Professori Jukka Kemppisen selvitysten mukaan työläismiesten kuolleisuus viime sodissa oli huomattavasti suurempi kuin ylempien yhteiskuntaluokkien. Tämän arvasi. Rikkaat ja ylhäiset tapattivat "alempiaan", jotta pääsisivät itse vähemmällä. Köyhät pelastivat itsenäisyyden ja maksoivat siitä hengellään, hienompi väki marssii ykköset päällä paraateissa ja pitää pateettisia juhlapuheita. No kiitos siitäkin vähästä.
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa/kotimaa.shtml?2005/02/349070
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa/kotimaa.shtml?2005/02/349070
Vastaukset 52
Vanhimmat
Ja työläisten hiellä maksettiin sotakorvaukset.
Suur-Suomi ja Suurin Suomalainen. Kuka idiootti sitäkin äänesti?
Hävetkää lahtarit!
Suomens KANSA äänesti Mannerheimin suurimmaksi suomalaiseksi. Vieläkin koetaan, että marski pelasti suomalaiset teidän punikkien ihannoimalta yhteiskuntajärjestelmältä kaksi kertaa: Vapaussodassa ja Talvi- ja Jatkosodissa.
Mene Venäjälle ruikuttamaan.
Neuvostoliittohan siellä omiaan räiski!
Työtätekevien armeijat olivat tulollaan vapauttamaan meidät porvarien ikeestä, mutta nämä tamperelaiset eivät sitä ymmärtäneet, vaan ase kädessä olivat vastassa!
Ihme homma.
Prof. Kemppainen viittaa tilastotietoihin, ja tekee niistä johtopäätöksiään. Tilastot eivät ole se kaikkein selkein osviitta totuuteen, sillä tilastoilla voidaan todistaa mitä vain. Esimerkki: tilastot osoittavat, että hölkkääminen lihottaa. Hölkkääjien joukossa on ylipainoisia suhteellisesti enemmän kuin kansalaisissa keskimäärin. Sinänsä Kemppaisen tutkimukset voivat tuoda jotain uutta ja merkittävääkin esiin, mutta suoraviivaisia johtopäätöksiä kannattaa varoa.
Rivimiehiä kuolee enemmän kuin upseereita.
Voisin luetella "rikkaitakin", jotka kuolivat. Mm. Siiranmäessä yksi Waldenin pojista.
Sotahistoriankirjoituksen huippu. Ylitämätön:
>> Voisin luetella "rikkaitakin", jotka kuolivat. Mm. Siiranmäessä yksi Waldenin pojista.
Lyhyt heittoni sai seuraansa toisen, joka ei mielestäni liittynyt asiaan yhtään omaani paremmin.
selvitystä siihen, miksi kommunistit ja ruotsinkieliset eivät olleet halukkaita puolustamaan isänmaataan? Saisinko palstatilaa Helsingin Sanomista? Vai olenko poliittisesti epäkorrekti ja minut olisi vaiennettava?
No oliskohan siksi, että isänmaastaan meuhkaavat porvarit kyykyttivät köyhiä Suomessa sen verran törkeästi, että lakkasi isänmaa kiinnostamasta.
Sinänsä typerään viestiin vähän ajatuksia vastaukseksi.
1) Suomi siis tapatti köyhiä? Näin on. Suomi tapatti kaikkia kansalaisiaan. Heidät tappoi Neuvostoliitto.
2) Työläisyksiköille annettiin mahdottomia tehtäviä? Näin tehtiin. Niin annettiin myös muille yksiköille. Pohjanmaalaisista meni soinilaisia Koukunniemen vastaiskussa ja nurmolaisia Äyräpään vastaiskussa.
3) Eteläpohjalaiset tappelivat koko Talvisodan Taipaleessa ja Äyräpäässä, joissa paine oli kova. Pohjalaisia ei perinteisesti pidetty enemmistöltään punaisina.
4) Suomalaisten elävä voima oli Talvisodassa hyvin puutteellista. Reservejä oli vähän ja joukot uupuneet. Joukkojen tapattaminen olisi ollut täysin typerää sotilaallisesti.
5) Jos mahdottomat tehtävät ymmärretään vaikeiksi tehtäviksi, olisi niihin tullut loogisesti laittaa pätevimmät joukot. Jos punaisten pitäjien joukkoja pidettiin niin arveluttavina, että niitä olisi pitänyt tapattaa, ei hommassa jälleen ole sotilaallisesti mitään tolkkua.
6) Suomen voimat oli Talvisodassa pingotettu äärimmilleen. Esim. Kollaalla jalkaväkirykmentin reservin muodosti eräässä vaiheessa jalkaväkiryhmä, kahdeksan miestä. Tällaisessa tilanteessa ei ole sitä ylellisyyttä, että voitaisiin valikoida yksiköitä tehtäviin. Miehiä raavittiin sieltä mistä niitä saatiin irti.
7) Jos punaisten jälkeläisiä olisi haluttu tapattaa, olisi heistä loogisesti ajatellen pitänyt kouluttaa joukkueenjohtajia. Heidän suhteelliset tappiot olivat Talvisodassa korkeimmat.
Tämä tilastotieto on mielenkiintoinen ja varmasti poikii jonkin opinnäytetyön. En silti tekisi johtopäätöksiä aivan yön yli.
Kannattaa etsiä käsiin jokunen vuosi sitten ilmestynyt kirja Suomen tappioista Talvi- ja Jatkosodissa. Ehkä joku lukijoista muistaa nimen? Kirjassa on kartta pitäjien tappioprosenteista. Kartasta voi jokainen itse arvioida miten punaisiin pitäjiin tappio painottuivat.
Tilastollisesti muuten sota on turvallisempaa kuin siviilielämä. Siviilissä kuolee väkeä enemmän.
"Pohjanmaalaisista meni soinilaisia Koukunniemen vastaiskussa ja nurmolaisia Äyräpään vastaiskussa."
Tämä lienee jo ollutkin Kemppisen tiedossa. Ei hänen tuloksiaan voi sivuuttaa aiemmilla tiedoilla siitä, että "pohjalaisiakin meni".
"Joukkojen tapattaminen olisi ollut täysin typerää sotilaallisesti."
Se ei liene ollut maailmanhistoriassa mikään kovin yleinen este tapattamiselle.
"Jos punaisten jälkeläisiä olisi haluttu tapattaa, olisi heistä loogisesti ajatellen pitänyt kouluttaa joukkueenjohtajia."
Ei ollut niin montaa joukkuetta.
"Tämä lienee jo ollutkin Kemppisen tiedossa. Ei hänen tuloksiaan voi sivuuttaa aiemmilla tiedoilla siitä, että "pohjalaisiakin meni"."
En minä ole mitään sivuuttanut. Esitin vain toiseen suuntaan puhuvia argumentteja ja totesin, että ei tässä vielä kannata repiä johtopäätöksiä. Ei sitä itse asiassa tehnyt Kemppinenkään, vaan esitti kysymyksen, johon toivoo vastausta. Tällä palstalla sitten tehtiin ne johtopäätökset yhden lehtijutun perusteella. Kovin tarkoitushakuista historiantutkimusta. Kyllähän asiaa täytyy tutkia paljon tarkemmin ja etsiä syitä ja motiiveita, ennenkuin mitään varmaa voi sanoa.
Kyllä sitä on kuule tällä palstalla tehty tarkoitushakuisia johtopäätöksiä heppoisin perustein toiseenkin suuntaan: halu liittää Suomi Venäjään oli muka 1918 punaisten tietoinen motiivi, NL:oon ei kuulemma kohdistunut mitään uhkaa Saksan taholta ennen kesää -41 jne. jne. ym. puppua. Eipä ole silloin näkynyt näitä isänmaallishenkisiä "tarkemman tutkimuksen ja harkitumpien johtopäätösten" vaatijoita. Kaikki aiheet eivät näköjään kaikkien mielestä vaadi yhtä maltillista totuudessa pysymistä...
Niin ja entä sitten? Haluatko siis tuolla perusteella olla ehdoin tahdoin väärässä?
Itse muuten kirjoitan omasta puolestani, en kenenkään muun puolesta. Suosittelen.
No sitä vaan, että eihän tuon tapattamisväitteen mahdollista paikknasapitävyyttä ole vielä kumottu. Siksi juuri sitä kannatetaankin selvitettäväksi. Sitä ennen ei sinunkaan kannata vaatia esitettyjä väitteitä vaiettaviksi. Voi toki olla, että avausviesti osoittautuu liioitelluksi, mutta niin kauan kuin asia on tutkimatta, tulee tällaisenkin näkökulman olla avoin esitettäväksi.
Olet siis vain ymmärtänyt kirjoitukseni väärin. En ole pyytänyt mitään vaiennettavaksi. Tämä koko viestiketjuhan alkoi siitä, että ensimmäinen kirjoittaja katsoi asian toteennäytetyksi Kemppisen tutkimuksen perusteella. Kemppinen ei kuitenkaan itsekään pitänyt asiaa näytettynä, vaan peräsi mielenkiintoisen tilastotiedon perusteella lisätutkimuksia. Olen samaa mieltä. Tutkia kannattaa. Olen esittämilläni perusteilla skeptinen sen suhteen että tutkimuksissa löytyisi viitteitä systemaattisesta tapattamisesta, mutta asiahan selviää vasta mahdollisen tutkimuksen valmistuttua. Täälläkin kannattaisi laittaa jäitä hattuun, eikä tehdä tuomitsevia johtopäätöksiä tyhjin perustein.
Yleensähän kuitenkin homma toimii niin, että väitteen esittäjä saa näyttää sen toteen, eikä niin, että kaikki mitä ei voida kumota on totta. Tuollainen tilastotietohan ei kerro mitään syntynsä syistä.
En tiedä, onko täällä kukaan katsonut mitään toteennäytetyksi, mutta avausviestissä näkyy vain kirjoittajan mielipide siitä, mikä oli "yhtenäisinä" sotavuosina alempien yhteiskuntaluokkien arvo: tykinruokaa. Se ei sinänsä olisi toteennäytettynäkään yllättävä tieto, kun tietää miten maailmassa yleensä ylemmät alempiaan kohtelevat. Vain Suomessa, jossa tiettyjä asioita sota-ajasta on "epäsopivampaa" sanoa kuin toisia, voi tällaisenkin itsestäänselvyyden (= köyhien huonompi asema) sanomisesta nousta kova poru. Ja lopuksi kehoitan edelleen jokaista tykönään miettimään, mitä keskustelun/keskustelijoiden maltista ja uskottavuudesta kertoo se, jos vain "väärän värisiä" ylitulkintoja pyritään suitsimaan ("jäitä hattuun" ja "ei tuomioita tyhjin perustein")...
"Ja lopuksi kehoitan edelleen jokaista tykönään miettimään, mitä keskustelun/keskustelijoiden maltista ja uskottavuudesta kertoo se, jos vain "väärän värisiä" ylitulkintoja pyritään suitsimaan ("jäitä hattuun" ja "ei tuomioita tyhjin perustein")..."
Osoita maltin puutteeni jos pystyt.
Puutu perusteluideni uskottavuuteen jos pystyt.
Jätän jokaisen tykönään miettimään miksi et näin ole tehnyt.
"En tiedä, onko täällä kukaan katsonut mitään toteennäytetyksi, mutta avausviestissä näkyy vain kirjoittajan mielipide siitä, mikä oli "yhtenäisinä" sotavuosina alempien yhteiskuntaluokkien arvo: tykinruokaa. Se ei sinänsä olisi toteennäytettynäkään yllättävä tieto, kun tietää miten maailmassa yleensä ylemmät alempiaan kohtelevat."
Malttiako?
Uskottavuuttako?
Tutkija Marko Tikka esittää samaisessa Hesarin jutussa tärkeän havainnon: Suomessa sotahistoriaa tutkivat lähinnä kapiaiset. Hurraahuudot ja sankaritarinointi ohittavat silloin vähemmän mieltä ylentävät aiheet. Paljon jää kapiaisten hurahuhhahhein varjoon. Toistaiseksi. Aika on muuttumassa tässäkin suhteessa. Pyhät härät kuolevat vanhuuteen, ja myös juhlapuheisiin sopimatonta evidenssiä saa vihdoin esittää.
Kyllä sitä tuntee itsensä vanhaksi, kun lukee näitä vilpittömiä kirjoituksia. Vasta 1990-luvulla on ruvettu kirjoittamaan myönteisesti niistä, jotka osallistuivat sotiin. Siihen asti heitä aliarvioitiin tyyliin "mitäs menitte sinne", ja katsottiin että NL:n hyökkäys oli Suomen syytä ja että sitä oli typerää vastustaa. Niin ne ajat muuttuvat. Mahtaako heiluri muuttaa taas suuntaa. Kyllä vuonna 2005 ollaan tarkalleen tietävinään, mitä tapahtui vuosina 1939-1944.
Oletko lukenut näitä "kapiaisten" "hurahuhhahhei" -kirjoja ja voisitko ystävällisesti antaa jotakin lähdetietoja? En ole itse lukenut yhtään tuollaista teosta ja lukisin mielelläni.
Enpä ole huomannut esim. Turtolan, Mannisen, Kannisen tai Jutikkalan alkaneen "vasta 1990-luvulla kirjoittaa myönteisesti niistä jotka osallistuivat sotiin". Sitä paitsi historiantutkimuksen tehtävä ei ole kirjoittaa myönteisesti tai kielteisesti mistään, vaan totuudenmukaisesti.
Soitto tohtoritutkija Tikalle (väit.) selvittänee, mitä hän tarkoitti huomautuksellaan tutkimuksen jakautumisesta siviili- ja kapiaispuolen aiheisiin ja tämän aiheuttamista uskottavuusongelmista kansallisidealistisessa hengessä väritettyyn historiankirjoitukseen.
Todellisesta historiantutkimuksesta ei tällä palstalla paljoakaan tiedetä. Vastasin nimimerkille, joka puhui hurraahuudoista ja sankaritarinoista, ts. virheellistä propagandaa suoltavalle populistille. Vasta aivan 1980-luvun lopulla ja 1990-luvulla on yleisön keskuudessa herännyt asiallista kiinnostusta sodanaikaisiin tapahtumiin. Kyseessä oli luultavasti vastareaktio edistykselliseen rauhantyöhön ja ns. rauhankasvatukseen. Siihen asti sotaveteraaneja oli pidetty toisen luokan kansalaisina. Sodasta ei voitu keskustella avoimesti, mikä aiheutti aivan tarpeettomia paineita.
Mainitsemasi tutkijat ovat siviilejä. Muualla keskustelussa esitetty väite, että vain puolustusvoimien palveluksessa olevat olisivat tutkineet sodan aikaista historiaa, ei pidä paikkaansa.
Luepa se Hesarissa ollut Tikan haastattelu ja sitten tuo viesti johon vastasin. Tulee esiin jänniä asioita siitä, mitä Tikka sanoin ja mitä ei ja miten asioita voidaan tällä forumilla maustaa.
Tikka ei puhu mistään "hurahuhhahhei" -kirjallisuudesta tai sankaritarinoista. Se oli tämän forumikirjoittajan omaa tekstiä ja siitä haluaisin saada jonkinlaisen lähdetiedon.
Ja kun tässä nyt Tikkaan niin mielellään nojataan, niin otetaanpa nyt sitten vaikka suora lainaus lehdestä:
"On tietysti eri asia, olisiko Suomen armeijassa ollut niin viisaita upseereja, jotka olisivat osanneet ennakoida, missä rintamanosassa mieshukka oli suurin. Epäilys herää, että nämä ovat sattumakysymyksiä."
Tämä epäilys minullekin on herännyt. Saa nähdä pitääkö paikkansa.
Mainitsemistani tutkijoista Manninen ja Turtola ovat saaneet palkkansa Sotakorkeakoululta. Kannisella on pitkä sotilasura takanaan. Jutikkalan prenikoita en tiedä, mutta pitäisinpä pienenä ihmeenä, jos ei hänellä olisi suunnilleen kaikkia mahdollisia Valkoisen Suur-Suomen Kunnia-Uralilaisen Rautaristejä lipastot tulvillaan.
Tikka puhuu aivan selvästi tutkimuksen jakautumisesta kapiais- ja siiviiliasioihin, ja sen mukanaan tuomasta vähemmän ylevien asioiden piiloon jäämisestä. Meillä korkean sotilaskuolleisuuden alaluokassa on teistä matalan kuolleisuuden "sivistyneistöstä" poiketen tapana kutsua tällaista piilosilla oloa hurahuhhahheiksi = turhaa röyhistelyä tosiasioiden kustannuksella.
"Tikka puhuu aivan selvästi tutkimuksen jakautumisesta kapiais- ja siiviiliasioihin, ja sen mukanaan tuomasta vähemmän ylevien asioiden piiloon jäämisestä."
Näin tekee.
"Meillä korkean sotilaskuolleisuuden alaluokassa on teistä matalan kuolleisuuden "sivistyneistöstä" poiketen tapana kutsua tällaista piilosilla oloa hurahuhhahheiksi = turhaa röyhistelyä tosiasioiden kustannuksella."
Ja nyt alkaa siis se oma osuutesi. Kerro minulle lähde, jossa sotilas historiaa kirjoittaessaan röyhistelee. Mieluummin useampia, koska näyttää siltä että siellä alaluokassa yleistät ilmiön koskemaan koko historiankirjoitusta.
Mitä ovat nuo "tosiasiat"? Onko nyt yht'äkkiä "tosiasia" se, että punaisten jälkeläisiä on tapatettu? Nyt on vasta osoitettu se, että heitä on kuollut suhteellisesti enemmän kuin muita.
Ei siinä mikään "oma osuus" alkanut. Ilmoitin vain saman asian kuin Tikka ja Kemppinen, mutta tein sen vain ilmaisuilla, joita suhteellisesti harvemmin sodassa kuolevat yhteiskuntaluokat pitävät ah niin vylgääreinä ja brytääleinä. Siitä alamaisimmat pahoitteluni.
"Ei siinä mikään "oma osuus" alkanut. Ilmoitin vain saman asian kuin Tikka ja Kemppinen, mutta tein sen vain ilmaisuilla, joita suhteellisesti harvemmin sodassa kuolevat yhteiskuntaluokat pitävät ah niin vylgääreinä ja brytääleinä. Siitä alamaisimmat pahoitteluni."
Alamaiset pahoittelusi tulevat tarpeeseen.
Samaa logiikkaa noudattaen Tikka sanoi:
"Suomen nerokas sodanjohto ei tahtonut työläisveljilleen mitään pahaa. Koko tilastotieto on valitettavien yhteensattumien summa."
No tässähän se nähtiin, että yhteiskuntaluokkien välillä ON eroja, "yhtenäisyyden" kuorrutuksesta huolimatta. Niin sotilaskuolleisuudessa kuin nettikeskustelun ilmaisutavoissakin - ja siinä minkälaisten kirjoitusten "maltilliseen oikaisemiseen" tunnetaan hurskasta tarvetta...
"No tässähän se nähtiin, että yhteiskuntaluokkien välillä ON eroja, "yhtenäisyyden" kuorrutuksesta huolimatta."
Nollatutkimusten nollatutkimus. Et muuten ainakaan itse pyri niitä eroja lieventämään.
"ja siinä minkälaisten kirjoitusten "maltilliseen oikaisemiseen" tunnetaan hurskasta tarvetta..."
En tiedä onko tämä tarkoitettu voitonriemuiseksi sarkasmiksi, mutta minun omatuntoni ei tunne pistoa. Tottakai valitsen asiat joiden oikaisemiseen ryhdyn ja tottakai oma näkökulmani vaikuttaa niiden asioiden valintaan. Pyrin oikaisemaan omasta mielestäni erheellisiä näkemyksiä maltillisesti, koska en kaipaa historian kysymyksiä aiheuttamaan sellaista eripuraa kuin mitä sinä yrität ehdoin tahdoin niskaasi lietsoa. Faktoissa pysyminen on hyvä pyrkimys historian opiskelussa ja selittämisessä. Suosittelen.
"Tottakai valitsen asiat joiden oikaisemiseen ryhdyn ja tottakai oma näkökulmani vaikuttaa niiden asioiden valintaan."
Se siitä pyyteettömän tasapuolisesta faktoissa pysymisestä. Jos et ole sattunut huomaamaan, niin juuri tällaisilla palstoilla kirjoittellaan tahallisen räväkästi, puolin ja toisin, useimmiten toisin. Suljetun lehdistön puolella jotkut (esim. Loka-Laitinen) ovat tehneet jopa elämänuransa tällaisen tyylilajin merkeissä. Samaa tyyliä voi harrastaa eri poliittisista näkökulmista. Siksi onkin huvittavaa seurata, miten vain osa näistä kirjoituksista joutuu "maltillisen oikaisemisen, eripuran välttämisen ja faktoissa pysymisen" vaatimusten alle - poliittisen värin perusteella, tottakai!
Ilmeisesti et ymmärrä mitä kirjoitan. Tahallasi tai tahattomasti...
"Se siitä pyyteettömän tasapuolisesta faktoissa pysymisestä."
Jälleen omaa väritystäsi, josta olet jo tunnettu. En ole väittänyt olevani tasapuolinen. Pyrin silti pysymään faktoissa. Nämä ovat kaksi eri asiaa, ymmärrätkö? En minä ole mikään jeesus, jonka täytyisi ottaa niskoilleen koko maailman murheet.
Jos jossain kohtaa poikkean jonkun lukijan mielestä faktoista, keskustelen siitä mielelläni. Et toistaiseksi ole tällaisia huomioita tehnyt. Se ei tunnu sinua kiinnostavankaan.
"Siksi onkin huvittavaa seurata, miten vain osa näistä kirjoituksista joutuu "maltillisen oikaisemisen, eripuran välttämisen ja faktoissa pysymisen" vaatimusten alle - poliittisen värin perusteella, tottakai!"
Poliittinen väri on varmasti kaikilla jossakin määrin mukana, kaikkein eniten itselläsi. Tässäkin keskustelussa olen pyrkinyt esittämään faktoja. Niitä ei ole kumottu.
Huvittavina voisi toisaalta pitää myös sinun viime vuosisadan alun sosialidemokraattipuolueen vaaliohjelmasta peräisin olevia luokkayhteiskunta-argumentteja.
"En ole väittänyt olevani tasapuolinen. Pyrin silti pysymään faktoissa. Nämä ovat kaksi eri asiaa"
Eivät ole. Epätasapuolinen näkemys on väistämättä myös epäfaktuaalinen. Fakta on kokonaisuus, joka tarvitsee välttämättä kaikki puolensa.
Fakta on tosiseikka. Useista faktoista muodostuu kokonaisuus. Kokonaisuus on sitä täydellisempi, mitä useammasta faktasta se koostuu. Esim. NL:n hyökkäys Suomeen -39 on fakta. Mitä ilmeisimmin punaisten jälkeläisten suuri kuolleisuus Talvisodassa on fakta. Se, että punaisten jälkeläisiä tapatettiin on näkemys. Esitetyt faktat eivät tällä hetkellä tue sitä. Jos sinulla on esittää joitakin faktoja - ei siis näkemyksiä - jotka tukevat tuota näkemystä tapattamisesta, niin kerro meille. Minulla ei ole sellaisia faktoja tiedossani, joten en voi niitä esittää.
On olemassa ero sen välillä, esittääkö kaikki tuntemansa faktat ja sen, pyrkiikö tietoisesti faktoja epätasaisesti esittämällä johtamaan harhaan. En ole pyrkinyt johtamaan harhaan, vaikka varmasti maailmankatsomuksellani on vaikutusta siihen, että olen tähän asiaan ylipäätään puuttunut.
Kun et ole itse pystynyt esittämään näkemyksesi tueksi faktoja, oletan ettei sinulla niitä ole. Miksi minun pitäisi esittää sellaisia faktoja, joita sinulla itselläsikään ei ole? Tee nyt sentään oma osuutesi.
Fakta-sanan merkitys on alunperin "teko, tapahtuma, toiminta" (vrt. latinan "facere" = tehdä, valmistaa). Sana on monikko (yksikkö on factum). Tästä syystä se on ilman muuta useasta eri osatekijästä muodostuva kokonaisuus, jonka epätasapuolinen esittäminen on selkeästi faktan vastaista, epäfaktuaalista.
"Se, että punaisten jälkeläisiä tapatettiin on näkemys."
Ja niin kauan kuin kysymys on avoin, ts. tutkimatta ja selvittämättä, on tämä näkemys täysin aiheellista esittää.
"On olemassa ero sen välillä, esittääkö kaikki tuntemansa faktat ja sen, pyrkiikö tietoisesti faktoja epätasaisesti esittämällä johtamaan harhaan."
Ja sen, valitseeko pyyteettömän totuuden puolesta taistelunsa kohteeksi vain epätasapuoliseen maailmankuvaansa sopivia ojennettavia...
"Fakta-sanan merkitys on alunperin "teko, tapahtuma, toiminta" (vrt. latinan "facere" = tehdä, valmistaa). Sana on monikko (yksikkö on factum)."
Ehkä alunperin. Suomen kielessä (puhun ja kirjoitan sitä) sana fakta tarkoittaa nykyään (käytän nykysuomea) tosiasiaa, seikkaa, tosiota (suomen kielen perussanakirja 1990). Nykysuomen sanakirja vuodelta 1980 tunnistaa vielä muodon faktumi, jota nykyään ei juurikaan käytetä. Tämän sanan monikko ei ole tässäkään kirjassa fakta, vaan faktat. Hyvä yritys silti. Eiku... eipäs ollutkaan!
"Ja niin kauan kuin kysymys on avoin, ts. tutkimatta ja selvittämättä, on tämä näkemys täysin aiheellista esittää."
Silloin se on syytä esittää selkeästi spekulaationa, jota ei voi perustella faktoilla. Myönnän mielelläni, että punaisten jälkeläisten tarkoituksellinen tapattaminen on yksi vaihtoehtoinen selitys heidän korkealle kuolleisuudelleen. En pidä sitä tässä keskustelussa esittämilläni perusteilla todennäköisenä. Varmaksi sitä ei voi missään nimessä sanoa. Tutkimalla asia toivon mukaan selviää.
"Ja sen, valitseeko pyyteettömän totuuden puolesta taistelunsa kohteeksi vain epätasapuoliseen maailmankuvaansa sopivia ojennettavia..."
Pyyteetön totuus on jälleen sinun ilmaisusi. Lapsellinen tapasihan on käydä vastustajan sanoja vääristelevää keskustelua.
Ei taida omakaan maailmankuvasi olla niin kovin tasapuolinen, sen verran hätäisiä johtopäätöksiä teet.
"Suomen kielessä (puhun ja kirjoitan sitä) sana fakta tarkoittaa nykyään (käytän nykysuomea) tosiasiaa, seikkaa, tosiota"
Mutta se EI tarkoita jakamatonta pienintä alkutekijää, joka EI edellyttäisi tasapuolista kaikkien tekijöiden huomioon ottamista ollakseen fakta. Näin ollen myöskään "oikaisut", jotka kohdistuvat puolueellisesti vain tietynsuuntaisiin kirjoituksiin, eivät yhdessä muodosta kokonaisuutta, joka ansaitsisi tulla kunnioitetuksi ilmaisulla "pyrkii pysymään faktoissa" (oma ilmaisusi). Jos tarkoituksesi oli kritisoida vain aloitusviestin esitystapaa tai "epätodennäköisyyttä", olisit sen voinut tehdä lyhyemminkin kuin nyt olet tehnyt. Ja ilman väitteitä "ehdoin tahdoin väärässä olemisesta" (jälleen oma ilmaisusi).
"Myönnän mielelläni, että punaisten jälkeläisten tarkoituksellinen tapattaminen on yksi vaihtoehtoinen selitys heidän korkealle kuolleisuudelleen."
Hyvä. Edistystä havaittavissa. Kaksi päivää sitten se oli vain "ehdoin tahdoin väärässä olemista". Nyt se on jo yksi vaihtoehto. Kehitys kehittyy.
toinen realisti 16.02.
"Hyvä. Edistystä havaittavissa. Kaksi päivää sitten se oli vain "ehdoin tahdoin väärässä olemista". Nyt se on jo yksi vaihtoehto. Kehitys kehittyy."
realisti 14.02
"En minä ole mitään sivuuttanut. Esitin vain toiseen suuntaan puhuvia argumentteja ja totesin, että ei tässä vielä kannata repiä johtopäätöksiä. Ei sitä itse asiassa tehnyt Kemppinenkään, vaan esitti kysymyksen, johon toivoo vastausta. Tällä palstalla sitten tehtiin ne johtopäätökset yhden lehtijutun perusteella. Kovin tarkoitushakuista historiantutkimusta. Kyllähän asiaa täytyy tutkia paljon tarkemmin ja etsiä syitä ja motiiveita, ennenkuin mitään varmaa voi sanoa."
Eli kannatin asian tutkimista jo kaksi päivää sitten. Ja asian tutkimisen kannattaminen sisältää kai väkisinkin erilaisten vastausvaihtoehtojen mahdollisuuden hyväksymisen. Ei kai asiaa muuten tarvitsisi tutkia. Ehdoin tahdoin väärässä olemisella en tarkoittanut tämän vaihtoehdon olemassaolon hyväksymistä, vaan sen valitsemista muiden joukosta ilman perusteluita. Sen sinä teit. Vain perusteluiden varassa voidaan arvioida väitteiden totuudenmukaisuutta. Jos et pysty väitteitäsi perustelemaan, olet väärässä kunnes pystyt. Perusteluvelvollisuushan on väitteen esittäjällä.
"Jos tarkoituksesi oli kritisoida vain aloitusviestin esitystapaa tai "epätodennäköisyyttä", olisit sen voinut tehdä lyhyemminkin kuin nyt olet tehnyt. Ja ilman väitteitä "ehdoin tahdoin väärässä olemisesta" (jälleen oma ilmaisusi)."
Itse asiassa kommentoin asiaa lyhyesti viestissäni, jossa esitin (toisin kuin sinä) [tapattamishuhulle] vastakkaisia perusteluita. Tämän jälkeen aloit vouhkata näitä lokakuun vallankumouksen aikaisia luokkayhteiskuntaiskulauseitasi ja vääristellä sanomisiani. On selvä etten voi antaa kenenkään laittaa suuhuni sanoja, joita en ole sanonut. Voitko näyttää minulle kohdan, jossa olen sanonut, että punaisten jälkeläisiä ei ole tapatettu? Et voi. En ole niin sanonut. Olen todennut, ettei se ole historiallisten tosiasioiden (eipähän tarvitse käydä naurettavaa kädenvääntöä fakta-sanan sisällöstä tai jonkin mystisen "kokonaisuuden" edellyttämästä vähimmäisfaktasisällöstä...) valossa todennäköistä. Osoita että se on todennäköistä äläkä vingu tasapuolisuudesta, johon et itse pysty tai edes pyri. Vastustajan uskottavuuden kyseenalaistaminen on kyllä perinteinen keino silloin, kun itse on heikoilla tosiasioiden valossa. Voisit kuitenkin keskittyä mieluummin esittämieni perusteluiden uskottavuuden kyseenalaistamiseen, kuin minun uskottavuuteni kyseenalaistamiseen. Silloin keskustelussasi voisi olla jopa jotain tolkkua.
Suomalaisille on opetettu,että tieteellinen tutkimus on riippumatonta kun tutkijat on valtion viroissa valtion yliopistojen palveluksessa.
Niinku Neuvostoliitossakin:DDD
Tosiasiassa sotasurmat on omatoimisten tutkijoiden jotka on oikeesti riippumattomia,
tutkimia aikoja sitten.
Eikö Tarmo Metsälä ja Tauno Tukkinen sano mitään valtion tutkijoille?!!!
realisti 14.02.
Niin ja entä sitten? Haluatko siis tuolla perusteella olla ehdoin tahdoin väärässä?
realisti 16.02.
Eli kannatin asian tutkimista jo kaksi päivää sitten.
Kaksi päivää sitten tuomitsit tapattamisväitteet "ehdoin tahdoin väärässä olemiseksi". Saattoi toki olla, että kannatit samaan aikaan niiden tutkimistakin. Kannatat näköjään samanaikaisesti moniakin keskenään ristiriitaisia asioita. Myöskään "vaihtoehdon valitseminen muiden joukosta ilman perusteita" ei ole ehdoin tahdoin väärässä olemista, sillä auki olevista vaihtoehdoista voi väärässä olematta valita minkä tahansa esiin nostettavaksi niin kauan kuin yhtäkään ei ole poissuljettu. Väitteen perustelemattomuus ei ole yhtä kuin sen vääryys. Väite voi olla oikea, ellei sen negaatiota ole todistettu. Tiede ei ole lakitupa, jossa ainoastaan toisella puolella on todistustaakka. Tieteessä voi ja PITÄÄ pohtia asioita myös sen kautta, voiko jokin, jota EI ole lopullisesti kumottu, pitää paikkansa. "Väärän värisiin" kohdistuva tapattaminen on tässä tapauksessa niin itsestäänselvästi heräävä epäilys, että siihen on ilman muuta tartuttava. Teet itsellesi palveluksen, jos otat aloitusviestin merkkinä siitä, MITÄ löytyneiden tilastollisten todisteiden perusteella on aivan välttämätöntä kysyä. Jos viestin tyylilaji häiritsee herkkää hipiääsi, niin avaa sitten uusi ketju, jossa annat kaunokirjallisia stilisoivia ohjeita siitä, miten nettiin on pakko kirjoittaa. Periaatteellisena miehenä annat varmasti samat ohjeet sekä oikealle että vasemmalle, kuten objektiivisen lahjomaton tapasi eittämättä on.
"Kaksi päivää sitten tuomitsit tapattamisväitteet "ehdoin tahdoin väärässä olemiseksi"."
Kun ei ole perusteita, ei ole perusteita.
"Tiede ei ole lakitupa, jossa ainoastaan toisella puolella on todistustaakka."
Tieteessäkin argumentoidaan. Ja argumentointiin kuuluu perusteleminen. Ei ole näköjään vahvoja puoliasi.
""Väärän värisiin" kohdistuva tapattaminen on tässä tapauksessa niin itsestäänselvästi heräävä epäilys, että siihen on ilman muuta tartuttava. Teet itsellesi palveluksen, jos otat aloitusviestin merkkinä siitä, MITÄ löytyneiden tilastollisten todisteiden perusteella on aivan välttämätöntä kysyä."
Kysymyslauseessa esitetään kysymys. Sen perässä on usein jopa kysymysmerkki. Jos et osaa erottaa kysymystä väittämästä, lienee toivotonta käydä keskustelua (toivotonta se on koko ajan ollutkin).
Seuraava lainaus on siitä ensimmäisestä viestistä. Siinä ei näy kysymyksestä vilaustakaan.
"Rikkaat ja ylhäiset tapattivat "alempiaan", jotta pääsisivät itse vähemmällä."
"Jos viestin tyylilaji häiritsee herkkää hipiääsi, niin avaa sitten uusi ketju, jossa annat kaunokirjallisia stilisoivia ohjeita siitä, miten nettiin on pakko kirjoittaa."
Paskan puhuminen ei ole tyylilaji, vaikka niin haluaisitkin esittää.
"Periaatteellisena miehenä annat varmasti samat ohjeet sekä oikealle että vasemmalle, kuten objektiivisen lahjomaton tapasi eittämättä on."
Jos siellä vasemmalla kaikki ovat samanlaisia kuin sinä, on sinne turha antaa mitään ohjeita. Kukaan ei niitä kuitenkaan ymmärrä.
"Kysymyslauseessa esitetään kysymys. Sen perässä on usein jopa kysymysmerkki."
No nyt hurskaana oikeinkirjoittamisen tärkeimpänä esitaistelijana kautta aikojen viet varmaan tuon viisautesi uuteen avausviestiin, ja annat sen sieltä loistaa kirkkaana kaikille, ketkä eivät seuraa ylevää esimerkkiäsi nettikirjoittamisen puhtoisen objektiivista oikaisua vaativalla saralla.
"Paskan puhuminen ei ole tyylilaji, vaikka niin haluaisitkin esittää."
No sitten muutettavat muuttaen: jos paskan puhuminen häiritsee arvokkaan herkkää hipiääsi, niin avaa sitten uusi ketju, jossa annat kaunokirjallisia stilisoivia ohjeita siitä, miten nettiin on pakko kirjoittaa.
"No nyt hurskaana oikeinkirjoittamisen tärkeimpänä esitaistelijana kautta aikojen viet varmaan tuon viisautesi uuteen avausviestiin, ja annat sen sieltä loistaa kirkkaana kaikille, ketkä eivät seuraa ylevää esimerkkiäsi nettikirjoittamisen puhtoisen objektiivista oikaisua vaativalla saralla."
Oletko tyhmä, vai vain hyvä näyttelijä? Jos joku kirjoittaa väittämän, minä luen sen väittämänä. Se on kielioppia, ei rotuoppia. Itse voit sitten lukea väittämän miten haluat. Jos luet väittämän kysymykseksi, kertoo se tietenkin huonosta luetun ymmärtämisestä. Siitä toisaalta kertovat kaikki sinun viestisikin, joten en ihmettele.
"jos paskan puhuminen häiritsee arvokkaan herkkää hipiääsi, niin avaa sitten uusi ketju, jossa annat kaunokirjallisia stilisoivia ohjeita siitä, miten nettiin on pakko kirjoittaa."
Minua häiritsee typeryys. Sitä olet osoittanut ja osoitat toinen toistaan ääliömäisemmillä viesteilläsi jatkuvasti.
Lienet sama tyyppi, joka esitti vähäistä ymmärrystään aiemmin "Mikko Munakas" -nimimerkillä. Ainakin teitä molempia yhdistää kyky puuttua epäolennaisuuksiin, kyky kääntää yksinkertaisimmatkin asiat poliittiseksi luokkataisteluksi ja kyky kääntää keskustelu sivuseikkoihin.
Et ole hyvin pitkään aikaan puhunut mitään itse aiheesta. Et ole esittänyt argumentteja, joilla olisit pyrkinyt kumoamaan omia argumenttejani. Et siis ole itse asiassa keskustellut asiasta, vaan asian vierestä.
Olen monta kertaa tämän keskustelun aikana pyytänyt sinua esittämään argumentteja, jotka koskisivat alkuperäistä keskustelua. Tähän et ole pystynyt, koska argumentteja itse asiaa koskien sinulla ei ole. Sen sijaan olet keskustellut keskustelijoiden tasapuolisesta näkökulmasta, "kokonaisuuden" käsitteen edellyttämästä "vähimmäisfaktasisällöstä", yhteiskuntaluokista ja kaiken huippuna ja viimeisenä naurettavuutena käänsit keskustelun nettikeskustelua koskeviin ohjeisiin. Tällä olet pyrkinyt peittämään sitä, ettet osaa sanoa itse aiheesta mitään. Se asia on kuitenkin tullut vain selvemmäksi.
Olet muistaakseni tässä keskustelussa maininnut kuuluvasi suomalaiseen alaluokkaan. Keskustelustasi päätellen olet siinä tapauksessa juuri kykyjesi edellyttämässä asemassa.
Avausviesti osoitti harvinaisen selvästi ja suorasanaisesti sen SYYN, minkä vuoksi Kemppisen tutkimustulokset nousivat uutisiksi päämediassa: epäilys köyhien huonommasta kohtelusta puhtoisen sankarillisessa armeijassamme. Epäily on ilmiselvästi aiheellinen, koska se on herättänyt noinkin itkunsekaisen vastareaktion sinunkin kaltaisessa yksilöllisen neroutensa ansiosta yläluokkaan nousseessa rotuvaliossa.
"Lienet sama tyyppi, joka esitti vähäistä ymmärrystään aiemmin "Mikko Munakas" -nimimerkillä."
Tämä vahvistaa aiemmat ounasteluni mielenterveytesi tilasta: teillä hulluilla on tapana luulla muidenkin olevan multipersoonia. Vaikka itse olet sekaisin, älä yleistä sairauttasi muihin.
"Keskustelustasi päätellen olet siinä tapauksessa juuri kykyjesi edellyttämässä asemassa."
Ai siinä asemassa, josta joutaa vaikka tapatettavaksi sodassa, jossa Suomi on tietenkin tottakai virheettömän oikeassa eikä hairahdu mihinkään epäilyttävään uljaan sankarillisesta pyhimysroolistaan?
Ei tarvita suuria järkeilyjä tuon epäsuhdan selviämiseen. Taisi olla vaan niin että silloin oli "maalaisia" tai "työlaisiä" lähes 2/3 osaa tai peräti 3/4 osaa väestöstä. Ja valkokaulusvähemmistö oli aika pieni osa polulaatiotamme.
Onkos muuten tutkittu ruotsinkieleisen väestönosamme pienten tappioiden syitä?
Se että heistä iso osa palveli tykistössä, ei yksin selitä pieniä tappioita suhteessa suomenkielisiin.
Säästettiimnkö heitä tarkoituksella?
Kuka uskaltaa nostaa asian pöydälle olematta rasisti.
Ei kai Kemppisen luvuissa ole jätetty huomiotta eri yhteiskuntaluokkien suhteellista osuutta väestöstä? Eihän niin alkeellinen virhe menisi läpi Hesarissa ja pääuutisissa ilman että kukaan huomauttaa asiasta.
Hersari ei tutki mitään, mikä sille julkaistavaksi annetaan. Vastuu on lukijalla.
Ketä säästeltiin sodissa ja ketä EI?
Täältä puuttuvat sattuneestä syystä Ahvenanmaan sankarihaustausmaiden tiedot:
http://www.sotavainajat.net/perussivut/sivut/tilastoja.htm
Oisko jollain linkkiä Ahvenanmaan sankarihautausmaille.
Entäs koska tutkitaan, miksi suhteessa muihin suomalaisiin oli suomenruotsalaisia kaatuneita niin vähän? Se että iso osa suomenruotsalaisia palveli tykistössä ei yksin voi selittää ihan kaikkea...
Sanotaan että "heitä" säästeltiin tietoisesti.
------------------------------------------------------
http://www.kaupunkiuutiset.com/artikkelit/arkisto/0129tarmo.html
Lammilaisviljelijä kävi läpi kaikki maan sankarihautausmaat
TARMO METSÄLÄ KOKOSI VAINAJISTA EPÄOIKEUDENMUKAISUUDEN LISTAN
HÄMÄLÄISET sotilaat keräsivät sankarihaudoille ristejä muiden maakuntien miehiä enemmän.
Juhani Karvonen
Lammilaisen maanviljelijä Tarmo Metsälän 30 vuoden suururakka paljastaa hämmästyttävän tosiasian: Häme menetti miehistään enemmän kuin muut maakunnat. Sen sijaan kuolema näyttää kiertäneen Pohjanmaata.
Metsälä on kiertänyt kaikki Suomen yli 600 sankarihautausmaata, laskenut niiden vainajat sekä verrannut näitä kotikuntien kirkonkirjoihin ja sota-arkiston tietoihin. Sen jälkeen hän on suhteuttanut kuolleiden luvun kunnan vuoden 31.12. 1939 miespuoliseen väestöön vauvasta vaariin.
Prosentuaalisesti eniten menettäneiden 12 kunnan joukossa on kuusi hämäläispitäjää.
Hämeenlinnasta kaatui 240 miestä
Listan kärjessä on Längelmäki, jonka miehistä kaatui 9,82 prosenttia.
Listan viimeisenä on Pohjanmaan ruotsinkielinen rannikkokunta Bergö 1,04 prosentilla. Keskimääräinen kaatumisprosentti on 4,7.
Pohjanmaan suuret pitäjät jäävät alle keskimäärän ja ja ruotsinkielissä pitäjissä kaatumisprosentti on yleisesti kahden prosentin vaiheilla.
- Minä kutsun tätä epäoikeudenmukaisuuden listaksi. Ei kai kahdeksan prosentin ero ole voinut olla vaikuttamatta kehitykseen eri puolilla maata.
- Kun ajatellaan, että pahiten kärsineissä pitäjissä sotaan lähteneistä keskimäärin yksi kolmesta kaatui ja kaksi haavoittui, pidän ihmeenä, jos esimerkiksi Längelmäellä on yhtää ehjää kaveria, sanoo Metsälä.
Hämeenlinnassa kaatumisprosentti oli 4,19. Kaatuneita on 240, millä luvulla Hämeenlinna sijoittuu Metsälän listassa sijalle 375. Sen sijaan Vanaja jää sijalle 451 kaatumisprosentilla 3,46. Hämeenlinnan ympäristökunnista eniten kärsi Hattula, jossa prosentti on 6,59 ja sijaluku 81.
Hämäläispitäjiä sota löi lujasti
- Hämeenlinnassa oli melko paljon tykistöä, jossa kaatumisluvut jäivät pienemmiksi. Kaupungeissa oli jonkin verran sellaista miespuolista väestöä, jotka oli vapautettu rintamalta esimerkiksi tietyn ammatin perusteella., sanoo Metsälä.
Kaatumisprosenttien valossa sadan pahiten kärsineen pitäjän joukossa on 25 hämäläispitäjää. Karjalaisia ja savolaisia pitäjiä on 15, lappilaisia, keskisuomalaisia ja varsinaissuomalaisia 10. Etelä-Pohjanmaan kunnista vain Peräseinäjoen, Soinin ja Töysän kaatumisprosentit ovat hämäläistasoa.
- Näistä kunnista olevat miehet taistelivat hämäläisyksiköissä, Metsälä löytää syyksi.
Hämäläiset vastaiskuissa
Tiettyjen komentajien alaisena miehet näyttävät kaatuneen helpommin kuin muiden.
- Hämäläisiä osastoja heitettiin aika usein vastaiskuihin. Sodanylijohto näytti suosineen tiettyjä komentajia juuri vastaiskujen tekijöinä. Hämäläisiä komensivat muu muassa Ruben Lagus, Aaro Pajari, Aarne Blick, Paavo Talvela ja Kustaa Tapola. Metsälä toki myöntää että aselajilla ja rintamalohkolla oli merkityksensä kuolleisuudessa.
- Mutta aselaji ei selitä kaikkea. Esimerkiksi Syvärillä oli sekä hämäläistä että pohjalaista jalkaväkeä.
Tappiot saattoivat vaihdella huomattavasti jopa saman divisioonan sisällä. Esimerkiksi viidennen divisioonan hämäläiset pataljoonissa kuoltiin selvästi herkemmin kuin pohjalaisissa pataljoonissa.
- Hämäläinen mies oli nöyrä ja velvollisuudentuntoinen, mikä teki hänestä sankarivainajan. Hämäläinen saattoi nurista, olla yksitotinen ja vaikea käsiteltävä, mutta meni aina kun käskettiin.
Sota oli Metsälän lukujen valossa alistamisen mestarinäyte. Likaisen työn teki monesti vieras porukka.
Pyhä tunnelma kosketti nuorukaista
Metsälä aloitti suururakkansa vuonna 1960, kun hän 15-vuotiaana otti osaa koulujen SM-hiihtoihin Rovaniemellä.
- Oli kuiva pakkasilma ja sankarihaudoilla oli jotenkin pyhä tunnelma. Silloin päätin, että kierrän kaikki hautausmaat lävitse.
Jyväskylään ja Kuopioon saakka mies kävi kaikki hautausmaat päiväseltään. Matkat oli tehtävä kesäisin samaan aikaan, kun 25 hehtaaria perunaa kasvoi. Metsälän kodissa sodasta ei puhuttu. Sota oli vaiennettu siellä kuoliaaksi
- Äidin ensimmäinen mies ja isän kaksi veljeä kaatui ja kaksi haavoittui.
- Minusta sota oli loistava voitto. On kahdeksas ihme, että Suomi säilytti itsenäisyytensä, sanoo Metsälä.
Arvelkaapas montako senaattorin lasta/lastenlasta Irakissa sotii?
Arvasitte aivan oikein. Ei ensimmäistäkään.
Köyhät ne Amerikkalaista vapauttakin levittävät.
Ei Bushin George Vietnamiinkaan lähtenyt.
Viime sotien tappioiden kohdentumisesta on tullut suosittu aihe lehdissä. Tänään 15.2. Hesarissa otsikoidaan "Lapin lääni kärsi sotien suurimman miestappion".
Lehdessä esitellään sotahistorian harrastaja outokumpulainen Taito Kosonen.
Hänellä on vekkuli peruste pakkoruotsille: "Sotahommissa olisi hyvä, jos osaisi ruotsia. Ruotsinkielisellä rannikolla (tappio)prosenttiluvut ovat selvästi pienempiä."
Mitäpä se professori Åke Lindman sanoikaan Ilta-Sanomissa 12.10.2004: "Olen jotenkin pettynyt siihen, etteivät ihmiset lähde katsomaan ruotsinkielistä sotaelokuvaa. Ruotsinkieli on myrkkyä monille. Jos kukaan ei mene katsomaan elokuvaa, niin ei näitä ole järkeä tehdä. Olisimme toivoneet, että Etulinjan edessä olisi menestynyt paremmin. Lindman manailee."
Suomenruotsalaisten käyttäytyminen sotien aikana ja niiden jälkeen elää syvällä suomalaisten kollektiivisessa muistissa. Ja se kuva ei todellakaan ole kaunis! :-(
Kyllä Lapinmiehet kaatua osasi ja kaatuikin niitä aika paljon.
Jänkäjääkärit oli valiojoukkoa loppuun saakka.
Kerrottaisiin asiat kuten ne oli, niin ei olisi aihetta kritiikkiin eikä spekulointeihin.
Näin tehdään poikkeuksetta muidenkin joukko-osastojen kohdalla.
Kyllä aika monet joukko-osastot hajaantuivat taisteluissa ja esim. kuuluisat JänkäJääkärit eli JR 12 hajosi Sallan suunnalla ensimmäisissä taisteluissaan ja siitäkin on kerrottu ihan reilusti. Kaverit vaan ottivat opikseen ja sen koommin sitä ei tapahtunut.
Tämä olikin yksi kovimmista rykmenteistä koko jatkosodassa ja sitä hakkautettiin loppuun saakka kaikilla rintamilla aina Lapinsotaa myöten ja siellä oli tappiot kaatuneinakin aivat toista luokkaa eli alkuperäisiä oli lopussa mukana vain muutama mies!
http://karjala.dyndns.org/metsapirtti/artikkelit/penttiahtiainen/jankajaakarit.htm
Näistä miehistä ja heidän sotaretkestään se OIKEA sotaelokuva pitäisi tehdä eikä mistään "tiikeri-saagoista"!
Eino Pohjamo: ”Jalkaväkirykmentti 12, kesän kirkkaimpina hetkinä vuonna 1941 perustettu, sammutti itsensä syvimmässä kaamoksessa marraskuun 2. päivänä 1944 ison matkaa napapiirin pohjoispuolella. Koko sodan 1941- 44 aikana JR 12 menetti kaatuneina ja kadonneina 1158 miestä. Haavoittuneita oli 3690 miestä. Rintamakarkureita oli Suurkarin pataljoonasta 65, von Essenin 99 ja Airimon pataljoonasta 291 miestä.
Lopuksi huomaa vielä kaatuneiden ja haavoittuneiden välinen suhdeluku!
Mitenhän nuokin jutut käännettäisiin siinä suunnitellussa "Ihantalan ihmemiehet" elokuvassa sankarisaagaksi?