Mitä merkitystä niillä Raamatun kirjeillä on?

Muuten minun ymmärtääkseni Jeesus ei ole kumonnut Vanhaa Testamenttia ja kymmentä käskyä.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Muuten minun ymmärtääkseni Jeesus ei ole kumonnut Vanhaa Testamenttia ja kymmentä käskyä.

Näin on.

Toisaalta koko jeesus on mielikuvituksen tuotetta, kukaan aikalainen ei huomannut hänen olemassaoloaan. Melko kummallista väitettyihin ihmetekoihin nähden.

Raamattu ei missään kohden ole jumalan sanaa, vaan ihmissanaa ihmisille. Uusi Testamentti avaa erittäin mielenkiintoisia näkemyksiä nimenomaan siihen sisältyvien kirjeiden takia. Joskus kannattaisikin jokaisen uskovana itseään pitävän ja perinteiseen kristinuskon kuvaan Jeesuksesta sokeasti uskovan lukea UT läpijärjestyksessä. Ei siinä järjestyksessä kuin se meillä kansien välissä on, vaan siinä järjestyksessä kuin tekstit on alun perin kirjoitettu. Eli aloitatte Paavalin ensimmäisestä kirjeestä tessalokikalaisille ja muistatte samalla, että tuo kirje on ainakin kaksi vuosikymmentä varhaisempi kuin ensimmäinenkään evankeliumi. Siitä sitten vaan aikajärjestyksessä eteen päin avoimin silmin ja siinä mielessä itselleen rehellisesti, että ette lisää lukemaanne mitään mitä ei kyseiseen aikaan vielä oltu kirjoitettu.

aivotko.hoi kirjoitti:

Raamattu ei missään kohden ole jumalan sanaa, vaan ihmissanaa ihmisille. Uusi Testamentti avaa erittäin mielenkiintoisia näkemyksiä nimenomaan siihen sisältyvien kirjeiden takia. Joskus kannattaisikin jokaisen uskovana itseään pitävän ja perinteiseen kristinuskon kuvaan Jeesuksesta sokeasti uskovan lukea UT läpijärjestyksessä. Ei siinä järjestyksessä kuin se meillä kansien välissä on, vaan siinä järjestyksessä kuin tekstit on alun perin kirjoitettu. Eli aloitatte Paavalin ensimmäisestä kirjeestä tessalokikalaisille ja muistatte samalla, että tuo kirje on ainakin kaksi vuosikymmentä varhaisempi kuin ensimmäinenkään evankeliumi. Siitä sitten vaan aikajärjestyksessä eteen päin avoimin silmin ja siinä mielessä itselleen rehellisesti, että ette lisää lukemaanne mitään mitä ei kyseiseen aikaan vielä oltu kirjoitettu.

Lue lisää

Se on sinun käsityksesi, että Ramattu ei ole Jumalan sanaa ihmisille.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Se on sinun käsityksesi, että Ramattu ei ole Jumalan sanaa ihmisille.

Miksi / miten ihmeessä se olisi? Täysin vääräksi todistettu maailmankuva, virheellisiä faktoja, kehoituksia kansanmurhiin, valtavasti sisäisiä ristiriitoja...melkoista jumalan sanaa.

aivotko.hoi kirjoitti:

Miksi / miten ihmeessä se olisi? Täysin vääräksi todistettu maailmankuva, virheellisiä faktoja, kehoituksia kansanmurhiin, valtavasti sisäisiä ristiriitoja...melkoista jumalan sanaa.

Lue lisää

Kuule...en nyt ihan ymmärrä mikä sinun agendasi on? Jos tarkoituksesi on osoittaa minulle, ettei Jumalaa ole, en usko, että kykenet siihen. Sitä ovat kyllä yrittäneet muutkin ja juuri näillä samoilla "mantroilla" joita sinäkin käytät. Jumalan olemassa olo ei ole sellainen asia, että se poistuu siksi, että sinä kiistät sen. Ihan samoin kuin usko Jumalaan ei tule sillä, että joku sanoo, että Jumala on, usko.
Minulle Raamattu on Jumalan sanaa, sitä sanaa, jonka Jumala siihen on halunnut syystä tai toisesta. Se on tarkoitettu meille opiskeltavaksi, matkaevääksi elämäksi. Hyvät kirjat ovat sellaisia, että niistä saa paljon kaikenlaista ihan riippimatta siitä mitä kirjoittaja on sanonut tai tarkoittanut. Avoin mieli asioiden suhteen ja kummasti vain saa evästä (henkistä ja hengellistä)vaikka kiven katselusta.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kuule...en nyt ihan ymmärrä mikä sinun agendasi on? Jos tarkoituksesi on osoittaa minulle, ettei Jumalaa ole, en usko, että kykenet siihen. Sitä ovat kyllä yrittäneet muutkin ja juuri näillä samoilla "mantroilla" joita sinäkin käytät. Jumalan olemassa olo ei ole sellainen asia, että se poistuu siksi, että sinä kiistät sen. Ihan samoin kuin usko Jumalaan ei tule sillä, että joku sanoo, että Jumala on, usko.
Minulle Raamattu on Jumalan sanaa, sitä sanaa, jonka Jumala siihen on halunnut syystä tai toisesta. Se on tarkoitettu meille opiskeltavaksi, matkaevääksi elämäksi. Hyvät kirjat ovat sellaisia, että niistä saa paljon kaikenlaista ihan riippimatta siitä mitä kirjoittaja on sanonut tai tarkoittanut. Avoin mieli asioiden suhteen ja kummasti vain saa evästä (henkistä ja hengellistä)vaikka kiven katselusta.

Lue lisää

"Hyvät kirjat ovat sellaisia, että niistä saa paljon kaikenlaista ihan riippimatta siitä mitä kirjoittaja on sanonut tai tarkoittanut."

Hyvät kirjat ovat kuvailemasi kaltaisia, olen samaa mieltä. Jumalan sana kuitenkin käsittääkseni on uskovalle jotakin enemmän kuin "hyvä kirja". Jumalan sanaa kai tulee pitää normatiivisena. Raamatun väittäminen jumalan sanaksi tekee siitä siis normatiivisen. Pystytkö seisomaan Raamatun kaikkien tarinoiden, käskyjen ja väitteiden takana, vaatia tai ainakin pyrkiä omalla kohdallasi kaiken uskomiseen ja noudattamiseen? Jos et, missä kohdin sallit inhimillisen älysi, tunteesi ja ihan modernin sivistyksesi sivuuttaa Raamatun sisällön? Millä perusteella? Jos väität, että et sitä tee, sorrut pahimman lajin älylliseen epärehellisyyteen. Mikään selitys "jumala on sen sinne halunnut syystä tai toisesta" on pelkurimainen ja älyllisesti epärehellinen väistöliike. Et selvästikään tunne oman pyhän kirjasi sisältöä tarpeeksi hyvin tai et uskalla tehdä tietämäsi perusteella älyllisesti rehellisiä johtopäätöksiä.

aivotko.hoi kirjoitti:

"Hyvät kirjat ovat sellaisia, että niistä saa paljon kaikenlaista ihan riippimatta siitä mitä kirjoittaja on sanonut tai tarkoittanut."

Hyvät kirjat ovat kuvailemasi kaltaisia, olen samaa mieltä. Jumalan sana kuitenkin käsittääkseni on uskovalle jotakin enemmän kuin "hyvä kirja". Jumalan sanaa kai tulee pitää normatiivisena. Raamatun väittäminen jumalan sanaksi tekee siitä siis normatiivisen. Pystytkö seisomaan Raamatun kaikkien tarinoiden, käskyjen ja väitteiden takana, vaatia tai ainakin pyrkiä omalla kohdallasi kaiken uskomiseen ja noudattamiseen? Jos et, missä kohdin sallit inhimillisen älysi, tunteesi ja ihan modernin sivistyksesi sivuuttaa Raamatun sisällön? Millä perusteella? Jos väität, että et sitä tee, sorrut pahimman lajin älylliseen epärehellisyyteen. Mikään selitys "jumala on sen sinne halunnut syystä tai toisesta" on pelkurimainen ja älyllisesti epärehellinen väistöliike. Et selvästikään tunne oman pyhän kirjasi sisältöä tarpeeksi hyvin tai et uskalla tehdä tietämäsi perusteella älyllisesti rehellisiä johtopäätöksiä.

Lue lisää

Kuule, sovitaan, että olen älyllisesti epärehellinen. En jaksa keskustella tällä tasolla. Kun kerran haluat määritellä mikä on älyllisesti epärehellistä sen sijaan, että keskustelet itse asiasta, en lähde kiistämään käsityksiäsi.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kuule, sovitaan, että olen älyllisesti epärehellinen. En jaksa keskustella tällä tasolla. Kun kerran haluat määritellä mikä on älyllisesti epärehellistä sen sijaan, että keskustelet itse asiasta, en lähde kiistämään käsityksiäsi.

Lue lisää

Minähän yritän keskustella asiasta, mutta kun aiheesta aletaan keskustelemaan sinä aloitat tuon väistelyn.

aivotko.hoi kirjoitti:

Minähän yritän keskustella asiasta, mutta kun aiheesta aletaan keskustelemaan sinä aloitat tuon väistelyn.

Mistä sinä yrität keskustella?
Jumala on ja sillä siisti....siis minun näkökulmastani. On turhaa lähteä juupas-eipäs-linjalle, koska minulla ei ole todisteita asian tueksi, eikä ole sinulla oman käsityksesi tueksi.
Raamattu on minulle Jumalan sanaa, sinulle se on varmasti jotain muuta.
Itse toivoisin sellaista keskustelua, jossa ei tarvitsisi ruveta heittelemään noita olet älyllisesti epärehellinen kommentteja, koska siitä on aika tympeä jatkaa. Saathan sinä pitää minua vaikka minä, mutta sen heitteleminen keskusteluun ei ole enää asiasta keskustelua vaan henkilökohtaisuuksiin menemistä.
Voimme jatkaa keskustelua, jos voit luopua henkilökohtaisuuksista ja perustella asiaasi jotenkin muuten kuin sillä, että olen sitä tai tätä.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Mistä sinä yrität keskustella?
Jumala on ja sillä siisti....siis minun näkökulmastani. On turhaa lähteä juupas-eipäs-linjalle, koska minulla ei ole todisteita asian tueksi, eikä ole sinulla oman käsityksesi tueksi.
Raamattu on minulle Jumalan sanaa, sinulle se on varmasti jotain muuta.
Itse toivoisin sellaista keskustelua, jossa ei tarvitsisi ruveta heittelemään noita olet älyllisesti epärehellinen kommentteja, koska siitä on aika tympeä jatkaa. Saathan sinä pitää minua vaikka minä, mutta sen heitteleminen keskusteluun ei ole enää asiasta keskustelua vaan henkilökohtaisuuksiin menemistä.
Voimme jatkaa keskustelua, jos voit luopua henkilökohtaisuuksista ja perustella asiaasi jotenkin muuten kuin sillä, että olen sitä tai tätä.

Lue lisää

Mistä yritän keskustella? Tässä ketjussa esimerkiksi UT:n kirjeiden merkityksestä ja niistä aikajärjestyksessä avautuvista näköaloista. Mitä mieltä olet siitä?

Mitä taas tulee käsitykseesi Raamatusta jumalan sanana esitin sinulle kysymyksen:
"Miksi / miten ihmeessä se olisi? Täysin vääräksi todistettu maailmankuva, virheellisiä faktoja, kehoituksia kansanmurhiin, valtavasti sisäisiä ristiriitoja...melkoista jumalan sanaa." Miten mielestäsi pitäisi käsittää nämä ilmiselvät epäkohdat Raamatun tekstien ja todellisuuden välillä?

Toisessa ketjussa jo kerroin olevani valmis myöntämään erehtyneeni älyllisen epärehellisyytesi suhteen ja pyysin anteeksi väitteitäni. Voisimmeko siis keskustella itse aiheesta?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Muuten minun ymmärtääkseni Jeesus ei ole kumonnut Vanhaa Testamenttia ja kymmentä käskyä.

No kyllä se nyt Uudessa Testamentissa kumosi ne vanhat lait kun Jumala oli huomannut etteivät ihmiset syntisyydessään kuitenkaan niitä kykene noudattamaan. Syntyi uusi liitto ihmisen ja Jumalan välille. Vai ajatteletko edelleen myös että vain juutalaiset ovat se valittu kansa jolla on yhteys Jumalaan?

Jeesus siteerasi puheissaan Moosesta ja muita pyhiä kirjoituksia. Jeesus ei kuitenkaan väittänyt, että kaikki Vanhan testamentin kirjoitukset olisivat Jumalan puhetta ja virheetöntä Jumalan sanaa. Vanhan testamentin kaanon ei ollut tuolloin täysin vakiintunut, sillä se lyötiin lukkoon vasta noin 50 vuotta Jeesuksen kuolleista heräämisen ja taivaaseen nousemisen jälkeen. Juutalaiset pitivät tuolloin ja vielä myöhemminkin pyhinä kirjotuksina Raamatun ulkopuolisia taruja, joita ei ole hyväksytty meidän Raamattuumme. Jeesus ei sanonut yhdessäkään Raamatun kohdassa, että jokainen vanhan liiton kirjoitus olisi virheetöntä ja puhdasta Jumalan sanaa.

Paavali suhtautui paikoin hyvin nurjasti pyhien kirjoitusten sisältämiin vähemmän tärkeisiin kohtiin kuten Mooseksen lakiin (613 käskyä), lihan ympärileikkaukseen ja sukuluetteloihin, joita hän ja muut apostolit eivät pitäneet noudattamisen arvoisina tai kovin tärkeinä kohtina pyhien kirjoitusten sisällä.

Jerusalemin vanhimmat ja apostolit kokoontuivat tämän asian tiimoilta vuonna 49 ja päättivät pyhän hengen opettamina, että pakanuudesta Jumalan tykö kääntyvien kristittyjen ei tarvitse noudattaa kaikkia Mooseksen lain käskyjä tai ympärileikkauksen käskyä, jonka Jumala antoi Aabrahamille. (Apt 15) He tiesivät varmasti myös sen, että sukuluettelot ja ihmisten kerronta pitävät sisällään inhimillisä virheitä, jotka vilpitön Raamatun tutkija avoimesti tunnustaa ja erottaa pois virheettömäksi Jumalan sanaksi luettavien kohtien joukosta.

Kun Raamattu puhuu laista liittona Jumalan ja muinaisen Israelin välillä, on väärin siirtää näitä opetuksia sellaisenaan kristitylle. Esimerkiksi sapattikäsky tai käsky kymmenyksistä tulee nyt omistaa Jumalan siunauslupauksina, ei enää liiton käskyinä, joiden rikkomista seurasi kirous. Jos siirrämme yhdenkin lain säädöksen seurakunnalle käskynä, jollaisena se koski vanhan liiton Israelia, olemme väistämättä myös kirouksen alaisia. Esimerkiksi sapatinrikkojalle oli liitossa säädetty kuolemanrangaistus, 2. Moos. 31:14. Sitäkö haluat?

Mooseksen laki itsessään opettaa, että lakiliitto kumotaan

Vanhan testamentin lakiliitto osoitti itse, ettei laista ole ihmisen ja Jumalan välisen suhteen perustaksi. Mooseksen laki osoittaa profeetallisesti uuden liiton perustajaan, Jeesukseen Kristukseen.

Profeetat opettavat, että lakiliitto kumotaan

Tämä Vanhan testamentin profetia on täyttynyt Jeesuksessa Kristuksessa. Hänen kauttaan perustettiin kokonaan uusi liitto vanhan tilalle, kuten profeetta Jeremia ennusti.

Jeesus opettaa, että lakiliitto on kumottu

Uudessa liitossa Jumalan tunteminen perustuu siis syntien anteeksiantamukseen ja täydelliseen armoon. Kristus itse vahvisti, että laki lakkasi olemasta voimassa jo silloin, kun Johannes Kastaja alkoi julistaa uuden liiton armoa ja Hyvää sanomaa (evankeliumia) Jumalan valtakunnasta ja Jeesuksesta Kristuksesta:

"Lain ja profeettojen aika kesti Johannekseen asti. Siitä lähtien on julistettu hyvää sanomaa Jumalan valtakunnasta." (Luuk. 16:16).

Koko Raamattu opettaa, että lakiliitto on kumottu

Lakiliiton kohtalona siis oli, että näin kumotaan aikaisempi määräys, koska se oli heikko ja hyödytön: eihän laki tehnyt mitään täydelliseksi. Sen tilalle me olemme saaneet parempaa: toivon, joka antaa meille uskalluksen lähestyä Jumalaa.

Lain tilalle on nyt annettu "parempi toivo". Tämä toivo on Kristuksen Golgatalla perustama uusi liitto. Siinä syntinen saa sellaisenaan, armahdettuna, lähestyä Jumalaa, Kristuksen suorittaman sovitustyön tähden.

Se liitto on suurempi, koska se perustuu suurempiin lupauksiin. Jos ensimmäinen liitto olisi ollut rikkumaton, ei sen sijalle olisi tarvittu toista.

Lakiliitto on siis "kumottu" ja "vanhentunut". Sitä ei enää ole olemassa juutalaisille sen enempää kuin pakanoillekaan. Ihmisen ja Jumalan välinen suhde perustuu nyt yksinomaan uuteen liittoon ja Jeesukseen Kristukseen, joka suoritti kaiken meidän edestämme, ja näin "Hän on avannut meille molemmille (sekä juutalaiselle että pakanalle) pääsyn Isän luo yhden ja saman Hengen johdattamina.

Kristittyjen ei tarvitse noudattaa Vanhaa Testamenttia. Lue ne 613 käskyä ja määräystä joista monen kohdalla on rangaistuksena vieläpä kuolemanrangaistus. Syötkö sikaa tai rapuja? Ei tosiuskovainen voi valita mitä Raamatun kohtia noudattaa ja mitä ei, se on tekopyhää. Noudata koko Mooseksen lakia jos luulet sen olevan vielä voimassa.

Lutheran kirjoitti:

No kyllä se nyt Uudessa Testamentissa kumosi ne vanhat lait kun Jumala oli huomannut etteivät ihmiset syntisyydessään kuitenkaan niitä kykene noudattamaan. Syntyi uusi liitto ihmisen ja Jumalan välille. Vai ajatteletko edelleen myös että vain juutalaiset ovat se valittu kansa jolla on yhteys Jumalaan?

Jeesus siteerasi puheissaan Moosesta ja muita pyhiä kirjoituksia. Jeesus ei kuitenkaan väittänyt, että kaikki Vanhan testamentin kirjoitukset olisivat Jumalan puhetta ja virheetöntä Jumalan sanaa. Vanhan testamentin kaanon ei ollut tuolloin täysin vakiintunut, sillä se lyötiin lukkoon vasta noin 50 vuotta Jeesuksen kuolleista heräämisen ja taivaaseen nousemisen jälkeen. Juutalaiset pitivät tuolloin ja vielä myöhemminkin pyhinä kirjotuksina Raamatun ulkopuolisia taruja, joita ei ole hyväksytty meidän Raamattuumme. Jeesus ei sanonut yhdessäkään Raamatun kohdassa, että jokainen vanhan liiton kirjoitus olisi virheetöntä ja puhdasta Jumalan sanaa.

Paavali suhtautui paikoin hyvin nurjasti pyhien kirjoitusten sisältämiin vähemmän tärkeisiin kohtiin kuten Mooseksen lakiin (613 käskyä), lihan ympärileikkaukseen ja sukuluetteloihin, joita hän ja muut apostolit eivät pitäneet noudattamisen arvoisina tai kovin tärkeinä kohtina pyhien kirjoitusten sisällä.

Jerusalemin vanhimmat ja apostolit kokoontuivat tämän asian tiimoilta vuonna 49 ja päättivät pyhän hengen opettamina, että pakanuudesta Jumalan tykö kääntyvien kristittyjen ei tarvitse noudattaa kaikkia Mooseksen lain käskyjä tai ympärileikkauksen käskyä, jonka Jumala antoi Aabrahamille. (Apt 15) He tiesivät varmasti myös sen, että sukuluettelot ja ihmisten kerronta pitävät sisällään inhimillisä virheitä, jotka vilpitön Raamatun tutkija avoimesti tunnustaa ja erottaa pois virheettömäksi Jumalan sanaksi luettavien kohtien joukosta.

Kun Raamattu puhuu laista liittona Jumalan ja muinaisen Israelin välillä, on väärin siirtää näitä opetuksia sellaisenaan kristitylle. Esimerkiksi sapattikäsky tai käsky kymmenyksistä tulee nyt omistaa Jumalan siunauslupauksina, ei enää liiton käskyinä, joiden rikkomista seurasi kirous. Jos siirrämme yhdenkin lain säädöksen seurakunnalle käskynä, jollaisena se koski vanhan liiton Israelia, olemme väistämättä myös kirouksen alaisia. Esimerkiksi sapatinrikkojalle oli liitossa säädetty kuolemanrangaistus, 2. Moos. 31:14. Sitäkö haluat?

Mooseksen laki itsessään opettaa, että lakiliitto kumotaan

Vanhan testamentin lakiliitto osoitti itse, ettei laista ole ihmisen ja Jumalan välisen suhteen perustaksi. Mooseksen laki osoittaa profeetallisesti uuden liiton perustajaan, Jeesukseen Kristukseen.

Profeetat opettavat, että lakiliitto kumotaan

Tämä Vanhan testamentin profetia on täyttynyt Jeesuksessa Kristuksessa. Hänen kauttaan perustettiin kokonaan uusi liitto vanhan tilalle, kuten profeetta Jeremia ennusti.

Jeesus opettaa, että lakiliitto on kumottu

Uudessa liitossa Jumalan tunteminen perustuu siis syntien anteeksiantamukseen ja täydelliseen armoon. Kristus itse vahvisti, että laki lakkasi olemasta voimassa jo silloin, kun Johannes Kastaja alkoi julistaa uuden liiton armoa ja Hyvää sanomaa (evankeliumia) Jumalan valtakunnasta ja Jeesuksesta Kristuksesta:

"Lain ja profeettojen aika kesti Johannekseen asti. Siitä lähtien on julistettu hyvää sanomaa Jumalan valtakunnasta." (Luuk. 16:16).

Koko Raamattu opettaa, että lakiliitto on kumottu

Lakiliiton kohtalona siis oli, että näin kumotaan aikaisempi määräys, koska se oli heikko ja hyödytön: eihän laki tehnyt mitään täydelliseksi. Sen tilalle me olemme saaneet parempaa: toivon, joka antaa meille uskalluksen lähestyä Jumalaa.

Lain tilalle on nyt annettu "parempi toivo". Tämä toivo on Kristuksen Golgatalla perustama uusi liitto. Siinä syntinen saa sellaisenaan, armahdettuna, lähestyä Jumalaa, Kristuksen suorittaman sovitustyön tähden.

Se liitto on suurempi, koska se perustuu suurempiin lupauksiin. Jos ensimmäinen liitto olisi ollut rikkumaton, ei sen sijalle olisi tarvittu toista.

Lakiliitto on siis "kumottu" ja "vanhentunut". Sitä ei enää ole olemassa juutalaisille sen enempää kuin pakanoillekaan. Ihmisen ja Jumalan välinen suhde perustuu nyt yksinomaan uuteen liittoon ja Jeesukseen Kristukseen, joka suoritti kaiken meidän edestämme, ja näin "Hän on avannut meille molemmille (sekä juutalaiselle että pakanalle) pääsyn Isän luo yhden ja saman Hengen johdattamina.

Kristittyjen ei tarvitse noudattaa Vanhaa Testamenttia. Lue ne 613 käskyä ja määräystä joista monen kohdalla on rangaistuksena vieläpä kuolemanrangaistus. Syötkö sikaa tai rapuja? Ei tosiuskovainen voi valita mitä Raamatun kohtia noudattaa ja mitä ei, se on tekopyhää. Noudata koko Mooseksen lakia jos luulet sen olevan vielä voimassa.

Lue lisää

Jeesus ei kumonnut kymmentä käskyä, Hän antoi vain uuden käskyn, johon sisältyy kymmenenkin käskyä.
Minulle Raamattu on Jumalan sanaa, meille opetukseksi tarkoitettua. Raamattu on se kirja, jonka kautta Jumala meitä opettaa. Koko tuo kirja.
Laki on voimassa vaikka sitä kukaan ihminen ei voi täysin täyttää, siksihän Jeesus on sen lain täyttänyt. Näin minä ymmärrän.

he-ma kirjoitti:

Näin on.

Toisaalta koko jeesus on mielikuvituksen tuotetta, kukaan aikalainen ei huomannut hänen olemassaoloaan. Melko kummallista väitettyihin ihmetekoihin nähden.

Lue lisää

Onhan Jeesus mainittu useissakin ei-kristillisissä pakanallisissakin kirjoituksissa roomalaisillakin. Toisaalta suurin osa niistä kirjoittajista, joiden kirjoituksia on säilynyt, ei kuitenkaan kiinnittänyt juurikaan huomiota Lähi-idän tapahtumiin saati sitten nimenomaisesti Juudeaan muutenkaan. Näin heillä ei olisi välttämättä ollut juurikaan syytä mainita paikallista saarnaajaa, joka toimi julkisesti noin kolmen vuoden ajan. Ei sen ajan pakanoita roomalaisia kiinnostanut mokoman köyhän merkityksettömän kivisen maankolkan asiat, oli vähän suurempiakin asioita pohdittavana ja kirjoitettavana Rooman sotien ja roomalaisten oman historiankirjoituksen aikana. Merkittävin ei-kristillinen todistus tulee Josephukselta. Jeesuksen lisäksi hänen kirjoituksensa mainitsevat myös Johannes Kastajan ja Jaakob Vanhurskaan, tosin jotkut ovat kyseenalaistaneet sen, onko Jaakobin yhteydessä oleva viittaus "Kristuksen veljeen" alkuperäinen vai myöhempi lisäys. Ainut selonteko, joka mainitsee Jeesuksen kiistämättömästi, on Josephuksen nimellä Testimonium Flavianum tunnettu kohta. Tärkein juutalainen lähde on Flavius Josephus (37–100 jaa.), ensimmäisen vuosisadan merkittävin juutalainen historioitsija. Hänen yksi tunnetuimmista teoksistaan on 21-osainen juutalaisten historiaa käsittelevä Antiquities (Juutalaisten muinaisajat), jonka hän sai valmiiksi vuosien 93 ja 94 välillä. Tästä teoksesta löytyy kaksi selvää viittausta Jeesukseen.

Merkittävin maininta on katkelma, jota kutsutaan nimellä Testimonium Flavianum:

»Niihin aikoihin siellä eli Jeesus, viisas ihminen, jos häntä voi nimittää ihmiseksi. Sillä hän oli henkilö, joka teki yllättäviä sankaritekoja ja oli sellaisten ihmisten opettaja, jotka iloiten ottivat vastaan totuuden. Hän voitti puolelleen monia juutalaisia ja monia kreikkalaisia. Hän oli Kristus. Kun Pilatus, kuultuaan että häntä syyttivät keskuudessamme korkeimmassa asemassa olevat miehet, oli tuominnut hänet ristiinnaulittavaksi, ne, jotka olivat ensin oppineet rakastamaan häntä, eivät luopuneet kiintymyksestään häntä kohtaan. Kolmantena päivänä hän ilmestyi heille herättynä takaisin henkiin, sillä Jumalan profeetat olivat profetoineet tämän ja lukemattomia muita hämmästyttäviä asioita hänestä. Ja kristittyjen heimo, jota hänen mukaansa sillä nimellä kutsutaan, ei tähän päivään mennessä ole kadonnut.»
(Josephus: Antiquities 18.63-64.) Toinen Josephuksen teoksen kohta, joka mainitsee Jeesuksen on

»Hän kutsui koolle Sanhedrinin ja toi heidän eteensä miehen nimeltä Jaakob, sen Jeesuksen veli, jota kutsuttiin Kristukseksi, ja jotakin muita. Hän syytti heitä lain rikkomisesta ja lähetti heidät kivitettäviksi.»
(Josephus: Antiquities 20.200.) Tacitus (n. 55-120) kirjoitti kaksi tekstikappaletta Jeesuksesta ja kristinuskosta vuonna 116. Ensimmäinen sanoo, että kristittyjä oli Roomassa keisari Neron aikana (54-68). Toinen sanoo, että kristinusko nousi Roomassa ja Juudeassa, ja että prokuraattori Pontius Pilatus oli lähettänyt "Kristuksen" kuolemaan:
Pysyvä huhu arveli keisari Neroa tämän tulipalon sytyttäjäksi. Voidakseen tukahduttaa huhun hän syytti rikoksesta lahkoa, jota yleisesti vieroksuttiin sen jumalanpalvelustapojen vuoksi ja jonka jäseniä kutsuttiin kristityiksi. Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla. Tämä vaarallinen lahko, jota olen kuvannut aikaisemmin, ei ole juurtunut vain Juudeaan, josta se on kotoisin, vaan myös itse Roomaan, jonne kaikki pelättävät ja häpeälliset asiat kerääntyvät ja löytävät sieltä kotinsa.»
(Tacitus: Annaalit 15, 44.) Tacituksen kuvaus kristityistä on hyvin negatiivinen, vaikka jättääkin avoimeksi, olivatko he todella sytyttäneet Rooman palon, josta heitä syytettiin. Hän kutsuu kristinuskoa "vaaralliseksi taikauskoksi" ja "joksikin raa'aksi ja häpeälliseksi", minkä johdosta teksti ei todennäköisesti ole myöhempi kristittyjen tekemä lisäys.
Tacitus viittaa kirjoituksessaan pelkästään "Kristukseen", hepreankielisen sanan "messias" kreikankieliseen käännökseen, eikä nimeen "Jeesus". Pontius Pilatukseen hän viittaa "prokuraattorina".

Jotkut tutkijat katsovat, että toinen teksti kuvaa pelkästään kristillisiä uskomuksia, jotka eivät olleet kiistanalaisia (eli että kultin johtaja oli tuomittu kuolemaan), ja että Tacituksella ei siten ollut syytä tarkistaa tietojaan, vaikka hän käytti vain uskonnollisia lähteitä. Toiset tutkijat, kuten Karl Adam, ovat katsoneet, että historioitsijana ja kristinuskon vihollisena Tacitus olisi kuitenkin tutkinut väitteet Jeesuksen teloituksesta ennen kuin kirjoitti niistä.

Selvin fyysinen todiste on Torinon käärinliina. Tuollainen negatiivikuvana kankaaseen syntyvä kuva syntyy radioaktiivisen säteilyn kautta eli kun aine muuttuu energiaksi suhteellisuusteorian mukaan, kun Jeesuksen fyysinen ruumis eli aine hävisi muuttuen energiaksi jäi siitä säteilystä kankaaseen negatiivina näkyvä selvä kuva

aivotko.hoi kirjoitti:

Mistä yritän keskustella? Tässä ketjussa esimerkiksi UT:n kirjeiden merkityksestä ja niistä aikajärjestyksessä avautuvista näköaloista. Mitä mieltä olet siitä?

Mitä taas tulee käsitykseesi Raamatusta jumalan sanana esitin sinulle kysymyksen:
"Miksi / miten ihmeessä se olisi? Täysin vääräksi todistettu maailmankuva, virheellisiä faktoja, kehoituksia kansanmurhiin, valtavasti sisäisiä ristiriitoja...melkoista jumalan sanaa." Miten mielestäsi pitäisi käsittää nämä ilmiselvät epäkohdat Raamatun tekstien ja todellisuuden välillä?

Toisessa ketjussa jo kerroin olevani valmis myöntämään erehtyneeni älyllisen epärehellisyytesi suhteen ja pyysin anteeksi väitteitäni. Voisimmeko siis keskustella itse aiheesta?

Lue lisää

Minä uskon siihen, että Raamattu on se sana, jonka Jumala on meille halunnut antaa. Kirjeistä nousee kuva sen ajan ihmisten elämästä ja ne ovat kiinnostavia jo siksikin. Myös ihan kirjeinä seurakunnille ne ovat mielenkiintoista luettavaa, millaisiin asioihin kirjoittaja on halunnut paneutua.
Koska uskon Raamatun olevan Jumalan meille tarkoittamaa sanaa, kirjoitusten järjestys tai aikajana eivät ole se merkittävin asia, kun tarkastelen niitä. Tai se, onko ne käännetty alkukielestä oikein. Tai sekään, onko koko Raamattu jonkunihmisen vuosisadan huijaus. Raamatun merkitys on toisaalla. Kirjeiden merkitys, se syvin merkitys, on toisaalla.

Lutheran kirjoitti:

Onhan Jeesus mainittu useissakin ei-kristillisissä pakanallisissakin kirjoituksissa roomalaisillakin. Toisaalta suurin osa niistä kirjoittajista, joiden kirjoituksia on säilynyt, ei kuitenkaan kiinnittänyt juurikaan huomiota Lähi-idän tapahtumiin saati sitten nimenomaisesti Juudeaan muutenkaan. Näin heillä ei olisi välttämättä ollut juurikaan syytä mainita paikallista saarnaajaa, joka toimi julkisesti noin kolmen vuoden ajan. Ei sen ajan pakanoita roomalaisia kiinnostanut mokoman köyhän merkityksettömän kivisen maankolkan asiat, oli vähän suurempiakin asioita pohdittavana ja kirjoitettavana Rooman sotien ja roomalaisten oman historiankirjoituksen aikana. Merkittävin ei-kristillinen todistus tulee Josephukselta. Jeesuksen lisäksi hänen kirjoituksensa mainitsevat myös Johannes Kastajan ja Jaakob Vanhurskaan, tosin jotkut ovat kyseenalaistaneet sen, onko Jaakobin yhteydessä oleva viittaus "Kristuksen veljeen" alkuperäinen vai myöhempi lisäys. Ainut selonteko, joka mainitsee Jeesuksen kiistämättömästi, on Josephuksen nimellä Testimonium Flavianum tunnettu kohta. Tärkein juutalainen lähde on Flavius Josephus (37–100 jaa.), ensimmäisen vuosisadan merkittävin juutalainen historioitsija. Hänen yksi tunnetuimmista teoksistaan on 21-osainen juutalaisten historiaa käsittelevä Antiquities (Juutalaisten muinaisajat), jonka hän sai valmiiksi vuosien 93 ja 94 välillä. Tästä teoksesta löytyy kaksi selvää viittausta Jeesukseen.

Merkittävin maininta on katkelma, jota kutsutaan nimellä Testimonium Flavianum:

»Niihin aikoihin siellä eli Jeesus, viisas ihminen, jos häntä voi nimittää ihmiseksi. Sillä hän oli henkilö, joka teki yllättäviä sankaritekoja ja oli sellaisten ihmisten opettaja, jotka iloiten ottivat vastaan totuuden. Hän voitti puolelleen monia juutalaisia ja monia kreikkalaisia. Hän oli Kristus. Kun Pilatus, kuultuaan että häntä syyttivät keskuudessamme korkeimmassa asemassa olevat miehet, oli tuominnut hänet ristiinnaulittavaksi, ne, jotka olivat ensin oppineet rakastamaan häntä, eivät luopuneet kiintymyksestään häntä kohtaan. Kolmantena päivänä hän ilmestyi heille herättynä takaisin henkiin, sillä Jumalan profeetat olivat profetoineet tämän ja lukemattomia muita hämmästyttäviä asioita hänestä. Ja kristittyjen heimo, jota hänen mukaansa sillä nimellä kutsutaan, ei tähän päivään mennessä ole kadonnut.»
(Josephus: Antiquities 18.63-64.) Toinen Josephuksen teoksen kohta, joka mainitsee Jeesuksen on

»Hän kutsui koolle Sanhedrinin ja toi heidän eteensä miehen nimeltä Jaakob, sen Jeesuksen veli, jota kutsuttiin Kristukseksi, ja jotakin muita. Hän syytti heitä lain rikkomisesta ja lähetti heidät kivitettäviksi.»
(Josephus: Antiquities 20.200.) Tacitus (n. 55-120) kirjoitti kaksi tekstikappaletta Jeesuksesta ja kristinuskosta vuonna 116. Ensimmäinen sanoo, että kristittyjä oli Roomassa keisari Neron aikana (54-68). Toinen sanoo, että kristinusko nousi Roomassa ja Juudeassa, ja että prokuraattori Pontius Pilatus oli lähettänyt "Kristuksen" kuolemaan:
Pysyvä huhu arveli keisari Neroa tämän tulipalon sytyttäjäksi. Voidakseen tukahduttaa huhun hän syytti rikoksesta lahkoa, jota yleisesti vieroksuttiin sen jumalanpalvelustapojen vuoksi ja jonka jäseniä kutsuttiin kristityiksi. Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla. Tämä vaarallinen lahko, jota olen kuvannut aikaisemmin, ei ole juurtunut vain Juudeaan, josta se on kotoisin, vaan myös itse Roomaan, jonne kaikki pelättävät ja häpeälliset asiat kerääntyvät ja löytävät sieltä kotinsa.»
(Tacitus: Annaalit 15, 44.) Tacituksen kuvaus kristityistä on hyvin negatiivinen, vaikka jättääkin avoimeksi, olivatko he todella sytyttäneet Rooman palon, josta heitä syytettiin. Hän kutsuu kristinuskoa "vaaralliseksi taikauskoksi" ja "joksikin raa'aksi ja häpeälliseksi", minkä johdosta teksti ei todennäköisesti ole myöhempi kristittyjen tekemä lisäys.
Tacitus viittaa kirjoituksessaan pelkästään "Kristukseen", hepreankielisen sanan "messias" kreikankieliseen käännökseen, eikä nimeen "Jeesus". Pontius Pilatukseen hän viittaa "prokuraattorina".

Jotkut tutkijat katsovat, että toinen teksti kuvaa pelkästään kristillisiä uskomuksia, jotka eivät olleet kiistanalaisia (eli että kultin johtaja oli tuomittu kuolemaan), ja että Tacituksella ei siten ollut syytä tarkistaa tietojaan, vaikka hän käytti vain uskonnollisia lähteitä. Toiset tutkijat, kuten Karl Adam, ovat katsoneet, että historioitsijana ja kristinuskon vihollisena Tacitus olisi kuitenkin tutkinut väitteet Jeesuksen teloituksesta ennen kuin kirjoitti niistä.

Selvin fyysinen todiste on Torinon käärinliina. Tuollainen negatiivikuvana kankaaseen syntyvä kuva syntyy radioaktiivisen säteilyn kautta eli kun aine muuttuu energiaksi suhteellisuusteorian mukaan, kun Jeesuksen fyysinen ruumis eli aine hävisi muuttuen energiaksi jäi siitä säteilystä kankaaseen negatiivina näkyvä selvä kuva

Lue lisää

On se kumma, että kaikille pitää erikseen selittää.

Josephus kirjoitti vuosina 93-94. Ei siis aikalainen.
Tacitus Rooman palosta 64. Ei siis aikalainen.

Aikalaisia ei löydy.

Käärinliinoja löytyy paljon vanhempiakin muumioilta, eikä se kelpaa minkäänlaiseksi todisteeksi mistään.

Paljon kirjailit moneen kertaan kumottua paskaa, ei edes hyvä yritys.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Minä uskon siihen, että Raamattu on se sana, jonka Jumala on meille halunnut antaa. Kirjeistä nousee kuva sen ajan ihmisten elämästä ja ne ovat kiinnostavia jo siksikin. Myös ihan kirjeinä seurakunnille ne ovat mielenkiintoista luettavaa, millaisiin asioihin kirjoittaja on halunnut paneutua.
Koska uskon Raamatun olevan Jumalan meille tarkoittamaa sanaa, kirjoitusten järjestys tai aikajana eivät ole se merkittävin asia, kun tarkastelen niitä. Tai se, onko ne käännetty alkukielestä oikein. Tai sekään, onko koko Raamattu jonkunihmisen vuosisadan huijaus. Raamatun merkitys on toisaalla. Kirjeiden merkitys, se syvin merkitys, on toisaalla.

Lue lisää

"Koska uskon Raamatun olevan Jumalan meille tarkoittamaa sanaa, kirjoitusten järjestys tai aikajana eivät ole se merkittävin asia, kun tarkastelen niitä... Raamatun merkitys on toisaalla. Kirjeiden merkitys, se syvin merkitys, on toisaalla."

Tässä on tämä vaikeus ja este, joka meillä näköjään kerta toisensa jälkeen nousee esiin, ja aiheestya kuin aiheesta. Raamattu on syntynyt useiden kirjoittajien toimesta noin vuosituhannen aikana. Se on valtavan pitkä aika se. Kuten kirjoitat kirjeiden osalta, Raamatun teksteistä voi saada jonkinlaista kuvaa niiden syntyaikojen ihmisten elämästä. Vuosituhat on pitkä aika, ihmiset ja olosuhteet ovat jatkuvassa muutoksessa. Nämä tosiasiat huomioiden itse en voi ymmärtää näkemystä, jonka mukaan Raamatun tekstien ymmärtämisen kannalta niiden syntyjärjestys ja aikana eivät olisi merkityksellisiä.

Missä UT:n kirjeiden syvin merkitys mielestäsi on? Eikö se kuitenkin ole juuri niin kirjeen kirjoittajan kuin vastaanottajan tilanne siinä historiallisessa hetkessä jona nuo tekstit ovat nähneet päivänvalon? Eikö silloin ole lähdettävä siitä, että kristillistä ajattelua ymmärtääksemme meidän on ymmärrettävä mistä on lähdetty ja minne on edetty ja miksi? UT:n sen enempää kuin VT:n tekstit eivät ole harmonisoitavissa kokonaisuudeksi jotka solahtaisivat yhtenäiseksi kokonaisuudeksi, ja jotka vielä osoitaisivat kaikki vaikkapa Kristukseen, kuten jossakin on väitetty.

Paavalin kirjeet ovat mielenkiintoista luettavaa, vaikka tokikaan kaikki niiden aiheet eivät ole vähimmässäkään määrin relevantteja enää meidän aikanamme. Mielestäni teemme kuitenkin vääryyttä Paavalin ajattelulle jos unohdamme, että niiden syntyaikoina ei vielä ollut kirjoitettu tavuakaan ensimmäisestä Markuksen evankeliumina tuntemastamme kirjasta, saati muista evankeliumeista. Paljon oikeampaa, ja mielenkiintoisempaa, on pyrkia aktiivisesti unohtamaan myöhempi traditio Paavalia lukiessa.

Lutheran kirjoitti:

Onhan Jeesus mainittu useissakin ei-kristillisissä pakanallisissakin kirjoituksissa roomalaisillakin. Toisaalta suurin osa niistä kirjoittajista, joiden kirjoituksia on säilynyt, ei kuitenkaan kiinnittänyt juurikaan huomiota Lähi-idän tapahtumiin saati sitten nimenomaisesti Juudeaan muutenkaan. Näin heillä ei olisi välttämättä ollut juurikaan syytä mainita paikallista saarnaajaa, joka toimi julkisesti noin kolmen vuoden ajan. Ei sen ajan pakanoita roomalaisia kiinnostanut mokoman köyhän merkityksettömän kivisen maankolkan asiat, oli vähän suurempiakin asioita pohdittavana ja kirjoitettavana Rooman sotien ja roomalaisten oman historiankirjoituksen aikana. Merkittävin ei-kristillinen todistus tulee Josephukselta. Jeesuksen lisäksi hänen kirjoituksensa mainitsevat myös Johannes Kastajan ja Jaakob Vanhurskaan, tosin jotkut ovat kyseenalaistaneet sen, onko Jaakobin yhteydessä oleva viittaus "Kristuksen veljeen" alkuperäinen vai myöhempi lisäys. Ainut selonteko, joka mainitsee Jeesuksen kiistämättömästi, on Josephuksen nimellä Testimonium Flavianum tunnettu kohta. Tärkein juutalainen lähde on Flavius Josephus (37–100 jaa.), ensimmäisen vuosisadan merkittävin juutalainen historioitsija. Hänen yksi tunnetuimmista teoksistaan on 21-osainen juutalaisten historiaa käsittelevä Antiquities (Juutalaisten muinaisajat), jonka hän sai valmiiksi vuosien 93 ja 94 välillä. Tästä teoksesta löytyy kaksi selvää viittausta Jeesukseen.

Merkittävin maininta on katkelma, jota kutsutaan nimellä Testimonium Flavianum:

»Niihin aikoihin siellä eli Jeesus, viisas ihminen, jos häntä voi nimittää ihmiseksi. Sillä hän oli henkilö, joka teki yllättäviä sankaritekoja ja oli sellaisten ihmisten opettaja, jotka iloiten ottivat vastaan totuuden. Hän voitti puolelleen monia juutalaisia ja monia kreikkalaisia. Hän oli Kristus. Kun Pilatus, kuultuaan että häntä syyttivät keskuudessamme korkeimmassa asemassa olevat miehet, oli tuominnut hänet ristiinnaulittavaksi, ne, jotka olivat ensin oppineet rakastamaan häntä, eivät luopuneet kiintymyksestään häntä kohtaan. Kolmantena päivänä hän ilmestyi heille herättynä takaisin henkiin, sillä Jumalan profeetat olivat profetoineet tämän ja lukemattomia muita hämmästyttäviä asioita hänestä. Ja kristittyjen heimo, jota hänen mukaansa sillä nimellä kutsutaan, ei tähän päivään mennessä ole kadonnut.»
(Josephus: Antiquities 18.63-64.) Toinen Josephuksen teoksen kohta, joka mainitsee Jeesuksen on

»Hän kutsui koolle Sanhedrinin ja toi heidän eteensä miehen nimeltä Jaakob, sen Jeesuksen veli, jota kutsuttiin Kristukseksi, ja jotakin muita. Hän syytti heitä lain rikkomisesta ja lähetti heidät kivitettäviksi.»
(Josephus: Antiquities 20.200.) Tacitus (n. 55-120) kirjoitti kaksi tekstikappaletta Jeesuksesta ja kristinuskosta vuonna 116. Ensimmäinen sanoo, että kristittyjä oli Roomassa keisari Neron aikana (54-68). Toinen sanoo, että kristinusko nousi Roomassa ja Juudeassa, ja että prokuraattori Pontius Pilatus oli lähettänyt "Kristuksen" kuolemaan:
Pysyvä huhu arveli keisari Neroa tämän tulipalon sytyttäjäksi. Voidakseen tukahduttaa huhun hän syytti rikoksesta lahkoa, jota yleisesti vieroksuttiin sen jumalanpalvelustapojen vuoksi ja jonka jäseniä kutsuttiin kristityiksi. Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla. Tämä vaarallinen lahko, jota olen kuvannut aikaisemmin, ei ole juurtunut vain Juudeaan, josta se on kotoisin, vaan myös itse Roomaan, jonne kaikki pelättävät ja häpeälliset asiat kerääntyvät ja löytävät sieltä kotinsa.»
(Tacitus: Annaalit 15, 44.) Tacituksen kuvaus kristityistä on hyvin negatiivinen, vaikka jättääkin avoimeksi, olivatko he todella sytyttäneet Rooman palon, josta heitä syytettiin. Hän kutsuu kristinuskoa "vaaralliseksi taikauskoksi" ja "joksikin raa'aksi ja häpeälliseksi", minkä johdosta teksti ei todennäköisesti ole myöhempi kristittyjen tekemä lisäys.
Tacitus viittaa kirjoituksessaan pelkästään "Kristukseen", hepreankielisen sanan "messias" kreikankieliseen käännökseen, eikä nimeen "Jeesus". Pontius Pilatukseen hän viittaa "prokuraattorina".

Jotkut tutkijat katsovat, että toinen teksti kuvaa pelkästään kristillisiä uskomuksia, jotka eivät olleet kiistanalaisia (eli että kultin johtaja oli tuomittu kuolemaan), ja että Tacituksella ei siten ollut syytä tarkistaa tietojaan, vaikka hän käytti vain uskonnollisia lähteitä. Toiset tutkijat, kuten Karl Adam, ovat katsoneet, että historioitsijana ja kristinuskon vihollisena Tacitus olisi kuitenkin tutkinut väitteet Jeesuksen teloituksesta ennen kuin kirjoitti niistä.

Selvin fyysinen todiste on Torinon käärinliina. Tuollainen negatiivikuvana kankaaseen syntyvä kuva syntyy radioaktiivisen säteilyn kautta eli kun aine muuttuu energiaksi suhteellisuusteorian mukaan, kun Jeesuksen fyysinen ruumis eli aine hävisi muuttuen energiaksi jäi siitä säteilystä kankaaseen negatiivina näkyvä selvä kuva

Lue lisää

Jeesuksesta on kerrottu tyyliin, että "on puhuttu Kristuksesta, jolla on seuraajia".

Tosin sitä Kristusta ei ole raportoitu nähdyn. Torinon käärinliina on naurettava huijaus.

Lutheran kirjoitti:

No kyllä se nyt Uudessa Testamentissa kumosi ne vanhat lait kun Jumala oli huomannut etteivät ihmiset syntisyydessään kuitenkaan niitä kykene noudattamaan. Syntyi uusi liitto ihmisen ja Jumalan välille. Vai ajatteletko edelleen myös että vain juutalaiset ovat se valittu kansa jolla on yhteys Jumalaan?

Jeesus siteerasi puheissaan Moosesta ja muita pyhiä kirjoituksia. Jeesus ei kuitenkaan väittänyt, että kaikki Vanhan testamentin kirjoitukset olisivat Jumalan puhetta ja virheetöntä Jumalan sanaa. Vanhan testamentin kaanon ei ollut tuolloin täysin vakiintunut, sillä se lyötiin lukkoon vasta noin 50 vuotta Jeesuksen kuolleista heräämisen ja taivaaseen nousemisen jälkeen. Juutalaiset pitivät tuolloin ja vielä myöhemminkin pyhinä kirjotuksina Raamatun ulkopuolisia taruja, joita ei ole hyväksytty meidän Raamattuumme. Jeesus ei sanonut yhdessäkään Raamatun kohdassa, että jokainen vanhan liiton kirjoitus olisi virheetöntä ja puhdasta Jumalan sanaa.

Paavali suhtautui paikoin hyvin nurjasti pyhien kirjoitusten sisältämiin vähemmän tärkeisiin kohtiin kuten Mooseksen lakiin (613 käskyä), lihan ympärileikkaukseen ja sukuluetteloihin, joita hän ja muut apostolit eivät pitäneet noudattamisen arvoisina tai kovin tärkeinä kohtina pyhien kirjoitusten sisällä.

Jerusalemin vanhimmat ja apostolit kokoontuivat tämän asian tiimoilta vuonna 49 ja päättivät pyhän hengen opettamina, että pakanuudesta Jumalan tykö kääntyvien kristittyjen ei tarvitse noudattaa kaikkia Mooseksen lain käskyjä tai ympärileikkauksen käskyä, jonka Jumala antoi Aabrahamille. (Apt 15) He tiesivät varmasti myös sen, että sukuluettelot ja ihmisten kerronta pitävät sisällään inhimillisä virheitä, jotka vilpitön Raamatun tutkija avoimesti tunnustaa ja erottaa pois virheettömäksi Jumalan sanaksi luettavien kohtien joukosta.

Kun Raamattu puhuu laista liittona Jumalan ja muinaisen Israelin välillä, on väärin siirtää näitä opetuksia sellaisenaan kristitylle. Esimerkiksi sapattikäsky tai käsky kymmenyksistä tulee nyt omistaa Jumalan siunauslupauksina, ei enää liiton käskyinä, joiden rikkomista seurasi kirous. Jos siirrämme yhdenkin lain säädöksen seurakunnalle käskynä, jollaisena se koski vanhan liiton Israelia, olemme väistämättä myös kirouksen alaisia. Esimerkiksi sapatinrikkojalle oli liitossa säädetty kuolemanrangaistus, 2. Moos. 31:14. Sitäkö haluat?

Mooseksen laki itsessään opettaa, että lakiliitto kumotaan

Vanhan testamentin lakiliitto osoitti itse, ettei laista ole ihmisen ja Jumalan välisen suhteen perustaksi. Mooseksen laki osoittaa profeetallisesti uuden liiton perustajaan, Jeesukseen Kristukseen.

Profeetat opettavat, että lakiliitto kumotaan

Tämä Vanhan testamentin profetia on täyttynyt Jeesuksessa Kristuksessa. Hänen kauttaan perustettiin kokonaan uusi liitto vanhan tilalle, kuten profeetta Jeremia ennusti.

Jeesus opettaa, että lakiliitto on kumottu

Uudessa liitossa Jumalan tunteminen perustuu siis syntien anteeksiantamukseen ja täydelliseen armoon. Kristus itse vahvisti, että laki lakkasi olemasta voimassa jo silloin, kun Johannes Kastaja alkoi julistaa uuden liiton armoa ja Hyvää sanomaa (evankeliumia) Jumalan valtakunnasta ja Jeesuksesta Kristuksesta:

"Lain ja profeettojen aika kesti Johannekseen asti. Siitä lähtien on julistettu hyvää sanomaa Jumalan valtakunnasta." (Luuk. 16:16).

Koko Raamattu opettaa, että lakiliitto on kumottu

Lakiliiton kohtalona siis oli, että näin kumotaan aikaisempi määräys, koska se oli heikko ja hyödytön: eihän laki tehnyt mitään täydelliseksi. Sen tilalle me olemme saaneet parempaa: toivon, joka antaa meille uskalluksen lähestyä Jumalaa.

Lain tilalle on nyt annettu "parempi toivo". Tämä toivo on Kristuksen Golgatalla perustama uusi liitto. Siinä syntinen saa sellaisenaan, armahdettuna, lähestyä Jumalaa, Kristuksen suorittaman sovitustyön tähden.

Se liitto on suurempi, koska se perustuu suurempiin lupauksiin. Jos ensimmäinen liitto olisi ollut rikkumaton, ei sen sijalle olisi tarvittu toista.

Lakiliitto on siis "kumottu" ja "vanhentunut". Sitä ei enää ole olemassa juutalaisille sen enempää kuin pakanoillekaan. Ihmisen ja Jumalan välinen suhde perustuu nyt yksinomaan uuteen liittoon ja Jeesukseen Kristukseen, joka suoritti kaiken meidän edestämme, ja näin "Hän on avannut meille molemmille (sekä juutalaiselle että pakanalle) pääsyn Isän luo yhden ja saman Hengen johdattamina.

Kristittyjen ei tarvitse noudattaa Vanhaa Testamenttia. Lue ne 613 käskyä ja määräystä joista monen kohdalla on rangaistuksena vieläpä kuolemanrangaistus. Syötkö sikaa tai rapuja? Ei tosiuskovainen voi valita mitä Raamatun kohtia noudattaa ja mitä ei, se on tekopyhää. Noudata koko Mooseksen lakia jos luulet sen olevan vielä voimassa.

Lue lisää

Lutheran, on hyvien keskustelutapojen vastaista kopioida tekstiä muualta ja esittää se ilman lähdeviitteitä, luoden vaikutelman että olet itse esiintuomiesi sanojen takana.

Tässä lähdeviite: http://www.saunalahti.fi/vpekki/raamattu/laki.htm

aivotko.hoi kirjoitti:

"Koska uskon Raamatun olevan Jumalan meille tarkoittamaa sanaa, kirjoitusten järjestys tai aikajana eivät ole se merkittävin asia, kun tarkastelen niitä... Raamatun merkitys on toisaalla. Kirjeiden merkitys, se syvin merkitys, on toisaalla."

Tässä on tämä vaikeus ja este, joka meillä näköjään kerta toisensa jälkeen nousee esiin, ja aiheestya kuin aiheesta. Raamattu on syntynyt useiden kirjoittajien toimesta noin vuosituhannen aikana. Se on valtavan pitkä aika se. Kuten kirjoitat kirjeiden osalta, Raamatun teksteistä voi saada jonkinlaista kuvaa niiden syntyaikojen ihmisten elämästä. Vuosituhat on pitkä aika, ihmiset ja olosuhteet ovat jatkuvassa muutoksessa. Nämä tosiasiat huomioiden itse en voi ymmärtää näkemystä, jonka mukaan Raamatun tekstien ymmärtämisen kannalta niiden syntyjärjestys ja aikana eivät olisi merkityksellisiä.

Missä UT:n kirjeiden syvin merkitys mielestäsi on? Eikö se kuitenkin ole juuri niin kirjeen kirjoittajan kuin vastaanottajan tilanne siinä historiallisessa hetkessä jona nuo tekstit ovat nähneet päivänvalon? Eikö silloin ole lähdettävä siitä, että kristillistä ajattelua ymmärtääksemme meidän on ymmärrettävä mistä on lähdetty ja minne on edetty ja miksi? UT:n sen enempää kuin VT:n tekstit eivät ole harmonisoitavissa kokonaisuudeksi jotka solahtaisivat yhtenäiseksi kokonaisuudeksi, ja jotka vielä osoitaisivat kaikki vaikkapa Kristukseen, kuten jossakin on väitetty.

Paavalin kirjeet ovat mielenkiintoista luettavaa, vaikka tokikaan kaikki niiden aiheet eivät ole vähimmässäkään määrin relevantteja enää meidän aikanamme. Mielestäni teemme kuitenkin vääryyttä Paavalin ajattelulle jos unohdamme, että niiden syntyaikoina ei vielä ollut kirjoitettu tavuakaan ensimmäisestä Markuksen evankeliumina tuntemastamme kirjasta, saati muista evankeliumeista. Paljon oikeampaa, ja mielenkiintoisempaa, on pyrkia aktiivisesti unohtamaan myöhempi traditio Paavalia lukiessa.

Lue lisää

Minä kyllä hyvinkin ymmärrän sen vaikeuden ja esteen tässä meidän keskustelussamme, koska me puhumme eri lähestymiskulmasta.
Jos usko olisi vain uskoa johonkin kirjaan ja kirjoituksiin, toki aikajanoilla ja kulttuurilla ja sen sellaisella olisi panoarvoa ihan toisella tavalla. Minä kuitenkin katson asiaa eri kulmasta ja pahoittelen sitä, etten osaa ylittää tätä vaikeutta välillämme.
Koska minulle Jumala on ja Hän on läsnä siinä tekstissä, silloin se syvin olemus ei ole pelkissä sanoissa, vaan juuri siinä, mitä ne sanat tekevät minussa. Siis nyt tarkennan niille, jotka haluavat taas nähdä tässä minä-minä-uskoa tai jotain, että kirjoitan omasta näkökulmastani, koska sen minä tunnen ja tiedän. Tämä on minun käsitykseni ja en väitä omaavani totuutta Raamatun sanasta.
Valitettavasti minun on nyt vedettävä tähän se Pyhä Henki, joka siinä tekstissä on se, joka vaikuttaa.
Jos yritän ottaa asiasta jonkin esimerkin, se voisi olla tällainen.
Otetaan elämän kerta, kenen tahansa....kun sitä lukee ihminen, joka ei tunne lainkaan henkilöä, josta kirja kertoo, sanat jäävät miedommiksi kuin sellaisella, joka tuntee kirjan henkilön hyvin läheisesti. Hänellä lukemiseen liitty se yhteinen historia, joka antaa sanoihin lisän, jota ei ole sillä, joka ei tunne kyseistä henkilöä.
Kirjeet ovat aikalaiskuvausta ja sellaisena tärkeitä ja merkityksellisiä. Sen lisäksi ne ovat opetusmateriaalia meille uskoville tästä uskon tiestä. Ne eivät ole vain sinä aikana jonkin paimenen kirjoittamia paimenkirjeitä sen aikaisille ihmisille, ne on kirjoitettu myös meille. Sikäli ei ole merkitystä sillä aikajanalla, koska teksti ei ole sidottu siihen aikaan.
En allekirjoita sitä, etteivätkö Paavalin kirjeet ole ajankohtaisia tänäkin päivänä. Kun lukee niitä ihmissuhdekuvauksena, sanoisin Saarnaajan tavoin, ei ole mitään uutta auringon alla. Ihan niissä samoissa asioissa takkuilemme tänäkin päivänä tälläkin palstalla. Paavalin kirjeet ovat paitsi aikalaiskuvausta myös ihmissuhdeoppaita tällekin päivälle.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Minä kyllä hyvinkin ymmärrän sen vaikeuden ja esteen tässä meidän keskustelussamme, koska me puhumme eri lähestymiskulmasta.
Jos usko olisi vain uskoa johonkin kirjaan ja kirjoituksiin, toki aikajanoilla ja kulttuurilla ja sen sellaisella olisi panoarvoa ihan toisella tavalla. Minä kuitenkin katson asiaa eri kulmasta ja pahoittelen sitä, etten osaa ylittää tätä vaikeutta välillämme.
Koska minulle Jumala on ja Hän on läsnä siinä tekstissä, silloin se syvin olemus ei ole pelkissä sanoissa, vaan juuri siinä, mitä ne sanat tekevät minussa. Siis nyt tarkennan niille, jotka haluavat taas nähdä tässä minä-minä-uskoa tai jotain, että kirjoitan omasta näkökulmastani, koska sen minä tunnen ja tiedän. Tämä on minun käsitykseni ja en väitä omaavani totuutta Raamatun sanasta.
Valitettavasti minun on nyt vedettävä tähän se Pyhä Henki, joka siinä tekstissä on se, joka vaikuttaa.
Jos yritän ottaa asiasta jonkin esimerkin, se voisi olla tällainen.
Otetaan elämän kerta, kenen tahansa....kun sitä lukee ihminen, joka ei tunne lainkaan henkilöä, josta kirja kertoo, sanat jäävät miedommiksi kuin sellaisella, joka tuntee kirjan henkilön hyvin läheisesti. Hänellä lukemiseen liitty se yhteinen historia, joka antaa sanoihin lisän, jota ei ole sillä, joka ei tunne kyseistä henkilöä.
Kirjeet ovat aikalaiskuvausta ja sellaisena tärkeitä ja merkityksellisiä. Sen lisäksi ne ovat opetusmateriaalia meille uskoville tästä uskon tiestä. Ne eivät ole vain sinä aikana jonkin paimenen kirjoittamia paimenkirjeitä sen aikaisille ihmisille, ne on kirjoitettu myös meille. Sikäli ei ole merkitystä sillä aikajanalla, koska teksti ei ole sidottu siihen aikaan.
En allekirjoita sitä, etteivätkö Paavalin kirjeet ole ajankohtaisia tänäkin päivänä. Kun lukee niitä ihmissuhdekuvauksena, sanoisin Saarnaajan tavoin, ei ole mitään uutta auringon alla. Ihan niissä samoissa asioissa takkuilemme tänäkin päivänä tälläkin palstalla. Paavalin kirjeet ovat paitsi aikalaiskuvausta myös ihmissuhdeoppaita tällekin päivälle.

Lue lisää

" Ne eivät ole vain sinä aikana jonkin paimenen kirjoittamia paimenkirjeitä sen aikaisille ihmisille, ne on kirjoitettu myös meille. Sikäli ei ole merkitystä sillä aikajanalla, koska teksti ei ole sidottu siihen aikaan."

Tätä näkemystä voisi luonnehtia jonkilaiseksi taaksepäin profetoimiseksi (ei hyvä, mutta en muutakaan tähän hätään keksi). Tarkoitan että nyt mielestäni lisäät teksteihin ominaisuuksia joita niissä ei ole. Paavali esimerkiksi ei missää mainitse kirjoittavansa muuta kuin sille seurakunnalle (tai henkilölle) joille kirjeet on osoitettu. Miten Paavali edes olisi voinut kuvitella kirjoittavansa meille, Kristuksen paluunhan piti tapahtua aivan lähitulevaisuudessa ja ihmisten tempautua taivaaseen vai miten se nyt Paavalin versiossa menikään.?

Jos kuitenkin haluamme nähdä UT:n kirjeiden kirjoittajista vaikkapa Paavalin kirjoittavan meille (siis JOS!!!), miten siis tulisi kristityn suhtautua siihen tyystin toisenlaiseen Kristus-kuvaan jonka Paavali esittää? Evankeliumien Jeesuksesta ja hänen teoistaan Paavali ei tunnu tietävän tuon taivaallista. En nyt muista Paavalin siteeraavaan Jeesusta kertaakaan, korjatkaa jos olen väärässä.

Sitä en tietenkään kiistä etteikö Raamatun, niin UT:n kuin VT:kin teksteistä löydä paljonkin hyvää ja arvokasta henkistä ravintoa matkallemme. Mutta niin löytää monesta muustakin kirjasta. Sanoisin jopa että Raamatulle tehdään suunnatonta vääryyttä kun se sementoidaan kuvitteelliseksi Jumalan sanaksi. Nimenomaan sinä mitä se on, inhimillisten tekstien kokoelmana, Raamattu avaa hedelmällisiä näkemyksiä omaan ihmisyyteemme.

aivotko.hoi kirjoitti:

" Ne eivät ole vain sinä aikana jonkin paimenen kirjoittamia paimenkirjeitä sen aikaisille ihmisille, ne on kirjoitettu myös meille. Sikäli ei ole merkitystä sillä aikajanalla, koska teksti ei ole sidottu siihen aikaan."

Tätä näkemystä voisi luonnehtia jonkilaiseksi taaksepäin profetoimiseksi (ei hyvä, mutta en muutakaan tähän hätään keksi). Tarkoitan että nyt mielestäni lisäät teksteihin ominaisuuksia joita niissä ei ole. Paavali esimerkiksi ei missää mainitse kirjoittavansa muuta kuin sille seurakunnalle (tai henkilölle) joille kirjeet on osoitettu. Miten Paavali edes olisi voinut kuvitella kirjoittavansa meille, Kristuksen paluunhan piti tapahtua aivan lähitulevaisuudessa ja ihmisten tempautua taivaaseen vai miten se nyt Paavalin versiossa menikään.?

Jos kuitenkin haluamme nähdä UT:n kirjeiden kirjoittajista vaikkapa Paavalin kirjoittavan meille (siis JOS!!!), miten siis tulisi kristityn suhtautua siihen tyystin toisenlaiseen Kristus-kuvaan jonka Paavali esittää? Evankeliumien Jeesuksesta ja hänen teoistaan Paavali ei tunnu tietävän tuon taivaallista. En nyt muista Paavalin siteeraavaan Jeesusta kertaakaan, korjatkaa jos olen väärässä.

Sitä en tietenkään kiistä etteikö Raamatun, niin UT:n kuin VT:kin teksteistä löydä paljonkin hyvää ja arvokasta henkistä ravintoa matkallemme. Mutta niin löytää monesta muustakin kirjasta. Sanoisin jopa että Raamatulle tehdään suunnatonta vääryyttä kun se sementoidaan kuvitteelliseksi Jumalan sanaksi. Nimenomaan sinä mitä se on, inhimillisten tekstien kokoelmana, Raamattu avaa hedelmällisiä näkemyksiä omaan ihmisyyteemme.

Lue lisää

"Tätä näkemystä voisi luonnehtia jonkilaiseksi taaksepäin profetoimiseksi (ei hyvä, mutta en muutakaan tähän hätään keksi). Tarkoitan että nyt mielestäni lisäät teksteihin ominaisuuksia joita niissä ei ole. Paavali esimerkiksi ei missää mainitse kirjoittavansa muuta kuin sille seurakunnalle (tai henkilölle) joille kirjeet on osoitettu. Miten Paavali edes olisi voinut kuvitella kirjoittavansa meille, Kristuksen paluunhan piti tapahtua aivan lähitulevaisuudessa ja ihmisten tempautua taivaaseen vai miten se nyt Paavalin versiossa menikään.?"

En tarkoittanutkaan, että Paavali vartavasten kirjoitti myös meille, tuskin hän asiaa niin ajatteli, hän kirjoitti seurakunnille, joita hän kaitsi. Kuitenkaan ne asiat eivät ole vieraita tänäkään päivänä. Tässä tulee taas nyt kuvaan Jumala ja Hänen kaikkivaltiutensa. Tekstit sinänsä sellaisenaan voidaan lukea ihan normi ohjeina eri seurakunnille eri aikoina, poislukien tietenkin ne aikaan sidotut asiat. Teksteissä on kuitenkin myös se Jumalan "juoni", se jatkumo, joka jatkuu niin kauan kuin me tämän pallon päällä kuljemme tässä olomuodossa.

"Jos kuitenkin haluamme nähdä UT:n kirjeiden kirjoittajista vaikkapa Paavalin kirjoittavan meille (siis JOS!!!), miten siis tulisi kristityn suhtautua siihen tyystin toisenlaiseen Kristus-kuvaan jonka Paavali esittää? Evankeliumien Jeesuksesta ja hänen teoistaan Paavali ei tunnu tietävän tuon taivaallista. En nyt muista Paavalin siteeraavaan Jeesusta kertaakaan, korjatkaa jos olen väärässä. "

Nyt en ihan ymmärrä mikä tässä on se ongelma? Millaisen Kristuskuvan Paavali mielestäsi esittää?
Paavali kirjoittaa ohjeita seurakunnille ja seurakuntaelämää varten. Hän kirjoittaa ohjeita siitä kuinka tulisi uskoaan elää todeksi.

"Sitä en tietenkään kiistä etteikö Raamatun, niin UT:n kuin VT:kin teksteistä löydä paljonkin hyvää ja arvokasta henkistä ravintoa matkallemme. Mutta niin löytää monesta muustakin kirjasta. Sanoisin jopa että Raamatulle tehdään suunnatonta vääryyttä kun se sementoidaan kuvitteelliseksi Jumalan sanaksi. Nimenomaan sinä mitä se on, inhimillisten tekstien kokoelmana, Raamattu avaa hedelmällisiä näkemyksiä omaan ihmisyyteemme."

Juuri noin ja löytää muistakin kirjoista. Niissä muissa kirjoissa ei ole kuitenkaan läsnä se Jumalan Pyhä Henki. Raamattu avaa hedelmällisiä näkemyksiä ja sitä ei todellakaan kannata sementoida ilmentämään vain jotakin asiaa, koska se on hyvin monikerroksellinen kirja ja siitä saa ammennettua ihan jokainen, joka sitä haluaa sillä mielellä lukea. Juuri ihmisyydestä Raamattu kertoo ja inhimillisyydestä, raadollisuudesta, keskeneräisyydestä......ja rakkaudesta, joka hyväksyy inhimillisen ihmisen kaikkine puutteineen. Tunteehan Jumala kättensä työn.

Eerikatässämoi kirjoitti:

"Tätä näkemystä voisi luonnehtia jonkilaiseksi taaksepäin profetoimiseksi (ei hyvä, mutta en muutakaan tähän hätään keksi). Tarkoitan että nyt mielestäni lisäät teksteihin ominaisuuksia joita niissä ei ole. Paavali esimerkiksi ei missää mainitse kirjoittavansa muuta kuin sille seurakunnalle (tai henkilölle) joille kirjeet on osoitettu. Miten Paavali edes olisi voinut kuvitella kirjoittavansa meille, Kristuksen paluunhan piti tapahtua aivan lähitulevaisuudessa ja ihmisten tempautua taivaaseen vai miten se nyt Paavalin versiossa menikään.?"

En tarkoittanutkaan, että Paavali vartavasten kirjoitti myös meille, tuskin hän asiaa niin ajatteli, hän kirjoitti seurakunnille, joita hän kaitsi. Kuitenkaan ne asiat eivät ole vieraita tänäkään päivänä. Tässä tulee taas nyt kuvaan Jumala ja Hänen kaikkivaltiutensa. Tekstit sinänsä sellaisenaan voidaan lukea ihan normi ohjeina eri seurakunnille eri aikoina, poislukien tietenkin ne aikaan sidotut asiat. Teksteissä on kuitenkin myös se Jumalan "juoni", se jatkumo, joka jatkuu niin kauan kuin me tämän pallon päällä kuljemme tässä olomuodossa.

"Jos kuitenkin haluamme nähdä UT:n kirjeiden kirjoittajista vaikkapa Paavalin kirjoittavan meille (siis JOS!!!), miten siis tulisi kristityn suhtautua siihen tyystin toisenlaiseen Kristus-kuvaan jonka Paavali esittää? Evankeliumien Jeesuksesta ja hänen teoistaan Paavali ei tunnu tietävän tuon taivaallista. En nyt muista Paavalin siteeraavaan Jeesusta kertaakaan, korjatkaa jos olen väärässä. "

Nyt en ihan ymmärrä mikä tässä on se ongelma? Millaisen Kristuskuvan Paavali mielestäsi esittää?
Paavali kirjoittaa ohjeita seurakunnille ja seurakuntaelämää varten. Hän kirjoittaa ohjeita siitä kuinka tulisi uskoaan elää todeksi.

"Sitä en tietenkään kiistä etteikö Raamatun, niin UT:n kuin VT:kin teksteistä löydä paljonkin hyvää ja arvokasta henkistä ravintoa matkallemme. Mutta niin löytää monesta muustakin kirjasta. Sanoisin jopa että Raamatulle tehdään suunnatonta vääryyttä kun se sementoidaan kuvitteelliseksi Jumalan sanaksi. Nimenomaan sinä mitä se on, inhimillisten tekstien kokoelmana, Raamattu avaa hedelmällisiä näkemyksiä omaan ihmisyyteemme."

Juuri noin ja löytää muistakin kirjoista. Niissä muissa kirjoissa ei ole kuitenkaan läsnä se Jumalan Pyhä Henki. Raamattu avaa hedelmällisiä näkemyksiä ja sitä ei todellakaan kannata sementoida ilmentämään vain jotakin asiaa, koska se on hyvin monikerroksellinen kirja ja siitä saa ammennettua ihan jokainen, joka sitä haluaa sillä mielellä lukea. Juuri ihmisyydestä Raamattu kertoo ja inhimillisyydestä, raadollisuudesta, keskeneräisyydestä......ja rakkaudesta, joka hyväksyy inhimillisen ihmisen kaikkine puutteineen. Tunteehan Jumala kättensä työn.

Lue lisää

" Niissä muissa kirjoissa ei ole kuitenkaan läsnä se Jumalan Pyhä Henki."

Siinäpä se juuri onkin, kun ei sitä Pyhää Henkeä ole Raamatussakaan läsnä. Tai JOS on, miksi ei olisi muissakin kirjoissa? Raamattu ei lopulta ole lähimainkaan irrallaan inhimillisestä ajattelusta laajemminkin. Onko Pyhä Henki läsnä Koraanissa? Jos ei, niin miillä perusteella? Tao Te Chingissa?


"Teksteissä on kuitenkin myös se Jumalan "juoni", se jatkumo, joka jatkuu niin kauan kuin me tämän pallon päällä kuljemme tässä olomuodossa."

Olettaisin että uskova ihminen käsittää maailmankaikkeuden ja maan siihen kuuluvana Jumalan luomana, kuten Raamatussa ilmoitetaan. Jatkumolla viitannet ns. lopunajan tapahtumiin, ylösnoumukseen, tuomioon, mitä siellä tuleekaan. Ja siinä jossakin vaiheessa Jeesus tuli ja hänen kuolemansa sovitti langenneen ihmiskunnan synnit. Tästä on vaikea edes muodostaa pohjustusta kysymykselle.

Kunnon sadussa on joku hyvä alkutila. Sitten tapahtuu jotakin joka vaarantaa tuon tilan tai jopa suistaa raiteiltaan tarinan sankarin yhteisön elämän. Tilanteen ratkaisijaksi valikoituu jokin hyvin epätodennäköinen taho, henkilö tai ryhmä, josta löytyy sitten aivan yllättäen kyky palauttaa järjestys maailmaan. Joitakin notkahduksia ja uskon hiipumisen hetkiä matkan varrelle toki sattuu. Lopulta kuitenkin sankarit elävät elämänsä onnellisina loppuun asti.

Alussa siis on kaikki hyvin...Frodo Reppuli elelee rauhassa Konnussa eikä häneltä mitään puutu, kunnes tilanteet heittävät häränpyllyä ja Mordor kutsuu. Tai vaihtoehtoisesti Jumala luo taivaan ja maan, maahan paratiisin ja ihmiset asumaan sinne, ah niin auvoisasti, kunnes perhana vie lähtö tulee ja synti suuri surkia alkaa välittymään sukupolvelta toiselle, kunnes...

Tässä on vain yksi mutta. Siinä missä Tolkienin tarinoiden auvoisa alkutila Konnussa on vain tarinaa ja sellaiseksi tarkoitettukin, kristinuskon koko opilla ei ole pohjaa jos Raamatun kuvaam alkutila ei ole todellinen. Ja me tiedämme massiivisen todistemäärän perusteella että se ei ole todellinen. Miten Raamatun ja kristinuskon jatkumo on missään määrin vakavasti otettava, kun tiedämme varmasti että jo tuon jatkumon lähtökohta on virheellinen?

aivotko.hoi kirjoitti:

" Niissä muissa kirjoissa ei ole kuitenkaan läsnä se Jumalan Pyhä Henki."

Siinäpä se juuri onkin, kun ei sitä Pyhää Henkeä ole Raamatussakaan läsnä. Tai JOS on, miksi ei olisi muissakin kirjoissa? Raamattu ei lopulta ole lähimainkaan irrallaan inhimillisestä ajattelusta laajemminkin. Onko Pyhä Henki läsnä Koraanissa? Jos ei, niin miillä perusteella? Tao Te Chingissa?


"Teksteissä on kuitenkin myös se Jumalan "juoni", se jatkumo, joka jatkuu niin kauan kuin me tämän pallon päällä kuljemme tässä olomuodossa."

Olettaisin että uskova ihminen käsittää maailmankaikkeuden ja maan siihen kuuluvana Jumalan luomana, kuten Raamatussa ilmoitetaan. Jatkumolla viitannet ns. lopunajan tapahtumiin, ylösnoumukseen, tuomioon, mitä siellä tuleekaan. Ja siinä jossakin vaiheessa Jeesus tuli ja hänen kuolemansa sovitti langenneen ihmiskunnan synnit. Tästä on vaikea edes muodostaa pohjustusta kysymykselle.

Kunnon sadussa on joku hyvä alkutila. Sitten tapahtuu jotakin joka vaarantaa tuon tilan tai jopa suistaa raiteiltaan tarinan sankarin yhteisön elämän. Tilanteen ratkaisijaksi valikoituu jokin hyvin epätodennäköinen taho, henkilö tai ryhmä, josta löytyy sitten aivan yllättäen kyky palauttaa järjestys maailmaan. Joitakin notkahduksia ja uskon hiipumisen hetkiä matkan varrelle toki sattuu. Lopulta kuitenkin sankarit elävät elämänsä onnellisina loppuun asti.

Alussa siis on kaikki hyvin...Frodo Reppuli elelee rauhassa Konnussa eikä häneltä mitään puutu, kunnes tilanteet heittävät häränpyllyä ja Mordor kutsuu. Tai vaihtoehtoisesti Jumala luo taivaan ja maan, maahan paratiisin ja ihmiset asumaan sinne, ah niin auvoisasti, kunnes perhana vie lähtö tulee ja synti suuri surkia alkaa välittymään sukupolvelta toiselle, kunnes...

Tässä on vain yksi mutta. Siinä missä Tolkienin tarinoiden auvoisa alkutila Konnussa on vain tarinaa ja sellaiseksi tarkoitettukin, kristinuskon koko opilla ei ole pohjaa jos Raamatun kuvaam alkutila ei ole todellinen. Ja me tiedämme massiivisen todistemäärän perusteella että se ei ole todellinen. Miten Raamatun ja kristinuskon jatkumo on missään määrin vakavasti otettava, kun tiedämme varmasti että jo tuon jatkumon lähtökohta on virheellinen?

Lue lisää

"Siinäpä se juuri onkin, kun ei sitä Pyhää Henkeä ole Raamatussakaan läsnä. Tai JOS on, miksi ei olisi muissakin kirjoissa? Raamattu ei lopulta ole lähimainkaan irrallaan inhimillisestä ajattelusta laajemminkin. Onko Pyhä Henki läsnä Koraanissa? Jos ei, niin miillä perusteella? Tao Te Chingissa? "

Pyhä Henki ei ole Raamatussa läsnä ja tiedät sen koska....?
Valitettavasti minun pitää taas vedota Raamattuun. jossa Jumala ilmoittaa olevansa läsnä, tai oikeastaan Hebrealaiskirjeen kirjoittaja kirjoittaa Jumalan sanasta niin.
Raamattu ei tietenkään voi olla irrallaan inhimillisestä ajattelusta, kertoohan se ihmisen historiaa. Onko Pyhä Henki Koraanissa...se on oikeastaan aika mielenkiintoinen kysymys, jos pohtii sitä mikä yhteys ja onko jotain yhteyttä kristityillä ja islaminuskoisilla.
Jumala, tämä josta Raamattu puhuu ei ole samalla tavalla läsnä muissa kirjoissa, koska ne kirjat eivät ole Jumalan sanaa. Toki JUmala voi puhua muidenkin kirjojen kautta ja kirjat ylipäätään voivat puhua meille yhtä ja toista kuten jo totesimmekin.

"Olettaisin että uskova ihminen käsittää maailmankaikkeuden ja maan siihen kuuluvana Jumalan luomana, kuten Raamatussa ilmoitetaan. Jatkumolla viitannet ns. lopunajan tapahtumiin, ylösnoumukseen, tuomioon, mitä siellä tuleekaan. Ja siinä jossakin vaiheessa Jeesus tuli ja hänen kuolemansa sovitti langenneen ihmiskunnan synnit. Tästä on vaikea edes muodostaa pohjustusta kysymykselle. "

Käsittääpä hyvinkin tai nyt taas sanon, etten voi puhua kuin omista käsityksistäni, en voi puhua kaikkien uskovien suulla.
Jatkumolla viittaan siihen, että ihminen luotiin maan luomisen jälkeen ja sen jälkeen ihmiskunta jatkaa kulkuaan niin kaunan kuin tämä pallo on olemassa ja ihmiset tällaisia kuin nyt olemme. Lopunajoista minulla on melko hatara käsitys, mutta Paavalin sanoja lainatakseni, emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme.Silloin vajaa lakkaa ja täydellisyys alkaa ja ihminen ei ole tällainen kuin on nyt.
Ymmärrän vaikeuden...

"Kunnon sadussa on joku hyvä alkutila. Sitten tapahtuu jotakin joka vaarantaa tuon tilan tai jopa suistaa raiteiltaan tarinan sankarin yhteisön elämän. Tilanteen ratkaisijaksi valikoituu jokin hyvin epätodennäköinen taho, henkilö tai ryhmä, josta löytyy sitten aivan yllättäen kyky palauttaa järjestys maailmaan. Joitakin notkahduksia ja uskon hiipumisen hetkiä matkan varrelle toki sattuu. Lopulta kuitenkin sankarit elävät elämänsä onnellisina loppuun asti.

"Kunnon sadussa on joku hyvä alkutila. Sitten tapahtuu jotakin joka vaarantaa tuon tilan tai jopa suistaa raiteiltaan tarinan sankarin yhteisön elämän. Tilanteen ratkaisijaksi valikoituu jokin hyvin epätodennäköinen taho, henkilö tai ryhmä, josta löytyy sitten aivan yllättäen kyky palauttaa järjestys maailmaan. Joitakin notkahduksia ja uskon hiipumisen hetkiä matkan varrelle toki sattuu. Lopulta kuitenkin sankarit elävät elämänsä onnellisina loppuun asti."

Juuri noin. Pidin paljon saduista, joissa köyhä mies pelasti kauniin neidon monien vaiheiden läpi, kohtasi uljaasti vaarat ja voitti lopulta neidon ja he elivät onnellisina elämänsä loppuun asti ja paha sai tietenkin karmean lopun.

" kristinuskon koko opilla ei ole pohjaa jos Raamatun kuvaam alkutila ei ole todellinen. Ja me tiedämme massiivisen todistemäärän perusteella että se ei ole todellinen. Miten Raamatun ja kristinuskon jatkumo on missään määrin vakavasti otettava, kun tiedämme varmasti että jo tuon jatkumon lähtökohta on virheellinen?"

Haluatko tuoda esiin sen massiivisen todistemäärän?
Tiedämmekö varmasti......emme taida tietää, jos minulta kysyt. Voiko kristinuskon jatkumoa ottaa vakavasti? Voipa hyvinkin, toki sitä voi myös pitää nuotiotarinoina niin halutessaan.

Eerikatässämoi kirjoitti:

"Siinäpä se juuri onkin, kun ei sitä Pyhää Henkeä ole Raamatussakaan läsnä. Tai JOS on, miksi ei olisi muissakin kirjoissa? Raamattu ei lopulta ole lähimainkaan irrallaan inhimillisestä ajattelusta laajemminkin. Onko Pyhä Henki läsnä Koraanissa? Jos ei, niin miillä perusteella? Tao Te Chingissa? "

Pyhä Henki ei ole Raamatussa läsnä ja tiedät sen koska....?
Valitettavasti minun pitää taas vedota Raamattuun. jossa Jumala ilmoittaa olevansa läsnä, tai oikeastaan Hebrealaiskirjeen kirjoittaja kirjoittaa Jumalan sanasta niin.
Raamattu ei tietenkään voi olla irrallaan inhimillisestä ajattelusta, kertoohan se ihmisen historiaa. Onko Pyhä Henki Koraanissa...se on oikeastaan aika mielenkiintoinen kysymys, jos pohtii sitä mikä yhteys ja onko jotain yhteyttä kristityillä ja islaminuskoisilla.
Jumala, tämä josta Raamattu puhuu ei ole samalla tavalla läsnä muissa kirjoissa, koska ne kirjat eivät ole Jumalan sanaa. Toki JUmala voi puhua muidenkin kirjojen kautta ja kirjat ylipäätään voivat puhua meille yhtä ja toista kuten jo totesimmekin.

"Olettaisin että uskova ihminen käsittää maailmankaikkeuden ja maan siihen kuuluvana Jumalan luomana, kuten Raamatussa ilmoitetaan. Jatkumolla viitannet ns. lopunajan tapahtumiin, ylösnoumukseen, tuomioon, mitä siellä tuleekaan. Ja siinä jossakin vaiheessa Jeesus tuli ja hänen kuolemansa sovitti langenneen ihmiskunnan synnit. Tästä on vaikea edes muodostaa pohjustusta kysymykselle. "

Käsittääpä hyvinkin tai nyt taas sanon, etten voi puhua kuin omista käsityksistäni, en voi puhua kaikkien uskovien suulla.
Jatkumolla viittaan siihen, että ihminen luotiin maan luomisen jälkeen ja sen jälkeen ihmiskunta jatkaa kulkuaan niin kaunan kuin tämä pallo on olemassa ja ihmiset tällaisia kuin nyt olemme. Lopunajoista minulla on melko hatara käsitys, mutta Paavalin sanoja lainatakseni, emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme.Silloin vajaa lakkaa ja täydellisyys alkaa ja ihminen ei ole tällainen kuin on nyt.
Ymmärrän vaikeuden...

"Kunnon sadussa on joku hyvä alkutila. Sitten tapahtuu jotakin joka vaarantaa tuon tilan tai jopa suistaa raiteiltaan tarinan sankarin yhteisön elämän. Tilanteen ratkaisijaksi valikoituu jokin hyvin epätodennäköinen taho, henkilö tai ryhmä, josta löytyy sitten aivan yllättäen kyky palauttaa järjestys maailmaan. Joitakin notkahduksia ja uskon hiipumisen hetkiä matkan varrelle toki sattuu. Lopulta kuitenkin sankarit elävät elämänsä onnellisina loppuun asti.

"Kunnon sadussa on joku hyvä alkutila. Sitten tapahtuu jotakin joka vaarantaa tuon tilan tai jopa suistaa raiteiltaan tarinan sankarin yhteisön elämän. Tilanteen ratkaisijaksi valikoituu jokin hyvin epätodennäköinen taho, henkilö tai ryhmä, josta löytyy sitten aivan yllättäen kyky palauttaa järjestys maailmaan. Joitakin notkahduksia ja uskon hiipumisen hetkiä matkan varrelle toki sattuu. Lopulta kuitenkin sankarit elävät elämänsä onnellisina loppuun asti."

Juuri noin. Pidin paljon saduista, joissa köyhä mies pelasti kauniin neidon monien vaiheiden läpi, kohtasi uljaasti vaarat ja voitti lopulta neidon ja he elivät onnellisina elämänsä loppuun asti ja paha sai tietenkin karmean lopun.

" kristinuskon koko opilla ei ole pohjaa jos Raamatun kuvaam alkutila ei ole todellinen. Ja me tiedämme massiivisen todistemäärän perusteella että se ei ole todellinen. Miten Raamatun ja kristinuskon jatkumo on missään määrin vakavasti otettava, kun tiedämme varmasti että jo tuon jatkumon lähtökohta on virheellinen?"

Haluatko tuoda esiin sen massiivisen todistemäärän?
Tiedämmekö varmasti......emme taida tietää, jos minulta kysyt. Voiko kristinuskon jatkumoa ottaa vakavasti? Voipa hyvinkin, toki sitä voi myös pitää nuotiotarinoina niin halutessaan.

Lue lisää

"Haluatko tuoda esiin sen massiivisen todistemäärän?"

Kysytkö tosissasi? Etkö luota tieteen valtavaan määrään todisteita maailmankaikkeuden ja maan synnystä, elämän evoluutiosta maassa? Yritän olla nyt siinä määrin korrekti että sanon suoraan tähän alkuun että en nyt viittaa jatkolla sinuun, ellet sitten erikseen ilmoittaudu tarkoittamaani ihmisryhmään kuuluvaksi. Tarkoitan kreationisteja, olkoon nuoren maan tai vanhan maan tai ihan minkä tahansa maan kreationisteja. On hyvä periaate että terroristien kanssa ei neuvotella. Richard Dawkinsilta opin että kreationistien kanssa ei toinna väitellä tai keskustella.

"Tiedämmekö varmasti......emme taida tietää, jos minulta kysyt."

Sinultahan minä kysyn. Sanotko nyt että emme tiedä Raamatun kuvaaman ihmisen autuaan alkutilan olevan täysin yhteensopimaton tieteen todistaman todellisen historian kanssa?

aivotko.hoi kirjoitti:

"Haluatko tuoda esiin sen massiivisen todistemäärän?"

Kysytkö tosissasi? Etkö luota tieteen valtavaan määrään todisteita maailmankaikkeuden ja maan synnystä, elämän evoluutiosta maassa? Yritän olla nyt siinä määrin korrekti että sanon suoraan tähän alkuun että en nyt viittaa jatkolla sinuun, ellet sitten erikseen ilmoittaudu tarkoittamaani ihmisryhmään kuuluvaksi. Tarkoitan kreationisteja, olkoon nuoren maan tai vanhan maan tai ihan minkä tahansa maan kreationisteja. On hyvä periaate että terroristien kanssa ei neuvotella. Richard Dawkinsilta opin että kreationistien kanssa ei toinna väitellä tai keskustella.

"Tiedämmekö varmasti......emme taida tietää, jos minulta kysyt."

Sinultahan minä kysyn. Sanotko nyt että emme tiedä Raamatun kuvaaman ihmisen autuaan alkutilan olevan täysin yhteensopimaton tieteen todistaman todellisen historian kanssa?

Lue lisää

Mitäköhän sinä haluat minun vastaavan?
En ajattele, että ihmiskunta on 6000 vuotta vanha.

"Etkö luota tieteen valtavaan määrään todisteita maailmankaikkeuden ja maan synnystä, elämän evoluutiosta maassa?"

Mitäköhän tämä tarkoittaa, en ymmärtänyt ajatusta, pahoittelen.

"Sinultahan minä kysyn. Sanotko nyt että emme tiedä Raamatun kuvaaman ihmisen autuaan alkutilan olevan täysin yhteensopimaton tieteen todistaman todellisen historian kanssa?"

En osaa ottaa kantaa, jos en tiedä mitä tarkoitat "Raamatun kuvaaman ihmisen autuaan alkutilan olevan täysin yhteensopimaton tieteen todistaman historian kanssa"

Sehän nyt on sanomattakin selvää, kai, että luominen ei sovi tieteen keinoihin todistaa jotakin. Tai että Jumalan olemassa olo ei ole tieteen keinoin todennettavissa. Sitten voimme tietenkin miettiä sitä, että jos jotain ei kyetä tieteen keinoin todistaa, tarkoittaako se sitä, että sitä asiaa ei ole?

PS. tämä meidän keskustelumme on edennyt tosi hienosti ja haluan kiittää siitä ja antaa palautteen. Olet käyttäytynyt korrektisti ja minulla ei ole ollut mitään tarvetta "kilpikonnapuolustukseen"

Eerikatässämoi kirjoitti:

PS. tämä meidän keskustelumme on edennyt tosi hienosti ja haluan kiittää siitä ja antaa palautteen. Olet käyttäytynyt korrektisti ja minulla ei ole ollut mitään tarvetta "kilpikonnapuolustukseen"

Lue lisää

No kiitos kiitos, positiivinen palaute päivässä piristää. Nyt en kyllä kuitenkaan osaa jatkaa eteen päin, jos tilanne todella on se että et ymmärrä esittämiäni kysymyksiä.

aivotko.hoi kirjoitti:

No kiitos kiitos, positiivinen palaute päivässä piristää. Nyt en kyllä kuitenkaan osaa jatkaa eteen päin, jos tilanne todella on se että et ymmärrä esittämiäni kysymyksiä.

Lue lisää

Jos haluat jatkaa, voisit yrittää muotoilla kysymyksesi yksinkertaisemmin, saattaisin saada kiinni ajatuksestasi. Kiitos kuitenkin tästä, on ollut mukava vaihtaa ajatuksia kanssasi.

Se on juutalaismiesten mutu tuntemuksia siitä mitä Jahve haluaisi jos osisi puhua.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Jos haluat jatkaa, voisit yrittää muotoilla kysymyksesi yksinkertaisemmin, saattaisin saada kiinni ajatuksestasi. Kiitos kuitenkin tästä, on ollut mukava vaihtaa ajatuksia kanssasi.

Lue lisää

Ei kyllä enää yksinkertaisemmin pysty, sori...

aivotko.hoi kirjoitti:

Ei kyllä enää yksinkertaisemmin pysty, sori...

kauan jaksoitkin rautalankaa vääntää palstan trolli-eerikalle. ihan suotta väänsit se vedätättää vaan niin se aina tekee. trolli mikä trolli. sun melkein nimimerkki kaima sen jo viime vuonna paljasti ja todisti.

aivotko.hoi kirjoitti:

Raamattu ei missään kohden ole jumalan sanaa, vaan ihmissanaa ihmisille. Uusi Testamentti avaa erittäin mielenkiintoisia näkemyksiä nimenomaan siihen sisältyvien kirjeiden takia. Joskus kannattaisikin jokaisen uskovana itseään pitävän ja perinteiseen kristinuskon kuvaan Jeesuksesta sokeasti uskovan lukea UT läpijärjestyksessä. Ei siinä järjestyksessä kuin se meillä kansien välissä on, vaan siinä järjestyksessä kuin tekstit on alun perin kirjoitettu. Eli aloitatte Paavalin ensimmäisestä kirjeestä tessalokikalaisille ja muistatte samalla, että tuo kirje on ainakin kaksi vuosikymmentä varhaisempi kuin ensimmäinenkään evankeliumi. Siitä sitten vaan aikajärjestyksessä eteen päin avoimin silmin ja siinä mielessä itselleen rehellisesti, että ette lisää lukemaanne mitään mitä ei kyseiseen aikaan vielä oltu kirjoitettu.

Lue lisää

Tiesitkö muuten, että moni vakavia rikoksia tehtaillyt omaa korkean älykkyysosamäärän. Tämän maailman viidaudella ei usko ja Raamattu aukea. Uskovissa on todellä älkkäitä ihmisisiä ja sitten vähemmän..siis tavallisia ihmisiä. jJeesus Kristus/Jumala sanoo, että evankeliumin ymmärtää vain lapsenmieliset. Ymmärräthän, mitä tarkoittaa lapsenmielinen?

lapsenmielinenusko kirjoitti:

Tiesitkö muuten, että moni vakavia rikoksia tehtaillyt omaa korkean älykkyysosamäärän. Tämän maailman viidaudella ei usko ja Raamattu aukea. Uskovissa on todellä älkkäitä ihmisisiä ja sitten vähemmän..siis tavallisia ihmisiä. jJeesus Kristus/Jumala sanoo, että evankeliumin ymmärtää vain lapsenmieliset. Ymmärräthän, mitä tarkoittaa lapsenmielinen?

Lue lisää

"Tiesitkö muuten, että moni vakavia rikoksia tehtaillyt omaa korkean älykkyysosamäärän."

Ilmankos minä olenkin ollut lainkuuliainen kansalainen koko ikäni. Vakavimmat rikkeeni ovat olleet pysäköintivirheitä ja pari lievää ylinopeutta.

"Tämän maailman viidaudella ei usko ja Raamattu aukea."

Raamattu kyllä, "usko" ei todellakaan.


"Jeesus Kristus/Jumala sanoo, että evankeliumin ymmärtää vain lapsenmieliset."

Näin ainakin evankelista laittaa Jeesuksensa sanomaan.

" Ymmärräthän, mitä tarkoittaa lapsenmielinen? "

Ymmärrän. Ymmärräthän sinä miksi uskonnoille on varsin näppärää että niiden opetuksiin sisällytetään vaatimus lapsenmielisyydestä kunnon uskovan ominaisuudeksi.

rispektiä kirjoitti:

kauan jaksoitkin rautalankaa vääntää palstan trolli-eerikalle. ihan suotta väänsit se vedätättää vaan niin se aina tekee. trolli mikä trolli. sun melkein nimimerkki kaima sen jo viime vuonna paljasti ja todisti.

Lue lisää

Kiitos vaan analyysistä.
Se mitä me teimme nimimerkin aivotko.hoi kanssa tuossa ylempänä...se on keskustelua...kentien vieras ilmaus sinulle? Itse asiassa minusta se oli hyvä keskustelu, en osaa sanoa kuinka keskustelukumppanini sen koki.

Kannattaisi lukea oikeita historiankirjoja. Niissä ei löydy jeesuksen väitetystä elämästä tasan yhtään mitään.

he-ma kirjoitti:

Kannattaisi lukea oikeita historiankirjoja. Niissä ei löydy jeesuksen väitetystä elämästä tasan yhtään mitään.

ai mitkäs ne "oikeat" historiankirjat ovat? faktahan on että kaikki kirjallisuus ennen kirjapainon keksimistä on samanlaista tekstä kuin Raamattu. joku uskoo roomalaisten höpinöitä tai kreikkalaisten, minä uskon juutalaisten version.

jkfghkfdjgh kirjoitti:

ai mitkäs ne "oikeat" historiankirjat ovat? faktahan on että kaikki kirjallisuus ennen kirjapainon keksimistä on samanlaista tekstä kuin Raamattu. joku uskoo roomalaisten höpinöitä tai kreikkalaisten, minä uskon juutalaisten version.

Lue lisää

Tämä on perustavanlaatuinen kysymys, johon löydät vastauksen lähimmästä kirjastosta.

Siellä täti neuvoo hyllypaikan 9 luokse.

luuletko mua hulluksi? kuka idiootti menee nykyään kunnan tai kaupungin kirjastoon? nehän ovat suvakkihorojen temppeleitä.

Ja vaikka Jeesus sanoi muutaman piirron pois jättäjiä kutsuttavan taivaassa pienimmiksi, niin. silti hän itse opetti toimimaan toisin kuin VT:ssa Jumala on käskenyt.

Ja Paavalin jopa omituiset opit ja käskyt saamme vapaasti unohtaa. Ei taivaspaikka siitä mene.

torre12 kirjoitti:

Ja vaikka Jeesus sanoi muutaman piirron pois jättäjiä kutsuttavan taivaassa pienimmiksi, niin. silti hän itse opetti toimimaan toisin kuin VT:ssa Jumala on käskenyt.

Ja Paavalin jopa omituiset opit ja käskyt saamme vapaasti unohtaa. Ei taivaspaikka siitä mene.

Lue lisää

"Ja Paavalin jopa omituiset opit ja käskyt saamme vapaasti unohtaa. Ei taivaspaikka siitä mene. "

Eiiiiii...ei unohdeta Paavalia! Yritetään mieluummin ymmärtää häntä. Paavali, tuo täynnä itseinhoa oleva, mutta silti ylemmyydentuntoinen taipumuksensa tukahduttava kaappihomo. Olisipa tullut aikanaan ryminällä kaapista ulos niin olisi ehkä kristinusko muodostunut selväjärkisemmäksi. Paavalin teologiset juutalaiseen traditioon pohjaavat pohdiskelut tuottivat päänvaivaa jo juutalaiskristillisille lukijoille, kuten UT:sta käy ilmi. Sitäkin enemmän metsään on menneet meidän pakanakristittyjen pähkäilyt.

Voi kun saataisiin vielä Jumala sanomaan tuo.

Nyt siitä on vain ihmisen sana.

torre12 kirjoitti:

Voi kun saataisiin vielä Jumala sanomaan tuo.

Nyt siitä on vain ihmisen sana.

Sullekin tuo selviää aikanaan, riittää vain, kun et tee yhtikäs mitään, eikä tartte edes uskoakaan mihinkään . Vanha sanonta on, että minkä taakseen jättää, sen edestään löytä.

"Mutta juju onkin siinä, että Raamatun kirjoitusten alkuperä onJumalassa, joka on Pyhän Hengen kautta puhunut profeetoille ja apostoleille, jotka ovat kirjoittaneet ne ylös meille kaikille luettavaksi. "

Mörkö se lähti piiriiiiiin...tintan-tantan...

"Mutta juju onkin siinä, että Raamatun kirjoitusten alkuperä onJumalassa,"

Tosin se Jumalasi ei taida tuota sanoa vai mitä?

KaikkiSelviääAikanaan kirjoitti:

Sullekin tuo selviää aikanaan, riittää vain, kun et tee yhtikäs mitään, eikä tartte edes uskoakaan mihinkään . Vanha sanonta on, että minkä taakseen jättää, sen edestään löytä.

Lue lisää

Kyse onkin siitä, että teidän lausumiin ei ole ollenkaan Jumalan sanaa. Onko niin että te puhutte ensin ja Jumala joskus hamassa tulevaisuudessa?

Kärpässieniuutteen kautta puhunut hallusinatioitaan profeetoille.

"Mistä olet saanut käsityksen, että Jeesus olisi kumonnut Vanhan testamentin ja käskyt?"

Ainakin siitä että kukaan ei enää vaadi kivitysrangaistuksia aviorikoksesta tai muitakaan Vanhan Testamentin määräämiä rangaistuksia.

TotuusSattuuQC kirjoitti:

"Mistä olet saanut käsityksen, että Jeesus olisi kumonnut Vanhan testamentin ja käskyt?"

Ainakin siitä että kukaan ei enää vaadi kivitysrangaistuksia aviorikoksesta tai muitakaan Vanhan Testamentin määräämiä rangaistuksia.

Lue lisää

Nämä ovat käytössä islamilaisten maissa.

torre12 kirjoitti:

Nämä ovat käytössä islamilaisten maissa.

Islamilaisilla on väännös laista. Esimerkiksi kameli on Mooseksen laissa saastainen eläin syötäväksi, mutta muslimeille ok, nehän teurastavat joko lampaita tai kameleita siellä mekassa pyhiinvaelluspaskansa aikana.

dfsgdsfgdfg kirjoitti:

Islamilaisilla on väännös laista. Esimerkiksi kameli on Mooseksen laissa saastainen eläin syötäväksi, mutta muslimeille ok, nehän teurastavat joko lampaita tai kameleita siellä mekassa pyhiinvaelluspaskansa aikana.

Lue lisää

Ja sikaa ei syödä VT:ssa eikä islamin maissa. Kristitty taas ahmii sikatuotteita.

dfsgdsfgdfg kirjoitti:

Islamilaisilla on väännös laista. Esimerkiksi kameli on Mooseksen laissa saastainen eläin syötäväksi, mutta muslimeille ok, nehän teurastavat joko lampaita tai kameleita siellä mekassa pyhiinvaelluspaskansa aikana.

Lue lisää

Pääsiäinen on joissakin kielissä Paska.

Onneksi liberaaliset papit painottaa Uutta testamenttia ja lähinnä sen moraalista puolta jolloin asia pysyy paremmin kasassa.

sage8 kirjoitti:

Onneksi liberaaliset papit painottaa Uutta testamenttia ja lähinnä sen moraalista puolta jolloin asia pysyy paremmin kasassa.

Mitä onnea siinä on kun joutuu kadotukseen?

muikunpääälle kirjoitti:

Mitä onnea siinä on kun joutuu kadotukseen?

Kadotukseen?

Papit ovat saaneet sanottua, että on tunnustettava syntinsä ja pyydettävä niitä Jumalalta anteeksi Jeesuksen sovitustyön tähden.

Vaikeaa uskoa sen vievän kadotukseen.

Sinäkin viet sitä lähetyskäskyä pelkästään palstalla törkyilemällä ja ilkkumalla.

sage8 kirjoitti:

Sinäkin viet sitä lähetyskäskyä pelkästään palstalla törkyilemällä ja ilkkumalla.

Laita toki esimerkki minun törkyilyistäni ja ilkkumisestani!

Sinä syytät minua aiheetta, kuten teet kaikille uskoville.

Niin no, me olemme niitä pakanoita...

Juurikin näin😳

Pakanoillakin kuuluu olla uskonnonvapaus,

Vain teillä ateisteilla on ongelma kristinuskon kanssa 🤗 Voit mennä sitä ihmettelemään attepalstalle.

usko.vainen kirjoitti:

Vain teillä ateisteilla on ongelma kristinuskon kanssa 🤗 Voit mennä sitä ihmettelemään attepalstalle.

Jokaisella ajattelevalla ihmisellä tulisi olla ongelma kristinuskon kanssa!

aivotko.hoi kirjoitti:

Jokaisella ajattelevalla ihmisellä tulisi olla ongelma kristinuskon kanssa!

Niinkö Jeesus sanoi 😳❓

usko.vainen kirjoitti:

Niinkö Jeesus sanoi 😳❓

Jeesus ei tiennyt mitään kristinuskon teemoista.

Paavali teki viisaasti kun hylkäsi jerusalemilaisten oppineiden vähän sekasotkuiset, harhaanjohtavat käsitykset ja meni sen sijaan Arabiaan, totuuden lähteelle mietiskelemään suoraan Jumalalta miten asiat ovat.

Ei olis huono neuvo nykyisillekään israelfanittajille, joille koko Jeesus on heppuhei ja judaismin pimeä teologia arvossa arvaamattomassa kabbaloineen sun muine talmudeineen!

KTS kirjoitti:

Paavali teki viisaasti kun hylkäsi jerusalemilaisten oppineiden vähän sekasotkuiset, harhaanjohtavat käsitykset ja meni sen sijaan Arabiaan, totuuden lähteelle mietiskelemään suoraan Jumalalta miten asiat ovat.

Ei olis huono neuvo nykyisillekään israelfanittajille, joille koko Jeesus on heppuhei ja judaismin pimeä teologia arvossa arvaamattomassa kabbaloineen sun muine talmudeineen!

Lue lisää

Ihan vain tiedoksi, että minä en harrasta mitään kabbalaa tai talmudeja.

"Paavalin mukaan hän on saanut oppinsa suoraan Jeesukselta, ei keneltäkään ihmiseltä."

Jos alamme ottaa vakavasti sellaisia ihmisiä, jotka näin väittävät itsestään, olemme melkoisissa ongelmissa.