Kristinuskossa on Jumalan täydellinen pelastussanoma ja lopullinen totuus ja helluntalaisuus on kristinuskon alkuperäisin ja tarkin muoto. Kaikkea Jumalan tietämystä ei kristinuskossakaan kerrota, mutta tarpeeksi taivaaseen pääsemistä ja oikeanlaista elämää varten.
Vaan miten on, voiko muissa uskonnoissa olla osatotuuksia? Sellaisia pieniä yksittäisiä viisauksia tai opinkohtia, jotka ovat yhdenmukaisia kristinuskon kanssa? Mielestäni kyllä.
Buddha sanoi aikoinaan, että hänen oppinsa tulee säilymään maan päällä vain 500 vuotta. Tämä liittyi sellaiseen tapaukseen, jossa joukko buddhalaisia naisia perusti nunnaluostarin, vaikka Buddha itse oli sellaista vastaan. Hän ilmoitti näille naisille, että alunperin oli tarkoitus, että Buddhan oppi säilyy maan päällä useamman tuhatta vuotta, ennen kuin se unohdetaan, mutta teidän takianne aika lyhennetään nyt 500 vuoteen.
No tämä tapahtuma itsessään on sivuseikka eikä sitä sen tarkemmin perustella buddhalaisissa pyhissä kirjoissa, mutta usein käsitetään, että 500 v. Buddhan jälkeen syntynyt mahajana-buddhalaisuus vääristi alkuperäistä oppia niin, että oppi käytännössä katosi maan päältä. Voisiko tämä katoaminen kuitenkin tarkoittaa, että tilalle tulisi oikeampi, parempi oppi? Jeesus nimittäin eli 500 v. Buddhan jälkeen.
Hindulaisuus taas, vaikka ei Kristusta tunnekaan (muutamaa väärennettyä vanhaa kirjaa lukuunottamatta jotka eivät edusta aitoa hindulaisuutta), tuntee kuitenkin maailmanlopun. Hindulaisuudessa maailmanhistoria jakaantuu neljään suureen osaan, kultaiseen aikaan, hopeiseen aikaan, pronssiseen aikaan ja rautaiseen aikaan. Koska siellä aikakäsitys on syklinen, kehämäinen, kierto alkaa sen jälkeen uudestaan.
Kulta-aika vastasi paratiisia, mutta sen jälkeen joka jaksolla syntien, sairauksien, rikosten, sotien ja luonnonkatastrofien määrä lisääntyy ja hyveiden määrä vähenee ja lopulta rautaisen ajan, pimeän ajan tai kuten sanotaan "Kali yugan" aikana maailma kulkee kohti loppuaan, kohti äärimmäistä pahuutta ja suurta sotaa.
Lopulta pahuuden saavutettua mittansa, taivaasta laskeutuu perimmäinen Jumala (hindulaisuudessa on monia jumalia) ihmishahmossa nimeltä Kalki. Kalki laskeutuu miekkä kädessään valkoisissa vaatteissa valkoisella hevosella ratsastaen, lopettaa sodan ja pahuuden ja tuhoaa pahat ihmiset ja käynnistää taas uuden kulta-ajan maapallolla. Hindujen mukaan me elämme nyt "Kali yugaa". Suurin osa hinduista ajattelee, että jokainen historian sykli kestää kymmeniä tai satoja tuhansia vuosia, mutta on siellä myös laskelmia, joiden mukaan "Kali yuga" loppuu 2020-luvulla.
Lisäksi hindulaisuudessa tunnetaan myös pyhän kolminaisuuden käsite, "trimurti". Hindulaisuus on uskontona vanhempi kuin kristinusko, mutta luulen, että Jumala on voinut jo silloin antaa pieniä, oikeita välähdyksiä tulevasta totuudesta, tai voi olla niinkin, että kyseessä on ikivanha perimätieto jostain Aadamin tai Nooan ajoilta, hämärä muistikuva siitä, mitä Jumalan ihmiset silloin tiesivät tulevasta. Osittain vääristyneenä se on säilynyt hinduille asti.
https://rauta-aika.blogspot.com/2013/11/traditionalismi-ja-kali-yugan-profetiat.html
https://grahamhancock.com/dmisrab6/
https://en.wikipedia.org/wiki/Trimurti
Onko muissa uskonnoissa osatotuuksia?
22
578
Vastaukset
- LopunAlkua
Hindujen mukaan maailmanloppu tulee siis tarkasti laskettuna vuonna 2025:
https://grahamhancock.com/dmisrab6/
Mayojen maailmanloppu tuli vuonna 2012. - IankaikkisuusSydämissään
Ajattelen lyhyenä vastauksena, että muidenkin uskontojen kirjoituksissa on totuuksia elämästä, mutta ei totuuksia pelastuksesta. Sillä olisihan outoa, jos muiden uskontojen kirjoitukset olisivat kaikissa yksityiskohdissaan vääriä. Silloinhan pelkkä arkikokemus riittäisi toteamaan, että nuo kirjoitukset ovat alusta loppuun pähkähulluja!
Noihin antamiisi esimerkkeihin. Varmasti monilla heimoilla on luomisen ja vedenpaisumuksen jälkeen säilynyt tietoa esimerkiksi maailman luomisesta ja vedenpaisumuksesta vuosisatojen tai jopa vuosituhansien ajan! Näistä 1800- ja 1900-luvuille säilyneistä perimätiedoista on koottu mielenkiintoisia tapauksia Don Richardsonin kirjaan "Iankaikkisuus heidän sydämissään"!
Jos näitä perimätietoja on säilynyt siihen aikaan asti, kun suuret maailmanuskonnot (esim. buddhalaisuus ja hindulaisuus) ovat muotoutuneet, niin ehkä heidän kirjoituksissaan on voinut säilyä yksittäisiä jumalallisia totuuksia. Mutta Richardsonin kirjan perusteella sanoisin niin, että "alkuperäistä" tietoa Jumalasta on säilynyt esimerkiksi Aasiassa ennemminkin niillä alueilla, joille hindulaisuuden ja buddhalaisuuden vaikutus ei ehtinyt levitä. Niillä alueilla, joilla hieman eristyksissä elävät heimot pystyivät vastustamaan buddhalaisuuden ja hindulaisuuden taholta tulevaa painostusta. Ja kun sitten 1800- ja 1900-luvuilla lähetyssaarnaajat saapuivat alueelle, nämä heimot ottivat aika laajasti vastaan evankeliumin sanoman. Buddha muuten käski tappamaan kaikki jumalan profeettoina esiintyvät, koska he ovat huijareita. Oikeassa oli hän.
- capiche
Ei se ollut Buddha, vaan zen master Lin, joka käski tappamaan buddhana (opettajina) esiintyvät, koska todellisen opettajan ei tarvitse toitottaa torveaan.
Buddha ei ollut kovin innostunut tappamisesta. Eikä myöskään itsensä korostamisesta tuolla tavoin. Buddhalaiset selittävät, että tuo lausahdus oli symbolinen. Toinen selitys on, että zen master ei ollut vielä täysin valaistunut.;
Oikeassa olet, että oikeat profeetat eivät toitota omaa torveaan. capiche kirjoitti:
Ei se ollut Buddha, vaan zen master Lin, joka käski tappamaan buddhana (opettajina) esiintyvät, koska todellisen opettajan ei tarvitse toitottaa torveaan.
Buddha ei ollut kovin innostunut tappamisesta. Eikä myöskään itsensä korostamisesta tuolla tavoin. Buddhalaiset selittävät, että tuo lausahdus oli symbolinen. Toinen selitys on, että zen master ei ollut vielä täysin valaistunut.;
Oikeassa olet, että oikeat profeetat eivät toitota omaa torveaan.Myönnän väärinymmärrykseni ja yritän korjata tapani.
he-ma kirjoitti:
Myönnän väärinymmärrykseni ja yritän korjata tapani.
Zen master Lin oli taistelulajien ekspertti.
Jotkut epäilevät hänen sittemmin ylpistyneen taidoistaan "voiman pimeälle puolelle" kuten Darth Wader :).
- kysynpä
Mutta onko varmaa, että kristikunnalla on totuus. Tuntuu, että kokonaisuutena Raamatulla on vähän merkitystä enemmistöön siihen kuuluville. Ei se, että on suuri ja mahtava, merkitse sitä, että sen toimet miellyttävät Jumalaa.
Miten voit sanoa, että helluntailaisuus olisi tarkin muoto. Minusta sen riitaisuus ja ihmisvetoinen touhu on kaukana siitä, minkä Jumala hyväksyy.- capiche
"Miten voit sanoa, että helluntailaisuus olisi tarkin muoto. Minusta sen riitaisuus ja ihmisvetoinen touhu on kaukana siitä, minkä Jumala hyväksyy."
Hellareissa kasvaneena en ikinä väittäisi tuollaista. Epäilen myös, että kommentoija on tuskin edes perehtynyt kovin hyvin muiden kirkkokuntien oppeihin.
- pspspspsppsps
Erityyppisiä helluntaikirkkoja koko maailma täynnä.Aina kun tulee uusi saarnamies, isoegoinen , päättää perustaa seurakunnan.Sitten vaan korostamaan uhrauksen tärkeyttä.Rahat pois.Näitä on nähty.YOU tube täynnä kevyttä soopaa.
- klassinenkristinusko
Kaikista uskonnoista löytyvät samat perusjutut moraalin osalta. Myös aika paljon samoja elämänviisauksia löytyy. Buddhalaisuus on itse asiassa filosofia, ei niinkään uskonto. Buddha on pelkästään etsijä ja opettaja, ei jumala.
Enpä tiedä tuosta helluntailaisuuden erinomaisuudesta verrattuna muihin kristinuskon haaroihin. Helluntailaiset ovat ylikorostaneet aivan liikaa kielilläpuhumista ja ja kokemuksia. Ja väheksyneet systemaattista raamatunopiskelua. Sellaista "mannalappukansaa", joka haluaa pikavastauksia elämän vaikeisiin kysymyksiin.
Muissa seurakunnissa, esim. baptistit, on loistavaa raamatunopetusta. Ei siis mitään pientä tekstinpätkää, josta joku sitten sanoo muutaman sanan. Vaan raamatun kirjojen systemaattista opiskelua. Se on erinomainen vastalääke hengelliselle huuhaalle, jota etenkin uuskarismaattisissa piireissä liian usein tarjotaan. - yutvuiyui784
Moraalista on todettava, että Raamattu ja kristinusko on ainoa uskonto, joka vastustaa voimakkaasti huoruutta. Pakanauskonnoissa esiintyy runsaasti huoruuteen kehoittavia oppeja ja rituaaleja. Esim. roomalaisten orgiat.
- kysynpä
Raamattu vastustaa ei kristinusko. Kaikki nykyään sallittua. On niinkuin Raamattu sanoo: "Heissä on jumalisuuden ulkokuori, mutta kieltävät sen voiman. Avoliitot, aviorikokset, riitaisa käsitys avioliitosta jokapäiväistä.
- ygtytrd
kysynpä kirjoitti:
Raamattu vastustaa ei kristinusko. Kaikki nykyään sallittua. On niinkuin Raamattu sanoo: "Heissä on jumalisuuden ulkokuori, mutta kieltävät sen voiman. Avoliitot, aviorikokset, riitaisa käsitys avioliitosta jokapäiväistä.
Totuus on kyllä se, että 70- ja 80-luvuilla, kun buddhalaiset henkivallat kiristivät otettaan helluntaiseurakunnista, samalla huoruus yleistyi voimakkaasti helluntailaisten keskuudessa. Nykyisinhän on tyypillistä, että suuret johtajahelluntailaiset eroavat vaimoistaan ja ottavat uusia tilalle ja sitä pidetään aivan normaalina.
- capiche
ygtytrd kirjoitti:
Totuus on kyllä se, että 70- ja 80-luvuilla, kun buddhalaiset henkivallat kiristivät otettaan helluntaiseurakunnista, samalla huoruus yleistyi voimakkaasti helluntailaisten keskuudessa. Nykyisinhän on tyypillistä, että suuret johtajahelluntailaiset eroavat vaimoistaan ja ottavat uusia tilalle ja sitä pidetään aivan normaalina.
Vai että oikein totuus. Buddhalainen näkemys avioerosta on suurin piirtein sama kuin kristinuskossakin. Sitä paheksutaan yleisesti. Hyväksytään korkeintaan poikkeustapauksissa (väkivalta tms.).
- selviää
Maailmassa on paljon erilaisia uskontoja,jopa sellaisia missä puhutaan Jeesuksesta koska Raamattuun on kirjoitettu:
Matteus 24
4. Silloin Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Katsokaa, ettei kukaan teitä eksytä.
5. Sillä monta tulee minun nimessäni sanoen: 'Minä olen Kristus', ja he eksyttävät monta.
Matteus 24
11. Ja monta väärää profeettaa nousee, ja he eksyttävät monta.
Raamatun Jumalan sana on totuus .
Joh 17
17. Pyhitä heidät totuudessa; sinun sanasi on totuus.
Yhtäläisyydet joissakin asioissa eivät pelasta sielua.
Jeesus Kristus sanoo:
Joh 14
6. Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.
jatkuu... - selviää
Jatkoa...
Hyvä esimerkki Raamatussa tuosta pakanuudessa olevista erilaisista uskonnoista ja miten evankeliumia julistettiin ja Jeesuksesta Kristuksesta.
Apostolien teot 17
1. Ja he matkustivat Amfipolin ja Apollonian kautta ja tulivat Tessalonikaan, jossa oli juutalaisten synagooga.
2. Ja tapansa mukaan Paavali meni sisälle heidän luoksensa ja keskusteli kolmena sapattina heidän kanssansa, lähtien kirjoituksista,
3. selitti ne ja osoitti, että Kristuksen piti kärsimän ja nouseman kuolleista, ja sanoi: "Tämä Jeesus, jota minä teille julistan, on Kristus".
4. Ja muutamat heistä tulivat uskoon ja liittyivät Paavaliin ja Silaaseen, niin myös suuri joukko jumalaapelkääväisiä kreikkalaisia sekä useat ylhäiset naiset.
5. Mutta juutalaiset joutuivat kiihkoon ja ottivat avukseen muutamia pahanilkisiä miehiä joutoväestä, haalivat kansaa kokoon ja nostivat kaupungissa metelin. He asettuivat Jaasonin talon edustalle ja hakivat Paavalia ja Silasta viedäkseen heidät kansan eteen.
6. Mutta kun he eivät heitä löytäneet, raastoivat he Jaasonin ja muutamia veljiä kaupungin hallitusmiesten eteen ja huusivat: "Nuo koko maailman villitsijät ovat tännekin tulleet,
7. ja heidät Jaason on ottanut vastaan; ja nämä kaikki tekevät vastoin keisarin asetuksia, sanoen erään toisen, Jeesuksen, olevan kuninkaan".
8. Kun kansa ja hallitusmiehet tämän kuulivat, tulivat he levottomiksi.
9. Ja nämä ottivat takauksen Jaasonilta ja muilta ja päästivät heidät.
10. Mutta veljet lähettivät heti yötä myöten Paavalin ja Silaan Bereaan. Ja kun he olivat saapuneet sinne, menivät he juutalaisten synagoogaan.
11. Nämä olivat jalompia kuin Tessalonikan juutalaiset; he ottivat sanan vastaan hyvin halukkaasti ja tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin.
12. Ja monet heistä uskoivat, niin myös useat ylhäiset kreikkalaiset naiset ja miehet.
13. Mutta kun Tessalonikan juutalaiset saivat tietää, että Paavali Bereassakin julisti Jumalan sanaa, tulivat he sinnekin yllyttämään ja kiihoittamaan kansaa.
14. Silloin veljet heti lähettivät Paavalin menemään meren rantaan; mutta sekä Silas että Timoteus jäivät Bereaan.
15. Ja Paavalin saattajat veivät hänet Ateenaan saakka, ja saatuaan vietäväksi Silaalle ja Timoteukselle käskyn mitä pikimmin tulla hänen luoksensa, he lähtivät sieltä pois.
16. Mutta Paavalin odottaessa heitä Ateenassa hänen henkensä hänessä kiivastui, kun hän näki, että kaupunki oli täynnä epäjumalankuvia.
17. Niin hän keskusteli synagoogassa juutalaisten ja jumalaapelkääväisten kanssa ja torilla joka päivä niiden kanssa, joita hän siellä tapasi.
18. Ja muutamat epikurolaiset ja stoalaiset filosofit väittelivät hänen kanssansa; ja toiset sanoivat: "Mitähän tuo lavertelija oikein tahtoo sanoa?" Toiset taas sanoivat: "Näkyy olevan vieraiden jumalien julistaja", koska hän julisti heille evankeliumia Jeesuksesta ja ylösnousemuksesta.
19. Ja he ottivat hänet ja veivät Areiopagille ja sanoivat: "Voimmeko saada tietää, mikä se uusi oppi on, jota sinä ilmoitat?
20. Sillä outoja asioita sinä tuot meidän korvaimme kuulla. Me siis tahdomme tietää, mitä ne oikein ovat."
21. Sillä ateenalaisilla ja siellä oleskelevilla muukalaisilla ei kenelläkään ollut aikaa muuhun kuin uutta puhumaan ja uutta kuulemaan.
22. Niin Paavali astui keskelle Areiopagia ja sanoi: "Ateenan miehet, minä näen kaikesta, että te suuresti kunnioitatte jumalia.
23. Sillä kävellessäni ympäri ja katsellessani teidän pyhiä paikkojanne minä löysin myös alttarin, johon oli kirjoitettu: 'Tuntemattomalle jumalalle'. Mitä te siis tuntemattanne palvelette, sen minä teille ilmoitan.
24. Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä,
25. eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.
26. Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat,
27. että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää - hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä;
28. sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niinkuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: 'Sillä me olemme myös hänen sukuansa'.
29. Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvaile - selviää
Jatkuu, loput Apostolien teoista luvusta 17 miten vain Jeesus voi pelastaa ja pakanauskonnot eivät pelasta. Pakanauskonnoille ja harhaopeille on tavanomaista, että palvotaan kuvia, patsaita tai ihmisiä.
30. Noita tietämättömyyden aikoja Jumala on kärsinyt, mutta nyt hän tekee tiettäväksi, että kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus.
31. Sillä hän on säätänyt päivän, jona hän on tuomitseva maanpiirin vanhurskaudessa sen miehen kautta, jonka hän siihen on määrännyt; ja hän on antanut kaikille siitä vakuuden, herättämällä hänet kuolleista."
32. Kuullessaan kuolleitten ylösnousemuksesta toiset ivasivat, toiset taas sanoivat: "Me tahdomme kuulla sinulta tästä vielä toistekin".
33. Ja niin Paavali lähti heidän keskeltänsä.
34. Mutta muutamat liittyivät häneen ja uskoivat; niiden joukossa oli Dionysius, Areiopagin jäsen, ja eräs nainen, nimeltä Damaris, sekä muita heidän kanssansa. Paavalilla oli positiivinen tyyli lähestyä toisuskoisia. Hän kehui heidän uskontonsa ja filosofiansa hyviä puolia lisäten sitten että "minulla on jotain joka vielä täydentää sen mikä teiltä vielä puuttuu".
Tämä lähestysmistapa oli hengellistä dynamiittia.
Israelilaiset, joiden olisi pitänyt tuntea totuus jo ennestään, saivat enemmän satikutia apostoleilta.- capiche
Olen itsekin harjoittanut Paavalin lähestymistapaa eläessäni muita uskontoja edustavien ihmisten keskellä. Kaikkein tehokkain tapa on kuitenkin pyrkiä elämään rakkaudessa. Silloin ihmiset tulevat kysymään miksi sinä olet erilainen? Paavali kutsui tätä tapaa "sanoitta voittamiseksi".
- AhtiPontinen
Että ootte pimeitä!
- pimeä.helluntai
"Kristinuskossa on Jumalan täydellinen pelastussanoma ja lopullinen totuus ja helluntalaisuus on kristinuskon alkuperäisin ja tarkin muoto."
"helluntalaisuus on kristinuskon alkuperäisin ja tarkin muoto"? Ai että on?
Osa helluntalaisten uskoman Jumalan luomista joutuu Jumalan itsensä luomaan helvettiin?
Näin käy helluntalaisten mukaan. Ja pelastetut helluntalaiset ovat samaan aikaan taivaassa juhlimassa, kun toiset Jumalan luomat viruvat helvetissä?
On olemassa oikeastaan vain kaksi vaihtoehtoa.
Ensimmäinen vaihtoehto: Helluntalaisten jumala on epätäydellinen persoona ja hänen tietämys on kaukana kaikkitietävyydestä?
Toinen vaihtoehto: Helluntalaiset oppeineen ovat täysin metsässä ja palvelevat kaikenaikaa Jumalan valhekuvaa.?- näin.on.näreet
Helluntalaisuus ei ole kristinuskon alkuperäinen muoto. Ja sen vuoksi kaukana myöskin mistään tarkasta.
Maailman tuhansilla hurmoshenkisillä ja tunneperäistä eläymyksellisyyttä tavoittelevilla uskonlahkoilla ei ole enään mitään tekemistä alkuperäisen totuuden kanssa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Martina oli sarjassaan tänään 32.
Mutta eikö pyöräily ja uinti ole vahvempia hänellä kuin juoksu? Aikaa on vielä harjoitella ennen Frankfurtin kisoja.2081672Sofia miksi soitit torstaina Stefanil ja pyysit käymään kun muka olet ahdistunut.?
Oliko asia suunniteltu, kun pyysi käymään ja varmasti tiesi et miten Stefan asiaan suhtautuu.Oliko myös Seiskan toimittaja pyydetty tarkoituksella pai981597Stepuli itkee facessa
Haluaisin pyytää julkisesti karseaa käytöstäni anteeksi lähimmiltä, naapureilta ja etenkin Sofialta! Ei ole missään olosuhteissa hyväksyttävää käyttä961507Sofia oli ainoastaan rahan takia suhteessa Stefanin ja Nikon kanssa.
Järkyttävää miten Sofia on käyttänyt hyväksi näitä molempia miehiä ja rahat loppu niin vain haukkumiset tullut kiitokseksi heille.2541396Voi kun menisi nyt Stefan katsoo tyttären uutta ponia, viettäisi aikaa hänen kanssa.
Aika parantaa kaiken ja meillä kaikilla on elämässä vastoinkäymisiä ja yli kyllä pääsee ainakin ajan kanssa.1341362Minä menetän sinut kokonaan
Siksi olen paniikissa, sekaisin ja surullinen. Taitaa olla jonkinasteinen stressitila päällä. Toivottavasti sinulla on kaikki hyvin.48895Onpas Martina valinnut sopivan laulun
Storyssa kun Isben poni tulee, " älä vie lapsuuttani pois." Äiti se lähtee mieluummin panopuuksi hotelliin, kuin viettäisi senkin ajan lastensa kanssa115882Suomi teki typeryyttään Venäjästä nyt konkreettisesti vihollisen, jota se ei aiemmin ollut.
Venäjä ei ole uhannut Suomen turvallisuutta, eikä Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti ole signaloinut minkäänlaista uhkaa Suomelle. Se "uhka" luotii427861Veikkauksia milloin Venäjä hyökkää Suomeen?
Veikkaan että se tapahtuu nopeasti, ehkäpä jo kesäkuussa. Suomi 5,5 miljoonan harvaan asuttu maa. Venäjä ei tarvitse suurta joukkoa Suomeen, joten kai290827Uskomatonta miten "kassatyttö Sannasta" tuli hetkessä kuoleman kauppias.
Demarit on kautta historian olleet "takinkääntäjien"mestariluokkaa kokoomuksen hihassa kiinni. Sannan arviointikyky petti täysin Naton suhteen, Brysse347815