brest-Litovskin_rauha
Rauhansopimus
yhtäältä Saksan, Itävalta-Unkarin, Bulgarian ja Turkin sekä toisaalta Venäjän välilläRauhansopimus yhtäältä Saksan, Itävalta-Unkarin, Bulgarian ja Turkin sekä toisaalta Venäjän välillä
http://heninen.net/sopimus/brest_f.htm
"Suomi ja Ahvenanmaa on välittömästi tyhjennettevä venäläisistä joukoista ja Venäjän Punakaartista, ja kaikki Suomen satamat Venäjän laivastosta ja Venäjän merivoimista. Sikäli kuin jää estää sotalaivojen siirron Venäläisiin satamiin, vain vähän miehistöä tulee pidettävän näillä sotalaivoilla. Venäjä lopettaa kaikenlaisen kiihoituksen ja propagandan Suomen hallitusta tai julkisia laitoksia vastaan. "
Siellä se on V. ULjanov (Lenin) nimikin alla, kun Suomea ruvettiin vetämään takaisin Venäjän vallan alle.
" Sopimus
Venäjän ja Suomen sosialististen tasavaltain välillä.
Päätetty Pietarissa, (16 päivänä helmikuuta) 1 päivänä maaliskuuta 1918.
Venäjän Federatiivisen Neuvostotasavallan Kansankomisaarien Neuvosto ja Suomen Sosialistisen Työväentasavallan Kansanvaltuuskunta ovat näiden vapaitten tasavaltain ystävyyden ja veljeyden lujittamiseksi tehneet seuraavan sopimuksen."
- - -
https://histdoc.net/historia/1917-18/kv31.html
Ja Brest-Litovskin seurauksista.
https://histdoc.net/pdf/Keskipohjanmaa_nro21_26.2.1918.pdf
"Suomen Sosialistinen Työväentasavalta sitoutuu olemaan millään tavalla estämättä ja lupautuu edistämään Suomen Sosialistisen Työväentasavallan alueelta jo alettua Venäjän Federatiivisen Neuvostotasavallan aseellisten maa- ja merisotavoimien sekä maa- ja merisotilasvirastoihin kuuluvien laitosten jatkuvaa poissiirtämistä ja tämän poissiirtämisen pikaista loppuun saattamista."
Neuvosto-Venäjä toteutti siis Saksan kanssa solmimaansa Brest-Litovskin rauhansopimusta. Suomi annettiin Saksalle ja Suomen punaiset jätettiin taistelemaan yksin.
Rauhansopimus yhtäältä Saksan, Itävalta-Unkarin, Bulgarian ja Turkin sekä
toisaalta Venäjän välillä 3.3.1918
3. Artikla
Ne alueet, jotka sijaitsevat sopimuspuolten sopimasta linjasta länteen ja jotka ovat kuuluneet Venäjään, eivät ole enää Venäjän valtiovallan alaisia; sovittu linja käy ilmi tähän rauhansopimukseen oleellisena osana liitettyyn karttaan (liite 1). Tämän linjan tarkan sijainnin määrittelee saksalais-venäläinen komissio. Puheena olevien alueiden aikaisempi kuuluminen Venäjään ei aiheuta niille mitään velvoitteita Venäjää kohtaan.
Venäjä luopuu kaikesta sekaantumisesta näiden alueiden sisäisiin oloihin. Saksa ja Itävalta-Unkari aikovat määritellä näiden alueiden tulevan kohtalon niiden väestön suostumuksella.
4. Artikla
Saksa on valmis, niin pian kuin yleinen rauha on solmittu ja Venäjän liikekannallepanon purku on suoritettu loppuun, tyhjentämään 3. artiklan 1. momentissa merkitystä linjasta itään olevan alueen ellei 6. artikla toisin määrää....
6. Artikla
.... Myös Suomi ja Ahvenanmaan saaret tulee tyhjentää välittömästi venäläisistä joukoista ja venäläisestä punakaartista ja Suomen satamat Venäjän laivastosta ja merivoimista. Niin kauan kuin jäät estävät sotalaivojen siirron Venäjän satamiin, tulee sotalaivoilla olla jäljellä vain harva päällystö. Venäjä lopettaa kaiken kiihotuksen ja propagandan Suomen hallitusta ja julkisia laitoksia vastaan.
Ratkaisevaa Suomen itsenäisyyden säilymiselle oli se, että punaiset eivät pystyneet jatkamaan taistelua marraskuuhun asti, jolloin Neuvosto-Venäjä sanoi irti Brest-Litovskin rauhansopimuksen ja alkoi tukemaan sotilaallisesti Baltian ja Ukrainan punaisia. Baltit onnistuivat säilyttämään itsenäisyytensä, mutta Ukraina liitettiin takaisin Venäjään.
Täällään on jo outo sensuuri kun tämmöinenkin poistetaan!
Keksintöjä, joiden et välttämättä tiennyt olevan venäläisiä
http://www.venajaseura.com/blogi/keksintoja-joiden-et-valttamatta-tiennyt-olevan-venalaisia
Leon Theremin - is he the inventor of the television?
https://www.youtube.com/watch?v=9nLLVcwME94
niinpää
1.1.2018 18:36
"Ratkaisevaa Suomen itsenäisyyden säilymiselle oli se, että punaiset eivät pystyneet jatkamaan taistelua marraskuuhun asti, jolloin Neuvosto-Venäjä sanoi irti Brest-Litovskin rauhansopimuksen ja alkoi tukemaan sotilaallisesti Baltian ja Ukrainan punaisia."
Brest-Litovsk oli Leninin bolsevikeille taktinen sopimus, pakon edessä tehty, eikä sen ollut tarkoituskaan kestää yhtään pitempään kuin olisi tarpeellista. Toki kaikki sopimukset ovat samalla tavalla vain väliaikaisia.
Vielä viimeiseksi hänelle jääneessä Kominternin kokouksessa Lenin puhui maailmanvallankumouksesta ja sen näkymistä.
Brest-Litovsk ei ollut bolshevikeille taktinen sopimus, vaan pakkorauha. Saksalaiset saivat tahtonsa läpi joka asiassa. Bolshevikit suostuivat epätoivoissaan kaikkiin saksalaisten vaatimuksiin.
Saksan hävittyä maailmansodan marraskuussa , Neuvosto-Venäjä sanoi irti Brest-Litovskin sopimuksen ja lähti revanssiin ja tukemaan Baltian ja Ukrainan punaisia. Baltiassa se epäonnistui, mutta Ukrainaan saatiin bolshevikkihallitus, joka liitti Ukrainan NL:oon.
"Brest-Litovsk ei ollut bolshevikeille taktinen sopimus, vaan pakkorauha."
Ja mitäs minä tuolla ylempänä kirjoitin: "Brest-Litovsk oli Leninin bolsevikeille taktinen sopimus, pakon edessä tehty, eikä sen ollut tarkoituskaan kestää yhtään pitempään kuin olisi tarpeellista."
"Saksan hävittyä maailmansodan marraskuussa , Neuvosto-Venäjä sanoi irti Brest-Litovskin sopimuksen ja lähti revanssiin ja tukemaan Baltian ja Ukrainan punaisia. Baltiassa se epäonnistui, mutta Ukrainaan saatiin bolshevikkihallitus, joka liitti Ukrainan NL:oon."
Viittaan ylemmäs.
"Taktiikalla voidaan tarkoittaa myös muissa yhteyksissä ennalta asetetun päämäärän saavuttamiseksi valittavaa menettelytapaa."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taktiikka
Ja varsinaisen päämäärän ollessa tämän, johon myös viittasin.
"Vielä viimeiseksi hänelle jääneessä Kominternin kokouksessa Lenin puhui maailmanvallankumouksesta ja sen näkymistä."
Terijoen hallitus ei ollut vuoden 1939 keksintö, vaan heti vallankumouksen jälkeen sorvattu tapa toimia, jotta päämäärään päästään.
Samaa sommitelmaa oli maaliskuun 1918 sopimus Suomen sosialistisen tasavallan välillä. Asiat eivät mene aivan niin suoraviivaisesti kuin miltä ne äkkiä näyttäisivät.
Kyllä se oli Saksa joka Suomelle itsenäisyyden hankki ja takasi ensialkuun.
Siinäpä oli aivokuppaa sairastavalle, saksalaisten Venäjälle smuglaamalle, V.I.L:lle riittävästi pureksimista kun tuon sopan joutui nielaisemaan!
"Saksan koira jalo kaatoi taikinan
Hiivat, suolat ahmi kitaansa mahtavaan."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Brest-Litovskin_rauha
<<Brest-Litovskin rauhassa Neuvosto-Venäjä joutui tunnustamaan Ukrainan ja Georgian (ennen Gruusia) itsenäisyydet, sitoutumaan vetämään joukkonsa 31. joulukuuta 1917 tunnustamastaan Suomesta, sekä luopumaan Saksan hyväksi Venäjän hallussa pitämistä Puolan osista, Virosta, Liettuasta ja Latviasta, osasta Valko-Venäjää sekä Ardahanista, georgialaisesta Batumista ja Karsista Ottomaanien valtakunnan hyväksi.
Vironmaan ja Liivinmaan kuvernementit jäivät Saksan haltuun toistaiseksi.
Suomessa Brest-Litovskin rauhan seurauksena Saksan strateginen asema Itämerellä vahvistui niin paljon, että Svinhufvudin itsenäisyyssenaatti tukeutui Saksaan eikä maassa vallan kaapannut kansanvaltuuskunta voinut enää luottaa saavansa merkittävää tukea bolševikeilta vallankumousyrityksen loppuun viemiseksi. Kansanvaltuuskunnan johdossa Oskari Tokoi alkoi maaliskuussa 1918 lähentyä ympärysvaltoja päätyen lopulta Muurmannin legioonan johtoon.
Neuvosto-Venäjän suoritettavaksi tulevat sotakorvaukset vahvistettiin erillisellä sopimuksella myöhemmin 27. elokuuta 1918 Berliinissä. Tällä sopimuksella Neuvosto-Venäjä tunnusti Vironmaan ja Liivinmaan kuvernementtien siirtymisen Saksalle pysyvästi.
Verrattuna ensimmäistä maailmansotaa edeltäneeseen tilanteeseen 1914 Venäjä oli menettänyt 1/3 väestöstään, 1/3 maatalousmaastaan ja 3/4 teollisuudestaan.>>
-
Tässä on eräs sopan keittäjistä:
Aleksandr Fjodorovits Kerenski (1881-1970) oli venäläinen poliitikko. Hän edusti maltillista vasemmistoa ja toimi Venäjän pääministerinä vuonna 1917 heinäkuusta lokakuun vallankumoukseen asti. Koulutukseltaan hän oli asianajaja.
http://www15.uta.fi/yky/arkisto/suomi80/tieto8.htm
Kerenski se leipoi tuiman taikinan
Suolaksi hän aikoi pienen Suomenmaan.
Ai, ai, Kerenski, turha on sun toiveesi,
Suomi on jo vapaa maa ryssän vallasta.
Puolanmaa on jauhot, Viro hiivana.
Ukraina on sokeri, Liivi liemenä
Aunus, Vepsä, Inkeri, Doni, Krimi, Kaukaasi
Kardemummit, sahraimet, voit ja maustineet.
Taikina se paisui, kiehui, kohosi,
Kerenski se riehui, sotki, hämmensi.
Vot, kak, hyvää taikinaa, harvoin sitä nähdä saa,
Suolaista ja makeaa, niin kuin hunajaa.
Helsingissä kerran kävi Kerenski,
Tokoille hän siellä suuta suikkasi.
Suomen herrat lumosi, taikinahan survosi.
Ai, ai, Kerenski, turhat toiveesi!
Saksan koira jalo kaatoi taikinan
Hiivat, suolat ahmi kitaansa mahtavaan.
Kokki itse karkasi, ulkomaille laukkasi.
Ai, ai, Kerenski, turhat toiveesi!
Ehkä nyt olisi syytä pyytää Putinia perumaan tuo Leninin antama tunnustus ja lähdettäisiin uudestaan puhtaalta pöydältä liikkeelle. Putin sitten saisi päättää tunnustaako vaiko ei.
Jos sillä lailla eräät säälittävät retardit sitten saisivat mielenrauhan itselleen kun niitä näkyy niin kamalasti vaivaavan tuo Leninin antama tunnustus. Jos Lenin olisi nähnyt 100 v eteenpäin niin ei hän olisi halunnut kellekään tuollaista ikituskaa tuottaa vaan olisi jättänyt tunnustamatta.
Suomi ON JO ITSENÄINEN eli siihen asiaan et sinä enää voi vaikuttaa! Uskon toki, että mielelläsi pyytäisit Putinia perumaan, mutta kun se asia ei ole enää Putinin vallassa!
Ketään muuta ei vaivaa Lenin antama tunnustus. Hyvä kun antoi. Mutta sinua tuntuu vaivaavan se, että kerrotaan missä olosuhteissa hän sen teki ja millä (olemattomilla) resursseilla hän olisi voinut itsenäisyyden estää!
Kukaan muu kuin sinunlaiset oikeistoretardit ei ole Leninin antamasta tunnustuksesta valittanut. Kaikille muille se kelpaa kuten kelpasi suurvalloillekin.
Miksi siitä aina ruikutatte jos se ei teitä vaivaa? Kyllä valitus tulee äärioikealta, ei mistään muualta, sen tajuaa jokainen jolla on aivot joten miksi yrität tunteitasi peitellä.
Buaah-pässin nimimerkit sinänsä ovat jo mainiota viihdettä. Hänen tietämättömyys ja ymmärtämättömyys ovat myös vertaansa vailla. Raukka on ajatuksineen yksin, aina. Silti kirjoittaa kuin kuuluisi isompaan laumaan ja muut ovat yksin :)
Toki siinä mielessä parempi kuin aidot natsi-skinit, jotka ovat oikeasti vaarallisia, toisin kuin tämä hampaaton, räksyttävä puudeli.
Kyllä sosialismin ihanteeseen kuului alussa "ihan oikeasti", että pienet kansat nostavat omaa kulttuurista ja taloudellista tasoaan nimenomaan sosialismin avulla. Jopa Stalin jakoi tämän käsityksen "aamujen alussa". Kansainväliselle kapitalismille ja suurpääomalle sosialismin aate ja sen leviäminen olisi pahin mahdollinen painajainen. Siksi Neukkula sai heti vihollisia. Isolla rahalla nostettiin ns. kansallisia liikkeitä ja kaiken kruununa sitten natsi-Saksa.
Kyllähän ne kuitenkin käytännössä "ihan oikeasti" tuhosivat korvaamattoman arvokasta kulttuuriperintöä kaikkialla mihin sormensa ulottivat. Toiminta oli anteeksiantamattoman julmaa nimenomaan pieniä kansoja kohtaan.
Lenin halusi liittää Suomen Neuvostoliittoon.
https://www.verkkouutiset.fi/amerikkalaislehti-suomesta-kaikkea-todennakoisyytta-vastaan-edes-lenin-ei-uskonut-sen-kestavan/
"Kyllä sosialismin ihanteeseen kuului alussa "ihan oikeasti", että pienet kansat nostavat omaa kulttuurista ja taloudellista tasoaan nimenomaan sosialismin avulla."
Teoria ja sen pohjana oleva filosofia ovat kokonaan eri asioita kuin käytännön elämä, ja kun kiistämättömään ja oppositiottomaan valtaan pyritään, siihen päästään ja sitten kiinni pidetään, toteutuu diktatuuri, jonka tuloksia nähtiin muun muassa Neuvostoliitossa.
"Jopa Stalin jakoi tämän käsityksen "aamujen alussa". "
Stalin oli poliittinen peluri, ja kuten nämä pelurit aina, myös Stalin lupasi kuulijoille kuun taivaalta ja kaikkea muuta hyvää, tulevaisuudessa. Valtaan päästyään aloitti järjestelmällisen karsinnan mahdollisten kilpailijoidensa joukossa ja peluutti näitä vastakkain, ja loi pohjan itsevaltiudelleen, jonka sitten verellä kruunasi.
Leninillä oli omat syynsä tunnustaa Suomen itsenäisyys, kuten historioitsija Tuomo Polvinen on jo 50 vuotta sitten tuonut esiin.
"Lenin tunnusti Suomen itsenäisyyden, ja nämä olivat hänen syynsä"
- - -
"Itsenäisyytemme 50-vuotisvuonna professori Tuomo Polvinen selvitti uraauurtavasti teoksessaan Venäjän vallankumous ja Suomi (WSOY), että Leninin motiivit olivat taktisia. Seuraava on Polvisen lainaus hänen 1967 kirjastaan:"
- - -
"Polvinen korosti, että ”Suomen itsenäisyyden tunnustaminen ei ollut itsetarkoitus, vaan ensisijaisesti välikappale sosialistisen vallankumouksen toteuttamisen helpottamiseksi maassa”. ”…(Lenin) oli vakuuttunut, että jos yhteiskunnallinen vallankumous saataisiin aikaan Suomessa, uusi hallitus palaisi takaisin Venäjän yhteyteen muodostaen federaation sen kanssa”.
Professorin mukaan ”myytin takaa nousee esiin realistinen valtiomies, joka määrätyssä historiallisessa tilanteessa, vaikkapa vain taktisista syistä, näkee maansa ja edustamansa järjestelmän e t u j e n mukaiseksi naapurivaltion itsenäisyyden tunnustamisen”."
https://www.verkkouutiset.fi/lenin-tunnusti-suomen-itsenaisyyden-ja-nama-olivat-hanen-syynsa/
Tämä on perusteellinen ketju Suomen itsenäistymisestä, eli miten se tapahtui Saksan tuella.
Ketä Lenin-setä siinä propagoi ?