Aborttikritiikin takana aivan muita tavoitteita

Siellähän ne on todisteet eläkeläisnuorukaisen julkisessa facessa 😜

Kävinkattoo kirjoitti:

Siellähän ne on todisteet eläkeläisnuorukaisen julkisessa facessa 😜

Ei kuitenkaan kehdattu tänne tuoda kun kaikki näkis mitä siellä oikeesti on sanottu :D

Ja odotellaan siis näihinkin;
"asia ei ole niin paha, jos abortteja tehtailee joku maahanmuuttaja tai muun rotuinen"

"Kateus (osattomuuden tunne):
-Joku toinen on saanut sitä mitä itse haluaisi, mutta ei saa mahdollisuutta. "

Heh, no kukapa ei kadehtis aborttöörin loppuelämän syyllisyystraumoja ;D

"Myös aborttioikeuden puolustajille on jopa suositeltu aborttia, ettei aborttimyönteisyys lisääntyisi. :) Jopa aborttioikeuden puolustajan lasta on haukuttu "

Löyytykö vaiko ei?

mutuväännelmiä kirjoitti:

Ei kuitenkaan kehdattu tänne tuoda kun kaikki näkis mitä siellä oikeesti on sanottu :D

Ja odotellaan siis näihinkin;
"asia ei ole niin paha, jos abortteja tehtailee joku maahanmuuttaja tai muun rotuinen"

"Kateus (osattomuuden tunne):
-Joku toinen on saanut sitä mitä itse haluaisi, mutta ei saa mahdollisuutta. "

Heh, no kukapa ei kadehtis aborttöörin loppuelämän syyllisyystraumoja ;D

"Myös aborttioikeuden puolustajille on jopa suositeltu aborttia, ettei aborttimyönteisyys lisääntyisi. :) Jopa aborttioikeuden puolustajan lasta on haukuttu "

Löyytykö vaiko ei?

Lue lisää

"Heh, no kukapa ei kadehtis aborttöörin loppuelämän syyllisyystraumoja"

Sittenhän sulla täytyis olla mielenrauha? Jokainen saa mitä tilaa. Tunnut kuitenki kadehtivan niitä jotka valitsee" mukavuus""abortin pääsee pälkähästä jatkaa vapaata elåmää.. Kun haluat että lapsi tulee pilaamaan elämän yhtä kamalaksi kuin omas.

HandyMcCoy kirjoitti:

"Heh, no kukapa ei kadehtis aborttöörin loppuelämän syyllisyystraumoja"

Sittenhän sulla täytyis olla mielenrauha? Jokainen saa mitä tilaa. Tunnut kuitenki kadehtivan niitä jotka valitsee" mukavuus""abortin pääsee pälkähästä jatkaa vapaata elåmää.. Kun haluat että lapsi tulee pilaamaan elämän yhtä kamalaksi kuin omas.

Lue lisää

"Tunnut kuitenki kadehtivan niitä jotka valitsee" mukavuus""abortin "

siellä epätoivosissa toivemutuharhoissas ;)) pakkohan se on varmaan ajatella edes jotain vaikka kuinka järjenvastasta miks lapsiaan tappamaton ois sunkaltaselle tunnonvaivojen riekaloittamalle rauniopsyykelle kateellinen :)
Oon kai sitten pahimman luokan masokistikin kun useemman kerran valinnu mieluummin sen kamalan "elämän pilaavan virheen" eli synnyttämisen ;D

niinainaXD kirjoitti:

"Tunnut kuitenki kadehtivan niitä jotka valitsee" mukavuus""abortin "

siellä epätoivosissa toivemutuharhoissas ;)) pakkohan se on varmaan ajatella edes jotain vaikka kuinka järjenvastasta miks lapsiaan tappamaton ois sunkaltaselle tunnonvaivojen riekaloittamalle rauniopsyykelle kateellinen :)
Oon kai sitten pahimman luokan masokistikin kun useemman kerran valinnu mieluummin sen kamalan "elämän pilaavan virheen" eli synnyttämisen ;D

Lue lisää

Miksi sitten piät lasta rangaistuksena joka pitää kärsiä "haarojen levittelystä". Olet mesonnu aika paljon että jos leikkii aikuisten leikkejä pitää siitä NAISEN kantaa vastuu synnyttämällä jokainen vahingonlaukaus vaikka oma elämä menis pilalle? Kyllä lapsi elämän pilaa jos oli muita suunnitelmia jos ei tsrkotus ollu tulla raskaaksi. Miehiltä ei vaadita samaa!

mutuväännelmiä kirjoitti:

Ei kuitenkaan kehdattu tänne tuoda kun kaikki näkis mitä siellä oikeesti on sanottu :D

Ja odotellaan siis näihinkin;
"asia ei ole niin paha, jos abortteja tehtailee joku maahanmuuttaja tai muun rotuinen"

"Kateus (osattomuuden tunne):
-Joku toinen on saanut sitä mitä itse haluaisi, mutta ei saa mahdollisuutta. "

Heh, no kukapa ei kadehtis aborttöörin loppuelämän syyllisyystraumoja ;D

"Myös aborttioikeuden puolustajille on jopa suositeltu aborttia, ettei aborttimyönteisyys lisääntyisi. :) Jopa aborttioikeuden puolustajan lasta on haukuttu "

Löyytykö vaiko ei?

Lue lisää

Kyllä niitä löytyi taas runsaasti, mutta kun ne pitää hätärynkyttää äkkiä pois.

Kemppaisen julkisessa facebook-profiilissa on tutunkuuloisia ehkäisyn ja naisvihamielisiä manifesteja ja sinun juttusi on niin ikään tallessa. Ilmeisesti ehdit ne kaikki lukea, kun oli kiire poistattaa ne.

"Miksi sitten piät lasta rangaistuksena joka pitää kärsiä "haarojen levittelystä". "

Tollaset rangaistukset on ihan siellä omissa harhoissas. Ja kuka sitä lasta ois pakottamassa pitään?

"Kyllä lapsi elämän pilaa "

Vielä pahemmin näyttää monella täälläkin pilanneen ne tappamisen syyllisyystraumat.

"Miehiltä ei vaadita samaa! "

Kuka sitä ois vaatimassa naiseltakaan synnytyksen jälkeen?

"kun ne pitää hätärynkyttää äkkiä pois. "

Ja mitähän täältä nyt muka on hätärynkytetty? Eihän täältä lähde kun yksinomaan vastustajien ylikiperiä perusteluja toidisteineen :D

"Ilmeisesti ehdit ne kaikki lukea, kun oli kiire poistattaa ne. "

En tiedä mistä luetuista höpiset. Mitään ei oo täällä näkyny enkä ainuttakaan oo rynkyttäny. Jos jotain on ollu niin mitään kiperää niissä tuskin onkaan muille kun automaattipoistorobotille..

Voihan tienkin olla, ettei mies kolmannentoista lapsen nähdessään saa mitään traumoja, vaikka kolmekymppinen vaimonsa kuolikin synnytykseen. Kuten myös lapsi.
Lääkäri tosin suositteli aborttia, mutta ei sen feministitohtorin horinoita olis kannattanutkaan kuunnella.

Käsittämättömiä ovat abortinvastustajien ajatuksenjuoksut.

Mainitse yksikin asia mistä lapsiaan tappamaton tai kukaan muukaan vois olla SULLE kateellinen??? :DDDDDDDDDD

unelmoivaanressukka kirjoitti:

Mainitse yksikin asia mistä lapsiaan tappamaton tai kukaan muukaan vois olla SULLE kateellinen??? :DDDDDDDDDD

Esimerkiksi siitä, että meillä on hyvin toimiva parisuhde ja puolisoni kanssa kolme lasta, omaisuutta, mielekäs työ, hyvä palkka, ystäviä, matkustelemme, harrastamme liikuntaa, syömme monipuolisesti, olemme terveitä fyysisesti ja psyykkisesti, meillä ei ole lääke- tai paihderiippuvuutta....

Tässä tuli jo aika montakin seikkaa, älä nyt vain keteuteesi tukehdu.

OnnellisestiNäin kirjoitti:

Esimerkiksi siitä, että meillä on hyvin toimiva parisuhde ja puolisoni kanssa kolme lasta, omaisuutta, mielekäs työ, hyvä palkka, ystäviä, matkustelemme, harrastamme liikuntaa, syömme monipuolisesti, olemme terveitä fyysisesti ja psyykkisesti, meillä ei ole lääke- tai paihderiippuvuutta....

Tässä tuli jo aika montakin seikkaa, älä nyt vain keteuteesi tukehdu.

Lue lisää

Ei kuule likikään :D mut keksi lisää noita toive-elämäfantasioitas (jotka jäi pelkiks haaveiks siellä lataamossa) :DD

Mistäs tiedät mitä kaikkee mulla noistaKIN on, ja vielä paljon enemmänkin ;)) katkerimpana palana sulle tietenkin se putipuhdas omatunto, jota sinä et saa takasin vaikka itket ja ravioot täällä kateuttas vuosikaudet ja koko surkean loppuelämäs....

Arvasin että vastauksesi on tätä luokkaa. Tämä kruunasi päiväni!

Kateelllisen ihmisen on todella vaikea hyväksyä, että muilla menee paremmin. Omatuntoni on paljon puhtaampi kuin sinun. Vedit sen väärän olettamuksen, että minulle on tehty abortti tai erityisesti kannattaisin löyhempää aborttilakia.

Minäkin oletan nyt näin, että sinun elämäsi on perseestä, miksi muuten mielenterveysongelmaisena roikkuisit palstalla? Juttele lääkärisi kanssa, voiko kateus viedä mielenterveyden.

uskookukahaluaaXD kirjoitti:

Ei kuule likikään :D mut keksi lisää noita toive-elämäfantasioitas (jotka jäi pelkiks haaveiks siellä lataamossa) :DD

Mistäs tiedät mitä kaikkee mulla noistaKIN on, ja vielä paljon enemmänkin ;)) katkerimpana palana sulle tietenkin se putipuhdas omatunto, jota sinä et saa takasin vaikka itket ja ravioot täällä kateuttas vuosikaudet ja koko surkean loppuelämäs....

Lue lisää

Tuli vielä kiittämään sinua uskookukahaluaaXD, koska aina täytyy yrittää antaa positiivistakin palauttetta, kun siihen on aihetta.
Ihanaa että mun arkinen elämäni olisi sinulle toive-elämää! Toivottavasti pystyt saavuttamaan elämässäsi nämä ja vielä sen putipuhtaan omatunnonkin.

PS. Sinä olet ainoa, joka itkee ja raivoo. Minä nauran ja olen iloinen ja onnellinen kaikesta mitä olen elämässäni saavuttanut :D

OnnellisestiNäin kirjoitti:

Arvasin että vastauksesi on tätä luokkaa. Tämä kruunasi päiväni!

Kateelllisen ihmisen on todella vaikea hyväksyä, että muilla menee paremmin. Omatuntoni on paljon puhtaampi kuin sinun. Vedit sen väärän olettamuksen, että minulle on tehty abortti tai erityisesti kannattaisin löyhempää aborttilakia.

Minäkin oletan nyt näin, että sinun elämäsi on perseestä, miksi muuten mielenterveysongelmaisena roikkuisit palstalla? Juttele lääkärisi kanssa, voiko kateus viedä mielenterveyden.

Lue lisää

"Kateelllisen ihmisen on todella vaikea hyväksyä, että muilla menee paremmin."

Sinähän siinä asiantuntija siinä oot, en minä... mielenterveydenkin näyttää vieneen.

"Omatuntoni on paljon puhtaampi kuin sinun. Vedit sen väärän olettamuksen, että minulle on tehty abortti tai erityisesti kannattaisin löyhempää aborttilakia. "

Joo, siltä vaikuttaa tollasella seliselittelyn ym. pakonomasten herjahyökkäysten perusteella :D tais mennä se arvauskin tismalleen nappiin.. ;)

"miksi muuten mielenterveysongelmaisena roikkuisit palstalla?"

Kuka se siellä muita diagnosoi ja millä valtuuksilla? Eipä oo mitään psyyken ongelmia koskaan todettu, joten luotan jatkossakin ihan oikeisiin lääkäreihin kun johonkin pakkomielteiseen katkeraan nettiräyhäpuskapsykologiin...

"Ihanaa että mun arkinen elämäni olisi sinulle toive-elämää! Toivottavasti pystyt saavuttamaan elämässäsi nämä ja vielä sen putipuhtaan omatunnonkin. "

Otan osaa, tästäkin sekoilusta taas huomaa lapsentappamisen tuhoisat mt-vaikutukset. Mutta jatkahan vaan kuvitelmias, jos sitä itkuraivoisaa pahaa oloos helpottaa.

"Minä nauran ja olen iloinen ja onnellinen kaikesta mitä olen elämässäni saavuttanut :D "

Joo, näkis vaan :D ketä luulet noilla vimmasilla vakuutteluilla huijaavas?

"Onnellisuusmuurin varjossa:
Ihminen, joka on surmauttanut lapsensa abortissa saadakseen itselleen etua on pakotettu lakkaamatta julistamaan teostaan saamaansa hyötyä ja sen tuomaa "onnellisuutta". Tuon kohtalon täytyy olla raskas. Abortööri rakentaa ympärilleen onnellisuusmuurin, jonka takana surullinen totuus "onnesta" piilee."

Voi sua reppanaa, olen oikeastaan pahoillani, ettet ole saavuttanut mitään hyvää elämässäsi, etkä pysty muuta kuin olemaan kateellinen muille. :'(
Lukemaasikaan et ymmärrä, kun abortöörille luulet vastaavasi.

OnnellisestiNäin kirjoitti:

Voi sua reppanaa, olen oikeastaan pahoillani, ettet ole saavuttanut mitään hyvää elämässäsi, etkä pysty muuta kuin olemaan kateellinen muille. :'(
Lukemaasikaan et ymmärrä, kun abortöörille luulet vastaavasi.

Lue lisää

Se lapsentappaminen oli jotain niin mieles hajottavaa että oot joutunu kieltään koko karmeuden muististas ja siten suojelet niitä vähiä jäljellä olevia psyyken rippeitä :( ressukkaparka.

" vaikka suomeen ei tarvita yhtään eri rotuista sakkia niin se ei tarkoita että isänmaallinen abortin vastustajaryhmä jotenkin toivoisi tai haaveilisi jostain ulkomaalaisten pakko abortoimisesta. lapset ovat syyttömiä terroristi vanhempiensa pahuuteen vaikka ovatkin rotunsa takia hieman meitä eurooppalaisia huonompaa porukkaa. "

Missä olen maininnut jostain pakkoabortista? Aivan oikein, en missään. Niinpä en sano siihen mitään, koska se on oma keksintösi eikä siitä ole kyse. Tein omien esittämiesi mielipiteiden perusteella oletuksen, että sinusta ja ilmeisesti joistain muistakin esim. turvapaikanhakijan ja suomalaisen naisen aborteilla ja lisääntymisellä jne on eri merkitys. Tuossakin kerrot, että "terroristit" on huonompaa porukkaa. Tosin en puhunut itse terroristeista vaan maahanmuuttajista ja toista rotua edustavista ihmisistä. Jos olen väärässä, niin korjaa.

Siis sinulle ei ole ongelma, että maahanmuuttajat lisääntyy? Voit tietenkin vastata ihan kyllä tai ei -vastauksilla seuraaviin:

1) Onko maahanmuuttajan (tai toisen rodun) lisääntyminen yhtä toivottavaa kuin kantasuomalaisten lisääntyminen?
2) Onko maahanmuuttajan (tai toisen rodun) ja kantasuomalaisen abortti ja ehkäisy syntyvyyden rajoitusmielessä yhtä epätoivottavia?

Missä olen maininnut jostain pakkoabortista? Aivan oikein, en missään. Niinpä en sano siihen mitään, koska se on oma keksintösi eikä siitä ole kyse. Tein omien esittämiesi mielipiteiden perusteella oletuksen, että sinusta ja ilmeisesti joistain muistakin esim. turvapaikanhakijan ja suomalaisen naisen aborteilla ja lisääntymisellä jne on eri merkitys. Tuossakin kerrot, että "terroristit" on huonompaa porukkaa. Tosin en puhunut itse terroristeista vaan maahanmuuttajista ja toista rotua edustavista ihmisistä. Jos olen väärässä, niin korjaa.

Siis sinulle ei ole ongelma, että maahanmuuttajat lisääntyy? Voit tietenkin vastata ihan kyllä tai ei -vastauksilla seuraaviin:

1) Onko maahanmuuttajan (tai toisen rodun) lisääntyminen yhtä toivottavaa kuin kantasuomalaisten lisääntyminen?
2) Onko maahanmuuttajan (tai toisen rodun) ja kantasuomalaisen abortti ja ehkäisy syntyvyyden rajoitusmielessä yhtä epätoivottavia?"

välillä saa aborttisuosijoista sellaisen kuvan että he kannattavat pakko abortteja joten helposti siinä tulee väärin ymmärrys. noh terroristi kuvaa sanana hyvin muslimi mamua koska vaikka jokainen muslimi ei ole terroristi niin jokainen terroristi on muslmi. siis mamua tai eri rotuista tarkoitin.

1. ei tietenkään ole mutta abortin kaltainen ihmisen lahtaaminen ei silti ole suomalaisten arvojen mukaista. pitää vain toivoa että valistuksella suomalaiset naiset saataisiin suosiman suomalaisia miehiä.
2. abortti on edelleen väärin ja jos halutaan oikeasti mamujen määrä vähemmäksi niin ei sitä abortein tehdä niin paremmalla maahan muuttopolitiikalla. suljetaan rajat.

ylpeästivalkoinenhetero kirjoitti:

Missä olen maininnut jostain pakkoabortista? Aivan oikein, en missään. Niinpä en sano siihen mitään, koska se on oma keksintösi eikä siitä ole kyse. Tein omien esittämiesi mielipiteiden perusteella oletuksen, että sinusta ja ilmeisesti joistain muistakin esim. turvapaikanhakijan ja suomalaisen naisen aborteilla ja lisääntymisellä jne on eri merkitys. Tuossakin kerrot, että "terroristit" on huonompaa porukkaa. Tosin en puhunut itse terroristeista vaan maahanmuuttajista ja toista rotua edustavista ihmisistä. Jos olen väärässä, niin korjaa.

Siis sinulle ei ole ongelma, että maahanmuuttajat lisääntyy? Voit tietenkin vastata ihan kyllä tai ei -vastauksilla seuraaviin:

1) Onko maahanmuuttajan (tai toisen rodun) lisääntyminen yhtä toivottavaa kuin kantasuomalaisten lisääntyminen?
2) Onko maahanmuuttajan (tai toisen rodun) ja kantasuomalaisen abortti ja ehkäisy syntyvyyden rajoitusmielessä yhtä epätoivottavia?"

välillä saa aborttisuosijoista sellaisen kuvan että he kannattavat pakko abortteja joten helposti siinä tulee väärin ymmärrys. noh terroristi kuvaa sanana hyvin muslimi mamua koska vaikka jokainen muslimi ei ole terroristi niin jokainen terroristi on muslmi. siis mamua tai eri rotuista tarkoitin.

1. ei tietenkään ole mutta abortin kaltainen ihmisen lahtaaminen ei silti ole suomalaisten arvojen mukaista. pitää vain toivoa että valistuksella suomalaiset naiset saataisiin suosiman suomalaisia miehiä.
2. abortti on edelleen väärin ja jos halutaan oikeasti mamujen määrä vähemmäksi niin ei sitä abortein tehdä niin paremmalla maahan muuttopolitiikalla. suljetaan rajat.

Lue lisää

Kiitos tarkennuksesta, valkoinen hetero. Kannattaisi muuten tehdä eroa aina rodun, maahanmuuttajan, muslimin ja turvapaikanhakijan välille. Maahanmuuttaja voi olla mitä valkoisin tyyppi vaikka Norjasta. Tai musta nainen Briteistä, jossa asunut koko ikänsä. Lisäksi muslimeita on yhtä maallistuneita kuin meikäläiset perinnekristityt.

"välillä saa aborttisuosijoista sellaisen kuvan että he kannattavat pakko abortteja joten helposti siinä tulee väärin ymmärrys. noh terroristi kuvaa sanana hyvin muslimi mamua koska vaikka jokainen muslimi ei ole terroristi niin jokainen terroristi on muslmi. siis mamua tai eri rotuista tarkoitin. "

Kyllä niitä terroristeja on ihan kautta aikain ollut, ja juuri siinä elämänsuojelun aatteen nimissä mikä tekee koko abortinvastaisen ProLife:n nimen aika epäilyttäväksi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_violence

ihan siis oikeistofanaattisissa kristillisissäkin piireissä, sekä muissakin uskonnoissa.

ylpeästivalkoinenhetero kirjoitti:

Missä olen maininnut jostain pakkoabortista? Aivan oikein, en missään. Niinpä en sano siihen mitään, koska se on oma keksintösi eikä siitä ole kyse. Tein omien esittämiesi mielipiteiden perusteella oletuksen, että sinusta ja ilmeisesti joistain muistakin esim. turvapaikanhakijan ja suomalaisen naisen aborteilla ja lisääntymisellä jne on eri merkitys. Tuossakin kerrot, että "terroristit" on huonompaa porukkaa. Tosin en puhunut itse terroristeista vaan maahanmuuttajista ja toista rotua edustavista ihmisistä. Jos olen väärässä, niin korjaa.

Siis sinulle ei ole ongelma, että maahanmuuttajat lisääntyy? Voit tietenkin vastata ihan kyllä tai ei -vastauksilla seuraaviin:

1) Onko maahanmuuttajan (tai toisen rodun) lisääntyminen yhtä toivottavaa kuin kantasuomalaisten lisääntyminen?
2) Onko maahanmuuttajan (tai toisen rodun) ja kantasuomalaisen abortti ja ehkäisy syntyvyyden rajoitusmielessä yhtä epätoivottavia?"

välillä saa aborttisuosijoista sellaisen kuvan että he kannattavat pakko abortteja joten helposti siinä tulee väärin ymmärrys. noh terroristi kuvaa sanana hyvin muslimi mamua koska vaikka jokainen muslimi ei ole terroristi niin jokainen terroristi on muslmi. siis mamua tai eri rotuista tarkoitin.

1. ei tietenkään ole mutta abortin kaltainen ihmisen lahtaaminen ei silti ole suomalaisten arvojen mukaista. pitää vain toivoa että valistuksella suomalaiset naiset saataisiin suosiman suomalaisia miehiä.
2. abortti on edelleen väärin ja jos halutaan oikeasti mamujen määrä vähemmäksi niin ei sitä abortein tehdä niin paremmalla maahan muuttopolitiikalla. suljetaan rajat.

Lue lisää

"ei tietenkään ole mutta abortin kaltainen ihmisen lahtaaminen ei silti ole suomalaisten arvojen mukaista. pitää vain toivoa että valistuksella suomalaiset naiset saataisiin suosiman suomalaisia miehiä."

Minusta käsittelet asiaa tosi ristiriitaisin argumentein. Sanot, ettei abortti ole suomalaisten arvojen mukaista. Mitä ovat sitten suomalaiset arvot, jos ei yhtenä juuri sukupuolten tasavertaisuus ja naisten oikeudet? Nyt sitten otat tähän uutena asiana suomalaisten naisten suhteet ulkomaalaisten kanssa? Miten se taas liittyy maahanmuuttoon, maahanmuuttajien rajoittamiseen tai aborttiin?

Entä saako sinusta miehet edelleen huoletta suosia ulkomaalaisia naisia, esim venäläisiä ja thaikkuja?

tieteilijä kirjoitti:

Kiitos tarkennuksesta, valkoinen hetero. Kannattaisi muuten tehdä eroa aina rodun, maahanmuuttajan, muslimin ja turvapaikanhakijan välille. Maahanmuuttaja voi olla mitä valkoisin tyyppi vaikka Norjasta. Tai musta nainen Briteistä, jossa asunut koko ikänsä. Lisäksi muslimeita on yhtä maallistuneita kuin meikäläiset perinnekristityt.

"välillä saa aborttisuosijoista sellaisen kuvan että he kannattavat pakko abortteja joten helposti siinä tulee väärin ymmärrys. noh terroristi kuvaa sanana hyvin muslimi mamua koska vaikka jokainen muslimi ei ole terroristi niin jokainen terroristi on muslmi. siis mamua tai eri rotuista tarkoitin. "

Kyllä niitä terroristeja on ihan kautta aikain ollut, ja juuri siinä elämänsuojelun aatteen nimissä mikä tekee koko abortinvastaisen ProLife:n nimen aika epäilyttäväksi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_violence

ihan siis oikeistofanaattisissa kristillisissäkin piireissä, sekä muissakin uskonnoissa.

Lue lisää

"juuri siinä elämänsuojelun aatteen nimissä "

siellä pro-choice feminatseissakin...

"Mitä ovat sitten suomalaiset arvot, jos ei yhtenä juuri sukupuolten tasavertaisuus ja naisten oikeudet?"

Ei siinä määrin että alettas jollain yli-"oikeus" verukkeella riistään elämä muilta ja vieläpä lapsilta.. katos kun normaalit ihmiset näkee ne lapsetkin ihan tasa-arvosina eikä jonain naisen mielivallan alasina poispyyhittävinä pelinappuloina.

kutenmyös kirjoitti:

"juuri siinä elämänsuojelun aatteen nimissä "

siellä pro-choice feminatseissakin...

"Mitä ovat sitten suomalaiset arvot, jos ei yhtenä juuri sukupuolten tasavertaisuus ja naisten oikeudet?"

Ei siinä määrin että alettas jollain yli-"oikeus" verukkeella riistään elämä muilta ja vieläpä lapsilta.. katos kun normaalit ihmiset näkee ne lapsetkin ihan tasa-arvosina eikä jonain naisen mielivallan alasina poispyyhittävinä pelinappuloina.

Lue lisää

"siellä pro-choice feminatseissakin"
Pro Life tarkottaa elämän puolesta. Miten susta joku voi olla "elåmän puolesta" ja tappaa ihmisiä pommein sen nimessä? Yhtä uskottavaa sontaa kuin koko abortinvastustus yleensä. Hulluja koko sakki.

HandyMcCoy kirjoitti:

"siellä pro-choice feminatseissakin"
Pro Life tarkottaa elämän puolesta. Miten susta joku voi olla "elåmän puolesta" ja tappaa ihmisiä pommein sen nimessä? Yhtä uskottavaa sontaa kuin koko abortinvastustus yleensä. Hulluja koko sakki.

Lue lisää

Minä kuten useimmat muutkaan lasten suojelijat ei kuulu mihinkään pro-lifeen tms. enkä minä ainakaan aina ja kaikkien elämää sano puolustavani.

Mutta miten voi olla "valinnan puolesta" jos ei anna uhrien valita edes elääkö vai pakotetaanko kuoleen? Yhtä uskottavaa sontaa kuin koko murhien suosiminen yleensä. Hulluja koko sakki.

tieteilijä.ei.kirj kirjoitti:

"ei tietenkään ole mutta abortin kaltainen ihmisen lahtaaminen ei silti ole suomalaisten arvojen mukaista. pitää vain toivoa että valistuksella suomalaiset naiset saataisiin suosiman suomalaisia miehiä."

Minusta käsittelet asiaa tosi ristiriitaisin argumentein. Sanot, ettei abortti ole suomalaisten arvojen mukaista. Mitä ovat sitten suomalaiset arvot, jos ei yhtenä juuri sukupuolten tasavertaisuus ja naisten oikeudet? Nyt sitten otat tähän uutena asiana suomalaisten naisten suhteet ulkomaalaisten kanssa? Miten se taas liittyy maahanmuuttoon, maahanmuuttajien rajoittamiseen tai aborttiin?

Entä saako sinusta miehet edelleen huoletta suosia ulkomaalaisia naisia, esim venäläisiä ja thaikkuja?

Lue lisää

Minusta käsittelet asiaa tosi ristiriitaisin argumentein. Sanot, ettei abortti ole suomalaisten arvojen mukaista. Mitä ovat sitten suomalaiset arvot, jos ei yhtenä juuri sukupuolten tasavertaisuus ja naisten oikeudet? Nyt sitten otat tähän uutena asiana suomalaisten naisten suhteet ulkomaalaisten kanssa? Miten se taas liittyy maahanmuuttoon, maahanmuuttajien rajoittamiseen tai aborttiin?

Entä saako sinusta miehet edelleen huoletta suosia ulkomaalaisia naisia, esim venäläisiä ja thaikkuja?"

suomalaiset arvot ovat isänmaallisuus ja perinteiden suojelu sekä perhe arvot. ne ovat tärkeimmät. sukupuolten tasa arvo toki on hyvä asia mutta pitää muistaa silti nuo ensin mainitut arvot ja ymmärtää että molemmille sukupuolille on omat paikkansa. suomalaisilla naisilla alkaa olla yhä useamin suhteita ulkomaalaisiin miehiin ja se muuttaa suomalaisia arvoja vieraaseen suuntaan. siinä yksi syy jo.

venäläiset ovat ok koska heidän arvonsa ovat saman kaltaiset kuin meillä, jopa terveemmät. thaikuilla taas arvot,kulttuuri ja veren perimä eivät sovi suomalaisten kanssa yksiin.

kuten jo toisessa ketjussa kerroin niin perhe elämä ja työt esti vastaamasta aikaisemmin.

ylpeästivalkoinenhetero kirjoitti:

Minusta käsittelet asiaa tosi ristiriitaisin argumentein. Sanot, ettei abortti ole suomalaisten arvojen mukaista. Mitä ovat sitten suomalaiset arvot, jos ei yhtenä juuri sukupuolten tasavertaisuus ja naisten oikeudet? Nyt sitten otat tähän uutena asiana suomalaisten naisten suhteet ulkomaalaisten kanssa? Miten se taas liittyy maahanmuuttoon, maahanmuuttajien rajoittamiseen tai aborttiin?

Entä saako sinusta miehet edelleen huoletta suosia ulkomaalaisia naisia, esim venäläisiä ja thaikkuja?"

suomalaiset arvot ovat isänmaallisuus ja perinteiden suojelu sekä perhe arvot. ne ovat tärkeimmät. sukupuolten tasa arvo toki on hyvä asia mutta pitää muistaa silti nuo ensin mainitut arvot ja ymmärtää että molemmille sukupuolille on omat paikkansa. suomalaisilla naisilla alkaa olla yhä useamin suhteita ulkomaalaisiin miehiin ja se muuttaa suomalaisia arvoja vieraaseen suuntaan. siinä yksi syy jo.

venäläiset ovat ok koska heidän arvonsa ovat saman kaltaiset kuin meillä, jopa terveemmät. thaikuilla taas arvot,kulttuuri ja veren perimä eivät sovi suomalaisten kanssa yksiin.

kuten jo toisessa ketjussa kerroin niin perhe elämä ja työt esti vastaamasta aikaisemmin.

Lue lisää

"mutta pitää muistaa silti nuo ensin mainitut arvot ja ymmärtää että molemmille sukupuolille on omat paikkansa."

Minusta ja varmaan kaikista muistakin riippumattomista ihmisistä on juuri suomalainen arvo ja vapauden käsitys siinä, että jokainen saa itse oman paikkansa määritellä, vapaasti. Jokainen ihminen on vapaa. Minusta ei ole suomalainen arvo, että joku idari tai fanaatikko vois alkaa määritellä minun elämäni reunaehtoja ja alkaa rajoittaa minun vapauttani pakkokeinoilla ja omien ideologioidensa perusteella. On aika perustelematonta vedota "suomalaisiin arvoihin" ja väittää että syrjintä sukupuolen perusteella kuuluisi niihin.

"se oikein taida mennä läpi kun nämä katsotaan kuuluvaksi kansalaisten yksityisasioiksi "

Sinähän senkin tiedät mikä menis läpi, mikä ei..ja minkä takia. Varsinkin kun siltä kansan enemmistöltä ei oo koskaan uskallettu edes kysyäkään ;) mutta mutuile taas lisää vaan niitä utopiatodellisuutes fantasioita.

höpönlöpöt kirjoitti:

"se oikein taida mennä läpi kun nämä katsotaan kuuluvaksi kansalaisten yksityisasioiksi "

Sinähän senkin tiedät mikä menis läpi, mikä ei..ja minkä takia. Varsinkin kun siltä kansan enemmistöltä ei oo koskaan uskallettu edes kysyäkään ;) mutta mutuile taas lisää vaan niitä utopiatodellisuutes fantasioita.

Lue lisää

Eipä ole mennyt, heh heh. Eduskunnan täystyrmäys tullut joka ainoaan krisujen aloitteeseen. Ei naisia ja puolen kansan oikeuksia noin vaan voi polkea enää.

höpönlöpöt kirjoitti:

"se oikein taida mennä läpi kun nämä katsotaan kuuluvaksi kansalaisten yksityisasioiksi "

Sinähän senkin tiedät mikä menis läpi, mikä ei..ja minkä takia. Varsinkin kun siltä kansan enemmistöltä ei oo koskaan uskallettu edes kysyäkään ;) mutta mutuile taas lisää vaan niitä utopiatodellisuutes fantasioita.

Lue lisää

Ainoa joka täällä fantasioi on tämä abortinitkupotkuraivarivastustaja. :D

Kateus tuo perisuomalainen suuri synti, johon lankeamme kun emme kestä toisen onnea.

Kateus on imartelun rehellisin muoto. (J. C. Collins)

Ei.nyt.nappaa kirjoitti:

Eipä ole mennyt, heh heh. Eduskunnan täystyrmäys tullut joka ainoaan krisujen aloitteeseen. Ei naisia ja puolen kansan oikeuksia noin vaan voi polkea enää.

Ei kai kun suurin osa on jotain muka-edistyksellisen feminatsismin aivopesemiä suvakkimielistelijöitä.

"Kateus tuo perisuomalainen suuri synti, johon lankeamme kun emme kestä toisen onnea."

SINÄ se vaan jaat joka välissä tätä kateuden kokemusperästä asiantuntijuuttas ;))

Mistäs lapsia suojelevien tarttis fantasioida? Faktat näkyy tilastoissa ja biologiankirjoissa. Onhan se raivosekotraumaselle suosijasakille varmasti harmillista :D

hyssytihyssyn kirjoitti:

Ei kai kun suurin osa on jotain muka-edistyksellisen feminatsismin aivopesemiä suvakkimielistelijöitä.

"Kateus tuo perisuomalainen suuri synti, johon lankeamme kun emme kestä toisen onnea."

SINÄ se vaan jaat joka välissä tätä kateuden kokemusperästä asiantuntijuuttas ;))

Mistäs lapsia suojelevien tarttis fantasioida? Faktat näkyy tilastoissa ja biologiankirjoissa. Onhan se raivosekotraumaselle suosijasakille varmasti harmillista :D

Lue lisää

Miksi sitten fantasioit ja olet noin kateellinen, jos mielestäsi sinun ei tarvitsisi sellainen olla? Onko siis ymmärretävä, että sinä et ole lapsia suojeleva? :D

Tukehduhöpönlöpöösi kirjoitti:

Miksi sitten fantasioit ja olet noin kateellinen, jos mielestäsi sinun ei tarvitsisi sellainen olla? Onko siis ymmärretävä, että sinä et ole lapsia suojeleva? :D

Kerro nyt jo MISTÄ fantasioit lapsia suojelevien fantasioivan?? Vai oliko taas ihan liian kiperä kysymys :D
En keksi mitään mistä ittensä mielenvikaseks traumatisoineelle mukavuusaborttöörille vois olla kateellinen, joko ite keksit?

hyssytihyssyn kirjoitti:

Ei kai kun suurin osa on jotain muka-edistyksellisen feminatsismin aivopesemiä suvakkimielistelijöitä.

"Kateus tuo perisuomalainen suuri synti, johon lankeamme kun emme kestä toisen onnea."

SINÄ se vaan jaat joka välissä tätä kateuden kokemusperästä asiantuntijuuttas ;))

Mistäs lapsia suojelevien tarttis fantasioida? Faktat näkyy tilastoissa ja biologiankirjoissa. Onhan se raivosekotraumaselle suosijasakille varmasti harmillista :D

Lue lisää

"Ei kai kun suurin osa on jotain muka-edistyksellisen feminatsismin aivopesemiä suvakkimielistelijöitä."

Siis kenenkään mielipide ei olekaan oma, vaan se on jonkun toisen aivopesun tulosta? Kuka sitten on aivopessyt Soinin, Räsäsen, Tanuksen ja Niikon aivot? Kenen mielipiteitä he sitten ilmaisee, jos ei omiaan? Ketä he mielistelevät?

einäyvastauksia kirjoitti:

Kerro nyt jo MISTÄ fantasioit lapsia suojelevien fantasioivan?? Vai oliko taas ihan liian kiperä kysymys :D
En keksi mitään mistä ittensä mielenvikaseks traumatisoineelle mukavuusaborttöörille vois olla kateellinen, joko ite keksit?

Lue lisää

Pelkkää fantasiaahan koko sinun kirjoituksesi on ja on aina ollut. :D
Kamalan kateellinen olet minulle ja muille kirjoittajille kaikesta. Luultavasti siksi, että olemme saavuttaneet elämässäni kaiken, mitä saada voi ja sinä et ole saavuttanut yhtään mitään muuta kuin mielenterveysongelmasi.

Tukehduhöpönlöpöösi kirjoitti:

Pelkkää fantasiaahan koko sinun kirjoituksesi on ja on aina ollut. :D
Kamalan kateellinen olet minulle ja muille kirjoittajille kaikesta. Luultavasti siksi, että olemme saavuttaneet elämässäni kaiken, mitä saada voi ja sinä et ole saavuttanut yhtään mitään muuta kuin mielenterveysongelmasi.

Lue lisää

On se vaan kumma ettet kykene muuhun kun saman pakkomielteisen toivemutus jankkaukseen, saati kertoon ensimmäistäkään asiaa mistä SULLE vois kukaan olla kateellinen ;DDDD

"et ole saavuttanut yhtään mitään muuta kuin mielenterveysongelmasi. "

Tässä paljastat vaan omat ongelmas, ja kateutes ym. traumas joudut projisoimaan muihin.

Kiitos kommentista ja näkemyksestä.
Tämä avaa tietenkin hieman abortinvastustuksen puheavaruutta siitä, mitä tällä forumilla on totuttu näkemään.

Minä olin tähän kategorioinut palstalla esiintyneet, abortinvastustamisen ohella ilmenneet huolenaiheet, jotka on tuotu esille abortin kohdalla, ja ne elämän kunnoittamisasiat on jääneet lähinnä viitteiksi sivulauseisiin, jotta saataisiin se oma kanta näyttämään hurskaalta.

Kommentoin siis vain tätä viimeistä paragrafia:

"Tämä saattaa olla suomessa hieman uusi ja outo ajatus (?), mutta tieteellinen ja yleismoraalinen näkökulma ei suinkaan ole täysin aborttioikeuden puolella. Sellaiset järjestöt kuin secular pro life, pro-life humanists, feminists for life tai association of pro-life physicians eivät oikein mahdu siihen stereotyyppiseen uskonnonjulistamista/vihapuheen levittämistä harrastavaan abortinvastustajien haaraan, mitä tässä aloituksessa kuvailet. On ikävää, että juuri he ovat niitä äänekkäimpiä tässä asiassa, mutta asiaa myös edesauttaa se että aborttia puolustavilla ei ole juuri mielenkiintoa tunnustaa meidänkin olemassaoloamme."

Kyseiset järjestöt eivät taida liiemmin kuitenkaan Suomessa toimia? Mainitset Suomen tässä ekassa virkkeessäsi. Amerikkalainen anti-abortion liike on niin erilainen kuin tämä kytkeytyy niin suuresti politiikkaan. Pitää tutustua tarkemmin näihin. Äkkipäätä tarkastellen nimittäin vain se uskontopaatos puuttuu, mutta muuten ihan samat teesit on tavallaan tallella, raamatunlauseet on pesty pois, niin ehkä on helpompi ei-uskonnollisemman väestönosan omaksua. Sellainen tuntuu vähän absurdiltakin, että on feministiryhmittymä, joka haluaa naisilta oikeudet omaan kehoon pois. :) Menee hieman puurot ja vellit sekaisin, että mikä se alkuperäisen feminismin määritelmä oikein olikaan. :) Osaatko sanoa, ennen kuin ehdin tarkemmin lukea, että onko missään näissä järjestöissä paneuduttu siihen, että miehet velvoitettaisiin kantamaan vastuuta tekemisistään?

Tämä abortinvastainen "feministiliike" käyttää symbolinaan naisten ja mustien ihmisoikeustaistelijan Susan. B. Anthonya, joka ei lainkaan ollut abortinvastainen, vaan vastusti mm. avioliitossa tapahtuvaa raiskausta eli naisen oikeutta omaan kehoon. Mutta kun amerikkalaisia on niin helppo höynäyttää.

http://time.com/4106547/susan-b-anthony-elizabeth-cady-stanton-abortion/

"No, Susan B. Anthony and Elizabeth Cady Stanton Were Not Antiabortionists"

Ihan ymmärrettävää on, että viime aikoina uskonnollinen fanatismi on alkanut tuntua yhä useammasta ihmisestä vastenmieliseltä, ihan kiitos muslimien ja kiihkolahkolaisten ja Trumpin. Pitää keksiä uusia etikettejä hallita toisia ihmisiä ja toisten ihmisten valintoja, ja naisia tietty tässä kohtaa. En kyllä näe mitä ero on sillä että

1. Naista estetään saamasta tarvitsemaansa aborttia usk. argumentteihin vedoten
2. Naista estetään saamasta tarvitsemaansa aborttia muihin argumentteihin vedoten.

Naisellahan on kyse siitä, että hän on vasten tahtoaan raskaana, eikä siitä mitä mieltä hän on yhteiskunnallisesti ja poliittisesti. Raskaus on yksityisasia, vaikka siitä on tehty politiikkaa. Kukaan ei tee aborttia sen takia, että haluaa manifestoida. Kenenkään ei ole pakko tehdä aborttia, jos on sitä vastaan.

Tässä kohtaa on kyllä tahatonta komiikkaa, kun kyseessä on naisten oikeustaitelija, jonka nimiin vastustetaan naisten yksilönoikeuksia päättää asioistaan itse, kuten Anthonykin ajoi. Kyseessä on jotain niin periamerikkalaista politikointia. Ajatellaan, että kun taustaryhmän imagoa muutetaan, asiaa ei vastusteta vaikka agenda ei muutu. Yritetään vain naamoida sama asia vähän nätimpiin käärepapereihin. Ennen oli käärepaperissa ristin kuva, mutta feminismitunnus myy paremmin fanatismiin kyllästyneille ihmisille ja ajatellaan että nyt naiset luopuu oikeuksistaan kun sitä aletaan nimittää feminismiksi? ;D Sama jos tykin kylkeen laitettaisiin rauhan merkki, ja hyökkäys toiseen valtioon naamioidaan rauhan teoksi. Tai että mustilta kiellettäisiin terveydenhoito ja sitä pidettäisiin muuna kuin rotuerotteluna, jos sitä kieltoa ajaisi "Rotujen Tasa-arvoyhdistys ry" :) Sitä pitäisi pitää ihan mustien oikeuksien puolustajana?

Anthonyn aikana ei tietääkseni muita abortteja ollut, kuin laittomia. Niitähän on helppo kieltää, ja kuten Suomessakin tuona aikana kun ei ollut ehkäisyä tai laillista aborttia, yritettiin saada yksinäisten äitien tilannetta parannettua. Sitä taisi Anthonykin ajaa, ihan kuin Miina Sillanpää ja muut voimanaiset Suomessa. Tuskin kumpikaan osasi haaveillakaan laillisesta ja hygieenisesta abortista.

"Kyseiset järjestöt eivät taida liiemmin kuitenkaan Suomessa toimia? Mainitset Suomen tässä ekassa virkkeessäsi. Amerikkalainen anti-abortion liike on niin erilainen kuin tämä kytkeytyy niin suuresti politiikkaan."

Hyvä muuten kun mainitsit. USA:n aborttikeskustelu (kuten lait ja terveydenhuoltojärjestelmäkin) on tosiaan täysin eri luokan mittasuhteissa kuin omamme, ja se on syytä pitää mielessä kun mitään siltä suunnalta tulevaa materiaalia aiheesta lukee. Tai tuli se materiaali mistä hyvänsä. Kyseessä oli kuitenkin enemmän esimerkki siitä millaisista näkökulmista abortinvastustamisessa voi myös olla kyse, ei niinkään "kaikki mitä nämä järjestöt sanoo on totta".

"Sellainen tuntuu vähän absurdiltakin, että on feministiryhmittymä, joka haluaa naisilta oikeudet omaan kehoon pois. :) Menee hieman puurot ja vellit sekaisin, että mikä se alkuperäisen feminismin määritelmä oikein olikaan. :) "

Se alkuperäinen feminismin määritelmä olikin taata naisille tasa-arvoiset oikeudet lain edessä - keskustelu abortin laillistamisesta on tullut kuvioon vasta suhteellisen myöhäisessä vaiheessa. Feministinen näkökulma ei tietenkään lähde siitä, että oltaisiin viemässä naisilta oikeuksia pois jolloin esim. terveyteen tai henkeen kohdistuva uhka on perusteltu syy keskeyttää raskaus, samoin kuin naisella on oikeus päättää harrastaako seksiä, miten harrastaa seksiä ja haluaako ehkäistä raskauden vai ei. Naiseus ei kuitenkaan ole mikään perustelu surmata ihmisiä - tästä kaikenlaiset feministit lienevät samaa mieltä. Joten feministi joka katsoo sikiön lukeutuvan ihmiseksi, ei voi oikein mitenkään päin lukea aborttia oikeudeksi. Näin henkilökohtaisesti koen tärkeimmiksi nämä oikeudet mm. omaan seksuaalisuuteeni, itsenäisyyteeni, koulutukseen, työelämään ja juridiseen asemaani tasavertaisena kansalaisena - oikeuteni surmata omaa jälkikasvuani ei nyt vaan ihan yllä sinne listan kärkipäähän...

"Osaatko sanoa, ennen kuin ehdin tarkemmin lukea, että onko missään näissä järjestöissä paneuduttu siihen, että miehet velvoitettaisiin kantamaan vastuuta tekemisistään? "

Noin yleisesti ottaen sanoisin, että tämäntyyppisissä järjestöissä patriarkkaalisuus ei ole suosittua, joten painopiste on aborttien kieltämisen sijaan raskaana olevien naisten tukemisessa. Näin lonkalta en muista mitään tiettyä artikkelia/kannaottoa miesten vastuunottoon, mutta erityisesti feminismiryhmittymät kyllä puhuvat sen puolesta (aivan kuten muutkin feministiliikkeet).

"Tämä abortinvastainen "feministiliike" käyttää symbolinaan naisten ja mustien ihmisoikeustaistelijan Susan. B. Anthonya, joka ei lainkaan ollut abortinvastainen"

Tämä onkin mielenkiintoinen tieto, tosin ei ehkä niin yllättävä. Oikeastaan aika hyvä esimerkki siitä, millaista tuo keskustelukulttuuri aiheesta rapakon takana on.

" En kyllä näe mitä ero on sillä että 1. Naista estetään saamasta tarvitsemaansa aborttia usk. argumentteihin vedoten 2. Naista estetään saamasta tarvitsemaansa aborttia muihin argumentteihin vedoten."

Minusta ero onkin siinä, että

1. Estetäänkö naista hankkimasta aborttia toisten ihmisten hallinnan ja valintoihin puuttumisen nimissä vai

2. Vastustetaanko aborttia siksi koska abortti puuttuu sikiön oikeuteen elää.

"Naisellahan on kyse siitä, että hän on vasten tahtoaan raskaana"

Valtaosa raskauksista alkaa kylläkin ihan vapaaehtoisen yhdynnän seurauksena, joten tämä on ehkä hieman huono tapa ilmaista asia - tällöin nainen on tullut suunnittelematta raskaaksi, joko ehkäisyn pettämisen tai unohtumisen seurauksena. Jokainen aikuinen tietänee mistä lapset tulevat joten tällaiset "yllätysraskaus" ym. termit kuulostavat omaan korvaan hieman aliarvioivilta.

" Ajatellaan, että kun taustaryhmän imagoa muutetaan, asiaa ei vastusteta vaikka agenda ei muutu."

On myös sellainen pieni mahdollisuus, että joillakin ihmisillä tiedon kerääminen tulee ensin ja mielipiteet/agendat vasta sen jälkeen. Aina ei aborttia puolustavatkaan kiipeä puuhun tuossa järjestyksessä.

"Sama jos tykin kylkeen laitettaisiin rauhan merkki, ja hyökkäys toiseen valtioon naamioidaan rauhan teoksi. Tai että mustilta kiellettäisiin terveydenhoito ja sitä pidettäisiin muuna kuin rotuerotteluna, jos sitä kieltoa ajaisi "Rotujen Tasa-arvoyhdistys ry" :)"

Ihan tosissasi pidät tällaisia esimerkkejä jollain tasolla vertailukelpoisina?

vihervassarifemakko kirjoitti:

"Kyseiset järjestöt eivät taida liiemmin kuitenkaan Suomessa toimia? Mainitset Suomen tässä ekassa virkkeessäsi. Amerikkalainen anti-abortion liike on niin erilainen kuin tämä kytkeytyy niin suuresti politiikkaan."

Hyvä muuten kun mainitsit. USA:n aborttikeskustelu (kuten lait ja terveydenhuoltojärjestelmäkin) on tosiaan täysin eri luokan mittasuhteissa kuin omamme, ja se on syytä pitää mielessä kun mitään siltä suunnalta tulevaa materiaalia aiheesta lukee. Tai tuli se materiaali mistä hyvänsä. Kyseessä oli kuitenkin enemmän esimerkki siitä millaisista näkökulmista abortinvastustamisessa voi myös olla kyse, ei niinkään "kaikki mitä nämä järjestöt sanoo on totta".

"Sellainen tuntuu vähän absurdiltakin, että on feministiryhmittymä, joka haluaa naisilta oikeudet omaan kehoon pois. :) Menee hieman puurot ja vellit sekaisin, että mikä se alkuperäisen feminismin määritelmä oikein olikaan. :) "

Se alkuperäinen feminismin määritelmä olikin taata naisille tasa-arvoiset oikeudet lain edessä - keskustelu abortin laillistamisesta on tullut kuvioon vasta suhteellisen myöhäisessä vaiheessa. Feministinen näkökulma ei tietenkään lähde siitä, että oltaisiin viemässä naisilta oikeuksia pois jolloin esim. terveyteen tai henkeen kohdistuva uhka on perusteltu syy keskeyttää raskaus, samoin kuin naisella on oikeus päättää harrastaako seksiä, miten harrastaa seksiä ja haluaako ehkäistä raskauden vai ei. Naiseus ei kuitenkaan ole mikään perustelu surmata ihmisiä - tästä kaikenlaiset feministit lienevät samaa mieltä. Joten feministi joka katsoo sikiön lukeutuvan ihmiseksi, ei voi oikein mitenkään päin lukea aborttia oikeudeksi. Näin henkilökohtaisesti koen tärkeimmiksi nämä oikeudet mm. omaan seksuaalisuuteeni, itsenäisyyteeni, koulutukseen, työelämään ja juridiseen asemaani tasavertaisena kansalaisena - oikeuteni surmata omaa jälkikasvuani ei nyt vaan ihan yllä sinne listan kärkipäähän...

"Osaatko sanoa, ennen kuin ehdin tarkemmin lukea, että onko missään näissä järjestöissä paneuduttu siihen, että miehet velvoitettaisiin kantamaan vastuuta tekemisistään? "

Noin yleisesti ottaen sanoisin, että tämäntyyppisissä järjestöissä patriarkkaalisuus ei ole suosittua, joten painopiste on aborttien kieltämisen sijaan raskaana olevien naisten tukemisessa. Näin lonkalta en muista mitään tiettyä artikkelia/kannaottoa miesten vastuunottoon, mutta erityisesti feminismiryhmittymät kyllä puhuvat sen puolesta (aivan kuten muutkin feministiliikkeet).

"Tämä abortinvastainen "feministiliike" käyttää symbolinaan naisten ja mustien ihmisoikeustaistelijan Susan. B. Anthonya, joka ei lainkaan ollut abortinvastainen"

Tämä onkin mielenkiintoinen tieto, tosin ei ehkä niin yllättävä. Oikeastaan aika hyvä esimerkki siitä, millaista tuo keskustelukulttuuri aiheesta rapakon takana on.

" En kyllä näe mitä ero on sillä että 1. Naista estetään saamasta tarvitsemaansa aborttia usk. argumentteihin vedoten 2. Naista estetään saamasta tarvitsemaansa aborttia muihin argumentteihin vedoten."

Minusta ero onkin siinä, että

1. Estetäänkö naista hankkimasta aborttia toisten ihmisten hallinnan ja valintoihin puuttumisen nimissä vai

2. Vastustetaanko aborttia siksi koska abortti puuttuu sikiön oikeuteen elää.

"Naisellahan on kyse siitä, että hän on vasten tahtoaan raskaana"

Valtaosa raskauksista alkaa kylläkin ihan vapaaehtoisen yhdynnän seurauksena, joten tämä on ehkä hieman huono tapa ilmaista asia - tällöin nainen on tullut suunnittelematta raskaaksi, joko ehkäisyn pettämisen tai unohtumisen seurauksena. Jokainen aikuinen tietänee mistä lapset tulevat joten tällaiset "yllätysraskaus" ym. termit kuulostavat omaan korvaan hieman aliarvioivilta.

" Ajatellaan, että kun taustaryhmän imagoa muutetaan, asiaa ei vastusteta vaikka agenda ei muutu."

On myös sellainen pieni mahdollisuus, että joillakin ihmisillä tiedon kerääminen tulee ensin ja mielipiteet/agendat vasta sen jälkeen. Aina ei aborttia puolustavatkaan kiipeä puuhun tuossa järjestyksessä.

"Sama jos tykin kylkeen laitettaisiin rauhan merkki, ja hyökkäys toiseen valtioon naamioidaan rauhan teoksi. Tai että mustilta kiellettäisiin terveydenhoito ja sitä pidettäisiin muuna kuin rotuerotteluna, jos sitä kieltoa ajaisi "Rotujen Tasa-arvoyhdistys ry" :)"

Ihan tosissasi pidät tällaisia esimerkkejä jollain tasolla vertailukelpoisina?

Lue lisää

Jatkan vielä vähän.

"Anthonyn aikana ei tietääkseni muita abortteja ollut, kuin laittomia. Niitähän on helppo kieltää, ja kuten Suomessakin tuona aikana kun ei ollut ehkäisyä tai laillista aborttia, yritettiin saada yksinäisten äitien tilannetta parannettua. Sitä taisi Anthonykin ajaa, ihan kuin Miina Sillanpää ja muut voimanaiset Suomessa. Tuskin kumpikaan osasi haaveillakaan laillisesta ja hygieenisesta abortista."

Itseasiassa abortit taidettiin kieltää liittovaltiotasolla aikaa myöhään (20-30-luvulla?) ja joissain osavaltioissa abortti sallittiin ennen kuin äiti tunsi sikiön liikkeet. Korjatkaa joku, jos muistelen väärin. Abortti ei Anthonyn aikana kuitenkaan varmasti ole ollut ihan tuntematon asia, mutta naisliikkeen lisääntymisoikeuksiin liittyvä työ on keskittynyt ennen 70-lukua pitkälti äitien ja lasten oikeuksien sekä myös kunnollisen ehkäisyn saamisen ajamiseen. Tämä voi johtua yleisen ilmapiirin huomioimisesta, tai näkemysten ristiriitaisuudesta liikkeen sisällä - luultavasti vähän molemmista.

vihervassarifemakko kirjoitti:

Jatkan vielä vähän.

"Anthonyn aikana ei tietääkseni muita abortteja ollut, kuin laittomia. Niitähän on helppo kieltää, ja kuten Suomessakin tuona aikana kun ei ollut ehkäisyä tai laillista aborttia, yritettiin saada yksinäisten äitien tilannetta parannettua. Sitä taisi Anthonykin ajaa, ihan kuin Miina Sillanpää ja muut voimanaiset Suomessa. Tuskin kumpikaan osasi haaveillakaan laillisesta ja hygieenisesta abortista."

Itseasiassa abortit taidettiin kieltää liittovaltiotasolla aikaa myöhään (20-30-luvulla?) ja joissain osavaltioissa abortti sallittiin ennen kuin äiti tunsi sikiön liikkeet. Korjatkaa joku, jos muistelen väärin. Abortti ei Anthonyn aikana kuitenkaan varmasti ole ollut ihan tuntematon asia, mutta naisliikkeen lisääntymisoikeuksiin liittyvä työ on keskittynyt ennen 70-lukua pitkälti äitien ja lasten oikeuksien sekä myös kunnollisen ehkäisyn saamisen ajamiseen. Tämä voi johtua yleisen ilmapiirin huomioimisesta, tai näkemysten ristiriitaisuudesta liikkeen sisällä - luultavasti vähän molemmista.

Lue lisää

"...Minusta ero onkin siinä, että

1. Estetäänkö naista hankkimasta aborttia toisten ihmisten hallinnan ja valintoihin puuttumisen nimissä vai

2. Vastustetaanko aborttia siksi koska abortti puuttuu sikiön oikeuteen elää."

Sikiön "oikeus elää" on abstrakti asia. Käytännössä kyse on kuitenkin siitä, että abortti joko sallitaan tietyissä olosuhteissa tai sitten ei sallita. Ennen kaikkea kyse on siitä, millaiseksi määritellään sikiön asema äitiinsä nähden. Kun aborttioikeutta vahvasti rajoitetaan tai abortti peräti joko suurelta osin tai täysin kielletään, sikiön etu määritellään äitiään suuremmaksi arvoksi. Minusta tällöin ollaan äärimmäisen heikoilla eväillä liikkeessä, olipa perustelu mikä tahansa.

Ne ihmiset, jotka kyseenalaistavat yksilön perustelut aborteilleen kuuluvat juuri ryhmään 1. Tällöin heillä on illuusio siitä, että heillä on raskaana olijaa suurempi oikeus määritellä sikiön asema ja jopa hänen toiveensa ja vaatimuksensa.

vihervassarifemakko kirjoitti:

"Kyseiset järjestöt eivät taida liiemmin kuitenkaan Suomessa toimia? Mainitset Suomen tässä ekassa virkkeessäsi. Amerikkalainen anti-abortion liike on niin erilainen kuin tämä kytkeytyy niin suuresti politiikkaan."

Hyvä muuten kun mainitsit. USA:n aborttikeskustelu (kuten lait ja terveydenhuoltojärjestelmäkin) on tosiaan täysin eri luokan mittasuhteissa kuin omamme, ja se on syytä pitää mielessä kun mitään siltä suunnalta tulevaa materiaalia aiheesta lukee. Tai tuli se materiaali mistä hyvänsä. Kyseessä oli kuitenkin enemmän esimerkki siitä millaisista näkökulmista abortinvastustamisessa voi myös olla kyse, ei niinkään "kaikki mitä nämä järjestöt sanoo on totta".

"Sellainen tuntuu vähän absurdiltakin, että on feministiryhmittymä, joka haluaa naisilta oikeudet omaan kehoon pois. :) Menee hieman puurot ja vellit sekaisin, että mikä se alkuperäisen feminismin määritelmä oikein olikaan. :) "

Se alkuperäinen feminismin määritelmä olikin taata naisille tasa-arvoiset oikeudet lain edessä - keskustelu abortin laillistamisesta on tullut kuvioon vasta suhteellisen myöhäisessä vaiheessa. Feministinen näkökulma ei tietenkään lähde siitä, että oltaisiin viemässä naisilta oikeuksia pois jolloin esim. terveyteen tai henkeen kohdistuva uhka on perusteltu syy keskeyttää raskaus, samoin kuin naisella on oikeus päättää harrastaako seksiä, miten harrastaa seksiä ja haluaako ehkäistä raskauden vai ei. Naiseus ei kuitenkaan ole mikään perustelu surmata ihmisiä - tästä kaikenlaiset feministit lienevät samaa mieltä. Joten feministi joka katsoo sikiön lukeutuvan ihmiseksi, ei voi oikein mitenkään päin lukea aborttia oikeudeksi. Näin henkilökohtaisesti koen tärkeimmiksi nämä oikeudet mm. omaan seksuaalisuuteeni, itsenäisyyteeni, koulutukseen, työelämään ja juridiseen asemaani tasavertaisena kansalaisena - oikeuteni surmata omaa jälkikasvuani ei nyt vaan ihan yllä sinne listan kärkipäähän...

"Osaatko sanoa, ennen kuin ehdin tarkemmin lukea, että onko missään näissä järjestöissä paneuduttu siihen, että miehet velvoitettaisiin kantamaan vastuuta tekemisistään? "

Noin yleisesti ottaen sanoisin, että tämäntyyppisissä järjestöissä patriarkkaalisuus ei ole suosittua, joten painopiste on aborttien kieltämisen sijaan raskaana olevien naisten tukemisessa. Näin lonkalta en muista mitään tiettyä artikkelia/kannaottoa miesten vastuunottoon, mutta erityisesti feminismiryhmittymät kyllä puhuvat sen puolesta (aivan kuten muutkin feministiliikkeet).

"Tämä abortinvastainen "feministiliike" käyttää symbolinaan naisten ja mustien ihmisoikeustaistelijan Susan. B. Anthonya, joka ei lainkaan ollut abortinvastainen"

Tämä onkin mielenkiintoinen tieto, tosin ei ehkä niin yllättävä. Oikeastaan aika hyvä esimerkki siitä, millaista tuo keskustelukulttuuri aiheesta rapakon takana on.

" En kyllä näe mitä ero on sillä että 1. Naista estetään saamasta tarvitsemaansa aborttia usk. argumentteihin vedoten 2. Naista estetään saamasta tarvitsemaansa aborttia muihin argumentteihin vedoten."

Minusta ero onkin siinä, että

1. Estetäänkö naista hankkimasta aborttia toisten ihmisten hallinnan ja valintoihin puuttumisen nimissä vai

2. Vastustetaanko aborttia siksi koska abortti puuttuu sikiön oikeuteen elää.

"Naisellahan on kyse siitä, että hän on vasten tahtoaan raskaana"

Valtaosa raskauksista alkaa kylläkin ihan vapaaehtoisen yhdynnän seurauksena, joten tämä on ehkä hieman huono tapa ilmaista asia - tällöin nainen on tullut suunnittelematta raskaaksi, joko ehkäisyn pettämisen tai unohtumisen seurauksena. Jokainen aikuinen tietänee mistä lapset tulevat joten tällaiset "yllätysraskaus" ym. termit kuulostavat omaan korvaan hieman aliarvioivilta.

" Ajatellaan, että kun taustaryhmän imagoa muutetaan, asiaa ei vastusteta vaikka agenda ei muutu."

On myös sellainen pieni mahdollisuus, että joillakin ihmisillä tiedon kerääminen tulee ensin ja mielipiteet/agendat vasta sen jälkeen. Aina ei aborttia puolustavatkaan kiipeä puuhun tuossa järjestyksessä.

"Sama jos tykin kylkeen laitettaisiin rauhan merkki, ja hyökkäys toiseen valtioon naamioidaan rauhan teoksi. Tai että mustilta kiellettäisiin terveydenhoito ja sitä pidettäisiin muuna kuin rotuerotteluna, jos sitä kieltoa ajaisi "Rotujen Tasa-arvoyhdistys ry" :)"

Ihan tosissasi pidät tällaisia esimerkkejä jollain tasolla vertailukelpoisina?

Lue lisää

Hei, kiitos kommenteista.

Poimin tässä ne, joita haluan tarkentaa:

"Ihan tosissasi pidät tällaisia esimerkkejä jollain tasolla vertailukelpoisina?"

Kyllä, jonkun aatteen naamioinnista siten, että se näyttää olevan jonkun asian puolesta, vaikka onkin vastaan. Eli Pro Life Feminism on toiminta-ajatukseltaan Anti-Abortion -liike, vaikka uskontoretoriikka puuttuu.

"Minusta ero onkin siinä, että

1. Estetäänkö naista hankkimasta aborttia toisten ihmisten hallinnan ja valintoihin puuttumisen nimissä vai
2. Vastustetaanko aborttia siksi koska abortti puuttuu sikiön oikeuteen elää."

Eli summa summarum, aborttia vastustetaan, koska naisen oikeuksiin ei katsota kuuluvan päättää omasta raskaudestaan ja lisääntymisestään, sen jälkeen kun vahinko tai vastentahtoinen raskaus on totta. Kakkoskohta asettaa siis sikiön ja alkion ja hedelmöittyneen munasolun arvokkaammaksi kuin naisen. Tämä on se prinsiippi: naisen pitää kantaa vastuu, ja miehelle se on vapaavalintainen asia.

Voin toki ymmärtää, että tällaisiakin naisia/miehiä Jenkeissä on, jotka ajaa naisten asiaa, mutta eivät hyväksy aborttia. Heillä täytyisi mielestäni kyllä siinä tapauksessa olla todella konkreettisia toimenpiteitä, miten he ottavat sitten vastuun ja tukevat naista, joka ei abortiin päädy. Muuten se on samaa moralisointia yhtä tyhjän kanssa, kuin uskistenkin anti-abortion liike. Jenkeissä ei ole samaa sosiaaliturvaa kuin meillä Suomessa, mutta yhteisöllisyyttä löytyy enemmän. Riippuu siis muiden hyväntahtoisuudesta, miten he haluavat äitejä tukea vai jättävätkö vaan oman onnensa nojaan hurskaiden puheiden jälkeen.

"Valtaosa raskauksista alkaa kylläkin ihan vapaaehtoisen yhdynnän seurauksena, joten tämä on ehkä hieman huono tapa ilmaista asia - tällöin nainen on tullut suunnittelematta raskaaksi, joko ehkäisyn pettämisen tai unohtumisen seurauksena. Jokainen aikuinen tietänee mistä lapset tulevat joten tällaiset "yllätysraskaus" ym. termit kuulostavat omaan korvaan hieman aliarvioivilta."

Tämän kommentin koen olevan saivartelua, koska joka välissä täällä erittelen vastentahtoisen raskauden, vahingon, terveyden ja hengen vaarantavan raskauden jne. Syitä aborttiin on niin monia. Abortin vastustajat yleensä pitääkin vastentahtoista raskautta aina naisen syynä, vaikka kukaan nainen ei tule raskaaksi ilman spermaa, joka jostain syystä joutuu sinne vaginaan. Monia naisia myös pakotetaan ja painostetaan suojaamattomaan seksiin. Mutta vastustajat pitää tätä marginaalisena ilmiönä. Marginaalista ei ole se, että ihan jokaiseen raskauteen on kaksi osallista, mutta vain yksi joka kantaa seuraukset.

Asiat.asiana kirjoitti:

"...Minusta ero onkin siinä, että

1. Estetäänkö naista hankkimasta aborttia toisten ihmisten hallinnan ja valintoihin puuttumisen nimissä vai

2. Vastustetaanko aborttia siksi koska abortti puuttuu sikiön oikeuteen elää."

Sikiön "oikeus elää" on abstrakti asia. Käytännössä kyse on kuitenkin siitä, että abortti joko sallitaan tietyissä olosuhteissa tai sitten ei sallita. Ennen kaikkea kyse on siitä, millaiseksi määritellään sikiön asema äitiinsä nähden. Kun aborttioikeutta vahvasti rajoitetaan tai abortti peräti joko suurelta osin tai täysin kielletään, sikiön etu määritellään äitiään suuremmaksi arvoksi. Minusta tällöin ollaan äärimmäisen heikoilla eväillä liikkeessä, olipa perustelu mikä tahansa.

Ne ihmiset, jotka kyseenalaistavat yksilön perustelut aborteilleen kuuluvat juuri ryhmään 1. Tällöin heillä on illuusio siitä, että heillä on raskaana olijaa suurempi oikeus määritellä sikiön asema ja jopa hänen toiveensa ja vaatimuksensa.

Lue lisää

Asiat.asiana:

"Ne ihmiset, jotka kyseenalaistavat yksilön perustelut aborteilleen kuuluvat juuri ryhmään 1. Tällöin heillä on illuusio siitä, että heillä on raskaana olijaa suurempi oikeus määritellä sikiön asema ja jopa hänen toiveensa ja vaatimuksensa."

Hyvä pointti jälleen, mikä jäi huomioimatta minulta. Nainen joka on raskaana, ohitetaan, vaikka raskaus koskettaa ja rasittaa vain häntä. Aina löyty joku ulkopuolinen, joka katsoo oikeudekseen sanella, mitä nainen saa tehdä, vaikkei kanna vastuutakaan.

Tämä juuri asettaa tällaisen "prolife-feminismin" itsessään hieman outoon valoon. He ovat ottaneet sen päätätävallan naiselta itseltään jollekin muulle kuin naiselle itselleen. Ei sillä omasta mielestäni ole mitään tekemistä naisten oikeuksien kanssa, eikä varsinkaan feminismin.

tieteilijä kirjoitti:

Asiat.asiana:

"Ne ihmiset, jotka kyseenalaistavat yksilön perustelut aborteilleen kuuluvat juuri ryhmään 1. Tällöin heillä on illuusio siitä, että heillä on raskaana olijaa suurempi oikeus määritellä sikiön asema ja jopa hänen toiveensa ja vaatimuksensa."

Hyvä pointti jälleen, mikä jäi huomioimatta minulta. Nainen joka on raskaana, ohitetaan, vaikka raskaus koskettaa ja rasittaa vain häntä. Aina löyty joku ulkopuolinen, joka katsoo oikeudekseen sanella, mitä nainen saa tehdä, vaikkei kanna vastuutakaan.

Tämä juuri asettaa tällaisen "prolife-feminismin" itsessään hieman outoon valoon. He ovat ottaneet sen päätätävallan naiselta itseltään jollekin muulle kuin naiselle itselleen. Ei sillä omasta mielestäni ole mitään tekemistä naisten oikeuksien kanssa, eikä varsinkaan feminismin.

Lue lisää

Vastaan tässä nyt vähän teille molemmille noin yleisellä tasolla.

Niin aborttia puolustavien kuin vastustavien järjestöjen keskuudessa tuskin on mitään yhtenäistä taustajoukkoa (ts. salaliittoa), joka organisoisi erilaisia sisarjärjestöjä myydäkseen samaa ideologiaa eri peitenimillä. Todennäköisempää on, ettei ateistilla tai muuten sekulaarisemmasta näkökulmasta asiaa katsovalla ole hirveästi halua osallistua vaikkapa kristilliseen toimintaan eli argumentoida sellaisen asian kautta johon ei usko tai pidä sitä oleellisena. Kyseessä on siis eri ihmiset, jotka katsovat asiaa täysin eri lähtökohdista - argumentit voivat toki olla samankaltaisia silloin, kun ne ovat yleismaailmallisesti päteviä. Sikiön ihmisarvon tunnustaminen ei ole de facto pois naisten oikeuksien ajamiselta, terveydenhuollon evääminen ihonvärin perusteella puolestaan ei tietääkseni voi olla muuta kuin epätasa-arvoa = ei vertailupohjaa. Olen pahoillani, mikäli en ole selittänyt tällaisen näkemyksen perusideaa riittävän ymmärrettävästi.

Vaikka raskaus koskee vahvasti myös naista, itsemääräämisoikeus ei ole tai voi ollakaan ihmisarvon kaltainen absoluuttinen oikeus (ja sitä kautta aborttikin voidaan tietyissä tilanteissa katsoa myös oikeutetuksi). Meillä ei voi olla omien valintojemme, mm. seksuaalisen käytöksemme, suhteen oikeuksia ilman velvoitteita ja vastuuta, ja pidän jokseenkin vastenmielisenä sellaista ajatusta että jokin vapaaehtoisesti tekemäni valinnan seuraus asettaisi minut automaattisesti eräänlaisen marttyyrin tai uhrin asemaan - vaikka se valinta olisi ollut väärä tai loppuun asti ajattelematon. Ja kyllä, tämä valinnan ja velvoitteen suhde koskee miehiä yhtälailla. Seksiin pakottamisen ja painostamisen luen molemmissa muodoissaan väkivallaksi, jolloin tietysti puhutaan vastentahtoisesta raskaudesta - ja tällaisella(kin) tekijällä on itsenäistä painoarvoa aborttiin liittyen.

En myöskään käsitä väitettä, että ohittaisin naisen aseman - päinvastoin, en ohita kenenkään asianosaisen asemaa. Teistä Tieteilijä tosin esitti sellaisen väitteen, että raskaus koskee ja rasittaa vain naista: Mihin esim. se isä joutui, jolla myös vastuu raskaudesta? Jos väite kuuluu, että kyse on vain minun kehosta ja minun valinnasta, vastaväite helposti on se, että silloinhan kyse on vain sinun ongelmasta - mikä kamaluudestaan huolimatta ei ole tällöin suinkaan väärin päätelty...

Subjektiivisen ja objektiivisen moraalin välillä on myös ero - minä käsittelen asiaa tässä objektiivisen moraalin kautta, eli MINÄ en ota oikeutta määritellä sikiötä ihmiseksi, vaan sen tekee realiteetit - sikiö on homo sapiens, ja minkään persoonallisen piirteen tai sen puutteen ei voida osoittaa kumoavan tämän määritelmän mukaista ihmisyyttä luotettavalla tavalla. Subjektiivinen moraali taas on eri ulottuvuus, mikä määrittää mm. naisen suhtautumista omaan raskauteensa ja miten meidän kanssaihmisten tulisi kohdata ja tukea näitä naisia. Tämä subjektiivinen tekijä ei kuitenkaan kumoa objektiivista: 3kk ikäisen lapsen yksinäinen, uupunut äiti joutuu jätetyksi, tämä on taloudellisissa vaikeuksissa, lapsi täysimetyksellä koska ei huoli pulloa ( eli fyysisesti riippuvainen äidistä) ja äidin oman moraalinäkökulman mukaan tämänikäinen ei ole riittävän pitkälle kehittynyt ollakseen ihminen. Tulee tilanne jossa lapsi ei kykene tiedostamaan tai tuntemaan mitään. Jos nyt laitetaan lakikirja sivuun hetkeksi ja vastataan ihan noin moraaliselta kannalta: Onko tässä tilanteessa äidin moraalinen velvollisuus hakea apua tilanteeseen (ja meidän moraalinen velvollisuus autettava) vai onko äidillä moraalinen oikeus surmata lapsi? Jos vastaus ei ole jälkimmäinen, vastaaja noudattaa objektiivista moraalinäkökulmaa. Tämä ei kuitenkaan ole selitä mitä eroa tällöin on syntyneellä ja syntymättömällä.

vihervassarifemakko kirjoitti:

Vastaan tässä nyt vähän teille molemmille noin yleisellä tasolla.

Niin aborttia puolustavien kuin vastustavien järjestöjen keskuudessa tuskin on mitään yhtenäistä taustajoukkoa (ts. salaliittoa), joka organisoisi erilaisia sisarjärjestöjä myydäkseen samaa ideologiaa eri peitenimillä. Todennäköisempää on, ettei ateistilla tai muuten sekulaarisemmasta näkökulmasta asiaa katsovalla ole hirveästi halua osallistua vaikkapa kristilliseen toimintaan eli argumentoida sellaisen asian kautta johon ei usko tai pidä sitä oleellisena. Kyseessä on siis eri ihmiset, jotka katsovat asiaa täysin eri lähtökohdista - argumentit voivat toki olla samankaltaisia silloin, kun ne ovat yleismaailmallisesti päteviä. Sikiön ihmisarvon tunnustaminen ei ole de facto pois naisten oikeuksien ajamiselta, terveydenhuollon evääminen ihonvärin perusteella puolestaan ei tietääkseni voi olla muuta kuin epätasa-arvoa = ei vertailupohjaa. Olen pahoillani, mikäli en ole selittänyt tällaisen näkemyksen perusideaa riittävän ymmärrettävästi.

Vaikka raskaus koskee vahvasti myös naista, itsemääräämisoikeus ei ole tai voi ollakaan ihmisarvon kaltainen absoluuttinen oikeus (ja sitä kautta aborttikin voidaan tietyissä tilanteissa katsoa myös oikeutetuksi). Meillä ei voi olla omien valintojemme, mm. seksuaalisen käytöksemme, suhteen oikeuksia ilman velvoitteita ja vastuuta, ja pidän jokseenkin vastenmielisenä sellaista ajatusta että jokin vapaaehtoisesti tekemäni valinnan seuraus asettaisi minut automaattisesti eräänlaisen marttyyrin tai uhrin asemaan - vaikka se valinta olisi ollut väärä tai loppuun asti ajattelematon. Ja kyllä, tämä valinnan ja velvoitteen suhde koskee miehiä yhtälailla. Seksiin pakottamisen ja painostamisen luen molemmissa muodoissaan väkivallaksi, jolloin tietysti puhutaan vastentahtoisesta raskaudesta - ja tällaisella(kin) tekijällä on itsenäistä painoarvoa aborttiin liittyen.

En myöskään käsitä väitettä, että ohittaisin naisen aseman - päinvastoin, en ohita kenenkään asianosaisen asemaa. Teistä Tieteilijä tosin esitti sellaisen väitteen, että raskaus koskee ja rasittaa vain naista: Mihin esim. se isä joutui, jolla myös vastuu raskaudesta? Jos väite kuuluu, että kyse on vain minun kehosta ja minun valinnasta, vastaväite helposti on se, että silloinhan kyse on vain sinun ongelmasta - mikä kamaluudestaan huolimatta ei ole tällöin suinkaan väärin päätelty...

Subjektiivisen ja objektiivisen moraalin välillä on myös ero - minä käsittelen asiaa tässä objektiivisen moraalin kautta, eli MINÄ en ota oikeutta määritellä sikiötä ihmiseksi, vaan sen tekee realiteetit - sikiö on homo sapiens, ja minkään persoonallisen piirteen tai sen puutteen ei voida osoittaa kumoavan tämän määritelmän mukaista ihmisyyttä luotettavalla tavalla. Subjektiivinen moraali taas on eri ulottuvuus, mikä määrittää mm. naisen suhtautumista omaan raskauteensa ja miten meidän kanssaihmisten tulisi kohdata ja tukea näitä naisia. Tämä subjektiivinen tekijä ei kuitenkaan kumoa objektiivista: 3kk ikäisen lapsen yksinäinen, uupunut äiti joutuu jätetyksi, tämä on taloudellisissa vaikeuksissa, lapsi täysimetyksellä koska ei huoli pulloa ( eli fyysisesti riippuvainen äidistä) ja äidin oman moraalinäkökulman mukaan tämänikäinen ei ole riittävän pitkälle kehittynyt ollakseen ihminen. Tulee tilanne jossa lapsi ei kykene tiedostamaan tai tuntemaan mitään. Jos nyt laitetaan lakikirja sivuun hetkeksi ja vastataan ihan noin moraaliselta kannalta: Onko tässä tilanteessa äidin moraalinen velvollisuus hakea apua tilanteeseen (ja meidän moraalinen velvollisuus autettava) vai onko äidillä moraalinen oikeus surmata lapsi? Jos vastaus ei ole jälkimmäinen, vastaaja noudattaa objektiivista moraalinäkökulmaa. Tämä ei kuitenkaan ole selitä mitä eroa tällöin on syntyneellä ja syntymättömällä.

Lue lisää

Raskaus koskee VAIN naista ja muille se om vapaaehtoista. Mikään pulju ei omista kenenkään kehoa.

Nihkuule kirjoitti:

Raskaus koskee VAIN naista ja muille se om vapaaehtoista. Mikään pulju ei omista kenenkään kehoa.

Kiitos kommentistasi. Antaisitko kuitenkin vielä vastauksesi seuraavaan skenaarioon:

3kk ikäisen lapsen yksinäinen, uupunut äiti joutuu jätetyksi, tämä on taloudellisissa vaikeuksissa, lapsi täysimetyksellä koska ei huoli pulloa ( eli fyysisesti riippuvainen äidistä) ja äidin oman moraalinäkökulman mukaan tämänikäinen ei ole riittävän pitkälle kehittynyt ollakseen ihminen. Tulee tilanne jossa lapsi ei kykene tiedostamaan tai tuntemaan mitään. Jos nyt laitetaan lakikirja sivuun hetkeksi ja vastataan ihan noin moraaliselta kannalta: Onko tässä tilanteessa äidin moraalinen velvollisuus hakea apua tilanteeseen (ja meidän moraalinen velvollisuus autettava) vai onko äidillä moraalinen oikeus surmata lapsi? Jos vastaus ei ole jälkimmäinen, vastaaja noudattaa objektiivista moraalinäkökulmaa. Tämä ei kuitenkaan ole selitä mitä eroa tällöin on syntyneellä ja syntymättömällä.

Raskaus koskee yksinomaisesti naista niin kauan, kuin sikiö ja isän vastuu lasketaan pois kuvioista. Jos sikiö otetaan yhtälöstä pois, mitään raskautta ei edes ole. Jos miehen oletetaan kantavan vastuu, ei voida sanoa että ratkaisu on vain ja ainoastaan naisen oikeus. Kumpikaan ei kuitenkaan poista sitä faktaa, että nainen joutuu lapsen kantamaan ja synnyttämään.

Nihkuule kirjoitti:

Raskaus koskee VAIN naista ja muille se om vapaaehtoista. Mikään pulju ei omista kenenkään kehoa.

Ykskään itsekäs ämmä ei omista lapsensa kehoa ja elämää, eikä kukaan muukaan.

"En näe syytä, miksi minun pitäisi kadehtia, vihata tai sääliäkään abortin kokeneita noin henkilökohtaisella tasolla."

Täälä on kyllä ollut sellanen linja vastustajilla että abortilla pääsee liika helpolla elämässä. Että se on mukavaa ja lapsen kanssa kait sitten epämukavaa. Onko oma elämä niin kamalaa ettei halua että toisilla olis mukavaa vai mistä toi yleensä on keksitty???

vihervassarifemakko kirjoitti:

Kiitos kommentistasi. Antaisitko kuitenkin vielä vastauksesi seuraavaan skenaarioon:

3kk ikäisen lapsen yksinäinen, uupunut äiti joutuu jätetyksi, tämä on taloudellisissa vaikeuksissa, lapsi täysimetyksellä koska ei huoli pulloa ( eli fyysisesti riippuvainen äidistä) ja äidin oman moraalinäkökulman mukaan tämänikäinen ei ole riittävän pitkälle kehittynyt ollakseen ihminen. Tulee tilanne jossa lapsi ei kykene tiedostamaan tai tuntemaan mitään. Jos nyt laitetaan lakikirja sivuun hetkeksi ja vastataan ihan noin moraaliselta kannalta: Onko tässä tilanteessa äidin moraalinen velvollisuus hakea apua tilanteeseen (ja meidän moraalinen velvollisuus autettava) vai onko äidillä moraalinen oikeus surmata lapsi? Jos vastaus ei ole jälkimmäinen, vastaaja noudattaa objektiivista moraalinäkökulmaa. Tämä ei kuitenkaan ole selitä mitä eroa tällöin on syntyneellä ja syntymättömällä.

Raskaus koskee yksinomaisesti naista niin kauan, kuin sikiö ja isän vastuu lasketaan pois kuvioista. Jos sikiö otetaan yhtälöstä pois, mitään raskautta ei edes ole. Jos miehen oletetaan kantavan vastuu, ei voida sanoa että ratkaisu on vain ja ainoastaan naisen oikeus. Kumpikaan ei kuitenkaan poista sitä faktaa, että nainen joutuu lapsen kantamaan ja synnyttämään.

Lue lisää

Kysymyshän ei ollut minulle, mutta kommentoin kuitenkin.

Hyvin harva on määrittelemässä jo syntynyttä lasta muuksi kuin ihmiseksi. Sen ihmisyys tai asema eivät ole kyseenalaistettavissa samoin kuin vaikkapa sen hedelmöitetyn munasolun.

vihervassarifemakko kirjoitti:

Vastaan tässä nyt vähän teille molemmille noin yleisellä tasolla.

Niin aborttia puolustavien kuin vastustavien järjestöjen keskuudessa tuskin on mitään yhtenäistä taustajoukkoa (ts. salaliittoa), joka organisoisi erilaisia sisarjärjestöjä myydäkseen samaa ideologiaa eri peitenimillä. Todennäköisempää on, ettei ateistilla tai muuten sekulaarisemmasta näkökulmasta asiaa katsovalla ole hirveästi halua osallistua vaikkapa kristilliseen toimintaan eli argumentoida sellaisen asian kautta johon ei usko tai pidä sitä oleellisena. Kyseessä on siis eri ihmiset, jotka katsovat asiaa täysin eri lähtökohdista - argumentit voivat toki olla samankaltaisia silloin, kun ne ovat yleismaailmallisesti päteviä. Sikiön ihmisarvon tunnustaminen ei ole de facto pois naisten oikeuksien ajamiselta, terveydenhuollon evääminen ihonvärin perusteella puolestaan ei tietääkseni voi olla muuta kuin epätasa-arvoa = ei vertailupohjaa. Olen pahoillani, mikäli en ole selittänyt tällaisen näkemyksen perusideaa riittävän ymmärrettävästi.

Vaikka raskaus koskee vahvasti myös naista, itsemääräämisoikeus ei ole tai voi ollakaan ihmisarvon kaltainen absoluuttinen oikeus (ja sitä kautta aborttikin voidaan tietyissä tilanteissa katsoa myös oikeutetuksi). Meillä ei voi olla omien valintojemme, mm. seksuaalisen käytöksemme, suhteen oikeuksia ilman velvoitteita ja vastuuta, ja pidän jokseenkin vastenmielisenä sellaista ajatusta että jokin vapaaehtoisesti tekemäni valinnan seuraus asettaisi minut automaattisesti eräänlaisen marttyyrin tai uhrin asemaan - vaikka se valinta olisi ollut väärä tai loppuun asti ajattelematon. Ja kyllä, tämä valinnan ja velvoitteen suhde koskee miehiä yhtälailla. Seksiin pakottamisen ja painostamisen luen molemmissa muodoissaan väkivallaksi, jolloin tietysti puhutaan vastentahtoisesta raskaudesta - ja tällaisella(kin) tekijällä on itsenäistä painoarvoa aborttiin liittyen.

En myöskään käsitä väitettä, että ohittaisin naisen aseman - päinvastoin, en ohita kenenkään asianosaisen asemaa. Teistä Tieteilijä tosin esitti sellaisen väitteen, että raskaus koskee ja rasittaa vain naista: Mihin esim. se isä joutui, jolla myös vastuu raskaudesta? Jos väite kuuluu, että kyse on vain minun kehosta ja minun valinnasta, vastaväite helposti on se, että silloinhan kyse on vain sinun ongelmasta - mikä kamaluudestaan huolimatta ei ole tällöin suinkaan väärin päätelty...

Subjektiivisen ja objektiivisen moraalin välillä on myös ero - minä käsittelen asiaa tässä objektiivisen moraalin kautta, eli MINÄ en ota oikeutta määritellä sikiötä ihmiseksi, vaan sen tekee realiteetit - sikiö on homo sapiens, ja minkään persoonallisen piirteen tai sen puutteen ei voida osoittaa kumoavan tämän määritelmän mukaista ihmisyyttä luotettavalla tavalla. Subjektiivinen moraali taas on eri ulottuvuus, mikä määrittää mm. naisen suhtautumista omaan raskauteensa ja miten meidän kanssaihmisten tulisi kohdata ja tukea näitä naisia. Tämä subjektiivinen tekijä ei kuitenkaan kumoa objektiivista: 3kk ikäisen lapsen yksinäinen, uupunut äiti joutuu jätetyksi, tämä on taloudellisissa vaikeuksissa, lapsi täysimetyksellä koska ei huoli pulloa ( eli fyysisesti riippuvainen äidistä) ja äidin oman moraalinäkökulman mukaan tämänikäinen ei ole riittävän pitkälle kehittynyt ollakseen ihminen. Tulee tilanne jossa lapsi ei kykene tiedostamaan tai tuntemaan mitään. Jos nyt laitetaan lakikirja sivuun hetkeksi ja vastataan ihan noin moraaliselta kannalta: Onko tässä tilanteessa äidin moraalinen velvollisuus hakea apua tilanteeseen (ja meidän moraalinen velvollisuus autettava) vai onko äidillä moraalinen oikeus surmata lapsi? Jos vastaus ei ole jälkimmäinen, vastaaja noudattaa objektiivista moraalinäkökulmaa. Tämä ei kuitenkaan ole selitä mitä eroa tällöin on syntyneellä ja syntymättömällä.

Lue lisää

Minusta olen tuonut keskusteluketjussa moraalipohdinnoista jo vastauksen tähän. Ilmeisesti et lukenut tätä.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/11773376/moraali-mielikuvatasolla-ja-reaalimaailmassa

1. Kuinka ihanneihminen toimisi, jos olisi luomansa kuvan näköinen. Kun on hätä, tipahtaa filosofisista sfääreistä
2. käytännön tasolle, kun on itse tilanteessa, missä filosofialla eikä moraalilla osteta kaupasta ruokaa, tai oteta vastuuta uupuneesta äidistä, eikä moraali auta, jos raskaanakaan näköpiirissä ei ole ketään joka kantaisi teoriassakaan mitään "moraalista vastuuta".

Siksi kysyin, oletko ollut raskaana jotta tietäisit raskaudesta ja äitiydestä muutenkin kuin vain paperilla.

"Mihin esim. se isä joutui, jolla myös vastuu raskaudesta? "

No sen kysymyksen varmaan moni nainen kysyykin :) Moni mies yleensä katoaa kuvioista siinä vaiheessa kun katsovat aiheelliseksi. Sanktioita suunnitellaan kuitenkin aina vain naiselle.

Sitten kommenttia tohon esittämääsi tilanteeseen, onko äidillä oikeus surmata 3 kk ikäinen lapsi, joka on rasittava vai onko haettava apua.

Taitaa olla aika hitoksen harvassa ne naiset, jotka rinnastaa muutaman jakautuneen solun jne 3 kk ikäiseen valmiiseen lapseen, luulisin näin. Sinä ilmeisesti, kun pohdit vakavasti näitä? Jos on ollut jo raskausaikana sitä mieltä, että ei tee aborttia vaan pärjää ja lapselle on jotain annettavaa, niin onhan se kohta ohitettu, missä lapsen henki on vaarassa. Raskaushormonit ja synnytyksen oksitosiini jo vaikuttaa niin, että siinä ajattelee lapsen parasta.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/14952959/abortin-vaihtoehto---patenttiratkaisu#comment-91053984

Yksinkertaisesti raskausaikana vain naisen oma moraali, suhtautuminen ja laskemansa resurssit määrittelee, mitä raskaudesta ajattelee, jatkaako vai ei. Muut saa sitten joutoaikanaan tai vaikka koko päivänsä tai elämänsä miettiä lämpimikseen siitä, mitä toisilla on moraalisesti oikeus tehdä ja mitä ei. Sillä ei ole kuitenkaan mitään vaikutusta sen ihmisen elämään, joka joutuu pärjäämään niillä resursseilla mitä on. Mitä se ketään auttaa, kun ihminen tarvii oikeita tekoja?

Nainen päättää oikeasti ihan itse, mikä sen siemenen ihmisyyden taso on., ja onko sitä. Vielä jos mennään historiaa taaksepäin, oli naisen ainut mahdollisuus päästä ahdingosta tosiaan surmata vastasyntynyt ja/tai tehdä itsemurha, jos ei ollut elättäjää.
Anatomian tieto oli aika heikkoa tavallisella kansalaisella. Tuskin he olisivat joutuneet tuohon tilanteeseen, jos olisi ollut ehkäisy tai laillinen abortti. Aborttilaki on alunperin luotukin nimen omaan sen takia, että nämä vastentahtoiset raskaudet eivät päättyisi lapsenmurhiin, naisten terveys ja henki säilyisi ja orpolapsia ei jäisi.

http://tampub.uta.fi/handle/10024/90722
https://yle.fi/uutiset/3-9950261

toimisko.semmonen kirjoitti:

"En näe syytä, miksi minun pitäisi kadehtia, vihata tai sääliäkään abortin kokeneita noin henkilökohtaisella tasolla."

Täälä on kyllä ollut sellanen linja vastustajilla että abortilla pääsee liika helpolla elämässä. Että se on mukavaa ja lapsen kanssa kait sitten epämukavaa. Onko oma elämä niin kamalaa ettei halua että toisilla olis mukavaa vai mistä toi yleensä on keksitty???

Lue lisää

"abortilla pääsee liika helpolla elämässä. "

Missähän todellisuudessa taas sellasia linjoja ootkaan nähny?
No eipä ihan helppoo näytä olevan, onneks, vaikka muuta tietenkin yritetään vimmasella raivolla esittää :D

"kyseenalaistettavissa samoin kuin vaikkapa sen hedelmöitetyn munasolun."

Eihän normaalien ihmisten sellastakaan itsestäänselvyyttä tarvi kyseenalaistaa.

"Taitaa olla aika hitoksen harvassa ne naiset, jotka rinnastaa muutaman jakautuneen solun jne 3 kk ikäiseen valmiiseen lapseen, luulisin näin."

Olihan se arvattavissakin että ihan liian kiperä kysymys suosijasakille :) vaikka tilanne periaatteessa ihan sama. Oliko siis joku selkee vastaus kaiken kiemurtelevan seliselin keskellä?

tieteilijä.ei.kirj kirjoitti:

Minusta olen tuonut keskusteluketjussa moraalipohdinnoista jo vastauksen tähän. Ilmeisesti et lukenut tätä.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/11773376/moraali-mielikuvatasolla-ja-reaalimaailmassa

1. Kuinka ihanneihminen toimisi, jos olisi luomansa kuvan näköinen. Kun on hätä, tipahtaa filosofisista sfääreistä
2. käytännön tasolle, kun on itse tilanteessa, missä filosofialla eikä moraalilla osteta kaupasta ruokaa, tai oteta vastuuta uupuneesta äidistä, eikä moraali auta, jos raskaanakaan näköpiirissä ei ole ketään joka kantaisi teoriassakaan mitään "moraalista vastuuta".

Siksi kysyin, oletko ollut raskaana jotta tietäisit raskaudesta ja äitiydestä muutenkin kuin vain paperilla.

"Mihin esim. se isä joutui, jolla myös vastuu raskaudesta? "

No sen kysymyksen varmaan moni nainen kysyykin :) Moni mies yleensä katoaa kuvioista siinä vaiheessa kun katsovat aiheelliseksi. Sanktioita suunnitellaan kuitenkin aina vain naiselle.

Sitten kommenttia tohon esittämääsi tilanteeseen, onko äidillä oikeus surmata 3 kk ikäinen lapsi, joka on rasittava vai onko haettava apua.

Taitaa olla aika hitoksen harvassa ne naiset, jotka rinnastaa muutaman jakautuneen solun jne 3 kk ikäiseen valmiiseen lapseen, luulisin näin. Sinä ilmeisesti, kun pohdit vakavasti näitä? Jos on ollut jo raskausaikana sitä mieltä, että ei tee aborttia vaan pärjää ja lapselle on jotain annettavaa, niin onhan se kohta ohitettu, missä lapsen henki on vaarassa. Raskaushormonit ja synnytyksen oksitosiini jo vaikuttaa niin, että siinä ajattelee lapsen parasta.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/14952959/abortin-vaihtoehto---patenttiratkaisu#comment-91053984

Yksinkertaisesti raskausaikana vain naisen oma moraali, suhtautuminen ja laskemansa resurssit määrittelee, mitä raskaudesta ajattelee, jatkaako vai ei. Muut saa sitten joutoaikanaan tai vaikka koko päivänsä tai elämänsä miettiä lämpimikseen siitä, mitä toisilla on moraalisesti oikeus tehdä ja mitä ei. Sillä ei ole kuitenkaan mitään vaikutusta sen ihmisen elämään, joka joutuu pärjäämään niillä resursseilla mitä on. Mitä se ketään auttaa, kun ihminen tarvii oikeita tekoja?

Nainen päättää oikeasti ihan itse, mikä sen siemenen ihmisyyden taso on., ja onko sitä. Vielä jos mennään historiaa taaksepäin, oli naisen ainut mahdollisuus päästä ahdingosta tosiaan surmata vastasyntynyt ja/tai tehdä itsemurha, jos ei ollut elättäjää.
Anatomian tieto oli aika heikkoa tavallisella kansalaisella. Tuskin he olisivat joutuneet tuohon tilanteeseen, jos olisi ollut ehkäisy tai laillinen abortti. Aborttilaki on alunperin luotukin nimen omaan sen takia, että nämä vastentahtoiset raskaudet eivät päättyisi lapsenmurhiin, naisten terveys ja henki säilyisi ja orpolapsia ei jäisi.

http://tampub.uta.fi/handle/10024/90722
https://yle.fi/uutiset/3-9950261

Lue lisää

En tiedä, ilmaisenko itseäni huonosti vai onko tässä kyse tulkinnastasi: Luin linkkaamasi ketjun, ja vastasin tähän kysymykseen tuon subjektiivisen/objektiivisen moraalinäkemysten eron kautta. Esimerkin äärimmäisyydestä huolimatta se osoittaa näkökulmasi epäjohdonmukaisuudet: Kun _äidin oman_ moraalinäkemyksen mukaan 3kk ikäinen lapsi ei ole vielä ihminen, sinun käsityksilläsi asiasta ei ole yhtään sen enempää painoarvoa kuin minunkaan. Se on hänen oma, subjektiivinen katsantokantansa. Noin fysiologiselta kannalta lienee turha kiistääkään pienen vauvan ihmisyyttä, enkä itse kiistäisi sitä muutenkaan. Mutta kun ihmisyyttä aletaan määritellä jonkinlaisen henkisyyden/persoonallisuuden kautta, ei ole ollenkaan järjetöntä kysyä samalla, paljonko persoonallisuutta osoittaa ihminen, joka käytännössä vain nukkuu, syö ja itkee? Laki ei tässäkään tapauksessa estelisi ihmistä, joka on riittävän epätoivoisessa tilanteessa. Minä en ulkopuolisena kuitenkaan kokisi oikeaksi kannustaa äitiä surmaamaan lasta, vaan etsiä keinoja pelastaa molemmat - parhaan kykyni mukaan. Enkä näe mitään järjellä ajateltua validia eroa sillä, onko lapsi vauva vai sikiö.

Mikäli taas itse olen tuon subjetiivisen näkökulman kantaja (eli raskaana ongelmallisessa tilanteessa), sellainen lähtökohta kuin "sinulla on oikeus tehdä muutamalle jakautuneelle solulle mitä haluat" ei kyllä auta asiassa niin millään tavalla. Ja kyllä, sanon tämän omalla kokemuksella. Neuvola/terveyspalvelut, päivähoito-oikeus, isyyslaki, sosiaaliturva jne. ovat sentään tarjonneet ihan konkreettista apua ja tasavertaisuutta, niin äitinä kuin naisenakin.

Kummastakaan vinkkelistä en siis katsoisi aborttia minään suurena edistysaskeleena, pikemminkin viimeisenä oljenkortena kun muuta ei ole tehtävissä (ja tietyllä tavalla myös jäänteenä menneisyydestä).

toimisko.semmonen kirjoitti:

"En näe syytä, miksi minun pitäisi kadehtia, vihata tai sääliäkään abortin kokeneita noin henkilökohtaisella tasolla."

Täälä on kyllä ollut sellanen linja vastustajilla että abortilla pääsee liika helpolla elämässä. Että se on mukavaa ja lapsen kanssa kait sitten epämukavaa. Onko oma elämä niin kamalaa ettei halua että toisilla olis mukavaa vai mistä toi yleensä on keksitty???

Lue lisää

"Täälä on kyllä ollut sellanen linja vastustajilla että abortilla pääsee liika helpolla elämässä. Että se on mukavaa ja lapsen kanssa kait sitten epämukavaa. Onko oma elämä niin kamalaa ettei halua että toisilla olis mukavaa vai mistä toi yleensä on keksitty??? "

Häh? Minusta elämä lapsen kanssa on oikein mukavaa, ei aina toki helppoa mutta enpä valitsisi toisinkaan. Enkä uskoisi abortinkaan olevan "liian helpolla pääsemistä", vaikka ne vanhemmuuden varjopuolet jäävätkin kokematta.

lapsisijalla1 kirjoitti:

Ykskään itsekäs ämmä ei omista lapsensa kehoa ja elämää, eikä kukaan muukaan.

Alkiota ei lasketa lapseksi. Mene takaisin kouluun. On sulla kyllä ihan hirveä kohtukateus, jos et muuta kateutta tunnustakaan! :D

MääEnJaksa kirjoitti:

Alkiota ei lasketa lapseksi. Mene takaisin kouluun. On sulla kyllä ihan hirveä kohtukateus, jos et muuta kateutta tunnustakaan! :D

SINÄ et varmasti laske vihaamias lapsia ihmisiks, etkä syntymättömiä lapsia edes lapsiks joita himoitset tappaa.
Keltä ne koulut on jääny käymättä? :D Oliko sekin apukoulu, etkä pärjänny edes siellä... ;D
Miks ihmeessä mun muiden kohtuja tarttis kadehtia?? Jo nyt on sekopäistä :DD Itellähän sulla on katkera kateus muiden terveistä ja traumattomista aivoista... :DD

vihervassarifemakko kirjoitti:

"Täälä on kyllä ollut sellanen linja vastustajilla että abortilla pääsee liika helpolla elämässä. Että se on mukavaa ja lapsen kanssa kait sitten epämukavaa. Onko oma elämä niin kamalaa ettei halua että toisilla olis mukavaa vai mistä toi yleensä on keksitty??? "

Häh? Minusta elämä lapsen kanssa on oikein mukavaa, ei aina toki helppoa mutta enpä valitsisi toisinkaan. Enkä uskoisi abortinkaan olevan "liian helpolla pääsemistä", vaikka ne vanhemmuuden varjopuolet jäävätkin kokematta.

Lue lisää

Senpä takia abortti on jos ei nääkkään sitä hommaa mukavana. Jos oma elämä menee piloille siitä. jos sulla on mukavaa niin sehän on sun valinta mutta jokaisen pitää saada edelleen päättää asia oman elämän mukaan itse.

äläjaksatosiaan kirjoitti:

SINÄ et varmasti laske vihaamias lapsia ihmisiks, etkä syntymättömiä lapsia edes lapsiks joita himoitset tappaa.
Keltä ne koulut on jääny käymättä? :D Oliko sekin apukoulu, etkä pärjänny edes siellä... ;D
Miks ihmeessä mun muiden kohtuja tarttis kadehtia?? Jo nyt on sekopäistä :DD Itellähän sulla on katkera kateus muiden terveistä ja traumattomista aivoista... :DD

Lue lisää

En vihaa lapsia, mistä moista edes luulet? Syntymätönkin on lapsi, mutta alkio ei ole. Ei sitä siellä mukautetussa opetuksessa sulle sitten tätä opetettu?
Sulla tuntuu menevän huonosti, eikä nuo nauruhymiöt auta yhtään. Tietääkö äitisi mitä teet netissä? Eikö hän vietä tarpeeksi aikaa kanssasi, vaikka saakin sinusta omaishoidontukea ja sun eläkkeenkin aika vapaasti käyttöönsä?

vihervassarifemakko kirjoitti:

En tiedä, ilmaisenko itseäni huonosti vai onko tässä kyse tulkinnastasi: Luin linkkaamasi ketjun, ja vastasin tähän kysymykseen tuon subjektiivisen/objektiivisen moraalinäkemysten eron kautta. Esimerkin äärimmäisyydestä huolimatta se osoittaa näkökulmasi epäjohdonmukaisuudet: Kun _äidin oman_ moraalinäkemyksen mukaan 3kk ikäinen lapsi ei ole vielä ihminen, sinun käsityksilläsi asiasta ei ole yhtään sen enempää painoarvoa kuin minunkaan. Se on hänen oma, subjektiivinen katsantokantansa. Noin fysiologiselta kannalta lienee turha kiistääkään pienen vauvan ihmisyyttä, enkä itse kiistäisi sitä muutenkaan. Mutta kun ihmisyyttä aletaan määritellä jonkinlaisen henkisyyden/persoonallisuuden kautta, ei ole ollenkaan järjetöntä kysyä samalla, paljonko persoonallisuutta osoittaa ihminen, joka käytännössä vain nukkuu, syö ja itkee? Laki ei tässäkään tapauksessa estelisi ihmistä, joka on riittävän epätoivoisessa tilanteessa. Minä en ulkopuolisena kuitenkaan kokisi oikeaksi kannustaa äitiä surmaamaan lasta, vaan etsiä keinoja pelastaa molemmat - parhaan kykyni mukaan. Enkä näe mitään järjellä ajateltua validia eroa sillä, onko lapsi vauva vai sikiö.

Mikäli taas itse olen tuon subjetiivisen näkökulman kantaja (eli raskaana ongelmallisessa tilanteessa), sellainen lähtökohta kuin "sinulla on oikeus tehdä muutamalle jakautuneelle solulle mitä haluat" ei kyllä auta asiassa niin millään tavalla. Ja kyllä, sanon tämän omalla kokemuksella. Neuvola/terveyspalvelut, päivähoito-oikeus, isyyslaki, sosiaaliturva jne. ovat sentään tarjonneet ihan konkreettista apua ja tasavertaisuutta, niin äitinä kuin naisenakin.

Kummastakaan vinkkelistä en siis katsoisi aborttia minään suurena edistysaskeleena, pikemminkin viimeisenä oljenkortena kun muuta ei ole tehtävissä (ja tietyllä tavalla myös jäänteenä menneisyydestä).

Lue lisää

Pohjimmainen "juttusi" on siis se, että koska sinä olet kovia vaiheita raskautesi myötä kokenut, muidenkin on samoin toimittava ja tunnettava samoin kuin sinä.

vihervassarifemakko kirjoitti:

En tiedä, ilmaisenko itseäni huonosti vai onko tässä kyse tulkinnastasi: Luin linkkaamasi ketjun, ja vastasin tähän kysymykseen tuon subjektiivisen/objektiivisen moraalinäkemysten eron kautta. Esimerkin äärimmäisyydestä huolimatta se osoittaa näkökulmasi epäjohdonmukaisuudet: Kun _äidin oman_ moraalinäkemyksen mukaan 3kk ikäinen lapsi ei ole vielä ihminen, sinun käsityksilläsi asiasta ei ole yhtään sen enempää painoarvoa kuin minunkaan. Se on hänen oma, subjektiivinen katsantokantansa. Noin fysiologiselta kannalta lienee turha kiistääkään pienen vauvan ihmisyyttä, enkä itse kiistäisi sitä muutenkaan. Mutta kun ihmisyyttä aletaan määritellä jonkinlaisen henkisyyden/persoonallisuuden kautta, ei ole ollenkaan järjetöntä kysyä samalla, paljonko persoonallisuutta osoittaa ihminen, joka käytännössä vain nukkuu, syö ja itkee? Laki ei tässäkään tapauksessa estelisi ihmistä, joka on riittävän epätoivoisessa tilanteessa. Minä en ulkopuolisena kuitenkaan kokisi oikeaksi kannustaa äitiä surmaamaan lasta, vaan etsiä keinoja pelastaa molemmat - parhaan kykyni mukaan. Enkä näe mitään järjellä ajateltua validia eroa sillä, onko lapsi vauva vai sikiö.

Mikäli taas itse olen tuon subjetiivisen näkökulman kantaja (eli raskaana ongelmallisessa tilanteessa), sellainen lähtökohta kuin "sinulla on oikeus tehdä muutamalle jakautuneelle solulle mitä haluat" ei kyllä auta asiassa niin millään tavalla. Ja kyllä, sanon tämän omalla kokemuksella. Neuvola/terveyspalvelut, päivähoito-oikeus, isyyslaki, sosiaaliturva jne. ovat sentään tarjonneet ihan konkreettista apua ja tasavertaisuutta, niin äitinä kuin naisenakin.

Kummastakaan vinkkelistä en siis katsoisi aborttia minään suurena edistysaskeleena, pikemminkin viimeisenä oljenkortena kun muuta ei ole tehtävissä (ja tietyllä tavalla myös jäänteenä menneisyydestä).

Lue lisää

"Kummastakaan vinkkelistä en siis katsoisi aborttia minään suurena edistysaskeleena, pikemminkin viimeisenä oljenkortena kun muuta ei ole tehtävissä"

No näinhän se varmaan on. Siis varmaan useimmilla. Jotkut ehkä ajattelee tästä asiasta huolettomammin, koska turvautuu tähän oljenkorteen useammin kuin kerran tai pari eikä näe muita ratkaisuja kohdallaan jostain syystä, resursseja ei enempään ehkä ole.

"Enkä näe mitään järjellä ajateltua validia eroa sillä, onko lapsi vauva vai sikiö."

Niinpä, jokaisella meillä on tästä oma näkemys. Joku tosin pitää jo paria jakautunutta solua ja 3 kk ikäistä vauvaa täysin samanarvoisena, ja onhan niitäkin, jotka pitää ehkäistyä raskautta tai jälkiehkäisyä murhana. Näistähän löytyy näkemyksiä laidasta laitaan, ja niistä löytyy juttua tältä forumilta satoja sivuja.

Vaikka keskustelunavaus käsittelisi mitä tahansa, esim. joku kysyy neuvoa, paljonko abortti maksaa - päädytään väittelyyn siitä, milloin sikiö on ihminen. Sitten tulee vielä loputtomat linkkaukset ja kopsaukset milloin miltäkin sivulta, YK:sta, Lääkärin Etiiikka -kirjasesta jne eikä kukaan näiden anna vaikuttaa omaan mielipiteeseensä tästä asiasta.

vihervassarifemakko kirjoitti:

Jatkan vielä vähän.

"Anthonyn aikana ei tietääkseni muita abortteja ollut, kuin laittomia. Niitähän on helppo kieltää, ja kuten Suomessakin tuona aikana kun ei ollut ehkäisyä tai laillista aborttia, yritettiin saada yksinäisten äitien tilannetta parannettua. Sitä taisi Anthonykin ajaa, ihan kuin Miina Sillanpää ja muut voimanaiset Suomessa. Tuskin kumpikaan osasi haaveillakaan laillisesta ja hygieenisesta abortista."

Itseasiassa abortit taidettiin kieltää liittovaltiotasolla aikaa myöhään (20-30-luvulla?) ja joissain osavaltioissa abortti sallittiin ennen kuin äiti tunsi sikiön liikkeet. Korjatkaa joku, jos muistelen väärin. Abortti ei Anthonyn aikana kuitenkaan varmasti ole ollut ihan tuntematon asia, mutta naisliikkeen lisääntymisoikeuksiin liittyvä työ on keskittynyt ennen 70-lukua pitkälti äitien ja lasten oikeuksien sekä myös kunnollisen ehkäisyn saamisen ajamiseen. Tämä voi johtua yleisen ilmapiirin huomioimisesta, tai näkemysten ristiriitaisuudesta liikkeen sisällä - luultavasti vähän molemmista.

Lue lisää

"Itseasiassa abortit taidettiin kieltää liittovaltiotasolla aikaa myöhään (20-30-luvulla?) ja joissain osavaltioissa abortti sallittiin ennen kuin äiti tunsi sikiön liikkeet. "

Otin selvää ja näin ainakin CNN:n lähteen mukaan on näin, mitä kirjoitat. Abortti näyttäisi olleen tabu, mutta laajalti käytetty. Abortti oli aiemmin yksityisasia.

"Onko tässä tilanteessa äidin moraalinen velvollisuus hakea apua tilanteeseen (ja meidän moraalinen velvollisuus autettava) vai onko äidillä moraalinen oikeus surmata lapsi? "

Ketä tarkoitat tuolla "meillä", kellä olisi moraalinen velvollisuus auttaa, ja miten auttaa? Sosiaalinen tuki voi olla sekä virallista että epävirallista, ja yhteiskuntahan tuon virallisen eli formaalisen tuen antamisen velvollisuuden hoitaa (myös aborttioikeudella ja myös äitiystukien muodossa). Voiko jotain epävirallista tahoa, kuten sukua tai perhettä vaatia vastuunkantoon jonkun seksielämän epätoivotuista seurauksista? Entä tekeekö se naista yhtään sen halukkaammaksi olla raskaana, synnyttää ja sitoutua lapseen seuraavaksi 20 vuodeksi sen kummemmin, vaikka esitettäisiin mitä tukimuotoja?

Minusta äitiydessä ja raskaudessa on kyse rakkaudesta ja kiintymyksestä. Jos ei mitään tunnesidettä lapseen tai sikiöön ole, niin ei sitä kyllä mitenkään väkisin tai pakollakaan saada muodostettua. Näin minä ajattelen. Ihan omasta kokemuksesta voin ymmärtää, ettei joku alkanut raskaus vaan tunnu lapselta moneen kuukauteen, mitään tunnesidettä ei ollut, kun ei mitään edes missään näy, korkeintaan oksennusta vessanpöntössä kuukausitolkulla :) Ne äidintunteet voi tulla tosi myöhään, kuten ainakin mulla tuli. Kun vasta 3 rkk jälkeen voi olla kuta kuinkin varma, ettei mene milloin vaan kesken, kun niin moni raskaus ei vaan etene, kun siltä sikiöltä just puuttuu joku, joka estää kehityksen ihmiseksi. Siksi ei sikiö minusta ole ihminen kuin tietyillä raskausviikoilla, koska sillä ei varmuudella voida sitä sanoa olevan ihmisen osaset koossa.

Jotkuthan onnistuvat olemaan raskaana ihan loppumetreille ilman että tietävät olevansa raskaana, saati että jotain tunnesidettä on sikiöön muodostunut.

MääEnJaksa kirjoitti:

En vihaa lapsia, mistä moista edes luulet? Syntymätönkin on lapsi, mutta alkio ei ole. Ei sitä siellä mukautetussa opetuksessa sulle sitten tätä opetettu?
Sulla tuntuu menevän huonosti, eikä nuo nauruhymiöt auta yhtään. Tietääkö äitisi mitä teet netissä? Eikö hän vietä tarpeeksi aikaa kanssasi, vaikka saakin sinusta omaishoidontukea ja sun eläkkeenkin aika vapaasti käyttöönsä?

Lue lisää

"Syntymätönkin on lapsi, mutta alkio ei ole. Ei sitä siellä mukautetussa opetuksessa sulle sitten tätä opetettu?"

Sulle ei näemmä oo siellä apukoulussa opetettu alkeellisimman tason biologiaa. Mitähän ne syntymättömät lapset sit on jollei sikiöitä JA alkioita??

"eikä nuo nauruhymiöt auta yhtään."

Harmittaako noin kipeesti? :DDD Jatkahan vaan niitä sälittäviä lohtufantasioitas, jos yhtään sitä pahaa traumaoloos helpottaa..

"muidenkin on samoin toimittava ja tunnettava samoin kuin sinä. "

Fanaatikon harhat senku pahenee :D vai tulitko tässä paljastaneeks miks toivosit mahdollisimman monen muunkin tappavan lapsensa abortilla?

"Siksi ei sikiö minusta ole ihminen kuin tietyillä raskausviikoilla, koska sillä ei varmuudella voida sitä sanoa olevan ihmisen osaset koossa. "

Siis jos joltain ihmiseltä puuttuu vaikkapa toinen munuainen tai käsi, niin se ei ookaan (enää) ihminen?? :D just joo... mahtavaa tää sakin logiikka!

murhienylistys kirjoitti:

"Syntymätönkin on lapsi, mutta alkio ei ole. Ei sitä siellä mukautetussa opetuksessa sulle sitten tätä opetettu?"

Sulle ei näemmä oo siellä apukoulussa opetettu alkeellisimman tason biologiaa. Mitähän ne syntymättömät lapset sit on jollei sikiöitä JA alkioita??

"eikä nuo nauruhymiöt auta yhtään."

Harmittaako noin kipeesti? :DDD Jatkahan vaan niitä sälittäviä lohtufantasioitas, jos yhtään sitä pahaa traumaoloos helpottaa..

"muidenkin on samoin toimittava ja tunnettava samoin kuin sinä. "

Fanaatikon harhat senku pahenee :D vai tulitko tässä paljastaneeks miks toivosit mahdollisimman monen muunkin tappavan lapsensa abortilla?

"Siksi ei sikiö minusta ole ihminen kuin tietyillä raskausviikoilla, koska sillä ei varmuudella voida sitä sanoa olevan ihmisen osaset koossa. "

Siis jos joltain ihmiseltä puuttuu vaikkapa toinen munuainen tai käsi, niin se ei ookaan (enää) ihminen?? :D just joo... mahtavaa tää sakin logiikka!

Lue lisää

"Siis jos joltain ihmiseltä puuttuu vaikkapa toinen munuainen tai käsi, niin se ei ookaan (enää) ihminen?? :D just joo... mahtavaa tää sakin logiikka!"

Jos aivot puuttuu, niin ei ole ihminen vielä. Vaikka olisi syntynytkin keho, mutta jos aivoja ei ole niin tuskin kukaan pitää sitä ihmisenä mitä ihmisellä tarkoitetaan,. Aivan hyvin voit väittää että siittiö on ihminen, koska siltä puuttuu vain se munasolun perimä.

HandyMcCoy kirjoitti:

"Siis jos joltain ihmiseltä puuttuu vaikkapa toinen munuainen tai käsi, niin se ei ookaan (enää) ihminen?? :D just joo... mahtavaa tää sakin logiikka!"

Jos aivot puuttuu, niin ei ole ihminen vielä. Vaikka olisi syntynytkin keho, mutta jos aivoja ei ole niin tuskin kukaan pitää sitä ihmisenä mitä ihmisellä tarkoitetaan,. Aivan hyvin voit väittää että siittiö on ihminen, koska siltä puuttuu vain se munasolun perimä.

Lue lisää

Niin että lapset joilla on anenkefalia, ei oo ihmisiä eikä tuu koskaan oleenkaan? Minkä lajin olentoja ne sit mahdollisesti on?
No aborteissa tapettavilla lapsilla on kyllä jo vähintään aivojen aihiot ja monella jo pystyttäs mittaan aivosähkökäyrääkin...
Siittiövertailu oli taas täysin naurettava, puolikasperimäinen sukusolu on tosiaan "vähän" eri kun ihmisyksilö jolta puuttuu elimistöstä jotain osia.

lisääepälogiikkaa kirjoitti:

Niin että lapset joilla on anenkefalia, ei oo ihmisiä eikä tuu koskaan oleenkaan? Minkä lajin olentoja ne sit mahdollisesti on?
No aborteissa tapettavilla lapsilla on kyllä jo vähintään aivojen aihiot ja monella jo pystyttäs mittaan aivosähkökäyrääkin...
Siittiövertailu oli taas täysin naurettava, puolikasperimäinen sukusolu on tosiaan "vähän" eri kun ihmisyksilö jolta puuttuu elimistöstä jotain osia.

Lue lisää

mitä väliä puuttuuko osia vai puuttuuko puolet. juurihan olet väittäny että tekeekö ihmisestä vähemmän ihmisen jos puuttuu osia. Kuinka paljon ihmisestä voi puuttua ennen kuin ihmistä ei voi sanoa ihmiseksi? Onko tässä ihminen, koska tästä puuttuu paljonkn?? täähän on kuitenkin hedelmöittynyt munasolu eli sun mukaas ihminen.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Embryo,_8_cells.jpg

lisääepälogiikkaa kirjoitti:

Niin että lapset joilla on anenkefalia, ei oo ihmisiä eikä tuu koskaan oleenkaan? Minkä lajin olentoja ne sit mahdollisesti on?
No aborteissa tapettavilla lapsilla on kyllä jo vähintään aivojen aihiot ja monella jo pystyttäs mittaan aivosähkökäyrääkin...
Siittiövertailu oli taas täysin naurettava, puolikasperimäinen sukusolu on tosiaan "vähän" eri kun ihmisyksilö jolta puuttuu elimistöstä jotain osia.

Lue lisää

"Niin että lapset joilla on anenkefalia, ei oo ihmisiä eikä tuu koskaan oleenkaan? Minkä lajin olentoja ne sit mahdollisesti on?" Eihän niistä tuu ihmisiä, kun ei ole mitään aivotoimintaakaan. Ihmisen määritelmä on kehittynyt aivotoiminta. Äläkä sekota sellaisiin missä on osa aivoista tallella, se ei ole sama juttu.

tieteilijä kirjoitti:

"Itseasiassa abortit taidettiin kieltää liittovaltiotasolla aikaa myöhään (20-30-luvulla?) ja joissain osavaltioissa abortti sallittiin ennen kuin äiti tunsi sikiön liikkeet. "

Otin selvää ja näin ainakin CNN:n lähteen mukaan on näin, mitä kirjoitat. Abortti näyttäisi olleen tabu, mutta laajalti käytetty. Abortti oli aiemmin yksityisasia.

"Onko tässä tilanteessa äidin moraalinen velvollisuus hakea apua tilanteeseen (ja meidän moraalinen velvollisuus autettava) vai onko äidillä moraalinen oikeus surmata lapsi? "

Ketä tarkoitat tuolla "meillä", kellä olisi moraalinen velvollisuus auttaa, ja miten auttaa? Sosiaalinen tuki voi olla sekä virallista että epävirallista, ja yhteiskuntahan tuon virallisen eli formaalisen tuen antamisen velvollisuuden hoitaa (myös aborttioikeudella ja myös äitiystukien muodossa). Voiko jotain epävirallista tahoa, kuten sukua tai perhettä vaatia vastuunkantoon jonkun seksielämän epätoivotuista seurauksista? Entä tekeekö se naista yhtään sen halukkaammaksi olla raskaana, synnyttää ja sitoutua lapseen seuraavaksi 20 vuodeksi sen kummemmin, vaikka esitettäisiin mitä tukimuotoja?

Minusta äitiydessä ja raskaudessa on kyse rakkaudesta ja kiintymyksestä. Jos ei mitään tunnesidettä lapseen tai sikiöön ole, niin ei sitä kyllä mitenkään väkisin tai pakollakaan saada muodostettua. Näin minä ajattelen. Ihan omasta kokemuksesta voin ymmärtää, ettei joku alkanut raskaus vaan tunnu lapselta moneen kuukauteen, mitään tunnesidettä ei ollut, kun ei mitään edes missään näy, korkeintaan oksennusta vessanpöntössä kuukausitolkulla :) Ne äidintunteet voi tulla tosi myöhään, kuten ainakin mulla tuli. Kun vasta 3 rkk jälkeen voi olla kuta kuinkin varma, ettei mene milloin vaan kesken, kun niin moni raskaus ei vaan etene, kun siltä sikiöltä just puuttuu joku, joka estää kehityksen ihmiseksi. Siksi ei sikiö minusta ole ihminen kuin tietyillä raskausviikoilla, koska sillä ei varmuudella voida sitä sanoa olevan ihmisen osaset koossa.

Jotkuthan onnistuvat olemaan raskaana ihan loppumetreille ilman että tietävät olevansa raskaana, saati että jotain tunnesidettä on sikiöön muodostunut.

Lue lisää

"Pohjimmainen "juttusi" on siis se, että koska sinä olet kovia vaiheita raskautesi myötä kokenut, muidenkin on samoin toimittava ja tunnettava samoin kuin sinä."

Päinvastoin. Jokaisella on omat tilanteensa ja tunteensa, ja varsinkin keskusteluissa vanhemmuuteen liittyen asiat viedään usein niihin ääripäihin, joissa lapsi joko täydentää tai pilaa elämän.Itse en koe kuuluvani kumpaankaan kategoriaan, eikä varmasti moni muukaan, mutta aborttia pohtiville naisille nämä tuppaavat olemaan ne näkyvimmin esitellyt vaihtoehdot.

"Niinpä, jokaisella meillä on tästä oma näkemys. Joku tosin pitää jo paria jakautunutta solua ja 3 kk ikäistä vauvaa täysin samanarvoisena, ja onhan niitäkin, jotka pitää ehkäistyä raskautta tai jälkiehkäisyä murhana. Näistähän löytyy näkemyksiä laidasta laitaan, ja niistä löytyy juttua tältä forumilta satoja sivuja. "

Erilaisuus ei tarkoita eriarvoisuutta. Näihin väittelyihin sikiön ihmisyydestä päädytäänkin lähes aina siksi, että faktoja, mielipiteitä ja makuasioita ei osata erottaa. Minä en kirjoittele tänne sen perusteella, mitä minä haluan uskoa ihmisyydestä, vaan sen perusteella mitä voidaan osoittaa todeksi. Edelleenkään tällainen ns. tulevien ihmisten murhaaminen ehkäisyllä ei ole todeksi osoitettava asia. Sikiön ihmisyys on, piti siitä tai ei.

"Ketä tarkoitat tuolla "meillä", kellä olisi moraalinen velvollisuus auttaa, ja miten auttaa? "

Tarkoitan tällä meitä muita kanssaihmisinä - niin yksilöinä kuin yhteiskuntanakin. Kummankaan tahon tarjoama tuki ei ole itsestäänselvyys, vaan jotain minkä takia joutuu joskus jokainen näkemään hieman vaivaa: maksamaan verot, jeesaamaan naapuria, ravistelemaan politikkoja, olemaan kiitollinen vastaanotetusta avusta. Tällaiset asiat toki menevät sinne mielipidepuolelle, itse en vain näe miten ilman tätä näkökulmaa abortteja voitaisiin ehkäistä (tai ihmiskuntaa pitää pystyssä ollenkaan). Raskaana olevienkin kohdalla auttamistavan pitäisi riippua siitä, millaista apua tämä yksilö kokee tarvitsevansa. Syitä abortille kun taitaa olla yhtä monta kuin sitä hakeviakin.

"Minusta äitiydessä ja raskaudessa on kyse rakkaudesta ja kiintymyksestä. "

Niinpä :) Toisaalta se tuo myös vastuun, ja ihmiselle jolla ei ole niin _mitään_ tunteita lasta kohtaan adoptio jossain muodossaan voisi olla hyvä ratkaisu. Jos taas kokee ettei pysty siihen, tällainen väite ei taida pitää ihan paikkaansa - ja silloin minusta oikea tapa auttaa on äidin tukeminen, ei kannustaminen lapsesta luopumiseen adoption kuin abortinkaan kautta.

"kun niin moni raskaus ei vaan etene, kun siltä sikiöltä just puuttuu joku, joka estää kehityksen ihmiseksi. Siksi ei sikiö minusta ole ihminen kuin tietyillä raskausviikoilla, koska sillä ei varmuudella voida sitä sanoa olevan ihmisen osaset koossa. "

Ja entä kun raskaus etenee, vaikka sikiöltä puuttuisi tällainen ihmiseksi tekevä piirre? Onko hän synnyttyänkin ei-ihminen? Hyvin pieni osa raskauksista keskeytetään lääketieteellisten syiden vuoksi. Valtaosassa tapauksia sikiö on kuitenkin terve ja sillä on kaikki ihmisen osaset joko olemassa tai kehittymässä.

"Jotkuthan onnistuvat olemaan raskaana ihan loppumetreille ilman että tietävät olevansa raskaana, saati että jotain tunnesidettä on sikiöön muodostunut. "

Enkä suosittelisi aborttia tässäkään tilanteessa.

vihervassarifemakko kirjoitti:

"Pohjimmainen "juttusi" on siis se, että koska sinä olet kovia vaiheita raskautesi myötä kokenut, muidenkin on samoin toimittava ja tunnettava samoin kuin sinä."

Päinvastoin. Jokaisella on omat tilanteensa ja tunteensa, ja varsinkin keskusteluissa vanhemmuuteen liittyen asiat viedään usein niihin ääripäihin, joissa lapsi joko täydentää tai pilaa elämän.Itse en koe kuuluvani kumpaankaan kategoriaan, eikä varmasti moni muukaan, mutta aborttia pohtiville naisille nämä tuppaavat olemaan ne näkyvimmin esitellyt vaihtoehdot.

"Niinpä, jokaisella meillä on tästä oma näkemys. Joku tosin pitää jo paria jakautunutta solua ja 3 kk ikäistä vauvaa täysin samanarvoisena, ja onhan niitäkin, jotka pitää ehkäistyä raskautta tai jälkiehkäisyä murhana. Näistähän löytyy näkemyksiä laidasta laitaan, ja niistä löytyy juttua tältä forumilta satoja sivuja. "

Erilaisuus ei tarkoita eriarvoisuutta. Näihin väittelyihin sikiön ihmisyydestä päädytäänkin lähes aina siksi, että faktoja, mielipiteitä ja makuasioita ei osata erottaa. Minä en kirjoittele tänne sen perusteella, mitä minä haluan uskoa ihmisyydestä, vaan sen perusteella mitä voidaan osoittaa todeksi. Edelleenkään tällainen ns. tulevien ihmisten murhaaminen ehkäisyllä ei ole todeksi osoitettava asia. Sikiön ihmisyys on, piti siitä tai ei.

"Ketä tarkoitat tuolla "meillä", kellä olisi moraalinen velvollisuus auttaa, ja miten auttaa? "

Tarkoitan tällä meitä muita kanssaihmisinä - niin yksilöinä kuin yhteiskuntanakin. Kummankaan tahon tarjoama tuki ei ole itsestäänselvyys, vaan jotain minkä takia joutuu joskus jokainen näkemään hieman vaivaa: maksamaan verot, jeesaamaan naapuria, ravistelemaan politikkoja, olemaan kiitollinen vastaanotetusta avusta. Tällaiset asiat toki menevät sinne mielipidepuolelle, itse en vain näe miten ilman tätä näkökulmaa abortteja voitaisiin ehkäistä (tai ihmiskuntaa pitää pystyssä ollenkaan). Raskaana olevienkin kohdalla auttamistavan pitäisi riippua siitä, millaista apua tämä yksilö kokee tarvitsevansa. Syitä abortille kun taitaa olla yhtä monta kuin sitä hakeviakin.

"Minusta äitiydessä ja raskaudessa on kyse rakkaudesta ja kiintymyksestä. "

Niinpä :) Toisaalta se tuo myös vastuun, ja ihmiselle jolla ei ole niin _mitään_ tunteita lasta kohtaan adoptio jossain muodossaan voisi olla hyvä ratkaisu. Jos taas kokee ettei pysty siihen, tällainen väite ei taida pitää ihan paikkaansa - ja silloin minusta oikea tapa auttaa on äidin tukeminen, ei kannustaminen lapsesta luopumiseen adoption kuin abortinkaan kautta.

"kun niin moni raskaus ei vaan etene, kun siltä sikiöltä just puuttuu joku, joka estää kehityksen ihmiseksi. Siksi ei sikiö minusta ole ihminen kuin tietyillä raskausviikoilla, koska sillä ei varmuudella voida sitä sanoa olevan ihmisen osaset koossa. "

Ja entä kun raskaus etenee, vaikka sikiöltä puuttuisi tällainen ihmiseksi tekevä piirre? Onko hän synnyttyänkin ei-ihminen? Hyvin pieni osa raskauksista keskeytetään lääketieteellisten syiden vuoksi. Valtaosassa tapauksia sikiö on kuitenkin terve ja sillä on kaikki ihmisen osaset joko olemassa tai kehittymässä.

"Jotkuthan onnistuvat olemaan raskaana ihan loppumetreille ilman että tietävät olevansa raskaana, saati että jotain tunnesidettä on sikiöön muodostunut. "

Enkä suosittelisi aborttia tässäkään tilanteessa.

Lue lisää

"Tarkoitan tällä meitä muita kanssaihmisinä - niin yksilöinä kuin yhteiskuntanakin. Kummankaan tahon tarjoama tuki ei ole itsestäänselvyys, vaan jotain minkä takia joutuu joskus jokainen näkemään hieman vaivaa: maksamaan verot, jeesaamaan naapuria, ravistelemaan politikkoja, olemaan kiitollinen vastaanotetusta avusta. Tällaiset asiat toki menevät sinne mielipidepuolelle, itse en vain näe miten ilman tätä näkökulmaa abortteja voitaisiin ehkäistä (tai ihmiskuntaa pitää pystyssä ollenkaan). Raskaana olevienkin kohdalla auttamistavan pitäisi riippua siitä, millaista apua tämä yksilö kokee tarvitsevansa. Syitä abortille kun taitaa olla yhtä monta kuin sitä hakeviakin."

---

Sitähän voi sitten kokeilla käytännössä, että miten hyvin tuollainen apu toimii, joka on toisten hyväntahtoisuuden varassa ja kiinni siitä, huvittaako ketään alkaa jeesata tuntemattomia tai puolituttuja, kun jokaisella on ne omat ongelmansa: (vahingossa) raskaana oleva ei ole kenenkään toisen maailman keskipiste, kaikkein vähiten naapurin. Sitä haluaa vaan pitää muut siinä vaiheessa mahdollisimman kaukana. Siinä huudellessa hyväntekeväisyysapua taitaa ehtiä kasvaa lapsi aikuiseksi. :)

Sitä on nytkin läheisiä ihmisiä, jotka joko auttaa hyväntahtoisuuttaan, sukulaisuuttaan tai ystävyyttään jos on auttaakseen. Jos ei ole tästä takeita, kannattaa se ottaa huomioon siinä vaiheessa kun päätöksiä tekee.

Miten voitaisiin joku naapuri velvoittaa konkreettisesti hoitamaan ja auttamaan jotain tuntemattoman lasta tai lapsilaumaa? Jättäisitkö sinä itsekin vain omat askareesi, omat lapsesi ja oman vapaa-aikasi ja priorisoisit seinän takana asuvan vahinkolapset? Oikeastiko? Minua ainakin kiukuttaisi, että oman kiireisen arjen ja stressin tuoksinassa pitäisi alkaa auttamaan jotain naapurin itse aiheutettuja ongelmia, ja jonka kanssa ei välttämättä tule yhtään toimeen, tai on pahimmillaan joku häirikkö, sairas tai alkoholisti jne. Minun oma apuni rajoittuisi nytkin siihen, että soittaisin ls-viranomaisille tai poliisille, jos tuntisin ettei kaikki ole kunnossa. Muuten jokaisella on yksityisyyden suoja ja rauha.

Minusta lisääntyminen tai lisääntymättä jättäminen on vaan yksityisasia. Minusta tuntuisi epämiellyttävältä, jos minun lisääntymisestäni ja kehon toiminnoista tulisi joku kollektiivinen juttu. Ihan kuin häivytettäsiin rajat yksityisyyden ja yhteisen välillä, ja minun pitäisi päästää elämääni muut tekemään avun tarjoamisen varjolla päätöksiä.

kuuleppa kirjoitti:

mitä väliä puuttuuko osia vai puuttuuko puolet. juurihan olet väittäny että tekeekö ihmisestä vähemmän ihmisen jos puuttuu osia. Kuinka paljon ihmisestä voi puuttua ennen kuin ihmistä ei voi sanoa ihmiseksi? Onko tässä ihminen, koska tästä puuttuu paljonkn?? täähän on kuitenkin hedelmöittynyt munasolu eli sun mukaas ihminen.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Embryo,_8_cells.jpg

Lue lisää

Siis sun mielestä on ihan sama puuttuuko puolet geeneistä (mitä ilman ei voi kehittyä eteenpäin eikä edes koko YKSILÖÄ ole!) vai jotain osia kehosta joita ilmankin pystyy elämään? Just joo..
Hedelmöittyneessä muansolussa on jo kuitenkin kaikki mitä yksilö tarvii kehittyäkseen eteenpäin, eikä mitään osia tarvi tulla enää muualta.

"Ihmisen määritelmä on kehittynyt aivotoiminta."

Kuule ihan vaan sun omaa mutumääritelmääs :D
Et kyenny vastaan kysyttyyn? :) "Minkä lajin olentoja ne sit mahdollisesti on?"

tieteilijä.ei.kirj kirjoitti:

"Tarkoitan tällä meitä muita kanssaihmisinä - niin yksilöinä kuin yhteiskuntanakin. Kummankaan tahon tarjoama tuki ei ole itsestäänselvyys, vaan jotain minkä takia joutuu joskus jokainen näkemään hieman vaivaa: maksamaan verot, jeesaamaan naapuria, ravistelemaan politikkoja, olemaan kiitollinen vastaanotetusta avusta. Tällaiset asiat toki menevät sinne mielipidepuolelle, itse en vain näe miten ilman tätä näkökulmaa abortteja voitaisiin ehkäistä (tai ihmiskuntaa pitää pystyssä ollenkaan). Raskaana olevienkin kohdalla auttamistavan pitäisi riippua siitä, millaista apua tämä yksilö kokee tarvitsevansa. Syitä abortille kun taitaa olla yhtä monta kuin sitä hakeviakin."

---

Sitähän voi sitten kokeilla käytännössä, että miten hyvin tuollainen apu toimii, joka on toisten hyväntahtoisuuden varassa ja kiinni siitä, huvittaako ketään alkaa jeesata tuntemattomia tai puolituttuja, kun jokaisella on ne omat ongelmansa: (vahingossa) raskaana oleva ei ole kenenkään toisen maailman keskipiste, kaikkein vähiten naapurin. Sitä haluaa vaan pitää muut siinä vaiheessa mahdollisimman kaukana. Siinä huudellessa hyväntekeväisyysapua taitaa ehtiä kasvaa lapsi aikuiseksi. :)

Sitä on nytkin läheisiä ihmisiä, jotka joko auttaa hyväntahtoisuuttaan, sukulaisuuttaan tai ystävyyttään jos on auttaakseen. Jos ei ole tästä takeita, kannattaa se ottaa huomioon siinä vaiheessa kun päätöksiä tekee.

Miten voitaisiin joku naapuri velvoittaa konkreettisesti hoitamaan ja auttamaan jotain tuntemattoman lasta tai lapsilaumaa? Jättäisitkö sinä itsekin vain omat askareesi, omat lapsesi ja oman vapaa-aikasi ja priorisoisit seinän takana asuvan vahinkolapset? Oikeastiko? Minua ainakin kiukuttaisi, että oman kiireisen arjen ja stressin tuoksinassa pitäisi alkaa auttamaan jotain naapurin itse aiheutettuja ongelmia, ja jonka kanssa ei välttämättä tule yhtään toimeen, tai on pahimmillaan joku häirikkö, sairas tai alkoholisti jne. Minun oma apuni rajoittuisi nytkin siihen, että soittaisin ls-viranomaisille tai poliisille, jos tuntisin ettei kaikki ole kunnossa. Muuten jokaisella on yksityisyyden suoja ja rauha.

Minusta lisääntyminen tai lisääntymättä jättäminen on vaan yksityisasia. Minusta tuntuisi epämiellyttävältä, jos minun lisääntymisestäni ja kehon toiminnoista tulisi joku kollektiivinen juttu. Ihan kuin häivytettäsiin rajat yksityisyyden ja yhteisen välillä, ja minun pitäisi päästää elämääni muut tekemään avun tarjoamisen varjolla päätöksiä.

Lue lisää

"Sitähän voi sitten kokeilla käytännössä, että miten hyvin tuollainen apu toimii, joka on toisten hyväntahtoisuuden varassa"

Ei tarvitse, sillä yhteiskunnan tukiverkko on olemassa juuri niitä tilanteita varten jossa yhteisöllinen tukiverkko pettää.

Kuten sanoin, tällaiset asiat ovat enemmänkin niitä mielipidekysymyksiä. Minusta ajatus että jokaisen pitäisi pystyä pärjäämään yksin, on järjetön. Todellisuudessa kukaan ei niin tee vaan on riippuvainen toisista ihmisistä tavalla tai toisella. Karvaton, hidas ja kömpelö olento kuin ihminen ei selviytyisi ilman muiden apua, ja se tarkoittaa että sitä apua on joskus annettava itsekin. Useimmiten se ei ole minulta pois tai priorisoidu omien tarpeideni edelle, jos vaikkapa vien ruokakassin köyhälle yh:lle tai tämän hieman ärsyttävä vahinkolapsi käy kylässä jotta äiti voi tehdä työvuoronsa loppuun/levätä. Toki sellainen tilanne jossa tämä apu olisi itseltä pois, tarvitaan ammattilaista ja itse sellaista ei pidä alkaa leikkimään.

Lisääntyminen tai lisääntymättä jättäminen onkin yksityisasia - eihän kukaan voi päättää siitä, hankkiiko joku toinen 0,1 vai 10 lasta. Mutta kun ollaan jo lisäännytty ja tarvitaan apua, ei ole häpeä pyytää ja vastaanottaa sitä.

vihervassarifemakko kirjoitti:

"Sitähän voi sitten kokeilla käytännössä, että miten hyvin tuollainen apu toimii, joka on toisten hyväntahtoisuuden varassa"

Ei tarvitse, sillä yhteiskunnan tukiverkko on olemassa juuri niitä tilanteita varten jossa yhteisöllinen tukiverkko pettää.

Kuten sanoin, tällaiset asiat ovat enemmänkin niitä mielipidekysymyksiä. Minusta ajatus että jokaisen pitäisi pystyä pärjäämään yksin, on järjetön. Todellisuudessa kukaan ei niin tee vaan on riippuvainen toisista ihmisistä tavalla tai toisella. Karvaton, hidas ja kömpelö olento kuin ihminen ei selviytyisi ilman muiden apua, ja se tarkoittaa että sitä apua on joskus annettava itsekin. Useimmiten se ei ole minulta pois tai priorisoidu omien tarpeideni edelle, jos vaikkapa vien ruokakassin köyhälle yh:lle tai tämän hieman ärsyttävä vahinkolapsi käy kylässä jotta äiti voi tehdä työvuoronsa loppuun/levätä. Toki sellainen tilanne jossa tämä apu olisi itseltä pois, tarvitaan ammattilaista ja itse sellaista ei pidä alkaa leikkimään.

Lisääntyminen tai lisääntymättä jättäminen onkin yksityisasia - eihän kukaan voi päättää siitä, hankkiiko joku toinen 0,1 vai 10 lasta. Mutta kun ollaan jo lisäännytty ja tarvitaan apua, ei ole häpeä pyytää ja vastaanottaa sitä.

Lue lisää

"Ei tarvitse, sillä yhteiskunnan tukiverkko on olemassa juuri niitä tilanteita varten jossa yhteisöllinen tukiverkko pettää."

-Ai ei tarvitse? No kun minä ainakin tekstisi moneen kertaan luettuani käsitin, että sinä juuri sellaisia naapuriapu- tai muuta vapaaehtoisjuttua tarkoitit. Että näitä pitäisi olla. Mutta ne ei vaan pelaa, kun ne on tosiaan vapaaehtoisia, eikä ketään voi velvoittaa sivuuttamaan omia vapaa-ajan viettotapoja toisten auttamiseen.

"Minusta ajatus että jokaisen pitäisi pystyä pärjäämään yksin, on järjetön."

-Olenko esittänyt tällaisen järjettömän ajatuksen? Siis että jokaisen pitäisi pystyä pärjäämään yksin? Ei varmasti kukaan pärjää ihan yksin, mutta moni vaan joutuu niin elämään, jos ei muitakaan vaihtoehtoja ole näiden yhteiskunnan tarjoamien lisäksi. Yksinäisyyttä ja syrjäytymistä on näitä vapaaehtoistyön muotoja ja vertaisryhmiä paljon perustettu.

"Useimmiten se ei ole minulta pois tai priorisoidu omien tarpeideni edelle"

-Tässä on keskustelu ollut yleisellä tasolla, ei henkilökohtaisella. Sinulla on toki omat resurssit käytössä kuten muillakin omansa, eikä ne ole samansuuruiset. Joku ei selviä omastakaan arjestaan taloudellisesti tai ajallisesti, saati että siitä riittäisi muille. Ei toivotusti raskaana oleva nainen on kuitenkin yksin sen päätöksen kanssa, sillä raskaus ja äitiys muuttaa pysyvästi vain hänen elämänsä. Eri asia on tietenkin ne, joilla on jo perhettä valmiiksi ympärillä.


"Mutta kun ollaan jo lisäännytty ja tarvitaan apua, ei ole häpeä pyytää ja vastaanottaa sitä"

Jo lapsen takia pitää pyytää apua ja oman jaksamisen tähden. Kaikki hyvin- ja pahoinvointi äidillä vaikuttaa heti lapseen. Moni tällä forumilla suhtautuu tähän niin, että "itsepä haaras levitit, kärsi nyt nahoissas seuraukset" :) Siis suhtaudutaan siten, että koska olet itse syypää tilanteeseesi, niin saat syyttää vaikeuksistakin vain itseäsi. "Itsepä paskansit loiskakaroitas" oli abortinvastustajan vastaus eräälle yh-äidille täällä, kun ei saisi valittaa sitten sitä yksinäistä kohtaloaan, kun on kerran itse syypää. Olen tullut siihen tulokseen kaikkien keskustelujen jälkeen, että tekipä nainen mitä tahansa, niin hän tekee jonkun mielestä aina väärin. Siksi on turhaa tehdä muita kuin itseä tyydyttäviä ratkaisuja, kun kerran itse niiden kanssa joutuu elämään.

tieteilijä kirjoitti:

"Ei tarvitse, sillä yhteiskunnan tukiverkko on olemassa juuri niitä tilanteita varten jossa yhteisöllinen tukiverkko pettää."

-Ai ei tarvitse? No kun minä ainakin tekstisi moneen kertaan luettuani käsitin, että sinä juuri sellaisia naapuriapu- tai muuta vapaaehtoisjuttua tarkoitit. Että näitä pitäisi olla. Mutta ne ei vaan pelaa, kun ne on tosiaan vapaaehtoisia, eikä ketään voi velvoittaa sivuuttamaan omia vapaa-ajan viettotapoja toisten auttamiseen.

"Minusta ajatus että jokaisen pitäisi pystyä pärjäämään yksin, on järjetön."

-Olenko esittänyt tällaisen järjettömän ajatuksen? Siis että jokaisen pitäisi pystyä pärjäämään yksin? Ei varmasti kukaan pärjää ihan yksin, mutta moni vaan joutuu niin elämään, jos ei muitakaan vaihtoehtoja ole näiden yhteiskunnan tarjoamien lisäksi. Yksinäisyyttä ja syrjäytymistä on näitä vapaaehtoistyön muotoja ja vertaisryhmiä paljon perustettu.

"Useimmiten se ei ole minulta pois tai priorisoidu omien tarpeideni edelle"

-Tässä on keskustelu ollut yleisellä tasolla, ei henkilökohtaisella. Sinulla on toki omat resurssit käytössä kuten muillakin omansa, eikä ne ole samansuuruiset. Joku ei selviä omastakaan arjestaan taloudellisesti tai ajallisesti, saati että siitä riittäisi muille. Ei toivotusti raskaana oleva nainen on kuitenkin yksin sen päätöksen kanssa, sillä raskaus ja äitiys muuttaa pysyvästi vain hänen elämänsä. Eri asia on tietenkin ne, joilla on jo perhettä valmiiksi ympärillä.


"Mutta kun ollaan jo lisäännytty ja tarvitaan apua, ei ole häpeä pyytää ja vastaanottaa sitä"

Jo lapsen takia pitää pyytää apua ja oman jaksamisen tähden. Kaikki hyvin- ja pahoinvointi äidillä vaikuttaa heti lapseen. Moni tällä forumilla suhtautuu tähän niin, että "itsepä haaras levitit, kärsi nyt nahoissas seuraukset" :) Siis suhtaudutaan siten, että koska olet itse syypää tilanteeseesi, niin saat syyttää vaikeuksistakin vain itseäsi. "Itsepä paskansit loiskakaroitas" oli abortinvastustajan vastaus eräälle yh-äidille täällä, kun ei saisi valittaa sitten sitä yksinäistä kohtaloaan, kun on kerran itse syypää. Olen tullut siihen tulokseen kaikkien keskustelujen jälkeen, että tekipä nainen mitä tahansa, niin hän tekee jonkun mielestä aina väärin. Siksi on turhaa tehdä muita kuin itseä tyydyttäviä ratkaisuja, kun kerran itse niiden kanssa joutuu elämään.

Lue lisää

" "Itsepä paskansit loiskakaroitas" oli abortinvastustajan vastaus eräälle yh-äidille"

Tästäkin ois ihan kiva nähdä jotain todisteita, eli se asiayhteys ja koko keskustelu mistä tänkin oot irrottanu omaan vastustajien mustamaalauksees, vai olikohan sekin taas joku oman sakkis vastustajaks tekeytyvä trolli ;)

Just niin ja mokia sattuu kenelle tahansa