Olet julistanut että "spekulaation esittäminen faktana on valehtelua" ja että itse seisot sanojesi takana.
Joten minä haastan sinut, osoita aluksi raamatun "700 virhettä" todeksi, mutta muista että jos yksikin kohta on väärä ko. lukumäärästä niin olet jo omiesikin sanojen mukaan, patologinen valehtelija.
Palstalaiset olkoot tuomareina ja todistajina?
PS. Muista myös osoittaa todistaa että "raamatun tynkäversio luomistarusta" on väärä, sinun Lillith-version rinnalla.
Joten minä haastan sinut, osoita aluksi raamatun "700 virhettä" todeksi, mutta muista että jos yksikin kohta on väärä ko. lukumäärästä niin olet jo omiesikin sanojen mukaan, patologinen valehtelija.
Palstalaiset olkoot tuomareina ja todistajina?
PS. Muista myös osoittaa todistaa että "raamatun tynkäversio luomistarusta" on väärä, sinun Lillith-version rinnalla.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Vai että todista....
entäpä jos itse todistaisit luomisen tapahtuman,
savestakos se aatami tehtiin, kuinka henki puhalletaan,, ja mitäkaikkea siinä alukuosassa olikaa,,
miksi naistauskon harjoittajat ovat ja edelleen sortavat naista ??? eikö nainen olekkaan "jumalan" lapsi... ?? ja vaikka mitä..
Esim. jos maasta luomisen ottaa symbolisesti niin sen voi käsittää että ihminen on tehty alkuaineista, ja kirjaimellisestikkin se on varsin pätevää, sillä on sanottu muistaakseni että alkuaineet ovat yhdistyneet liejussa ja siitä on tullut elämää. Tosin tämä ei onnistunut, sillä ilman Jumalan puhaltamaa henkeä ei ole elämää näet. Jne jne..
jos jutut ottaa symbolisesti niin ne voi tulkita miten vaan. Sillon jokainen juttu on millanen vaan kun mikä vään voi symboloida mitä vaan.
Todistele siinä sitte.
että annoin aika selkeästi symbolisen ja kirjaimellisen tulkinnan.
On ennenkin nähty, että et itsekään ymmärrä mitä puhut. Sama tulkintako voi olla sekä symbolinen, että kirjaimellinen?
Mutta, teille hihhuleillehan on tyypillistä, että käytätte kieltä väärin omiin tarkoitusperiinne. Esimerkkinä "Sota on voitettu, mutta taistelu jatkuu".
otetaan miten otetaan, sympoolista, kirjaimellista
piti TODISTAA ei "arvailla" olettaa, päätellä, tulkita....
MILLÄ todistaa "elämän" puhaltaminen maaaineksesta muoltoiltuun olentoon,,,,,,
TODISTAA TODISTAA ....
Sinäkö ymmärrät mistä puhut? Esim. käyttämäsi sana "hihhulit" oli nimenä eräällä lestadiolaisten liikkeellä, ja melko harva täällä olevista kristityistä edes on lestadiolainen.
Raamatussa on symbolinen että kirjaimellinen merkitys esim. korkealla veisulla, joka kertoo profetaalisen symboolisena kristuksesta ja hänen seurakunnastaan, sekä on myös kaunis rakkausruno.
Ja kyllä sota on voitettu, huonot häviäjät vain koettavat sitä jatkaa.
jatkat ketjua viesteillä, joissa ei oikeasti ole mitään järjellistä sisältöä. Taas teit niin.
Mikä on sinun määritteesi sanalle: "järjellinen?"
Tämä paste aiemmin kirjoittamastani:
Eikö koko uskonto aiheeseen ole vähän vaikea ottaa kantaa. Se on niin ristiriitaista hömppää riippumatta mihin uskoo.
Esim. käsky nro. jotain meni jotenkin näin: Sinulla on vain yksi jumala, älä usko muihin jumaliin. Miten voit olla uskomatta, koska et TIEDÄ onko jumalaa olemassa, vaan uskot sen olemassa oloon. Eli samalla sinun täytyy uskoa muiden jumalten olemassa oloon.
Mutta mitä muuta voi odottaa ihmisiltä, jotka eli tuhansia vuosia sitten. Sitä en vaan ymmärrä miksi nykypäivän ihmisen on elettävä sen mukaan mikä oli hyväksi silloin. Tästä pääsemme tulkintaan, jota nämä lestadiolaiset tekevät erittäin sujuvasti, mukaan lukien äärimuslimit! Eihän jumalan sanaa saa muokata !! Jumala ei varmasti kieltänyt töllöä, tai ole kieltänyt naisia kävelemästä kasvot paljaana. Tarkoitan sitä että uskonto on vain vahvojen keino käyttää heikkoja hyväkseen. Vrt. uskonpuhdistukset, sodat yms.
Usko siis vain itseesi. Olet ainoa joka voi vaikuttaa omaan elämääsi. Valitettavasti niin monet ihmiset ei vain ymmärrä sitä ja riistävät hengen itseltään "koska on vaikee" tms. Siinä ovat uskovaiset oikeassa, eikä varmasti ole ainoa kerta, että kun on vaikeaa on uskottava kovemmin.
Tämä paste aiemmin kirjoittamastani:
Eikö koko uskonto aiheeseen ole vähän vaikea ottaa kantaa. Se on niin ristiriitaista hömppää riippumatta mihin uskoo.
Esim. käsky nro. jotain meni jotenkin näin: Sinulla on vain yksi jumala, älä usko muihin jumaliin. Miten voit olla uskomatta, koska et TIEDÄ onko jumalaa olemassa, vaan uskot sen olemassa oloon. Eli samalla sinun täytyy uskoa muiden jumalten olemassa oloon.
Mutta mitä muuta voi odottaa ihmisiltä, jotka eli tuhansia vuosia sitten. Sitä en vaan ymmärrä miksi nykypäivän ihmisen on elettävä sen mukaan mikä oli hyväksi silloin. Tästä pääsemme tulkintaan, jota nämä lestadiolaiset tekevät erittäin sujuvasti, mukaan lukien äärimuslimit! Eihän jumalan sanaa saa muokata !! Jumala ei varmasti kieltänyt töllöä, tai ole kieltänyt naisia kävelemästä kasvot paljaana. Tarkoitan sitä että uskonto on vain vahvojen keino käyttää heikkoja hyväkseen. Vrt. uskonpuhdistukset, sodat yms.
Usko siis vain itseesi. Olet ainoa joka voi vaikuttaa omaan elämääsi. Valitettavasti niin monet ihmiset ei vain ymmärrä sitä ja riistävät hengen itseltään "koska on vaikeeta" tms. Siinä ovat uskovaiset oikeassa, eikä varmasti ole ainoa kerta, että kun on vaikeaa on uskottava kovemmin.
Luulen myös että raamatun sanat on aikansa viisaiden kirjoittamia (ei kumminkaan jumalan sanelemana), perustuuhan meidän lait pohjimiltaan käskyihin.
Olen itsekkin lukenut raamattua ja voin sanoa että monen ihmisen kannattaisi ottaa opikseen niistä kirjoituksista, opetus mielessä, ei todellakaan uskon asiana.
ja aiheellisiakin.
"Eikö koko uskonto aiheeseen ole vähän vaikea ottaa kantaa. Se on niin ristiriitaista hömppää riippumatta mihin uskoo.
Esim. käsky nro. jotain meni jotenkin näin: Sinulla on vain yksi jumala, älä usko muihin jumaliin. Miten voit olla uskomatta, koska et TIEDÄ onko jumalaa olemassa, vaan uskot sen olemassa oloon. Eli samalla sinun täytyy uskoa muiden jumalten olemassa oloon."
Pitäminen ja olemassaolon uskominen ovat 2 melko eri asiaa.
Kyllähän esim. muiden jumalien olemassaolo on raamatussakin mainittu VT: 82:1 "Aasafin virsi. Jumala seisoo jumalien kokouksessa, hän on tuomari jumalien keskellä:
82:2 "Kuinka kauan te tuomitsette väärin ja pidätte jumalattomain puolta?" Sela.
82:3 "Auttakaa oikeuteensa vaivainen ja orpo, antakaa kurjalle ja puutteenalaiselle oikeus.
82:4 Vapauttakaa vaivainen ja köyhä, pelastakaa hänet jumalattomain käsistä.
82:5 Ei ole heillä älyä, ei ymmärrystä, he vaeltavat pimeydessä: kaikki maan perustukset horjuvat.
82:6 Minä sanon: Te olette jumalia ja kaikki tyynni Korkeimman poikia;
82:7 kuitenkin te kuolette, niinkuin ihmiset kuolevat, ja kaadutte niinkuin kuka ruhtinas tahansa."
82:8 Nouse, Jumala, tuomitse maa, sillä sinä perit kaikki pakanakansat."
Eli siis Jahve Jumala ylitse muiden "jumalien."
UTn mukaan ko. jumalat ns. riivaajia, henkiä yms. joilla on siis yliluonnollisia kykyjä, ja joita ihmiset ovat alkaneet palvella jumalina jne..
Jos kaikki uskonnot olisivat tie samaan päämäärään, eli Jumalaan, niin sillon tilanne olisi, kuten sanoit, paradoksaalinen: Miten hyvä Jumala voisi toiselle kieltää asian, mitä toiselle pitää lähes pyhänä? Ei mitenkään, sillä on yksi Jumala ja yksi tie.
"Tarkoitan sitä että uskonto on vain vahvojen keino käyttää heikkoja hyväkseen. Vrt. uskonpuhdistukset, sodat yms."
On totta että on joitain vallanpito-uskontoja, esim. hindulaisuus ja islam. Hindujen kastitoiminta määrää esim. eriarvoisuuden, jne..
"Usko siis vain itseesi. Olet ainoa joka voi vaikuttaa omaan elämääsi."
minä-on vain tajunta, vieläpä epätäydellinen, jonka hintana on kipu. Paljonko sinä oletat tietäväsi maailmasta, paljonko oletat muiden tietävän? Maailman viisainkaan ei olisi mitään jossei olisi ns. hyperlogosta, eli kaiken Luojaa, Jumalaa.
"Luulen myös että raamatun sanat on aikansa viisaiden kirjoittamia (ei kumminkaan jumalan sanelemana)"
Miksei olisi? Raamatussa on ihmisten kokemuksia jotka ovat theofaniaa kokeneet, tai sitten suoraa Jumalan ilmoitusta esim. Laki ja profeetat.
"Olen itsekkin lukenut raamattua ja voin sanoa että monen ihmisen kannattaisi ottaa opikseen niistä kirjoituksista, opetus mielessä, ei todellakaan uskon asiana."
Miksi vain laimeassa opetusmielessä? Kristinusko on hyvin henkilökohtainen kokemus näet.
Siunausta sinulle.
...eläimet "rakennettu" samoista aineista kuin ihminen ja jumala ei vain niihin sitä henkeään puhaltanut,kö ?!?
Mihin tuo evoluutio ihmisen kehityksessä unohtui ?!? Ai niin eihän se evoluutio uskisten mukaan voi olla totta,koska raamatussa toisin "todistetaan"...DUH !?!
Sinä siis haastat yhdeksällä tekstirivillä Pakanan tekemään kokonaisen tietellisen tutkimuksen. Minä en ainakaan moista "haastetta" ottaisi vastaan. Mutta, eikö yksikin virhe ole jo liikaa, koska kuinka silloin voimme tietää mikä totta ja mikä tarua?
on sanonut että asia on niin, joten oletan hänen sanojensa mukaan voivan seistä sanojensa takana.
Ja jos tuosta määrästä on yksikin väärä, niin sittenhän on ko. todistus väärä.
Joka leikkiin ryhtyy, se leikin kestäkööt.
...maailman luominen seitsemässä(kuudessa?) päivässä siis totta,vai oliko kyse vain pelkästä vertauksesta ja kuka toteaa kyseessä olevan vertaus...ihminenkö ?!? Jos tuo 700 onkin vain vertauskuvallinen vertaus vertauskuvallisiin vertauksiin ja niiden vertauskuvallisiin oikeellisuuksiin(tai virheellisyyksiin) ?!?
Saitko tolkkua...no sehän on vain tulkinnasta kiinni...siis ihmisen tekemästä havainnoinnista ja
sen pohjalta tekemästä päättelystä...luulisi tuon uskiksilta sujuvan,kun osaavat raamatunkin niin "oikein" vertauskuvallisesti selittää...DUH !?!
En minä ole sanonut Raamatun tynkäversiota Paratiisista vääräksi. Se vain on lyhennetty versio ja myöhäissyntyinen. Saduissahan kaikki versiot ovat "oikeita". Paitsi tietenkin, jos alkuperäisen esittäjällä on copyright. Jos tässä tapauksessa olisi, niin Raamattu häviäisi oikeustaistelun.
En ole esittänyt tarkkaa lukua, 700 kpl. Olen sanonut, että noin 700. Siispä joukossa saisi olla muutama hutikin.
Olet koko ajan puhunut vertauskuvallisesti. ;)
Todellakin pysyt sanojesi takana, ja sonnan roiskeet! Etkös luvannut että on vielä ylikin 700 virhettä, ja että lisää tulee?!
Miten voit kutusua tuota sanojen takana seisommiseksi? Tosin epävarmuutesi asian suhteen on lisääntynyt ja olet vähentänyt ko. määrää, mutta koska n. 700 on melko paljon niin osoita nyt vaikkapa edes 500 edestä?
No selvisipä ainakin kuka on todellinen "patologinen valehtelija" jonka "faktat" ovat itsensä vastaisesti juurikin spekulaatiota.
"Paitsi tietenkin, jos alkuperäisen esittäjällä on copyright. Jos tässä tapauksessa olisi, niin Raamattu häviäisi oikeustaistelun."
Niinkö meinaat, tosin muistaakseni Raamatussa mainitaan Lillith (alkuperäisteksteissä), niin miksei sitä mainittu ko. kohdassa?
= Pakana(M).
MOT.
hei, entäs se väite et taivaaseen pääsee ainoastaan 400 000 henkeä kaiken kaikkiaan? (sisältäen tietenkin JO delanneet) tää on ainakin jehovantodistajien lempiväite...
Se luku on 144.000.
Tuo on tietenkin täyttä puppua. Kuten jehovalaisten kaikki muutkin jutut.
Vieläkö tämä patologinen valehtelija (Eclipse) pääsee jossakin vankilamielisairaalan tietokoneella internettiin kiinni.
Jotakin rajoituksia pitäisi saada sikaiseksi.
sinun tosiaankin pitäisi jotain saada SIKAISEKSI.
Pieni tarinasi kuvaa näppäimistöä nakkisormillaan naputelleen tyypin olevan melkoinen reppana.
Kiva kun sait aikaiseksi kuitenkin jotakin. Varmaan mietit viikon ja toisen viikon kirjoitit.
Hyvää Joulua!
Eiköhän tästä näitä riittää
jo edes huvittaa lukea:
Forgery In Christianity
By Joseph Wheless
http://www.fortunecity.com/greenfield/bp/16/report99.htm
Wheless taitaa olla juristi...
Eiköhän tästä näitä riittää
jo edes huvittaa lukea:
Forgery In Christianity
By Joseph Wheless
http://www.infidels.org/library/historical/joseph_wheless/forgery_in_christianity/index.shtml
Wheless taitaa olla juristi...
"Niinkö meinaat, tosin muistaakseni Raamatussa mainitaan Lillith (alkuperäisteksteissä), niin miksei sitä mainittu ko. kohdassa?"
Ei Raamatussa sellaista mainita, "muistelet" väärin.
Taas valehtelet! Minä en ole vähentänyt mitään, enkä luvannut "lisää tulee". Olen sanonut, että virheitä tai valheita on noin 700 kpl. Jokainen suomen kielen taitoinen ymmärtää, että "noin 700" ei ole tasan 700. Virheitä ja valheita voi silloin olla muutama enemmän tai vähemmän. Samoin, typerä jankutuksesi siitä, että jos yksikin virhe tai valhe voitaisiin voitaisiin kumota, niin olisin "patologinen valehtelija" on absurdi. Jos voisit kumota yhden, tai vaikkapa muutaman NOIN 700:sta virheestä tai valheesta, niin se ei muuta asiaa miksikään.
Jokainen Suomenkielentaitoinen ymmärtää että jos puhutaan niinkin isosta määrästä kuin 700kpl, niin silloin ei muutama enempi tahi vähempi muuta mitään!
Etenkään kun et pysty osoittamaan yhtäkään uhostasi huolimatta! Joten se ei tee mitään eroa spekulaation välillä, ja koska olet myös eräissä yhteyksissä puhunut yli 700 niin luulisi sinun pystyvän näyttämään vähintään 700, vai etkö voikkaan seistä sanojesi takana?! Ehkäpä kaikki onkin pelkkää valhetta, joka nyt kostautuu?
EHkäpä sinä vain lupaat enempi kuin "annat."
Sitäpaitsi Lilith näytttää olevan:
"Isaiah 34:14f
Wildcats shall meet with hyenas,
goat-demons shall call to each other;
there too Lilith shall repose,
and find a place to rest.
There shall the owl nest
and lay and hatch and brood in its shadow"
Suomalaisessa versiossa son nimellä "öinen syöjätär."
Joka johtunee siitä että Lilith on melko lähellä Herbrean Laylahia, joka tarkoittaa yötä.
Kukas tähänkin sanoi:
"Ei Raamatussa sellaista mainita, "muistelet" väärin."?!
Hän joka todellakin tietää mistä puhuu?
Tässä on kaksi jotka hieman valottaa asioita:
http://www.godandscience.org/
www.carm.org
Siunausta.
Kelaapas ketjua ylöspäin, niin näet, että puhe oli Lilithin esiintymisestä Paratiisi-sadun yhteydessä. Raamatun Paratiisi-satu ei Lilithiä edelleenkään tunne. Sinulla vain on pistämätön tapa vääristellä asioita.
Jankkaamisesi Raamatun virheistä on yhä lapsellisempaa. Vajaan vuoden aikana olen esittänyt niitä virheitä useita kymmeniä. Samoin moni muu on niitä esittänyt. Silloin kun olen niitä esittänyt, olet sinä niihin omia järjettömiä kommenttejasi ja valheitasi esittänyt. Raamatun virheistä ja valheista on kirjoitettu useita kirjoja. Netti on täynnä kirjoituksia Raamatun virheistä ja valheista, tälläkin palstalla on annettu linkkejä niihin, jopa tämän keskusteluketjun sisällä. Mutta sinä olet lapsellinen jankkaaja ja valhetta rakastava jesuiitta, joka vääristelee totuuden ja yrittää valheen keinoin puolustaa ja perustella uskontoaan.
BTW. Jokainen suomen kielen taitoinen tietää, että kielten nimet eivät ole erisnimiä (erisnimi kirjoitetaan isolla alkukirjaimella), ja että suomen kieli ei ole yhdyssana. (Huomautin nimenomaan siksi, kun puhut "jokaisesta" suomen...., vaikka et itse selvästikään kuulu joukkoon.)
"Kelaapas ketjua ylöspäin, niin näet, että puhe oli Lilithin esiintymisestä Paratiisi-sadun yhteydessä. Raamatun Paratiisi-satu ei Lilithiä edelleenkään tunne."
Kelaa kuule itse sanoin että Raamatussa on Lilith mainittu, mutta että ei luomiskertomuksen yhteydessä. http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000020867
Sinä muutenkin vääristelet asioita, yllättäen.
Käärmeellä joka vietteli eevan olivat raajat, joten siitä ovat eräät piirit yhdistäneet esim. käärmeen lilithiksi, mutta ko. kohdassa sitä ei olla näköjään käytetty.
"Vajaan vuoden aikana olen esittänyt niitä virheitä useita kymmeniä. Samoin moni muu on niitä esittänyt. Silloin kun olen niitä esittänyt, olet sinä niihin omia järjettömiä kommenttejasi ja valheitasi esittänyt."
ELi mikä sinua estää esittämästä niitä uudelleen? Mitä häviät jos kerran niiden kumoamiset ovat olleet valheelliset, mitä aristelet? Sitä että syytteet ovat olleet valheelliset ja että et ole voinut osoittaa kumoamisia valheelliksi, toisin kuin ne sinun väitteesi (lue. kopiot vapaa-ajattelijain sivuilta.)
Jos nyt netistä ja kirjoista löytyy sinun mukaasi automaattisesti totuus kun ne ovat Merlin Stonejen, sunmuiden Pottereiden nimellä kirjoitettu niin ymmärrän hyvinkin sinun käsitystäsi "faktasta".
"Mutta sinä olet lapsellinen jankkaaja ja valhetta rakastava jesuiitta, joka vääristelee totuuden ja yrittää valheen keinoin puolustaa ja perustella uskontoaan."
Heh, sinähän tässä olet jo omiesikin perusteluiteiden mukaan patologinen valehtelija ja se on nyt todistettu. Tosin kuin "700 virhettäsi."
Joiden mainitseminen noinkin heppoiselta tietopohjalta on omiaan osoittamaan sinut vain häiriköksi, kirjoitusvirheiden etsiminenkö ei ole lapsellista jankkausta, ja asianvierestä lässytystä kun todellista asiaa ei enää ole?
Joten suosittelisin että jätät uskonnosta keskustelun heille jotka ovat perehtyneet asiaan, no anonyyminä et menetä muuta kuin nimimerkkisi maineen. Toki pitäähän joka palstalla olla oma pelle, siten fiksummatkin erottuvat joukosta.
Vannon Jumalan, Jeesuksen ja Pyhän Hengen nimeen, että Raamatussa on ainakin noin 700 valhetta tai virhettä!
sun vannomises.
Lyö nyt alkajaisiksi pöytään vaikkapa puolet (= 350) niistä.
"Mutta ennen kaikkea, veljeni, älkää vannoko, älkää taivaan kautta älkääkä maan, älkää mitään muutakaan valaa; vaan "on" olkoon teillä "on", ja "ei" olkoon teillä "ei", ettette joutuisi tuomion alle."
Miksi potkit pistintä ja vihaat sieluasi, sillä Malakia:
3:5 "Ja minä lähestyn teitä pitääkseni tuomion ja tulen kiiruusti todistajaksi velhoja ja avionrikkojia ja väärinvannojia vastaan ja niitä vastaan, jotka sortavat palkkalaista palkanmaksussa, leskeä ja orpoa ja vääntävät vääräksi muukalaisen asian eivätkä pelkää minua, sanoo Herra Sebaot."
Tähän joukkoon älä pyri uhossasikaan.
eli amen. Siunausta
...ylivalottaa !?!
Ja tieteellinen todistus k.o. sivulla oli...ööö...mikä ?!?
p.s. vanhat tutut sivut ;-)
että mitä meinasit ylivalottuneella?
...vastata,mutta lähinnä siis tarkoitin tuota tieteellisten asioiden tarkoitushakuisuutta !?!
että Pakana(M) on Mies Sanojensa Takana? Ei kukaan voi olla noin naivi...
Kuten kaikki varmaan tietävät, raamattu on käännös. Käännöksissä valitettavasti on inhimmillisistä syistä melkein poikkeuksetta virheitä. Sitäpaitsi raamatussa puhutaan vertuksin, joita tämän päivän ihmisen on kohtalaisen vaikea tulkita. Varmaan kaikki aikalaisetkaan vähänkin eri kulttuurissa eivät pysyneet kärryillä sisällöstä. Raamattu on kirjojen kirja, mikään muu kirja ei ole saanut yhtä paljon keskustelua aikaan. VT on kohdittain sen aikainen lääkärinkirja, jossa opetetaan syömään puhdasta ravintoa y.m.s. Filosofiaa, joka ei vanhene koskaan on vaikka kuinka paljon, esim. Salomonin sananlaskut. Varmasti siihen aikaan kirjoitettin enemmänkin, muttä nämä luvut ovat otettu raamattuun. Raamattu on myös historianteos, kiistaton sellainen tieteellisestikin ajateltuna. Raamatun aikaan me pohjoisen ihmiset olimme primitiivisiä metsästäjiä ja kalastajia ja erittäin hyviä selviytyjiä karuissa olosuhteissa.
Joo kääntämisessä tapahtuu usein virheitä,,,,
raamatussakin siinä kohdassa jossa jeesus ruokki
??tuhatta ihmistä.,
hänellä oli kolme leipää ja viisikalaa....
pitäis lukea...
hänellä oli kolme leipää ja viisi sikalaa....
eli helppoa tommonen n. 3000 ihmistä sillon on ruokkia... lienee siellä muitakin vastaavan tyyppisiä..
"patologinen valehtelija"
Olet oppinut tällä palstalla uusia sanoja. Vielä, kun ymmärtäisit niiden merkityksen niin hyvä olisi.
miestä pahenna, tässä tapauksessa etenkäät..
napattua vähän liikaa ehtoollisviiniä viime yönä?
tulikos mieleen ettei ehtoollisviiniä yleisesti yöllä juoda..?