perusteella aletaan lännessäkin tajuta siviileihin kohdistetun pommitussodan petomaisuus. Saksaan hyökkäsi kaupunkiin yöllä 1000 britin pommikonetta ja heti perään päivällä 1000 jenkin konetta.
Varsinkin britin pommit olivat palopommeja joilla haluttiin saada aikaan tulimyrsky, jotta pommisuojissakin olevat ihmiset paistuisivat elävältä. Ja niinhän ne tekivätkin. Syyrian kuvissa ei ole nähty vielä ainuttakaan tulimyrskyä.
Varsinkin britin pommit olivat palopommeja joilla haluttiin saada aikaan tulimyrsky, jotta pommisuojissakin olevat ihmiset paistuisivat elävältä. Ja niinhän ne tekivätkin. Syyrian kuvissa ei ole nähty vielä ainuttakaan tulimyrskyä.
Vastaukset 27
Vanhimmat
"Nytkö vasta Syyrian sodan kokemusten perusteella aletaan lännessäkin tajuta siviileihin kohdistetun pommitussodan petomaisuus."
Tämä voi tulla sinulle uutisena, mutta kansainväliset rajoitukset rajoitukset ilmasotaan alkoivat syntyä vasta toisen maailmansodan jälkeen ja lähinnä juuri voittaneiden valtioiden toimesta ;)
"Saksaan hyökkäsi kaupunkiin yöllä 1000 britin pommikonetta..."
Voi sentään! Melkein voisi kuvitella, että Saksan sotakone olisi itse toiminut jotenkin sen ansaitsemiseksi...
"Varsinkin britin pommit olivat palopommeja joilla haluttiin saada aikaan tulimyrsky..."
Mihinhän ihmeeseen saksalaisten levittämät palopommit oli tarkoitettu? Kenties levittämään natsismin ilosanomaa kaikkien kansojen keskuuteen ja västä myöhemmin ne tajusivat aiheuttaneensa tulimyrskyjä ;)
Viime sotien jälkeen on tehty sopimuksia sodankäynnin rajoittamiseksi. 1 MS jälkeen kiellettiin taistelukaasut. Syyrian hallitus ei tosin vieläkään noudata kieltoa eikä länsimailla ollut kanttia pommittaa ja hävittää varastoja.
Ilmapommitusten petomaisuus siviilikohteisiin ymmärrettiin kyllä Suomessa 1939-44. Suomi ei tietääkseni pommittanut NL:n kaupunkeja.
.....Tämä voi tulla sinulle uutisena, mutta kansainväliset rajoitukset rajoitukset ilmasotaan alkoivat syntyä vasta toisen maailmansodan jälkeen ja lähinnä juuri voittaneiden valtioiden toimesta ;).....
Höpöjä taas, Geneven sopimus, olikohan jo vuodelta 1905, kielst siviilien tappamisen. Kielto oli yleiskielto eli ihan sama miten tappoi, aina oli kiellettyä. Sekä USA, että Englanti olivat sopimuksen hyväksyneet ja ratifioineet.
......"Saksaan hyökkäsi kaupunkiin yöllä 1000 britin pommikonetta..."
Voi sentään! Melkein voisi kuvitella, että Saksan sotakone olisi itse toiminut jotenkin sen ansaitsemiseksi...---
Paitsi, että ei pommitettu Saksan "sotakonetta" vaan siviilejä, naisia, lapsia, vanhuksia, sairaita, britti varsinkin. Brittihän nimenomaan kehitti keinoja siviiliuhrien määrän maksimoimiseksi eikä se itsekään ole koskaan sitä kiistänyt. Jenkki sentäs yritti osua päivällä enemmänkin kaupunkien teollisuusalueisiin.
-------"Varsinkin britin pommit olivat palopommeja joilla haluttiin saada aikaan tulimyrsky..."
Mihinhän ihmeeseen saksalaisten levittämät palopommit oli tarkoitettu....----
Ikävää kertoa sinulle mutta kostopommituksiakaan ei Geneven sopimus sallinut vaikka se niin kivaa olisikin ollut.
"Höpöjä taas, Geneven sopimus, olikohan jo vuodelta 1905..."
Ennen kuin alat teeskentelemään palstan uutta "ex-perttiä", yritä ainakin saada sopimuksen nimi ja vuosiluku oikein ;)
"...kielst siviilien tappamisen."
Toisen maailmansodan aikana ei ollut sitoumusta, joka olisi ehdottomasti kieltänyt siviilien tappamisen.
"Kielto oli yleiskielto eli ihan sama miten tappoi, aina oli kiellettyä."
Miksi sitten puolustettujen kaupunkien pommittaminen oli sallittua ilman mitään rajoitusta siviilikuolemista?
"Paitsi, että ei pommitettu Saksan "sotakonetta" vaan siviilejä..."
...kuten esimerkiksi työvoimaa kyseisen sotakoneen palveluksessa...
"Ikävää kertoa sinulle mutta kostopommituksiakaan ei Geneven sopimus sallinut vaikka se niin kivaa olisikin ollut."
Ikävä kertoa ex-pertille, mutta Geneven sopimus ei sallinut mitään sodankäynnin keinoja, koska se ei käsitellyt niitä ;)
""Paitsi, että ei pommitettu Saksan "sotakonetta" vaan siviilejä..."
...kuten esimerkiksi työvoimaa kyseisen sotakoneen palveluksessa..."
Totta puhuen kyseessä olivat asutuskeskuksiin suunnatut pommitukset, koska siten yritettiin vaikuttaa saksalaisten mielialoihin, mikä myös sanottiin.
Euroopan kaupunkien pommituksesta on tehty solkenaan historiatutkimuksia ja yksi niistä on saksalaisen toimittaja-historioitsija Jörg Friedrichin käsialaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jörg_Friedrich
Taisi mennä vielä niin, että Nurnbergissä ei käsitelty Saksan suorittamia asutuskeskuspommituksia, koska siinä vaiheessa olisi spottivalo suuntautunut myös liittoutuneiden vastaaviin, joita ei haluttu pengottavaksi.
"Historiantutkimuksen piirissä on ollut kriittisiä ääniä. Oxfordin yliopiston historian tutkija Adrian Gregory totesi, että "strategia, joka surmaa 75 000 lasta on moraalisesti hämmentävää". Myös historioija Max Hastings luonnehti jo 1979 ilmestyneessä kirjassaan Bomber Command strategisia pommituksia häpeällisiksi. Sotahistorioitsija Antony Beevor on puolestaan korostanut, että Churchillin taktiikkaa tulisi tarkastella silloisten tapahtumien valossa: brittien pommitukset olivat olleet osa "sodan luonnollista kehitystä"."
http://personal.inet.fi/koti/kkoskela/pommitsot.html
Niin että nyt vaan sitten Gregorylle ja Hastingsille, noille moisillekin "ex-perteille", sosottelemaan ja Beevorille suitsuttamaan, joka kyllä hallitsee "oikomisen". : P
"Totta puhuen kyseessä olivat asutuskeskuksiin suunnatut pommitukset, koska siten yritettiin vaikuttaa saksalaisten mielialoihin, mikä myös sanottiin."
Ja koska voimassa olleen kansainvälisen lain mukaan puolustetut asutuskeskukset olivat sotilaallisia kohteita, sen pitäisi jo aikalailla riittää ;)
"Euroopan kaupunkien pommituksesta on tehty solkenaan historiatutkimuksia ja yksi niistä on saksalaisen toimittaja-historioitsija Jörg Friedrichin käsialaa."
Ja sinun pointtisi oli mikä? Edes Friedrich ei yritä kirjassaan taannehtivasti vääntää kaupunkipommituksia silloisen lain vastaisiksi vaan keskittyy lähinnä kauhistelemaan syntyneitä tuhoja.
"Taisi mennä vielä niin, että Nurnbergissä ei käsitelty Saksan suorittamia asutuskeskuspommituksia..."
Saksan ja Japanin suorittamia asutuskeskuspommituksia ei käsitelty, koska silloin voimassa ollut kansainvälinen laki ei antanut efektiivistä pohjaa rakentaa syytettä.
"...koska siinä vaiheessa olisi spottivalo suuntautunut myös liittoutuneiden vastaaviin, joita ei haluttu pengottavaksi."
Joo, niille oli varmaan tosi helppoa salata se, että useimmat suurkaupungit Saksassa olivat raunioina ja liittoutuneiden omat uutiskatsaukset olivat käyttäneet metritolkulla filmiä dokumentoidakseen pommitusvoimien toimintaa ja vaikutuksia kotiyleisölle ;)
"Sotahistorioitsija Antony Beevor on puolestaan korostanut, että Churchillin taktiikkaa tulisi tarkastella silloisten tapahtumien valossa: brittien pommitukset olivat olleet osa "sodan luonnollista kehitystä"."
No, tarvitseeko sanoa enempää ;)
"Niin että nyt vaan sitten Gregorylle ja Hastingsille, noille moisillekin "ex-perteille", sosottelemaan ja Beevorille suitsuttamaan, joka kyllä hallitsee "oikomisen". : P"
"Moraalisesta hämmennyksestä" on pitkä matka kainsainvälisen lain vastaiseen toimeen, mihin yksikään noista sinun lainaus-kaivannaisteollisuuden tuotteistasi muuten ei edes viitannut. Lisäksi, ainakaan Gregory tai Hastings eivät alentuneet keksimään kuvitteellisia sopimussisältöjä yrittäessään taikoa argumenttia tyhjästä, toisin kuin mitä sinä teit pari päivää sitten ;)
"Ja koska voimassa olleen kansainvälisen lain mukaan puolustetut asutuskeskukset olivat sotilaallisia kohteita, sen pitäisi jo aikalailla riittää"
Mikä ei millään tavalla muuta sitä seikkaa, että suoraan siviilikohteisiin suuntauneet pommitukset olivat brutaaleja, ja luultavasti myös tarpeettomia sodan kulun kannalta, mistä Arthur Harrisia myöhemmin arvosteltiinkin.
Taidat olla juutalaisempi kuin lain kiivailijat itse : P
"Ja sinun pointtisi oli mikä? Edes Friedrich ei yritä kirjassaan taannehtivasti vääntää kaupunkipommituksia silloisen lain vastaisiksi vaan keskittyy lähinnä kauhistelemaan syntyneitä tuhoja."
Näyttää siltä, että olet saattanut Suuren palon lukeakin, ja siinähän Friedrich juuri esittää sen mitä sodankäynti on silloin kun kaikki käy, eikä rajoitteita tunneta, eli toimittiin sen aikaisen "lain" mukaan ja jälki oli siviilikohteiden pommitusten osalta jatkuvaa joukkomurhaa.
"Saksan ja Japanin suorittamia asutuskeskuspommituksia ei käsitelty, koska silloin voimassa ollut kansainvälinen laki ei antanut efektiivistä pohjaa rakentaa syytettä."
Joukkotuhonta olisi hyvinkin voinut sellainen olla, mutta kun päätettiin, ettei saksalaisia syytetä sellaisista rikoksista joihin liittoutuneet itsekin olivat syyllistyneet, oli samalla helppo väistää kaksinormisuuden ongelma, mikä olisikin näyttänyt ikävältä, ainakin pidemmällä tähtäimellä.
Voittajien tuli olla jaloja, eikä terroripommitukset oikein sovi samaan kuvaan jalouden kanssa. Vai kuinka? : P
""Moraalisesta hämmennyksestä" on pitkä matka kainsainvälisen lain vastaiseen toimeen, mihin yksikään noista sinun lainaus-kaivannaisteollisuuden tuotteistasi muuten ei edes viitannut."
Ja jälleen on lain kiivailija asialla. Moraalista ja etiikasta viis, kunhan lakia noudatetaan tai ainakin teot jätetään tutkimatta : P
"Lisäksi, ainakaan Gregory tai Hastings eivät alentuneet keksimään kuvitteellisia sopimussisältöjä yrittäessään taikoa argumenttia tyhjästä"
Alentuneet? Hmm - Ilmiselvästi sekä Gregory että Hastings vaikuttavat moraalin omaavilta ihmisiltä, ja historian tutkijoilta, jotka tarkastelevat myös omien tekoja kriittisesti, eivät jo lähtökohtaisesti jaloina länsimaisten arvojen levittäjinä.
Minusta tuo on erinomaisen hyvä asenne tutkijalle.
Holocaustia ei ollut vain Saksan juutalaisiin, homoihin, kommunisteihin tai muihin uuden yli-ihmisen vihollisiin suuntautunut systemaattinen tappokoneisto, vaan yhtälailla liittoutuneiden pommitukset manner-Euroopassa ja Japanissa olivat vastaavia holocausteja.
",toisin kuin mitä sinä teit pari päivää sitten""
En muista aiemmin keskustelleeni kanssasi, ellet sitten käyttänyt jotain muuta nikkiä toista aihetta käsittelevässä ketjussa, mutta sattuuhan noita erehdyksiä : P
"Mikä ei millään tavalla muuta sitä seikkaa, että suoraan siviilikohteisiin suuntauneet pommitukset olivat brutaaleja..."
Tämä voi tulla uutisena, mutta sota yleensä on brutaalia. Toinen uutinen on se, että argumenttisi on muuttunut jälleen. Ensin olivat kovasti laittoman kannalla, sitten esitit arvuuttajaa ja nyt olet perääntynyt "oli brutaalia" -väistöliikkeeseen ;)
"...ja luultavasti myös tarpeettomia sodan kulun kannalta.."
Monet operaatiot sodan aikana eivät onnistuneet tai eivät tuottaneet niin hyviä tuloksia kuin oli odotettu - se ei muuta niiden statusta laittomaksi ;)
"Taidat olla juutalaisempi kuin lain kiivailijat itse : P"
Ja minä epäilen pikkunatsin taas ponnistelevan varjoista esiin, mikä ei muuten olisi ensimmäinen kerta ;)
"Näyttää siltä, että olet saattanut Suuren palon lukeakin..."
Mikä epäilemättä heittää hieman kapuloita rattaisiin suunnitelmassasi yrittää vain tulvittaa postauksesi auktoriteettien nimillä ikään kuin nämä muka tukisivat argumenttiasi siinä toivossa, että se yksinään antaisi sinulle uskottavuutta. Tämäkään ei ole eka kerta kun olet yrittänyt temppua ;)
"...eli toimittiin sen aikaisen "lain" mukaan..."
Kysymyksessä oli siis ihan laki, pidit siitä tai et - ja kiva kun vahvistat asian ;)
"Joukkotuhonta olisi hyvinkin voinut sellainen olla..."
Mikäli sellainen kohta olisi ollut taistelumentelmiä käsittelevässä laissa, mutta ei ollut ;)
"...mutta kun päätettiin, ettei saksalaisia syytetä sellaisista rikoksista joihin liittoutuneet itsekin olivat syyllistyneet..."
Saksalaisia syytettiin erikoisjoukkojen toimista väärän lipun alla, mutta syyte raukesi, koska molemmat puolet olivat tehneet samaa ja teknisesti nämä eivät olleet rikkoneet lakia. Pommitussodankäynnissä syytettä ei edes nostettu, koska sille ei ollut voimassa olleen lain puitteissa perusteita senkään vertaa.
"Voittajien tuli olla jaloja, eikä terroripommitukset oikein sovi samaan kuvaan jalouden kanssa. Vai kuinka? : P"
Ja sen takia he ilmeisesti niin tehokkaasti salasivat massiiviset pommitukset Saksan ja Japanin raunioiden keskellä, vai ;)
"Ja jälleen on lain kiivailija asialla. Moraalista ja etiikasta viis, kunhan lakia noudatetaan tai ainakin teot jätetään tutkimatta : P"
Öh, sinä jo kerran päätit tämän keskustelun kuluessa unohtaa "se oli laitonta!" -rutiinin myöntämällä kaupunkipommituksten laillisen statuksen: "Mikä ei millään tavalla muuta sitä seikkaa..." ja "...eli toimittiin sen aikaisen "lain" mukaan..."
Joten mikä sinulle vielä on epäselvää vai käytkö nyt sisäistä väittelyä itsesi kanssa?
"Alentuneet?"
Niin, eli tehneet sitä mitä sinäkin ;)
"Minusta tuo on erinomaisen hyvä asenne tutkijalle."
Sepä kiva, mutta muista ilmoittaa jos ikinä pääset takaisin pointtiisi ;)
"Holocaustia ei ollut vain Saksan juutalaisiin, homoihin, kommunisteihin tai muihin uuden yli-ihmisen vihollisiin suuntautunut systemaattinen tappokoneisto, vaan yhtälailla liittoutuneiden pommitukset manner-Euroopassa ja Japanissa..."
Pysäyttäkää painokoneet! S24-trolli on tehnyt kaikella auktoriteetillaan peruuttamattomoman päätöksen, jota koko akateemisen maailman tulee kunnioittaa ;)
"...olivat vastaavia holocausteja."
Tekivätkö suomalaiset pst-miehet myös talvisodassa "holokaustin", polttamalla vastustajia sotatoimien yhteydessä? Jos legitiimit sotatoimet tehdään holokaustiksi niin on hyvin ilmeistä, että koko sota oli yhtä holokaustia siinä tapauksessa ;)
"En muista aiemmin keskustelleeni kanssasi..."
Et näytä myöskään muistaneen epäonnistunutta Helsinki-gambiittiasi tuossa alempana, jossa yritit kansallistunteisiin vetoamalla kokeilla olisiko kansainvälinen laki pysynyt samana ;)
"Tämä voi tulla uutisena, mutta sota yleensä on brutaalia."
Niinkö? No olipa hyvä, että joku sen edes kertoo : P
"Toinen uutinen on se, että argumenttisi on muuttunut jälleen. Ensin olivat kovasti laittoman kannalla, sitten esitit arvuuttajaa ja nyt olet perääntynyt "oli brutaalia" -väistöliikkeeseen "
Ja missähän kohtaa kommenteissani tuo vaihdos tapahtui?
Ettei vaan käynyt niin, että keksit itse koko asian, koska se sopii paremmin > olkiukko : P
Sinun osaltasi tuon voi vastaavasti tulkita niin, että kaikki mikä ei ole erikseen laissa kielletty on sallittua, eikä muuta arviota ole edes tarvista tehdä.
"Monet operaatiot sodan aikana eivät onnistuneet tai eivät tuottaneet niin hyviä tuloksia kuin oli odotettu - se ei muuta niiden statusta laittomaksi"
Ja väliin taas lain kiivailua. Niin sitä pitää : P
"Pommitussodankäynnissä syytettä ei edes nostettu, koska sille ei ollut voimassa olleen lain puitteissa perusteita senkään vertaa."
Kyllä pääsyynä oli se, että liittoutuneet olivat tehneet sitä samaa.
Nurnbergin sotarikostuomioistuin oli erityistarpeeseen perustettu.
Ja mitä lain tulkintaan tulee niin sinun periaatteittesi mukaan kun Saksassa toimittiin maan lakien mukaan, niin toimittiin aivan oikein : P
"Öh, sinä jo kerran päätit tämän keskustelun kuluessa unohtaa "se oli laitonta!"
Jaa. No jospa näytät missä kohtaa noin kirjoitin, niin lupaan pyörtää sanani.
Tosin muitten kommentoijien kirjoituksista en voi olla vastuussa, minkä ehkä ymmärtänet jossain vaiheessa : P
"Sepä kiva, mutta muista ilmoittaa jos ikinä pääset takaisin pointtiisi"
Sitähän minä teen. Tosin en voi vieläkään olla vastuussa muiden kommentoijien kirjoittelusta : P
"Pysäyttäkää painokoneet! S24-trolli on tehnyt kaikella auktoriteetillaan peruuttamattomoman päätöksen, jota koko akateemisen maailman tulee kunnioittaa"
Ja ottaako "experttiä" kuontaloon, vai? : P
""En muista aiemmin keskustelleeni kanssasi..."
Et näytä myöskään muistaneen epäonnistunutta Helsinki-gambiittiasi tuossa alempana"
Nyt sinä siirrät kohdetta : P
Aiemmin kirjoitit tähän malliin, eli kävit keskustelua jonkun toisen kommentoijan kanssa.
- Lisäksi, ainakaan Gregory tai Hastings eivät alentuneet keksimään kuvitteellisia sopimussisältöjä yrittäessään taikoa argumenttia tyhjästä, toisin kuin mitä sinä teit pari päivää sitten -
"jossa yritit kansallistunteisiin vetoamalla kokeilla olisiko kansainvälinen laki pysynyt samana""
Ei Suomessakaan noita siviilikohteiden pommituksia pidetä minään hyväntekijän lahjana, mutta jospa nyt katsot vielä uudelleen ja lainaat kohtaa, jossa minä kirjoitan "olisiko kansainvälinen laki pysynyt samana". : P
"Tekivätkö suomalaiset pst-miehet myös talvisodassa "holokaustin", polttamalla vastustajia sotatoimien yhteydessä? Jos legitiimit sotatoimet tehdään holokaustiksi niin on hyvin ilmeistä, että koko sota oli yhtä holokaustia siinä tapauksessa"
Hyvä, sinähän alat oppia jotain! : P
Sota on rikos jo lähtökohtaisesti, ja näin se muistaakseni lausuttiin myös Nurnbergissä, joten viimeinen lauseesi on sellainen, jonka voin allekirjoittaa, tosin vielä sillä varauksella, että kaikki mikä sodassa koskee siviilikohteiden tuhoamista on vielä suuremmalla syyllä sitä, on se sitten kirjattu lakipykäliin tai ei.
"Niinkö? No olipa hyvä, että joku sen edes kertoo : P"
No, olen tietysti iloinen suuresta oivalluksestasi, mutta tarvitsitko todella näin paljon tekstiä sen toteamiseen ;)
"Ja missähän kohtaa kommenteissani tuo vaihdos tapahtui?"
Tarkoitatko muutosta eilen vai viime viikolla?
"Ettei vaan käynyt niin, että keksit itse koko asian, koska se sopii paremmin > olkiukko : P"
Hetkinen, ettet vain sattuisi olemaan olemaan se samainen "olkiukko" -tyypppi, joka edelliselläkin kerralla alkoi hokemaan tuota samaa linjaa hukattuaan argumenttinsa. Kirjoitustyyli sinulla kyllä on sama...
"Sinun osaltasi tuon voi vastaavasti tulkita niin, että kaikki mikä ei ole erikseen laissa kielletty on sallittua, eikä muuta arviota ole edes tarvista tehdä."
Toivottavasti ei ole liian myöhäistä huomauttaa sinulle, että ehdit jo itse olla samaa mieltä kaupungipommitusten statuksesta kansainvälisessä laissa: "...eli toimittiin sen aikaisen "lain" mukaan..."
Vai alatko taas luisumaan "En sanonut mitä sanoin!" -gambiittiin, johon muistaakseni yritit viime kerralla pumpata ilmaa noin kymmenen postauksen ajan ennen kuin katosit yöhön ;)
"Kyllä pääsyynä oli se, että liittoutuneet olivat tehneet sitä samaa."
Ja päätös epäilemättä tulee sillä samalla trollin auktoriteetilla, johon luotit aiemmin - "uskokaa tai älkää" ;)
"Ja mitä lain tulkintaan tulee niin sinun periaatteittesi mukaan kun Saksassa toimittiin maan lakien mukaan, niin toimittiin aivan oikein : P "
Olkiukoista puheenollen... minkälaisia lakeja tarkoittaisit? Tähän asti lakituntemuksesi ei ole isommin hämmästyttänyt ;)
"Jaa. No jospa näytät missä kohtaa noin kirjoitin, niin lupaan pyörtää sanani."
Olepa hyvä: "Mikä ei millään tavalla muuta sitä seikkaa..." ja "...eli toimittiin sen aikaisen "lain" mukaan..."
Eikä kestä kiitellä ;)
"Sitähän minä teen."
Et kovin onnistuneesti, tosin ;)
"Tosin en voi vieläkään olla vastuussa muiden kommentoijien kirjoittelusta : P"
Epäilemättä et myöskään tiedä mitään eilisestä Helsinki-gambiitistasi ;)
"Ja ottaako "experttiä" kuontaloon, vai? : P"
En tiedä. On mahdollista, että sinulle jäi jotain traumoja edellisestä kerrasta kun katosit niin äkillisesti, joten pitäisin sitä mahdollisena ;)
"Nyt sinä siirrät kohdetta : P"
Sanoo tyyppi, joka on yrittänyt siirtää aihetta pommitussodan kv-laillisesta statuksesta, holokaustin määritelmään ja viimein Saksan sisäisiin lakeihin. Voi tosiaan puhua liikkuvasta maalista... olkiukoista ja varmuusvinoumasta ;)
"Aiemmin kirjoitit tähän malliin, eli kävit keskustelua jonkun toisen kommentoijan kanssa."
Ai, nyt olet edennyt "minä en ole minä!" -gambiittiin, eli olet melkolailla aikataulussa edellisen kerran mallin mukaisesti ;)
"Ei Suomessakaan noita siviilikohteiden pommituksia pidetä minään hyväntekijän lahjana..."
Öh, sota harvoin on ja unohdit näemmä, että sinun piti olla jo uudesti valaistunut siitäkin asiasta, koska ihan vaivauduit kiittämään minua:
"Niinkö? No olipa hyvä, että joku sen edes kertoo : P"
Vai onko tämä taas samaa kuin edelliskerralla, jolloin ehdit jo yhden postauksen sisällä unohtaa asiasi?
"...mutta jospa nyt katsot vielä uudelleen ja lainaat kohtaa, jossa minä kirjoitan "olisiko kansainvälinen laki pysynyt samana". : P"
Ilmeisesti siis on tapahtunut juuri, kuten epäilin. Toiminpa sitten taas muistiapuna:
"No nuo Helsingin ja muiden Suomen asutuskeskusten pommitukset olivat MeAgainin pommitusmaksiimia lainaten aivan asianmukaisia, koska Suomi oli antanut niille valtakirjan liittoutumalla Saksan kanssa ja sallimalla sen käyttää maaperäänsä hyökkäysalustana.
Vai oliko sodassa liittoutuneille kahdet säännöt, jossa Britannian ja Yhdysvaltain, siis länsiliittoutuneiden, mitkä tahansa pommitukset olivat sallittuja, mutta Neuvostoliiton jostain syystä eivät?"
Ole hyvä, vaikka sinä tuskin valitset muistaa tätäkään kovin pitkään ;)
"Hyvä, sinähän alat oppia jotain! : P"
Eli suomalaiset sinusta siis syyllistyivät holokaustiin suorittaessaan legitiimejä operaatiota hyökkääviä vihollisvaunuja vastaan? Jo menee kyllä alkuperäiseksi tulkinnaksi ;)
"Sota on rikos jo lähtökohtaisesti..."
On tietysti kiva, että olet löytänyt oman läskilaatikkosi, mutta jos tämä on punainen lankasi niin olisit voinut säästää romaaniasi ilmasodasta alunperinkin, kirjoittaa vain yksinkertaisesti sodan olevan brutaalia ja jättää touhun siihen ;)
"...ja näin se muistaakseni lausuttiin myös Nurnbergissä, "
Ja sitten vain odottamaan, että annat viitteen tälle liittoutuneiden päätökselle tuomita juuri saavuttamansa voitto. Jotenkin epäilen, että tulee taas pitkä odotus ;)
"...on se sitten kirjattu laki.."
Todella tunteellinen pakina sinulla siellä, mutta jäin itse odottamaan lähinnä substanssia siitä oikeuden päätöksestä. Muuten olet vain löytänyt ihmeen kompleksiivisen tavan sanoa, että sinulla ei oikeastaan ole mitään argumenttia tämän väittelyn aiheesta eli pommitussodan laillisesta statuksesta ;)
Aina kun Ketale vähän "miettii", kaikilla on hauskaa :)
Alkuvuodesta 1943 Göbbel kysyi täyteen myydyltä Berliinin Sportspaltasilta että haluaako saksalaiset totaalista sotaa. Yhtenä naisena ja miehenä kansa julisti tahtovansa juuri sitä, vaikka kuinka paljon vaatisi henk.koht.uhrauksia ja muita murheita.
Britit ja USA toteutti Saksan kansan tahdon.
Göbbels tarkoitti tietenkin sotaa jossa Saksan kansan kaikki voimavarat valjastetaan sodan käyntiin. Ei varmaankaan esittänyt lännelle pyyntöä Saksan siviilien tappamiseksi.
Göbbels kysyi suoraan kansalta että onko kansa valmis seuraamaan Johtajaansa kaikkien koettelemusten läpi, vaikka se tarkoittaisi kaikista raskaimman taakan kantamista. Vastaus tähän oli yhtenä äänenä KYLLÄ!!!
Länsi vastasi Saksan kansan pyyntöön. Pari kuukautta kansan tahdonilmaisun jälkeen 40000 ihmistä kuoli Hampurissa, kun RAF iski tuhannen koneen voimalla. Kansan tahto oli täytetty. Mikäpä olisikaan raskaampi taakka kuin tuhoutua palopommisateessa.
"Göbbels tarkoitti tietenkin sotaa jossa Saksan kansan kaikki voimavarat valjastetaan sodan käyntiin. Ei varmaankaan esittänyt lännelle pyyntöä Saksan siviilien tappamiseksi."
Hitler oli efektiivisesti pyytänyt saada lisätä Saksan liittoutuneiden pommituskohteeksi aloittamalla sodan syyskuussa -39. Se että nuo sotaan valjastetut "voimavarat" pommitettiin raunioläjiksi vasta muutamia vuosia myöhemmin ei ollut lain rajoite vaan resurssien.
.....Göbbels kysyi suoraan kansalta että onko kansa valmis seuraamaan Johtajaansa kaikkien koettelemusten läpi, vaikka se tarkoittaisi kaikista raskaimman taakan kantamista....
Ei kysynyt annammeko luvan liittoutuneille polttaa Saksan siviilit elävältä. Tuo Göbbelsin kysymys ei mitenkään oikeuttanut liittoutuneita jättämään kv-sopimukset sikseen. Tarkoitti vain, että hyväksyykö Saksan kansa normaalin sodankäynnin tuomat vaivat ja rasitukset.
Tosin siellä hallissa ei ollut koko Saksan kansa huutoäänestämässä vaan vain valikoidut natsit. Että muista nyt sekin vaikka se ehkä sinua häiritsee.
"normaalin sodankäynnin tuomat vaivat ja rasitukset."
Göbbels ja Saksan kansa haikailivat ennen näkemättömän totaalisen ja radikaalin sodan ja sen aiheuttamien koettelemusten sekä raskaimman taakan kantamisen perään. Ei minkään minkään normaalin pikku sotasen, vaan sellaisen apokalyptisen konfrontaation.
Britit ja USA tarjosivat auttavan kätensä tässä asiassa.
"Tosin siellä hallissa ei ollut koko Saksan kansa huutoäänestämässä vaan vain valikoidut natsit. Että muista nyt sekin vaikka se ehkä sinua häiritsee."
- Juuri näin! Tuolla tilaisuudessa olivat vain harvat ja valitut kutsutut puolueen aktiivit paikanpäällä . Ei noihin tilaisuuksiin enää sodan aikana juuri muita liene päässyt.
"Ei kysynyt annammeko luvan liittoutuneille polttaa Saksan siviilit elävältä."
Puhtaan teknisesti hän ei myöskään kieltänyt sitä, joten pr-ministerigambiitti jättää vastauksen vähän auki...
"Tuo Göbbelsin kysymys ei mitenkään oikeuttanut liittoutuneita jättämään kv-sopimukset sikseen. "
Jep, kansainvälinen laki itsessään teki kaupunkipommitukset laillisiksi, joten miksi kukaan olisi tarvinnut vähäpätöisen propagandaministerin siunauksia? Taatusti Saksan omat ilmavoimat eivät sellaista pyytäneet polttaessaan naapurimaiden kaupunkeja.
"Tarkoitti vain, että hyväksyykö Saksan kansa normaalin sodankäynnin tuomat vaivat ja rasitukset."
Ehkä se kyselykaavake olisi kannattanut postittaa ennen syksyä -39, koska vuonna -43 mahdollinen "rahasi takaisin" -mielenmuutos alkoi olla pahasti myöhäistä ;)
Loput Saksan kansasta hurrasi kotikatsomoissa ja teiden varsilla. Kansa sai mitä tilasi.
Myös Helsinkiin kohdistui keväällä 1944 kolme Neuvostoliiton suurpommitusta!
No nuo Helsingin ja muiden Suomen asutuskeskusten pommitukset olivat MeAgainin pommitusmaksiimia lainaten aivan asianmukaisia, koska Suomi oli antanut niille valtakirjan liittoutumalla Saksan kanssa ja sallimalla sen käyttää maaperäänsä hyökkäysalustana.
Tuon mukaan Neuvostoliiton ilmavoimat olisivat voineet polttaa poroksi kaikki Suomen suurimmat kaupungit, eikä suomalaisilla historioitsijoilla olisi ollut jälkeen päin asiaan nokan koputtamista.
Vai oliko sodassa liittoutuneille kahdet säännöt, jossa Britannian ja Yhdysvaltain, siis länsiliittoutuneiden, mitkä tahansa pommitukset olivat sallittuja, mutta Neuvostoliiton jostain syystä eivät?
"No nuo Helsingin ja muiden Suomen asutuskeskusten pommitukset olivat MeAgainin pommitusmaksiimia lainaten aivan asianmukaisia..."
Ne olivat lainmukaisia, kuten käytännössä kaikki muutkin kaupunkipommitukset sodan aikana...
"...koska Suomi oli antanut niille valtakirjan liittoutumalla Saksan kanssa ja sallimalla sen käyttää maaperäänsä hyökkäysalustana."
...mutta eivät sinun virhetulkintojesi ansiosta vaan johtuen eräästä kansainvälisestä sitoumuksesta, jonka nimeä ja ajankohtaa et ole vieläkään saanut oikein ;)
"Tuon mukaan Neuvostoliiton ilmavoimat olisivat voineet polttaa poroksi kaikki Suomen suurimmat kaupungit, eikä suomalaisilla historioitsijoilla olisi ollut jälkeen päin asiaan nokan koputtamista."
Periaatteessa he olisivat voineet sen tehdä, jos olisivat omanneet kapasiteetin, niin kauan kuin minkä hyvänsä kaupungin saattoi määritellä sotilaalliseksi kohteeksi. Saksan ilmavoimat muuten polttelivatkin NL:n kaupunkeja ja näillä ei ollut asiasta myöskään jälkeenpäin "nokan koputtamista" ;)
"Vai oliko sodassa liittoutuneille kahdet säännöt,..."
Tämä on helppo; ei ollut.
PS. Eikä kestä kiitellä, vaikka syytä taas kerran kyllä olisi ;)
Toisen maailmansodan jälkeen Haagissa käydyissä kansaivälisissä neuvotteluissa kiellettiin myös muiden kemiallisten aseiden käyttö sodissa. Vietnam sekä Apple Orange ja Irakin sodassa ammuksissa käytetty köyhdytetty uraani, mitä ne olivat kun ne eivät koskeneet Yhdysvaltoja?
"Apple" ja "orange" ovat molemmat käytössä yhä ja jouduin omasta tahdostani juuri sellaisen aseen uhriksi ;)
"...Irakin sodassa ammuksissa käytetty köyhdytetty uraani, mitä ne olivat kun ne eivät koskeneet Yhdysvaltoja?"
Miksi vain uraani? Miksi emme saman tien laske muita 1900-luvun sodissa ympäristöön leviteltyjä myrkyllisiä metalleja, kuten lyijyä, elohopeaa, kromia ja niin edelleen? Miksi ne eivät koskeneet kaikkia ja miksi jokainen sodan osapuoli ei palannut aseistuksen suhteen takaisin kiviin ja keppeihin?
Kysymys on retorinen ja kansainvälisen lain näkökulmasta aika selvä, mutta siinä on jotain millä leikkiä nouseville "ex-perteille" ;)
Tuntuu jotensakin siltä, että sinua ei haittaa pätkääkään vaan suorastaan ilahduttaa se kun USA levitti Vietnamiin Agent Orangea jonka takia epämuodostuneita lapsia syntyy vieläkin.
Jos neukku olisi joskus tehnyt Suomelle tai jollekin naapurimaalleen saman sodan aikana tai sen jälkeen niin uskon, että se haittasi sinua paljonkin.
Sinä olet tyyppiesimerkki puolueellisesta julistajasta. Teko on oikein tai väärin vain sen mukaan kuka tai mikä sen tekee, teko itsessään ei ole vielä mitään. Tekoa ei voi tuomita oikeaksi tai vääräksi ennen kuin tekijä tiedetään. Mutta onneksi olet aina väärässä.
"Tuntuu jotensakin siltä, että sinua ei haittaa pätkääkään vaan suorastaan ilahduttaa se kun USA levitti Vietnamiin Agent Orangea..."
Näyttää siltä, että puhut omenoista ja appelsiineista, samaan aikaan kirjaimellisesti ja kuvaannollisesti. Se ei ainakaan mitenkään lisää uskottavuuttasi ;)
"...jonka takia epämuodostuneita lapsia syntyy vieläkin."
1900-luvun sodissa ympäristöön kylvetyt raskasmetallit ja muut ympäristömyrkyt aiheuttavat vieläkin pitkäkestoista haittaa ei pelkästään ihmisille vaan muillekin elollisille olennoille.
"Jos neukku olisi joskus tehnyt..."
NL on tehnyt saman tempun useimmille niistä maista, jotka jäivät jäljelle sen konkurssista ihan rauhan aikana. Tsernobylin ongelma Ukrainassa ja Aral-järven jäännökset saastuneine bioaselaitoksineen ovat tietysti näkyvimmät, mutta myös Venäjällä itsellään on ristinä huonommin tunnettu Tsheljabinskin ympäristön onnettomuusalue, joka ydinsaasteen lisäksi on ihan normaalistakin teollisuussaasteesta johtuen yksi maailman ikävimmistä alueista. Maailma saa työskennellä kauan aikaa jo pelkästään ex-Neuvostoliiton alueen ympäristöongelmien ratkaisemiksi ja ratkaisu tuskin ilmenee parissa seuraavassa sukupolvessa.
"Sinä olet tyyppiesimerkki puolueellisesta julistajasta."
Sinä olet malliesimerkki sellaisesta julistajasta, joka ei tunne aihetta, josta yrittää väitellä. Seuraukset ovat aina yhtä humoristiset ;)