Ydinsaarnaaja Markuksen ja hänen seurakuntansa mukaan Suomessa ei tarvita mitään muita energiamuotoja kuin ydinenergiaa. Kaikki muut energiamuodot julistetaan pannaan. Saastuttavat voimalat kuten fossiilisia polttoaineita käyttävät, sekä etenkin uusiutuvia kotimaisia energioita käyttävät voimalat tulee sulkea välittömästi. Tuulivoimaloista ja maakaasusta puhuminenkin tulee säätää rangaistavaksi. Noiden voimaloiden tilalle tulee rakentaa 250 kpl noita uusia, 150 MW:n PBMR ydinreaktoreita. Tuollaisen vaarattoman, korkeaktiivisen ydinjätemäärän kuin 1000 tonnia/vuosi piilottaminen ei ole ongelma, eihän se tee kuin 100000 tonnia 100 vuoden aikana.
Markuksen evankeliumi
vaari
471105
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 47
Vanhimmat
Just näin...se on olematonta kuitenkaan se vaikutusmahdollisuus valtakunnantasolla tätä kautta, joten on tyhmää nähdä asiat niin mustavalkoisena ja tulla tänne vaahtoomaan ja "käännyttämään" ihmisiä. Vois olla parempi pitää mieli avoinna ja yrittää oppia itekkin jotaan - myös vastaväitteistä. Omaa tiedonlisäystä varten nää on, eikä se tieto lisäänny, jos asenne on kuten em.
- "Omaa tiedonlisäystä varten nää on, eikä se tieto lisäänny, jos asenne on kuten em."
Viittaatko minuun vai tämän otsikon tekijään?
Totta, tieto ei lisäänny jos TIETOA ei oteta vastaan. Itse olen jatkuvasti viitannut lähteisiin eli faktoihin. Sen sijaan ydinvoiman vastustajat heittävät ympäripyöreitä ja monesti täysin virheellisiäkin heittoja joite eivät voi perustella yhtään millään.
Tieto lisääntyy juuri siten että TIETOA kaivetaan esiin ja tuodaan ihmisille. Sitä minä olen tehnyt.
Itse en nyt näkisi tätä mahdollisuuten vaikuttaa, mutta onhan se kiva keskustella asioista (ja nauraa partaansa siinä sivussa kun vastaväittelijä ei osaa hommaansa).
onko Markuksella jo partakin?
Taitaa olla hitunen liiottelua.
Nooh, jospa sitä sitten hitunen siellä nenän alla voisi olla.
Ja taas henkilöä vastaan hyökkääminen. Suosittelen ihan yleissivistävän koulutuksen käymistä ja vaikka ihan pari opintoviikkoa filosofiaa niin ei tarvitse tuollaiseen alentua.
tällä palstalla riittää hitunen tuota filosofiaa.
Taisi osua tuo parta-asia enemmän, kuin hitusen verran oikein.
Tuohon säädöskokoelmaan taikka "Raamattuun" olisi kaikki näkäkohdat huomioonottaen lisättävä myös Vaarin Teot, viherpiipertäjien 1., 2., 3., 4. ja 5. kirja sekä Piäriäisen Sananlaskut ;)
Ja tämä oli sitten vain vitsi!
Aika hyvin. Yhdessä viestissä onnnistut tekemään kaksi selvää virhettä argumentaatiossasi. Suosittelen että opettelet väittelemään, noin räikeitä virheitä on surullista lukea.
(http://www.nsd.fi/skepsis/html/virhelista.htm)
2) "Straw man" eli olkinukke
10) "Slippery slope" eli viettävä pinta; virheellinen päättelyketju
Sen lisäksi keskustelutyyliisi huomioon ottaen voisi tehdä johtopäätöksen että olet
http://www.winternet.com/~mikelr/flame78.html
- "Kaikki muut energiamuodot julistetaan pannaan... Saastuttavat voimalat kuten fossiilisia polttoaineita käyttävät, sekä etenkin uusiutuvia kotimaisia energioita käyttävät voimalat tulee sulkea välittömästi."
Missä olen noin sanonut? En missään. Älä valehtele!
- "Tuollaisen vaarattoman, korkeaktiivisen ydinjätemäärän kuin 1000 tonnia/vuosi piilottaminen ei ole ongelma"
Ei se vaarantonta ole mutta ainakin se saadaan talteen ja voidaan säilöä turvallisesti. Ei tarvitse tunkea ilmakehään eikä tarvitse raiskata luontoa sen vuoksi.
yhteenveto sinun väitteistäsi tai niiden seurauksista. Jos tuolla on jotain valetta niin sinähän se valehtelija olet. Aletaanko käymään listaa läpi? Sinun mielestä väittely on sitä, että mikään vastapuolen esittämässä ei ole totta. Ja vaikka olisikin sitä ei myönnetä. Sen vuoksi väittelystä ei tule mitään, se menee riitelyksi.
Yhteenveto minun väitteistäni? PASKAT. Niiden seurauksista? Ehkä SINUN demonisoivassa mielessäsi.
Koetat laittaa sanoja suuhuni kuten olisin muka sanonut jotakin noista asioista mitä sinä tuot esille kuten ne olisivat minun sanojani.
Vääristelet, valehtelet ja keksit omasta päästäsi asioita. Noinko paljon harmittaa kun olet väärässä etkä voi sitä kiistää?
Tuota listaa kävin jo läpi mutta sinähän et sitä tietenkään huomannut tai ymmärtänyt lainkaan. Jos kaipaat lisäselvitystä niin annahan palaa...mihin kohtaan ei ymmärryksesi tai lukutaitosi riitä?
Sinun kanssasi on turha jatkaa väittelyä. Et hyväksy sinulle selkokielellä esitettyjä tosiasioita (lähteineen päivineen) etkä esitä lainkaan loogisia tai tosiasioihin perustuvia argumentteja kumoamaan esittämäni faktat. Syyllistyt toistuvasti henkilöä vastaan hyökkäämiseen ja muuhun lapselliseen käytökseen. Ja nyt vielä tunget sanoja suuhuni ja valehtelet törkeästi. Jatka vielä tuota rataa niin käräjillä tavataan, nimimerkin taakse kätkeytyminen ei suojele sinua vaikka luuletkin että sen takaa voi heittää mitä lokaa tahansa kenen tahansa niskaan.
No siinä oli kyllä enemmän kuin hitunen järkeä.
Hyvä Markus, hyvä.
Suksikaakin tosiaan molemmat suolle täältä jankuttamasta dogmejanne, ja jatkakaa kinaanne käräjillä.
Joo, se on muuten kuudes kohta siinä skepsiksen väittelytaidon oppaassa jossa puhutaan tuosta suorasta ja epäsuorasta uhkailusta.
Tunnut kovsti olevan mielestäsi hyvä siinä...jos saisin kuitenkin hieman oikaista myös sinun käsityksiäsi hyvästä väittelijästä:
Hyvä väittelijä ei koskaan pyri saattamaan vastapuolta tilanteeseen, jossa se menettää kasvonsa!!! (Tätä olet tehnyt ja jopa nauttinut siitä!!!)
Lisäksi väittelijästä ei tee huonoa tiedon puute...tärkeintä on asennoituminen vastapuoleen ja että osaa perustella mielipiteensä. Tällainen väittely ei tosin vasta live-tilannetta ja kun ei vastapuolestakaan voi aina tietää tarpeeksi...Monesti on myös niin eri tietolähtökohdat, että joku voi sanoa ylimalkaisesti (perustelemattomasti) asian, jota pitää itsestäänselvänä ja esittelyjä kaipaamattomana ja tästä aiheutuu se että vastapuoli kuvittelee, ettei kunnon perusteluja ole!!!
Niin siis korjatakseni vielä ed...
Sanavalintani oli sikäli huono, että tiedonpuute kyllä voi tehokkaasti estää väittelykykyäsi, mutta se että olet väärässä mielipiteinesi ei tee huonoksi väittelijäksi!!!
jotenkin niin, että se koira älähtää johon kalikka kalahtaa. Kannataisi sunkin lukea omia juttujasi, kun näyttää muisti pätkivän. Älä nyt sentään pyydä minua kertomaan mitä olet kirjoittanut. Ei ole sinultakaan onnistunut tuo totuudessa pysyminen. Et ole kertaakaan korjannut esittämiäsi vääriä väitteitä, vaikka sinulle on kerrottu totuus.
- "Hyvä väittelijä ei koskaan pyri saattamaan vastapuolta tilanteeseen, jossa se menettää kasvonsa!!!"
Jos ihminen tekee itsestään idiootin jättämällä hänelle esitetyt faktat huomioimatta jne. onkin syytä katsoa peiliin. Keskustelupalstalla nolaaminen on suhteellinen käsite koska tiettävästi minä olen ainoa joka esiintyy täällä omalla nimellään ja nimimerkin kasvojen menetys on jo aika naurettava ajatuskin... :p
- "Lisäksi väittelijästä ei tee huonoa tiedon puute...tärkeintä on asennoituminen vastapuoleen ja että osaa perustella mielipiteensä."
Aivan! Naulan kantaan! Mutta järkevä väittelijä ja ajattelija OTTAA SELVÄÄ asioista ja ainakin myöntää jos tosiasiat hänelle esitetään että kappas pahus, enpäs tiennytkään tuota. Eikä jätä välittämättä asiasta ja hetken päästä alkaa taas jauhaa samaa uudestaan mikä jo kumottiin faktoilla jotka hän taas jätti huomioimatta. TÄTÄ tapahtuu täällä foorumilla jatkuvasti.
Itse asiassa taitava väittelijä osaa perustella pienistäkin faktojen murusista väittelyn ja keskustelun avulla asiansa vaikka ei paljoa tietäisikään. Hän oppii, soveltaa ja kritisoi keskustelun kuluessa ja siten laajentaa tietopohjaansa sekä saa uusia "aseita" väittelyyn.
- "Monesti on myös niin eri tietolähtökohdat, että joku voi sanoa ylimalkaisesti (perustelemattomasti) asian, jota pitää itsestäänselvänä ja esittelyjä kaipaamattomana ja tästä aiheutuu se että vastapuoli kuvittelee, ettei kunnon perusteluja ole!!!"
Se on sitten perustelijan moka. AINA jos viittaa johonkin selkeää faktatietoon faktana niin PITÄÄ osoittaa lähde (joko linkit tai sitten todeta että X sanoi Y joten Y pitää paikkaansa). Jos sen jättää tekemättä syyllistyy niin alkeelliseen virheeseen että ei hyvää päivää...
Jos SINÄ väität että MINÄ valehtelen niin kerroppa heti MISSÄ ja MILLOIN valehtelin? Linkki kelpaa myös.
Joten lopeta tuo paskanjauhanta.
Jos olen valehdellut, sinun pitäisi jo OLETUKSENA ESITTÄÄ MISSÄ JA MILLOIN OLEN VALEHDELLUT eikä heittää tuollaista hevonpaskaa ja ympäripyöreätä roskaa.
- - - - - -
Tuolla logiikalla muuten sinä olet minulle miljoona euroa velkaa. En minä nyt tietenkään viitsi kertoa mihin tämä velka perustuu, sinun kun pitäisi itse muistaa se. Älä nyt vain pyydä minua kertomaan mihin velkakirjaan olet nimesi laittanutkaan.
- - - - - -
...kyllä tuo minulle sopii. Sovitaan että mitään ei tarvitse koskaan todistaa. Sovitaan että minä valehtelen vain koska sinä sanot niin ja sinä olet minulle miljoonan velkaa vain koska minä sanon niin. Kyllä se vaan minulle sopii. Vai miten on?
Et siis millään suostu näköjään myöntämään virheitäsi. En tietenkään tarkoittanut kasvojen menettämisellä kirjaimellista kasvojen menetystä, vaan sitä tapaa, jolla esität asiasi. Se on törkeä ja muita väheksyvä!!! Ainut tarkoituksesi tuntuu olevan teilata muut, kuten näkee jo vimmastasi takertua kaikkiin sinusta esitettyihin kommentteihinkin...
Sitäpaitsi: Nettiviitteet ovat usein yhtä tyhjän kanssa...siellä on asiaa, mutta ei välttämättä takeita oikeellisuudesta. Opiskelen itse amk:ssa ja lienee sinunkin syytä opiskella jotain ennen kuin alat väitellä. Miten ois vaikka energiatekniikan inssi?? Tuntuu kiinnostavan sua...saisit ehkä vihdoin sitä tiedonjyvää ja ymmärtäisit mitä on lähteet ja miten niitä käytetään!!!
Siitä kuka etsii netistä ja missä tarkoituksessa...tuskin oot muilla sivuilla käynyt kuin ydinvoimaa puoltavilla! Kokonaiskäsitys vaatii muutakin!!!
olet:
- toistuvasti väittänyt ettei ydinvoimaa tueta pennilläkään.
- väittänyt Intian kemiantehtaan onnettomuuden tarkoittavan, että maakaasu on vaarallista käyttää.
- väittänyt maakaasun olevan kallista ja saastuttavaa.
- väittänyt ydinjätteen olevan vaaratonta.
- vihjaillut tuulivoimalan vaikuttavan ilmastoon.
- väittänyt ettei vesivoimaa ole mahdollista lisätä.
- lainanut vääriä laskelmia ja esittänyt ne tosina.
- väittänyt ettei PBMR reaktorin jäähdytykseen käytetä heliumia.
- esittänyt kaiken energian voitavan tuottaa ydinvoimalla.
En nyt viitsi enempää penkoa roskista, kyllä sullekin tekisi hyvää vähän tarkistaa kirjoituksiasi. Sitä jos ei korjaa virheellistä kirjoitusta, huomautuksista huolimatta, ainakin ennen sanottiin valehteluksi. Olet antanut ukaaseita vastapuolelle, voisit itsekin noudattaa niitä.
Nettiviitteiden oikeellisuus on kyllä ongelma. Samoin se miten löytää viimeaikaisinta tutkimusta. Mutta suurin ongelma kirjallisuusreferensseissä on se että milläs ne kaikki ne kaivavat esille? Venyisi viesteihin vastaaminen järjettömän pitkäksi. Ei niitä tutkimustuloksia kuitenkaan jokaisesta syrjäkylän kirjastosta löydy. Yliopisto-/AMK-tasolla perusopetus on vielä melko yleissivistävää, ei sieltä tule vastaan mitään maailmaa mullistavia hypoteesejä. Vai miten teillä? Tietenkin perustietojen hyvä hallinta antaa vankan pohjan arvioida tietojen oikeellisuutta ja kasata hyvät argumentit omille väitteilleen.
Hienoa!!! Täällä on yksi joka on asian ytimessä!!!
Tuota tarkoitin ja myönnettäköön, ttei se akat. tutkintokaan anna kuin tiettyjä perusedellytyksiä arvioida lähteitä...olet oikeassa veliseni!!!
- "toistuvasti väittänyt ettei ydinvoimaa tueta pennilläkään."
Me puhuimme ydinvoimalaitoksista ja uuden ydinreaktorin rakentamisesta. SINÄ taisit puhua ydinvoimasta ylipäätänsä. Ydinvoimaloita ei tueta valtion varoista penniäkään, toisin kuin esim. tuulivoimaloita. Sinä lasket tuohon mukaan tutkimus- kehittämis, liitto jne. rahat, jotka ovat tosin mitättömiä mutta eivät suinkaan suoraan tue ydinvoimaa millään muotoa. Mutta tämän kaikenhan minä olen jo sinulle sanonut aikaisemminkin joten...mitä?
- "väittänyt Intian kemiantehtaan onnettomuuden tarkoittavan, että maakaasu on vaarallista käyttää."
Se osoittaa, että kaasua ylipäätään on vaarallista käyttää. No, otetaan toinen esimerkki sitten jos tuo ei kerran kelpaa esimerkiksi kaasun vaarallisuudesta. Macchu Riverin vesivoimaonnettomuus vuonna 1979 vaati hukkuneita lähes 5000. Toisin sanoen, vesivoima on tapattanut enemmän ihmisiä kuin ydinvoimalaonnettomuudet koko maailmassa yhteensä. Koska ydinvoimalla ja vesivoimalla tuotetaan suurinpiirtein samassa mittakaavassa sähköä, voidaan siis todeta että vesivoima on paljon ydinvoimaa vaarallisempaa. Tästä seuraa looginen johtopäätös että vesivoimalat pitäisi äkkiä sulkea ja korvata niiden tuotanto ydinvoiman lisärakentamisella, jos turvallisuus on tärkein argumentti, eikö totta?
- "väittänyt maakaasun olevan kallista ja saastuttavaa."
Ja sinäkö väität että se ei ole? Väitätkö ettei kaasun poltosta synny hiilidioksidia ja rikkiyhdisteitä? Väitätkö että hävikistä ei aiheudu kasvihuonekaasupäästöjä merkittävästi? Mistä syntyy illuusio maakaasun halvasta hinnasta? Olen lisäksi väittänyt että maakaasu on siksi huono, että se tekee riippuvaiseksi käytännössä yhdestä tuottajasta. Jos siis ei haluta rakentaa putkia koko maa täyteen mikä entisestään nostaa hintaa. Muutoinkin on mielestäni typerää nojata energiantuotantoratkaisuissa fossiilisiin polttoaineisiin kun parempiakin on tarjolla.
- "väittänyt ydinjätteen olevan vaaratonta."
Enkä ole väittänyt koskaan sen olevan vaaratonta. Totesin, että keskiaktiivista jätettä voisi popsia jos huvittaa ilman merkittäviä terveysvaikutuksia mikä pitääkin paikkaansa (tutkippa säteilyarvoja niin tiedät).
- "vihjaillut tuulivoimalan vaikuttavan ilmastoon."
Olen todennut, että tuulivoiman vaikutus ilmastoon on täysi kysymysmerkki koska kysymys on asioista joita on vasta viime aikoina alettu tutkimaan. Tuulivoiman laajamittainen käyttö voi olla erittäinkin haitallista ilmaston kannalta. Oletko sinä valmis ottamaan sen riskin? Ydinvoimasta tiedämme, että se ei ole riski ilmaston kannalta.
- "väittänyt ettei vesivoimaa ole mahdollista lisätä."
Väittänyt että sitä ei voi kovinkaan kannattavasti lisätä jos ei haluta jokaista pikkupuroa ja kansallispuistoa raiskata. Jos voimaloiden perusparannuksilla voidaan saada tehon nostoja, niin hyvä niin, mutta uskon että voimayhtiöt itse osaavat sen verran laskea että tekevät nuo tehonnostot jos katsovat sen olevan taloudellisesti kannattavaa.
- "lainanut vääriä laskelmia ja esittänyt ne tosina."
Kuten esimerkiksi mitä laskelmia?
- "väittänyt ettei PBMR reaktorin jäähdytykseen käytetä heliumia."
Ei käytetäkään. Ainakaan näiden uusien. Ei tarvitse koska reaktori ei tarvitse jäähdytystä koska se jäähdyttää itse itsensä U238 avulla. Tämän tietäisit jos olisit vaivautunut lukemaan taannoisen kirjoitukseni. Tieteen kuvalehdessä 3/2002 s.53 "...niistä vapautuva lämpö siirretään heliumiin, joka puolestaan käyttää kaasuturbiinia. Koska heliumia ei käytetä jäähdyttämiseen, kaasun karkaaminen esimerkiksi putkirikon yhteydessä ei lisää ydinonnettomuusriskiä".
- "esittänyt kaiken energian voitavan tuottaa ydinvoimalla."
Niinhän se voitaisiinkin tuottaa. Olen kuitenkin todennut, että käytännössä ei ole järkeä sulkea kaikkia voimaloita, vaan jättää vesivoima ennalleen ja pitää ainakin kivihiilivoimaloita ylläpitokäytössä.
- "Olet antanut ukaaseita vastapuolelle, voisit itsekin noudattaa niitä."
Kuten mitä ukaasia en ole noudattanut?
Esimerkiksi www.ydinenergianuoret.fi sivuilla on linkkejä ydinvoiman vastustajien sivuille kasakaupalla. He oikein kehottavat käymään siellä ja vertaamaan mitä ydinvoiman vastustajat sanovat asioista.
Luuletko tosiaan että ydinenergianuoret laittavat sivuilleen linkkejä parhaista vastustajien sivuista??? Mä kuule luulen et sieltä löytyy just ne kehnoimmat tarkoituksella. Taidat olla aika altis propagandalle vai???
tuo on suunsoittoa suunsoiton itsensä takia, niin mikäpäsiinä. Jos taas olet esittävinäsi jonkin asteista kritiikkiä, olet Todella heikolla pohjalla, oikeastaan et edes heikolla vaan täysin virheellisellä ja kestämättömällä pohjalla ainakin tosiasioiden suhteen. Mielikuvituksissasihan tietysti voit noinkin asioita perustella, mutta todellisuus on kuitenkin toista. Heräähän nyt vaari sieltä prinssa ruususen unestasi ja koeta saada edes toinen jalka takaisin maahan. Ihan kaikella ystävällisyydellä nämä neuvot Terv. KIO
Tuo on kyllä sillä tasolla, että kun on seurannut noita vaarin kirjoituksia jo jonkun aikaa, tulee väkisinkin mieleen kysymys onko tuo todellakin vaari vai feikki "vaari"
ydinvoima ja ydinvoimala eivät liity mitenkään toisiinsa? Miksi tuulivoiman kehitystä ei saisi tukea jos ydinvoiman tutkimistakin tuetaan? Miten tuo pato onnettomuus jossa kuoli 2500 ihmistä liittyy Suomen vesivoimaloiden turvallisuuteen? Olen edelleen sitä mieltä, että se Union carbiden kemiantehtaan onnettomuus ei mitenkään liity maakaasuun. Et taida tietää maakaasun olevan ilmaa kevyempää, jos tulee vuoto niin maakaasu kohoaa ylös, eikä leviä maata pitkin. Maakaasun hinta on noin 10 p/kWh suurkuluttajille, ei ole kallista. Maakaasun CO2 päästöt ovat noin puolet verrattuna kivihiileen, rikkipäästöjä ei lainkaan. Nuo hävikit, tarkoitat kai putkivuotoja? Metaanin päästötilastoissa ei edes näy pukivuodot tai energian tuotannon vuodot, ovat senverran pieniä verrattuna muihin metaanin lähteisiin. Miten niin yksi tuottaja? Eikö tarkoitus ole vetää putki keskieurooppaan, jolloin olisimme yhteydessä myös pohjanmeren kaasukenttiin? Tuo kaasuyhtiö Gasum, on luotettava yhtiö, suomalaiset omistavat siitä yli puolet, lisäksi siinä on myös saksalais ja venäläis omistajat. En ole missään nähnyt suunnitelmaa, että koko maa rakennetaan putkistoja täyteen. Jos tarkoitat tuolla: "parempaakin on tarjolla" uusiutuvia energianlähteitä niin olen samaa mieltä. Lupasit syödä ydinjätettä, tee se. Tuo tuulivoimalan vaikutus ilmastoon on täyttä roskaa. Ydinvoiman riskit kyllä tiedän. Lainasit ainakin Juhan laskelmia joissa oli virheitä.
The Pebble Bed Modular Reactor (PBMR) is a new type of high temperature helium gas-cooled nuclear reactor, which builds and advances on world-wide nuclear operators' experience of older reactor designs. Yritähän setviä mitä tuossa lukee heliumista. Tuolla aiemmin esitit, että kaikki autotkin pitää vaihtaa sähkökäyttöisiksi. Nuo ukaasit esitit hiljattain muille, noudata itsekin niitä.
Kerro aluksi vaikkapa 4-5 mielestäsi parempaa sivua kuin nuo ydinenergianuorten sivuilla olevat? Kertauksen vuoksi kerrottakoot että siellä oli linkit mm.
Valtavirta-verkosto
Valkohaalarien verkkolehti
TJT2:n sivut
Bellona
Robinwood
Maan Ystävät ry
Valvomo
Tietopaketti ilmastonmuutoksesta
Kulma
Bioenergiayhdistys
Dodo
Tuulivoimayhdistys ry
Oras.net
Suomen Luonnonsuojeluliitto ry
Luonto-liitto
Greenpeace
Vihreä liitto
Todella loistava ydinvoimala-peli
- "ydinvoima ja ydinvoimala eivät liity mitenkään toisiinsa?"
Liittyvät toki mutta kun puhutaan tuesta mitä eri sähköntuotantomuodot saavat, täytyy todeta että atomienergiantuotanto ei saa tukia lainkaan, kun taas esim. tuulivoima saa ja pahuksesti.
- "Miksi tuulivoiman kehitystä ei saisi tukea jos ydinvoiman tutkimistakin tuetaan?"
Totta kai saa tukea kehitystä. Eri asia sitten onkin, onko järkeä ja eettisesti oikein tukea epätervettä kilpailua ja tuulivoiman tuotantoa koska se ei voi olla kannattavaa nykymenetelmin.
- "Miten tuo pato onnettomuus jossa kuoli 2500 ihmistä liittyy Suomen vesivoimaloiden turvallisuuteen?"
Miten tuo Tshernobylin tai oikeastaan minkään muunkaan ydinvoimalan onnettomuus liittyy Suomen ydinvoimaloiden turvallisuuteen?
- "Et taida tietää maakaasun olevan ilmaa kevyempää, jos tulee vuoto niin maakaasu kohoaa ylös, eikä leviä maata pitkin."
Niin, kasvihuonekaasuksi ilmakehään. JOS ei satu pamahtamaan sitä ennen. Jippii!
- "Maakaasun hinta on noin 10 p/kWh suurkuluttajille, ei ole kallista."
Sisältyykö tuohon jokin valtiontuki? Mistä tuo luku on peräisin? Tiedätkö paljon ydinsähkö maksaa?
- "Maakaasun CO2 päästöt ovat noin puolet verrattuna kivihiileen, rikkipäästöjä ei lainkaan."
Ääh, sekoitin taas... No, CO2 päästöt ovat pienempiä mutta hävikki aiheuttaa mittavia kasvihuonekaasupäästöjä. Eikä se, että CO2 päästöt ovat pienemmät kuin kivihiilen, tarkoita että se olisi vielä kovinkaan vähän. Ydinvoimassa se on pyöreät nolla.
- "Metaanin päästötilastoissa ei edes näy pukivuodot tai energian tuotannon vuodot, ovat senverran pieniä verrattuna muihin metaanin lähteisiin."
Miten voisikaan näkyä. Miten veikkaat että metaanihävikkiä voidaan tarkasti sanottuna mitata? Aika pahuksen vaikeata on tuo homma. Ottaen huomioon mikä määrä esim. öljyä Venäjälle vuotaa putkista luontoa pilaamaan, ei kaasuvuotojenkaan määrä voi olla ihan pieni.
- "Miten niin yksi tuottaja? Eikö tarkoitus ole vetää putki keskieurooppaan, jolloin olisimme yhteydessä myös pohjanmeren kaasukenttiin?"
Joka taas maksaa enemmän. Onko tuon putken rakentamis sekä tietysti purkukulut huomioitu kaasun kokonaishinnassa?
- "Tuo kaasuyhtiö Gasum, on luotettava yhtiö, suomalaiset omistavat siitä yli puolet, lisäksi siinä on myös saksalais ja venäläis omistajat."
Joo ja yksi käsky Kremlistä niin hanat menevät kiinni. Arvaa vaikka huviksesi mikä valtio/rajanaapuri on Suomelle ollut kautta historian suurin uhka/hyökkääjä? Vinkki: se ei ole Viro.
- "Lupasit syödä ydinjätettä, tee se."
Sanoin jo aikaisemmin että ne puuvillahanskat ovat ruoansulatuksen kannalta huonoja vaihtoehtoja. Jonkin hipun voisi vetää naamaansa Olkiluodossa nyt keväänä mutta sitten ei pääsisi monitoreista läpi ja tulisi kauhea härdelli. ;)
Ja muistaakseni sanoin että keskiaktiivista jätettä voisi syödä vaikka ruokalusikallisen ilman merkittäviä terveysvaikutuksia mikä pitääkin paikkaansa. Jos jotakuta innostaa, olkoot hyvä ja laskekoot mikä se annos on jonka siitä saisi. Muistan kun joskus laskettiin, että se on käytännössä mitätön.
- "Tuo tuulivoimalan vaikutus ilmastoon on täyttä roskaa."
Se on asia, josta ei ole vielä mitään varmaa tietoa mutta paljon epäilyksiä suuntaan ja toiseen. Se on erittäin epävarma asia. Joten älä sano että se on roskaa. Tosiasia on että tuulivoiman vaikutuksia ei tiedetä vielä. Oletko sinä valmis ottamaan sen riskin?
- "Ydinvoiman riskit kyllä tiedän."
Niin tiedetään. Länsimainen ydinvoima on aiheuttanut 0 kuolonuhria viimeisten 25 vuoden aikana. Joten???
- "Lainasit ainakin Juhan laskelmia joissa oli virheitä."
Mitä laskelmaa?
- "The Pebble Bed Modular Reactor (PBMR) is a new type of high temperature helium gas-cooled nuclear reactor, which builds and advances on world-wide nuclear operators' experience of older reactor designs. Yritähän setviä mitä tuossa lukee heliumista."
Yritä itse opetella laittamaan lähteet juttuihisi. TAAS joudun erikseen vaatimaan mihin viittaat kirjoituksessasi. Minä viittasin Tieteen Kuvalehteen jossa kiistettiin tuo väite.
Ja kuten sanoin, se reaktori ei tarvitse jäähdytystä lainkaan koska pallot jäähdyttävät itse itsensä. Lämpö vaan tarvitsee siirtää jotenkin turbiinin pyöritykseen ja helium hoitaa sen. Voi toki olla että tuossa jutussasi on sekoitettu lämmön siirto ja jäähdytys. Tietysti reaktori jäähtyy (esim. 1598 asteeseen) kun helium virtaa siinä, mutta ei sitä JÄÄHDYTETÄ koska se ei tarvitse jäähdytystä.
- "Tuolla aiemmin esitit, että kaikki autotkin pitää vaihtaa sähkökäyttöisiksi."
Niin, se olisi ympäristön ja ihmisten terveyden kannalta paras ratkaisu. MIKÄLI sähkö niihin autoihin tuotetaan ydinvoimalla tai muulla halvalla ja luotettavalla sekä turvallisella energiantuotantomuodolla. Mikä on pointtisi?
- "Nuo ukaasit esitit hiljattain muille, noudata itsekin niitä."
Mitkä ukaasit? Opettele hyvä mies käyttämään lähteitä. Ei voi olla niin vaikeaa!
Valtion budjetti 2002:
ydinvoimasta aiheutuvat menot 9469000 Euroa
energia politiikan menoluokka 19864000 Euroa
Et vastannut miten se pato liittyy Suomeen?
Eikö se Euroopan putki ole hyvä asia jos kerran varmasti tiedät tuon Venäjän tilanteen?
Kirjoitit reaktori jätteen olevan vaaratonta, lähde: Markus 21.2.2002
Juhan laskun lainaus, lähde Markus 27.2.2002
Ukaasit, lähde Markus 6.3.2002
PBMR reaktori, lähde Google: PBMR
Vähän kyllä ihmettelen kun et tiedä mitä olet kirjoittanut.
Myös vihjailet olevasi ydinvoiman asiantuntija mutta et näköjään ymmärrä tuon PBMR reaktorin toiminnasta yhtään mitään. Pitääkö minun, ydinvoiman vastustajan alkaa opettamaan sinulle ydinvoimatekniikkaa?
Tuo kun esitit aiemmin, että on otettava sähköautot käyttöön ja käytettävä ainoastaan ydinvoimaa johtaisi siihen, että noita pikkureaktoreita tarvittaisiin 250 kpl.
Tuo väitteesi tuulivoiman ilmasto vaikutuksista on edelleen täyttä soopaa. Kumpa alkaisit noudattamaan niitä ukaasejasi.
...kun ei meinaa lähteitä löytyä? Nyt, VIHDOINKIN löytyä edes jotakin. Hyvä.
- "Valtion budjetti 2002:"
Niin kerro nyt vielä tässä yhteydessä että mitä tuosta pitäisi sitten sinun mielestäsi päätellä?
- "Et vastannut miten se pato liittyy Suomeen?"
Etkä sinä miten Tshernobylin ydinkatastrofi tai mikä tahansa maailmalla ollut ydinkatastrofi liittyy Suomeen.
Vastaus: eipä oikeastaan mitenkään muuten muuta kuin että se osoittaa että onnettomuuksia ja vaaroja liittyy kaikkiin energiantuontatomuotoihin ja että lukujen valossa vesivoima on epäturvallisempi kuin ydinvoima.
Ja sitä että jossain kehitysmaassa tapahtuvaa onnettomuutta ja menettelyä ei voida suoraan johtaa koskemaan Suomea.
- "Eikö se Euroopan putki ole hyvä asia jos kerran varmasti tiedät tuon Venäjän tilanteen?"
Ehkäpä jonkin verran parempi asia, riippuu tietysti hinnasta. Mutta ei se silti tee siitä hyvää vaihtoehtoa ydinvoimalle. Tai no sanotaan näin: se ON vaihtoehto mutta ei NIIN HYVÄ kuin ydinvoima. ;)
- "Myös vihjailet olevasi ydinvoiman asiantuntija mutta et näköjään ymmärrä tuon PBMR reaktorin toiminnasta yhtään mitään."
En asiantuntija, kunhan vaan tiedän aika monia asioita. Kiistätkö väitteeni siitä että heliumia ei käytetä jäähdytykseen vai mitä hoet? Nähdäkseni SINÄ ja SINUN lähteesi on väärässä koska ei ole mitään loogista syytä käyttää PBMR reaktorissa jäähdytystä koska se ei tarvitse jäähdytystä lainkaan!
- "pikkureaktoreita tarvittaisiin 250 kpl."
Niin, onko se ongelma? Jos rakennetaan esim. 20 reaktorin komplekseja (säästyy rahaa ja maapinta-alaa ja osaamista) niin niitä tarvitaan silloin kymmenkunta kompleksia. Vaikka yksi Kotkaan, pari Helsingin liepeille, yksi Turkuun, Vaasaan, Ouluun, Rovaniemelle, Kuopioon, Jyväskylään, Mikkeliin. Ei mikään paha juttu rakentaa. Ja sitten onkin halpa ja turvallinen sähköntuotanto taattu ja ilma paranee huomattavasti.
- "Tuo väitteesi tuulivoiman ilmasto vaikutuksista on edelleen täyttä soopaa. Kumpa alkaisit noudattamaan niitä ukaasejasi."
MITÄ minä olen väittänyt? Olen sanonut että tuulivoiman vaikutuksia ilmastoon ei ole tutkittu ja niistä tiedetään hyvin vähän. En ole väittänyt että ne olisivat vaaraksi mutta olen väittänyt että on aivan mahdollista että ovat koska asiasta ei ole oikein tutkimustietoa ja selvää on, että se energia millä sähköä tehdään on poissa "jostakin", eli ilmavirroista. Kaaosteoriat lienevät tuttuja joten tiedät mitä tuosta taas seuraa...
Et ymmärrä valtion budjetista mitään?
Todistaako joku ulkomainen pato onnettomuus vesivoiman olevan vaarallista Suomessa?
Itsehän olet tuon Tshernobylin onnettomuuden ottanut puheeksi, en minä.
Et vieläkään halua luopua hiilivoimasta?
Ai että nuo PBMR reaktorin sivut ovat väärässä, koska sinä niin sanot. Nyt ilmoitat ettet ole asiantuntija, mutta silti väität asiantuntijoiden olevan väärässä? Lisää valheita vaan tulee sinulta. Kyllä on jo selvästi tullut ilmi minkä tason ydinsaarnaaja olet. Olet tälläkin palstalla haukkunut ihmisiä tietämättömiksi ja vaatinut jopa äänioikeuden viemistä heiltä pois. Jos tietosi ydinreaktoreista ovat tuota tasoa, niin hanki lisää tietoa, tosin tuo kirjoituksesi loppu osoittaa ettet ymmärrä edes omaa tekstiäsi. se "6.3.2002 Markuksen ukaasi" kirjoitus antoi ohjeita väittelystä, et edes tiedä mitä olet kirjoittanut.
Että kun ei ole tutkittu tuulivoiman vaikutusta ilmastoon, niin se tarkoittaa ilman muuta ilmastomuutoksia? Siinä olet oikeassa, että jos käytetään tarpeeksi uusiutuvia energioita niin ei tarvita uutta ydinvoimalaa, sikäli hyvä vaikutus. Sitäkö tarkoitit? Kyllä kaasulait ovat tuttuja eivätkä ne tue väitteitäsi. Kehoittaisin sinua hiukan opiskelemaan ydintekniikkaa jos aiot jatkaa siitä saarnaamista. Se lisää nimittäin uskottavuutta jos tietää edes mistä kirjoittaa.
- "Et ymmärrä valtion budjetista mitään?"
Ymmärrän mutta haluan sinun kertovan mitä siitä pitäisi nyt erityisesti tarkastella joka on relevanttia tämän keskustelun kannalta.
- "Todistaako joku ulkomainen pato onnettomuus vesivoiman olevan vaarallista Suomessa?"
Johan tähän vastasin.
Todistaako Tshernobylin onnettomuus tai jokin muu ydinvoimalaonnettomuus ydinvoiman olevan vaarallista tai edes haitallista Suomessa?
Ei suoranaisesti. Se tosin todistaa, että KAIKKEEN liittyy riskinsä. Saman tyyppisiä onnettomuuksia voi sattua Suomessakin, vaikka mitä koetetaan tehdä niitä estääkseen. Suomessakin voi pato murtua, joten vesivoimakin on vaarallista Suomessa.
- "Et vieläkään halua luopua hiilivoimasta?"
Olen vastannut tähänkin vaikka kuinka monta kertaa. Olen sanonut, että ideaalitilantessa kaikki hiilivoimalat suljettaisiin ja energia tuottettaisiin pääosin ydinvoimalla. Käytännössä olisi kuitenkin taloudellisesti ja huoltovarmuus huomioonottaen järkevää pitää ainakin osa hiilivoimaloista ylläpitokäytöllä (eli siis todella, todella minimaalisella käytöllä) eikä purkaa niitä suoraan.
- "Ai että nuo PBMR reaktorin sivut ovat väärässä, koska sinä niin sanot. Nyt ilmoitat ettet ole asiantuntija, mutta silti väität asiantuntijoiden olevan väärässä?"
Väitätkö että Tieteen Kuvalehden asiantuntijat ovat väärässä? Väitätkö että logiikka ontuu kun sanon että PBMR ei tarvitse jäähdytystä lainkaan? SE EI TARVITSE!!! Usko nyt hyvä mies, se U238 huolehtii siitä että lämpötila ei nouse liikaa!
Voi olla että tuossa lähteessäsi tai Tieteen Kuvalehdessä on tulkittu tuota asiaa eri tavalla, ehkä suomennoskin ontuu hitusen. Se lämpö nimittäin siirretään heliumin avulla joten voi olla että joku tulkitsee sen siten että reaktoria jäähdytetään. Mutta kuten sanoin, reaktoria ei tarvitse jäähdyttää! Vai oletko varma että tuossa on nyt kysymyksessä TÄSMÄLLEEN samanlainen reaktori kuin tämä mistä minä puhun?
Jos muuta väität, niin perusteleppa logiikalla miksi reaktoria, joka jäähdyttää itse itseään (sehän tuon koko PBMR:n idea on!!!) pitäisi vielä ulkoisesti jäähdyttää? Tietysti hätäkatkaisujärjestelmä on asia erikseen mutta se ei ole käytössä normaalisti.
- "Lisää valheita vaan tulee sinulta"
Mitä olen valehdellut? Jos PBMR esittämäni väite ei pidä paikkaansa niin se sitten Tieteen Kuvalehden moka...mutta epäilen, koska logiikka sanoo että se pitää paikkaansa: reaktori EI tarvitse jäähdytystä!
- "Olet tälläkin palstalla haukkunut ihmisiä tietämättömiksi ja vaatinut jopa äänioikeuden viemistä heiltä pois."
Ihminen on tietämätön jos hän on tietämätön. Esimerkiksi minä olen täysin tietämätön auton asentamisesta, USA:n valtion budjetista ja monesta, monesta muusta asiasta. Jos joku ei tiedä perusasioita ydinvoimasta, silloin hän on tietämätön ydinvoimasta. Onko tuo nyt niin vaikeata ymmärtää?
Olen sanonut, että demokratian suurin puute on siinä että ihmiset jotka eivät tiedä mitään, saavat silti päättää asioista. Minusta ihmisen joka ei tiedä asiasta X, pitäisi saada päättää siitä. Demokratiassa se tarkoittaa että ei saisi äänestää. Mutta minä en kannatta nykyistä edustuksellista demokratiaa vaan minarkismia. Mutta se taas ei kuulu tämän foorumin aihepiiriin keskustella, voimme toki jatkaa keskustelua minuun poliittisesta näkökannastani (mielellään!) muussa foorumissa. Pistä juttu alkuun ja kerro missä se on niin tulen kirjoittamaan sinne.
- "Että kun ei ole tutkittu tuulivoiman vaikutusta ilmastoon, niin se tarkoittaa ilman muuta ilmastomuutoksia?"
Eikä tarkoita. En ole tuollaista muistaakseni sanonut missään. Sanoin, että sen vaikutukset ilmastoon ovat epävarmoja ja että on mahdollista että se vaikuttaa jollakin tapaa. Viittasin siihen että se energia on poissa jostakin ja sääilmiöissä kaaosteoriat jyräävät.
- "Se lisää nimittäin uskottavuutta jos tietää edes mistä kirjoittaa."
Se lisää myös uskottavuutta että vaivautuu lukemaan toisen kirjoittaman tekstin. Joudun taas, varmaan kymmennen kerran, kertomaan sinulle nuo SAMAT asiat uudestaan ja uudestaan. Aina koetat väännellä sanomisiani ja joudun TAAS korjaamaan sinua ja toteamaan mitä minä sanoin.
Eli, opettele lukemaan äläkä vääristele sanomisiani. Olet syyttänyt minua esim. valehtelijaksi vaikka et ole voinut osoittaa YHTÄÄN valetta....nyt varmasti kaivat taas heittona että olen sanonut että ydinvoimaa ei tueta pennilläkään, jne. jne. EN AIO VASTATA NOIHIN ENÄÄ, OLEN VASTANNUT JO NIIN MONTA KERTAA ETTÄ SAA LUVAN RIITTÄÄ. Katso mitä viimeksi vastasin sinulle ko. asiasta ja kumoa SE äläkä jauha samaa vääristeltyä hokemaa uudestaan ja uudestaan ja koeta tunkea sanoja suuhuni.
"Eikä ole.
Kirjoittanut: Markus, 5.3.2002 klo 16.08
Haeppa Googlella netistä. Itse löysin viittauksen Saksassa jo 20 vuotta toimineeseen reaktoriin. Tietysti voi olla kyseenalaista miten "uudesta" tekniikasta tässä "uudessa" on kysymys, esim. tuo pallojen sisältö ja kuori voi olla eri aineesta tässä uudessa systeemissä.
Mutta mikäs tämä sitten on vai luinko liian hätäisesti?
http://www.pbmr.com/2_about_the_pbmr/2_about.htm "
Noihin alkuosan väitteisiisi en viitsi enää aikaani tuhlata. Et ilmeisesti mahda sille mitään, että pääsi on umpiluuta. Tuossa ylhäällä on oma kirjoituksesi, väitätkö sen olevan valetta vai totta? Käyppä tuossa linkissä minkä olit laittanut ja pyydä jotakin englannin taitoista suomentamaan vaikka etusivu. Sisäsivut ovat sinulle liian vaikeita. Jos suoraan sanon, niin sun logiikkasi on päin persettä. Eikö järki sano, että jos jotakin kuumennetaan niin lämpötila vaan nousee jos lämpöä ei johdeta pois. Ei tapahdu mitään itsestään jäähtymistä. Se, että fissio reaktio hidastuu perustuu siihen, että uraanin lämpöliike tulee niin suureksi että halkeavasta ytimestä lähtevät neutronit eivät osu seuraavan atomin ytimeen helposti. Mutta tuo ei ole jäähtymistä. En ole lukenut tuota Tieteen Kuvalehden juttua, niin en ota siihen mitään kantaa. Etkö tunne ketään joka osaisi selittää sulle ydinreaktorin toiminnan? En minäkään viitsi siihen ryhtyä kun olet niin hidas oppimaan, että sinuun verrattuna Jukolan veljekset olivat huippu oppilaita. Sun väitteesi menee valehteluksi juuri sen vuoksi kun et ota asioista selvää vaan jatkat jankuttamista. Outoa on kun annat linkin niin myöhemmin väität sitä valheeksi. Kyllä minuakin alkaa pikkuhiljaa tympimään tuo sun jankuttamisesi. Ikävä kyllä tietosi ydinvoimasta ovat Olkiluodon porttivahdin tasoa.
- "Noihin alkuosan väitteisiisi en viitsi enää aikaani tuhlata"
Et pysty kumoaan niitä ja siksi et vastaa niihin mitään. Ei sikäli että tämä olisi jotenkin yllättävää. Noin teet aina (kuten moni muukin tällä foorumilla) kun ei voi kumota faktoja. Heitetään tuollaista niin kuin muka kukaan ei näkisi millainen naurettava tekosyy tuo on.
>
- "Eikö järki sano, että jos jotakin kuumennetaan niin lämpötila vaan nousee jos lämpöä ei johdeta pois. Ei tapahdu mitään itsestään jäähtymistä. Se, että fissio reaktio hidastuu perustuu siihen, että uraanin lämpöliike tulee niin suureksi että halkeavasta ytimestä lähtevät neutronit eivät osu seuraavan atomin ytimeen helposti. Mutta tuo ei ole jäähtymistä."
Montako kertaa tämä pitää vääntää rautalangasta?
Lämpötila nousee mutta ei yli sen oliko se nyt 1600 astetta. Se ydin siis voi olla ja onkin 1600 astetta lämmin. Ei lämpimämpää (tai ehkä joitain asteita tietysti ennen kuin tuo U238 pukkaa päälle ja hillitsee sitä). Lämpö johdetaan heliumin avulla turbiineille. Osa lämmöstä johtuu myös rakenteisiin jne.
Kuumentunut helium (sen paine tai onko jokin virallisempi termi) pyörittää turbiineita (eli luovuttaa lämmöstä saamansa energian liike-energiaksi) joka tuottaa sähköä. Reaktoria ei tarvitse jäähdyttää vaan se on koko ajan tuo 1600 astetta. Lämpöä johdetaan koko ajan pois heliumin avulla mutta vaikka sitä ei johdettaisi pois, ei lämpötila silti nousisi yli 1600 asteen (tai käytännössä nousisi hitusen ennen kuin reaktio alkaisi hiipumaan jne. jne.).
On samantekevää onko reaktorissa heliumia vai ei, koska lämpötila reaktorissa on kaikissa tapauksissa korkeintaan 1600 astetta (tai piirun verran korkeampi kunnes U238 pukkaa päälle kunnolla ja ehtii vaikuttamaan). Se voi olla vähemmänkin jos heliumin virtausta lisätään enemmän kuin mitä fissioreaktio kykenee tuottamaan lämpöä, mutta tätä tuskin tehdään (tai voidaan tehdä jos rakenteet kuluvat muuten liikaa tuosta 1600 asteen lämmöstä).
Koska helium on kylmempää, lämpötila laskee alle 1600 asteen jolloin reaktio kiihtyy ja lämpöä syntyy lisää. Löytyy automaattisesti tasapaino jossa laitos tuottaa niin paljon lämpöä kuin mitä pallukat pystyvät ja helium siirtää sen lämmön turbiineihin.
Laitoksessa ei siis ole mitään jäähdytyssysteemiä. Vaikka pallukoitten annettaisiin olla oman onnensa nojassa, ei lämpötila nousisi siltikään yli 1600 asteen. Jos laitos tarvitsisi jäähdytyssysteemin, olisi pallukoiden jättäminen oman onnensa nojaan katastrofi (vertaa esim. jos Olkiluodon ydinvoimalassa säätösauvat vedetään pois ja veden kierto lopetetaan --> Räjähdys tai kiina-ilmiö). Mutta kun se ei ole katastrofi.
Olkiluodossa ketjureaktio jatkuisi itsestään ja reaktorisydän sulaisi tai paineastia ja suojarakennus räjähtäisivät paineesta jos jäähdytystä ei olisi (eikä säätösauvoilla hillittäisi reaktiota). Tuossa reaktorissa noin ei voisi mitenkään ikinä käydä, astiasta vain tulisi 1600 astetta kuuma ja se pysyisi 1600 astetta kuumana seuraavat 10 vuotta tms.
on kumottu jo moneen kertaan, et ole mitään väittelyä voittanut. Ei vaan kiinnosta tietämättömän valehtelijan kanssa kovin paljoa kinata. Olisit vaan kopioinut tuon PBMR reaktorin toimita selostuksen niin olisit vielä jonkun aikaa ollut edes hiukan uskottava. Tuossa edellä lainasin sun omaa kirjoitusta, ja kysyin onko se totta vai valetta? Et vastannut, miksi? Aiemmin jo sanoin sinussa olevan poliitikon ainesta. Pystyt nimittäin samassa kirjoituksessa kumoamaan omat puheesi. Tarkoitan tuota kun yrität selittää tuon reaktorin toimintaa. Vaikka et ymmärräkään PBMR:n toimintaa niin silti esiinnyt asiantuntijana, uskomatonta soopaa. Sinäkö olet päättänyt keksiä uusia luonnonlakeja?
- "on kumottu jo moneen kertaan, et ole mitään väittelyä voittanut."
Taas tätä hevonpaskaa. Aina sanot noin etkä tietenkään viitsi viitata että MISTÄ väitteestä on kysymys ja MISSÄ se on kumottu ja MILLÄ keinoin. Toisinsanoen, puhut lämpimiksesi.
- "Tuossa edellä lainasin sun omaa kirjoitusta, ja kysyin onko se totta vai valetta?"
Siis mitä tarkoitat? Tätäkö? Muuta en löytänyt
Mitä tarkoitat onko se totta vai valetta? Johan sanoin, että Tieteen Kuvalehdessä todetaan, että U238 huolehtii siitä että ylikuumenemista ei tapahdu. Tuo toinen voimala voi käyttää eri tekniikkaa tai käsitys jäähdytyksestä on ymmärretty toisella tapaa. Kuten sanoin, jäähdytysta EI TARVITA koska keko EI VOI (jos väität muuta niin perustele!) kuumeta juurikaan yli 1600 asteen ja jos ja kun astia kestää tuon lämmön niin silloinhan koko astia voidaan jättää vaikka itsekseen seuraavaksi 10 vuodeksi ilman MITÄÄN "jäähdytystä" tai muuta toimintaa.
> Eikä ole.
> Kirjoittanut: Markus, 5.3.2002 klo 16.08
> Haeppa Googlella netistä. Itse löysin
> viittauksen Saksassa jo 20 vuotta toimineeseen
> reaktoriin. Tietysti voi olla kyseenalaista
> miten "uudesta" tekniikasta tässä "uudessa" on
> kysymys, esim. tuo pallojen sisältö ja kuori
> voi olla eri aineesta tässä uudessa
> systeemissä.
> Mutta mikäs tämä sitten on vai luinko liian
> hätäisesti?
> http://www.pbmr.com/2_about_the_pbmr/2_about.htm"
Et ilmeisesti vieläkään vaivaudu lukemaan juttujani lainkaan. Toiseksi, mitä HELVETIN MERKITYSTÄ ON KINATA JOSTAIN JÄÄHDYTYKSESTÄ, koska tuo voimala on sellainen että ylikuumenemista EI VOI tapahtua. Koetat johdatella keskustelun sivuraiteille jottet joutuisi tunnustamaan tuota tosiasiaa lainkaan.
* * * * * * * * * * * *
Jotta jutussa päästäisiin siihen olennaiseen asiaan, niin kerro vihdoinkin SUORAAN ja KIERTELEMÄTTÄ:
1. Voiko PBMR reaktori ylikuumentua tai räjähtää? (jos oletetaan että kukaan ei käy kippaamassa sinne siis ylimääräistä U235 tai plutoniumia rekkalastillista sisään)
2. Voiko ko. voimalasta tapahtua radioaktiivisten aineiden vuotoja ympäristöön? (pallojen pöllimistä reaktorista ei lasketa)
3. Mikä on suurin vaaratekijä PBMR reaktorin käytössä?
Tarkoitatko hevonpaskalla noita omia väitteitäsi?
En tosiaankaan ole huomannut, että olisit jokun väittelyn voittanut. Nuo sun "faktasi" on paremminkin väitteitä. Jankuttaa kyllä osaat, mutta pienintäkään virhettäsi et suostu korjaamaan. Et vieläkään käsitä tuon reaktorin toimintaa, vaikka itse annoit linkin missä se selitetään. Onko ylivoimaista tajuta, että reaktorin käyttölämpötila on 1200 C astetta, juuri tuon helium jäähdytyksen ansiosta. Lämmönlähteenä oleva polttoaine kuumenee 1600 C asteeseen ilman jäähdytystä. Etkö ymmärrä englantia vai mistä kiikastaa? Mitä merkitystä on kinata jäähdytyksestä? Miten luulet tuon reaktorin toimivan ilman tuota jäähdytystä? Joka väittää ettei jäähdytystä tarvita ei ole ymmärtänyt tuo laitoksen toimintaa. Tuo ettei ylikuumenemista voi tapahtua on vähän niinkuin uskon asia, joillekin metalleille tuo lämpötila riittää ihan hyvin. Ilman jäähdytystä se pallokasa tosiaan jatkaa lämmöntuottoa sun " faktojesi" mukaan 10 vuotta, mutta luulisin paineastian kyllä sulavan ennen sitä.
Ne pallot itsessään ei sula, enhän ole niin väittänytkään.
Vaikka radioaktiivisuus ei siirrykkään heliumiin, ei se tarkoita etteikö radioaktiivisuutta voi päästä karkuun. Otetaanhan se käytetty polttoaina sieltä reaktorista pois.
Suurin vaaratekijä on ilman muuta, että sinä pääset hoitamaan tuollaista reaktoria mistä et ymmärrä mitään.
- "Nuo sun "faktasi" on paremminkin väitteitä."
Onko väite vai fakta että länsimaisissa ydinvoimalaonnettomuuksissa ei ole kuollut ketään viimeiseen 25 vuoteen ja onko fakta että vuodessa kuolee euroopassa satoja tuhansia ihmisiä pienhiukkasiin? VASTAA!
- "Onko ylivoimaista tajuta, että reaktorin käyttölämpötila on 1200 C astetta, juuri tuon helium jäähdytyksen ansiosta. Lämmönlähteenä oleva polttoaine kuumenee 1600 C asteeseen ilman jäähdytystä. Miten luulet tuon reaktorin toimivan ilman tuota jäähdytystä? Joka väittää ettei jäähdytystä tarvita ei ole ymmärtänyt tuo laitoksen toimintaa. Tuo ettei ylikuumenemista voi tapahtua on vähän niinkuin uskon asia, joillekin metalleille tuo lämpötila riittää ihan hyvin."
Reaktori toimii varmasti vallan mainiosti. Tieteen Kuvalehdessä todetaan:"...ei kuumene koskaan yli 1600 asteen. Siten reaktorin lämpötila ei nouse lähellekkään sen toiminnan kannalta tärkeiden aineiden, grafiitin ja uraanin, sulamispistettä. Grafiitin sulamispiste on 3800 astetta ja uraani puolestaan sulaa 2900 asteessa. Perinteisissä ydinreaktoreissa on mahdotonta toteuttaa vastaavaa säätelyjärjestelmää, sillä niiden polttoainesauvoissa on metallia, joka sulaa jo ennen kuin U238 ehtii reagoida."
Että silleen. Käyntilämpötila voi olla alhaisempikin jottei rakenteita rasiteta, mutta jäähdytystä EI tarvita koska laitos kestää tuon 1600 astetta vallan mainiosta. vrt. taas perinteiseen ydinvoimalaan.
- "Ilman jäähdytystä se pallokasa tosiaan jatkaa lämmöntuottoa sun " faktojesi" mukaan 10 vuotta, mutta luulisin paineastian kyllä sulavan ennen sitä."
Jos ovat tehty grafiitista tai vastaavista tai keraamisista aineista niin eivät sula.
- "Vaikka radioaktiivisuus ei siirrykkään heliumiin, ei se tarkoita etteikö radioaktiivisuutta voi päästä karkuun. Otetaanhan se käytetty polttoaina sieltä reaktorista pois."
Niin, sanoin että jos ei lasketa sitä että joku pöllii sieltä pallukoita. Eli siis, jos ketään ei päästetä pöllimään niitä pallukoita, ydinturman riski on 0. Eli siis, jos estämme pallukoiden pöllimisen, ydinturman vaaraa ei ole. TÄMÄ lienee se olennainen asia tässä keskustelussa jota et millään suostu tunnustamaan.
Minkä luokittelet länsimaaksi?
EU:n tiedotteen mukaan pienhiukkaset, joista liikenteestä tulee puolet, aiheuttaa 100000 kuolemaa/vuosi, miten tämä liittyy Suomeen?
Miksi ne sitä heliumia sinne sitten tunkevat jos sinä olet sitä mieltä että reaktori toimii ilman sitä?
Onko sulla käsitystä missä lämpötilassa teräs sulaa?
Ai että oikein grafiitista tehty paineastia?
Onneksi niillä on ollut joku sua viisaampi suunnittelija, se paineastia on kylläkin terästä.
Ydinturman riski ei ole koskaan 0, paitsi tietenkin jos sitä ei käytetä.
Onnistuit taas osoittamaan tietämättömyytesi, tuo grafiitista tehty paineastia menisi jo kehnosta vitsistä.
- "Minkä luokittelet länsimaaksi?"
Puhutaan vaikka länsi-euroopasta ja pohjois-amerikasta näin alkujaan. Sitten voidaan ottaa lukuun myös etelä-amerikkakin ja katsoa paljonko luku muuttuu. Jos kulttuurisesti halutaan katsoa niin otetaan toki Australia ja Uusi-Seelantikin mukaan.
- "EU:n tiedotteen mukaan pienhiukkaset, joista liikenteestä tulee puolet, aiheuttaa 100000 kuolemaa/vuosi, miten tämä liittyy Suomeen?"
Etkö tosiaan osaa lukea, montako kertaa tuo pitää kirjoittaa?!?!?!?!
> Maailman terveysjärjestön WHOn Euroopan
> toimisto on, amerikkalaisiin epidemiologisiin
> tutkimuksiin nojautuen, arvioinut v. 1999
> raportissaan, että Euroopassa kuolee joka vuosi
> 102 000 - 368 000 ihmistä...
Liittyy Suomeen sikäli että tietääkseni Suomi on ollut aina osa eurooppaa. Ja tuo antaa hyvää suuntaviivaa kun vertaat esim. Tshernobylin tai oikeastaan minkä tahansa aiheuttamia kuolemantapauksia vaikka vastaavankokoisessa väestössä tai sitten pelkästään euroopassa.
- "Miksi ne sitä heliumia sinne sitten tunkevat jos sinä olet sitä mieltä että reaktori toimii ilman sitä?"
En ole koskaan väittänyt että reaktori EI TARVITSISI heliumia toimiakseen eli tuottaakseen sähköä. Olen väittänyt että reaktorissa ei ole jäähdytystä mikä pitääkin paikkaansa koska se ei tarvitse jäähdytystä: se ei pamahda ilmaan tai sula sellaisenaankaan. Reaktori ei sula eikä räjähdä vaikka siinä ei heliumia olekaan mutta ilman heliumia ei lämpöä voida siirtää turbiineille ja energiaksi.
JOKO TAJUAT VAI VIELÄKÖ PITÄÄ TUO SAMA ASIA SANOA?!?
- "Onko sulla käsitystä missä lämpötilassa teräs sulaa? Ai että oikein grafiitista tehty paineastia? Onneksi niillä on ollut joku sua viisaampi suunnittelija, se paineastia on kylläkin terästä."
Lonkalta heitän että sulaa 1600 asteessa mutta mitä merkitystä sillä on koska tuossa reaktorityypissä ei uskoakseni käytetä terästä niissä kohdin mitkä joutuvat kovalle kuumuudelle alttiiksi. Onko sulla käsitystä missä asteessa keraaminen aines sulaa? Mistä löydät tiedon jonka mukaan terästä käytetään paineastiassa ja sillä tapaa että se joutuu noin korkealle lämpötilalle alttiiksi?
Sitten on joku insinööri tehnyt aikamoisen mokan jos:
1. Reaktion seurauksena lämpö ei voi nousta yli 1600 asteen ikinä.
2. Reaktorin suojarakennus kestää vain esim. 1400 astetta lämpöä.
- "Ydinturman riski ei ole koskaan 0, paitsi tietenkin jos sitä ei käytetä."
Ei riski, vaan tapahtuneet onnettomuudet ja tilastollinen todennäköisyys. Ei tuulivoimalankaan riski ole koskaan 0, se voi vaikka sortua jonkun ihmisen päälle. Vesivoimasta nyt puhumattakaan, voihan pato aina murtua. Ja jos se äärimmäisen epätodennäköinen katastrofi syntyisi täydellisen piittaamattomuuden ja ammattitaidottomuuden vuoksi ettö ydinvoimala pamahtaa, eivät seuraukset siltikään olisi käytännössä juuri mitään. vrt. pienhiukkaset vuodessa.
- "Onnistuit taas osoittamaan tietämättömyytesi, tuo grafiitista tehty paineastia menisi jo kehnosta vitsistä."
Sanoin:
> Jos ovat tehty grafiitista tai vastaavista tai
> keraamisista aineista niin eivät sula.
EN SIIS SANONUT että se KOKO paineastia olisi tehty grafiitista. ÄÄLIÖ.
noista kuolemantapausten määrästä, riippuu vähän siitä mitä maita otetaan mukaan. Et myöskään pysty käsittämään miten Suomi eroaa keskieuroopasta.
Et sittenkään osannut selittää yhteyttä Suomeen, montako kuolee Suomessa?
Vaikka Suomi onkin osa Eurooppaa ei se tarkoita sitä, että täällä olisi yhtä saastunutta kuin keskieuroopassa. Vai väitätkö täällä olevan yhtä saastunutta kuin esim. Puolasssa?
Kun tieto loppuu sulta vaan tulee lisaää uskomuksia.
Väitätkö siis tuon reaktorin esittelysivujen valehtelevan?
Nimittäin, jompikumpi valehtelee joko sinä tai nuo sivut.
Itsehän tuon sanoit: > Jos ovat tehty grafiitista tai vastaavista tai
> keraamisista aineista niin eivät sula.
ihan selvästi tarkoitit koko paineastiaa, nyt vaan et pysty myöntämään olleesi väärässä.
- "Et sittenkään osannut selittää yhteyttä Suomeen, montako kuolee Suomessa?"
Montako kertaa tuokin pitää sanoa? Olen sanonut että parisataa helsingissä ja parituhatta Suomessa vuodessa.
- "Itsehän tuon sanoit: > Jos ovat tehty grafiitista tai vastaavista tai
> keraamisista aineista niin eivät sula.
ihan selvästi tarkoitit koko paineastiaa, nyt vaan et pysty myöntämään olleesi väärässä."
Voi vittu sun kanssas. Koko ajan vääristelet kertomiani etkä KOSKAAN vastaa esitettyihin kysymyksiin. Etkö osaa lukea? Sanoin että "Grafiitista tai vastaavista tai keraamisista aineista". Aluksi koetit saada tuon muotoon "pelkästään keraamisista aineista", nyt koetat saada sen muotoon "koko paineastia".
Taas koetat vääristellä asioita minkä kerkiät. Vastaas niihin esittämiini kysymyksiin äläkä koeta vääristellä sanomisiani.
energiantuotannon osuus pienhiukkaspäästöistä on luokkaa 5-15%. Elikä Helsingissä kuolee vuosittain 30 ihmistä pienhiukkasista aiheutuviin sairauksiin.
Tuo määrä on kuitenkin laskussa kun maakaasun käyttö lisääntyy.
Miten minä olen vääristellyt, kun olen lainannut sun omia tekstejäsi?
Se olet sinä joka höpisee gafiitista tehdystä paineastiasta.
Sulla näyttää olevan aika paha lukihäiriö, et tiedä edes mitä olet itse kirjoittanut.
- "energiantuotannon osuus pienhiukkaspäästöistä on luokkaa 5-15%. Elikä Helsingissä kuolee vuosittain 30 ihmistä pienhiukkasista aiheutuviin sairauksiin."
LÄHDE?!? Kumma kun pitää aina erikseen ja monesti vielä toistuvasti pyytää. Helsingissä kuolee 200 ihmistä vuodessa pienhiukkasten aiheuttamiin sairauksiin. Jos 30 kuolee sähköntuotannosta aiheutuviin pienhiukkasten aiheuttamiin sairauksiin vuodessa, se tekee saman verran kuin mitä kuoli Tshernobylin ydinvoimalaonnettomuudessa itsessään koko aikana.
Hauskaa sinällään on, että Tshernobylin pahiten saastuttamillakin alueilla ihmiset saavat huomattavasti vähemmän säteilyä elinikänsä aikana kuin keskiverto suomalainen saa elämänsä aikana...
- "Miten minä olen vääristellyt, kun olen lainannut sun omia tekstejäsi?
Se olet sinä joka höpisee gafiitista tehdystä paineastiasta."
Vaikka missä. ENKÄ EDELLEENKÄÄN OLE PUHUNUT GRAFIITISTA TEHDYSTÄ PAINEASTIASTA! On se saatanan kumma kun et vaan osaa lukea. Kuinka monta kertaa minun pitää sanoa tämä sama asia?
Sanoin:
> Jos ovat tehty grafiitista tai vastaavista tai
> keraamisista aineista niin eivät sula.
Olet ilmeisesti lukutaidoton tai idiootti, koska tuon sanoin jo KAKSI KERTAA TÄMÄN KESKUSTELUKETJUN AIKANA, VIIMEKSI JUURI ÄSKEISESSÄ VIESTISSÄNI!
http://www.helsinginenergia.fi/ymparisto/hiukkaspaastot.html
Tarkista tuosta linkistä Helsingin tilanne.
Minä en kyllä näe tshernobylin onnettomuudessa hauskoja puolia.
Tuo säteily vertaus on jälleen täyttä paskanjauhantaa, en tosin enää odotakaan, että sulta mitään järkevää tulisi.
Tuolla aiemmin epäilin ettei paineastia kestä sulamatta kymmentä vuotta, kun on teräksestä tehty.
Sinä vastasit: "Jos ovat tehty grafiitista tai vastaavista tai keraamisista aineista niin eivät sula"
Miten tuo pitää käsittää?
Missä viipyy vastauksesi kun kysyin kumpi valehtelee sinä vai PBMR reaktorin nettisivu?
Eikö ole miestä kantamaan vastuuta sanoistaan?
Ei täällä kukaan muu valehtele kuin sinä.
- "Tuo säteily vertaus on jälleen täyttä paskanjauhantaa, en tosin enää odotakaan, että sulta mitään järkevää tulisi."
Tuo säteilyn vertailu on STUK:n sivuilta. Tietäisit sen, jos olisit vaivautunut lukemaan ko. sivuilta edes hitusen tietoa. Tuossa linkki
http://www.stuk.fi/sateilyvaara/paljonko.html
Minusta Tshernobylin onnettomuus oli "katastrofi". Mutta sinusta poiketen, minä ymmärrän, että katastrofeja sattuu vähän väliä kaikkialla eikä se ole mitenkään "kammottavaa" tai "outoa". Tosiasia nyt vaan on, että se säteilymäärä joka siitä lähteestä saatiin oli täysin merkityksetön suomalaisten kannalta, ja käytännössä merkityksetön ko. alueen väestönkin kannalta.
Vertaa esim. säteilyn määrää Suomen maaperässä tuolloin (max. 80kBq/m2) siihen että asunnoissa saa olla säteilyä max 200kBq/m3 !!! Toisin sanoen, edes hetkenkään aikaa, Suomen maaperässä ei ollut neliömetrillä edes puolta siitä määrästä säteilyä kuin mitä asuinnossa saa olla KOKO AJAN kuutiometrissä ilmaa!
http://www.stuk.fi/artikkeli/kuvat/kuva23.gif
http://www.stuk.fi/sateily_ja_ihminen/radon.html
http://www.stuk.fi/sateily_ja_ihminen/muista_lahteista.html
Kannattaa lisäksi huomioida, että säteilyn määrä ei MILLOINKAAN ollut kuin 1/20 siitä määrästä jonka johdosta pitäisi ryhtyä suojelutoimiin.
- "Tuolla aiemmin epäilin ettei paineastia kestä sulamatta kymmentä vuotta, kun on teräksestä tehty. Sinä vastasit: "Jos ovat tehty grafiitista tai vastaavista tai keraamisista aineista niin eivät sula" Miten tuo pitää käsittää?"
Siten että jos se astia on tehty grafiitista tai vastaavista tai keraamisista aineista niin se ei sula.
Et myöskään vastannut kysymykseeni:
Mistä löytyy niin idiootti insinööri, että kun tiedetään että reaktori ei voi mitenkään lämmetä yli 1600 asteen, hän rakentaa reaktorin, joka kestää vain 1400 astetta lämpöä?
Kaiken järjen mukaan jos reaktori EI VOI lämmetä yli 1600 asteen (ainakaan merkittävästi), niin kannattaa totta helvetissä tehdä reaktori joka kestää sen 1600 astetta jolloin mitään reaktorin kärähtämistä ei voi ikinä, mitenkään tapahtua. Luulisin että paineastian voi rakentaa sellaisista aineista jotka kestävät esim. 1800 astetta lämpöä, mutta jos ei voi, niin sitten vuorataan se paineastia niillä aineilla ainakin...paineastia pitää paineen energiantuotannossa siellä tuottamassa energiaa ja jos paska tuuri käy...vuoraus paineastian ulkopuolella kestää kuumentumisen eikä systeemi sula käsiin (no paineastia voisi sitten kyllä kärsiä tai sulaa osittain jos sitä ei olisi tehty aineista jotka kestäisivät tuota lämpöä).