Kuten kaikki tiedämme predestinaatio-oppi kuuluu kristilliseen teologiaan. Luterilaisen kirkon oppiin kuulu predestinaatio. Sen mukaan:
-Predestinaatio tarkoittaa Jumalan tekemää iankaikkista valintaa
-Siitä erillinen asia on praescientia, eli se että Jumala tietää kaiken ennen kuin se tapahtuu
-Kristus on ”elämän kirja”, johon kaikkien niiden nimet on kirjoitettu, joiden on määrä tulla iankaikkisesti autuaiksi. ”Jumala on ennen maailman perustamista hänessä – Kristuksessa – valinnut meidät.” (Ef. 1:4)
Koska ihminen pelastuu yksin armosta, ei voi muuta olla kuin predestinaatio. Jos meillä olisi vapaa tahto, pelastuisimme omien tekojemme eli valintojemme kautta.
Kuitenkin Jahve, tuo kaikkitietävä, ennalta näkevä ja meidän kohtaloilla leikkivä jumala on ristiriitainen ja antaa pahan tapahtua. Tässä Raamatun kohdassa hän ennalta näkee, että tulee kääntämään kansansa palvomaan muita jumalia ja kostaa tämän vajaa 1000 vuotta myöhemmin antamalla Nebukadnessar II:n vallata Juudean ja orjuuttaa kansan.
16 Herra sanoi Moosekselle:
"Kun sinä olet mennyt lepoon isiesi luo, tämä kansa luopuu minusta siinä maassa, johon se on päässyt, ja eksyy minulle uskottomana palvelemaan sen maan vieraita jumalia. Kun israelilaiset hylkäävät minut ja rikkovat liittoni, jonka tein heidän kanssaan,
17 minussa herää viha heitä kohtaan. Minä hylkään heidät ja käännän kasvoni heistä pois, niin että he joutuvat kärsimään paljon ja heitä kohtaavat suuret onnettomuudet ja vaivat. Silloin he sanovat: 'Nämä onnettomuudet ovat kohdanneet meitä siksi, ettei Jumalamme ole meidän kanssamme.'
Tässä hän myöntää antaneensa pahoja neuvoja ja uhraamaan esikoiset polttouhrina. Ilmeisesti tämäkin kostona siitä, että hän käänsi kansansa palvelemaan muita jumalia.
25. Niinpä minäkin annoin heille käskyjä, jotka eivät olleet hyviä, ja oikeuksia, joista he eivät voineet elää,
26. ja annoin heidän saastua lahjoistansa, siitä, että polttivat uhrina kaiken, mikä avasi äidinkohdun, jotta saattaisin heidät kauhun valtaan ja he tulisivat tietämään, että minä olen Herra.
Melko outoa käytöstä hyvältä ja kaikkivaltiaalta, joka tietää ennalta tapahtumat ja säätää ennalta kohtalomme. Taitaa pahuudessaan ylittää jopa Paholaisen.
-Predestinaatio tarkoittaa Jumalan tekemää iankaikkista valintaa
-Siitä erillinen asia on praescientia, eli se että Jumala tietää kaiken ennen kuin se tapahtuu
-Kristus on ”elämän kirja”, johon kaikkien niiden nimet on kirjoitettu, joiden on määrä tulla iankaikkisesti autuaiksi. ”Jumala on ennen maailman perustamista hänessä – Kristuksessa – valinnut meidät.” (Ef. 1:4)
Koska ihminen pelastuu yksin armosta, ei voi muuta olla kuin predestinaatio. Jos meillä olisi vapaa tahto, pelastuisimme omien tekojemme eli valintojemme kautta.
Kuitenkin Jahve, tuo kaikkitietävä, ennalta näkevä ja meidän kohtaloilla leikkivä jumala on ristiriitainen ja antaa pahan tapahtua. Tässä Raamatun kohdassa hän ennalta näkee, että tulee kääntämään kansansa palvomaan muita jumalia ja kostaa tämän vajaa 1000 vuotta myöhemmin antamalla Nebukadnessar II:n vallata Juudean ja orjuuttaa kansan.
16 Herra sanoi Moosekselle:
"Kun sinä olet mennyt lepoon isiesi luo, tämä kansa luopuu minusta siinä maassa, johon se on päässyt, ja eksyy minulle uskottomana palvelemaan sen maan vieraita jumalia. Kun israelilaiset hylkäävät minut ja rikkovat liittoni, jonka tein heidän kanssaan,
17 minussa herää viha heitä kohtaan. Minä hylkään heidät ja käännän kasvoni heistä pois, niin että he joutuvat kärsimään paljon ja heitä kohtaavat suuret onnettomuudet ja vaivat. Silloin he sanovat: 'Nämä onnettomuudet ovat kohdanneet meitä siksi, ettei Jumalamme ole meidän kanssamme.'
Tässä hän myöntää antaneensa pahoja neuvoja ja uhraamaan esikoiset polttouhrina. Ilmeisesti tämäkin kostona siitä, että hän käänsi kansansa palvelemaan muita jumalia.
25. Niinpä minäkin annoin heille käskyjä, jotka eivät olleet hyviä, ja oikeuksia, joista he eivät voineet elää,
26. ja annoin heidän saastua lahjoistansa, siitä, että polttivat uhrina kaiken, mikä avasi äidinkohdun, jotta saattaisin heidät kauhun valtaan ja he tulisivat tietämään, että minä olen Herra.
Melko outoa käytöstä hyvältä ja kaikkivaltiaalta, joka tietää ennalta tapahtumat ja säätää ennalta kohtalomme. Taitaa pahuudessaan ylittää jopa Paholaisen.
Vastaukset 57
Vanhimmat
"Melko outoa käytöstä hyvältä ja kaikkivaltiaalta, joka tietää ennalta tapahtumat ja säätää ennalta kohtalomme. Taitaa pahuudessaan ylittää jopa Paholaisen."
Ei ole mitään outoa eikä mitenkään ristiriidassa Jumalan viisauden ja rakkauden kanssa. Se, että näet Jumalan pahana ei johdu Jumalasta, vaan sinusta, koska asiasi eivät ole kunnossa Jumalan kanssa.
Siksi tämä ongelma sinun tulee ratkaista ensin ottamalla vastaan syntien anteeksiantamuksen ja pelastuksen Jeesuksen Kristuksen kautta. Ilman sitä, et voi tuntea Jumalaa, etkä tietää, millainen Hän on.
Et vastannut avauksen kysymykseen:
"Siksi tämä ongelma sinun tulee ratkaista ensin ottamalla vastaan syntien anteeksiantamuksen ja pelastuksen Jeesuksen Kristuksen kautta. "
Miten tällä tempulla voidaan poistaa ennaltamäärääminen kadotukseen, vai etkö uskokaan siihen. Ja miksi sitä tarvitsee taivaaseen ennaltamäärätty?
"Miten tällä tempulla voidaan poistaa ennaltamäärääminen kadotukseen, vai etkö uskokaan siihen. Ja miksi sitä tarvitsee taivaaseen ennaltamäärätty? "
Ongelma ei ole ennaltamääräämisopissa, vaan siinä, että sen arvostelijoilla ei ole asiat kunnossa Jumalan kanssa. Ongelma ratkeaa, kun tämä asia korjataan.
Heittäydytkö typeräksi:
Jos uskot ennaltamääräämisoppiin, asia ei ole ihmisteoin korjattavissa. Ellet usko, niin miksi et uskalla sitä sanoa?.
Kyse on siitä, että Jumala ennaltatiesi miten kukin tulee valitsemaan elämässä. Ei hän ennaltamäärännyt asiaa yhdenkään puolesta. Se on sanottu suoraan: "Sillä ne, jotka hän on edeltätuntenut, hän on myös edeltämäärännyt Poikansa kuvan kaltaisiksi" (Room. 8:29). Jumala on iankaikkinen Jumala, jolle aika ei ole merkityksellinen asia. Hän tietää tulevaisuuden tarkalleen, mistä Raamatussakin on riittävästi todisteita. Siispä hän tiesi meidän omat valintamme etukäteen ja toimii sen mukaan.
Ihminen saa siis valita kumpaa palvelee: Jumalaa vai Paholaista. "Ettekö tiedä, että kenen palvelijoiksi, ketä tottelemaan, te antaudutte, sen palvelijoita te olette, jota te tottelette, joko synnin palvelijoita, kuolemaksi, tahi kuuliaisuuden, vanhurskaudeksi? " (Room. 6:16) Täysin samalla tavalla kuin Israelin kansalle Jumala asetti valittavaksi elämän ja kuoleman tien, hän tekee tänäänkin jokaiselle. Saat itse valita kumpaa palvelet. Paholaisen palvelijana olet synnin orja, mutta totuus vapauttaa, kun tulee sellaisenaan Jeesuksen tykö. Hän armahtaa syntistä. Evoluutio-oppi on suuri vale.
Sinä ainakin palvelet Saatanaa, kun itsekkäästi etuilit etkä antanut Mark5:n ensin vastata häneltä kysyttyyn kysymykseen.
"Jos uskot ennaltamääräämisoppiin, asia ei ole ihmisteoin korjattavissa. Ellet usko, niin miksi et uskalla sitä sanoa?."
Kysymys ei ole ennaltamääräämisopissa, vaan ihmisen asenteessa Jumalaan ja Jeesukseen Kristukseen.
”Paholaisen palvelijana olet synnin orja, mutta totuus vapauttaa, kun tulee sellaisenaan Jeesuksen tykö. Hän armahtaa syntistä. Evoluutio-oppi on suuri vale.”
Mistä tiedät, että esimerkiksi sinulle on valittu armo? Väität totuutta valheeksi, joten vaikuttaa siltä, että olet synnin sokaisemana paatunut ja vain kuvittelet valinneesi armon.
18 Jumala siis armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo.
Kuten jo sanoin, niin se on jokaisen oma valinta, ottaako Jumalan armon vastaan. Siitä tiedän, kun otin sen vastaan.
Luet Raamattua väärällä motivaatiolla etsien virheitä. Siksi myös löydät niitä. Ei Kirjoitukset ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä, koska ne on kirjoitettu Pyhän Hengen ohjaamana. Vastustaessasi Pyhää Henkeä, ei hän pääse ohjaamaan sinua totuuden tuntemiseen.
Jumalasta sanotaan suoraan monessa kohtaa, ettei hän katso henkilöön. Me katsomme henkilöön, mutta ei hän. Jos hän paaduttaa jonkun, on hänellä siihen perusteet. Nimittäin faaraosta kerrotaan Genesiksessä, että hän ensin itse paadutti sydämensä. Kun hän oli tarpeeksi monta kertaa v a l i n n u t paadutuksen tien itselleen, tuli lopulta tilanne, että Jumala itse paadutti hänet.
Mooses faaraon vastakohtana valitsi toisen tien. " Uskon kautta kieltäytyi Mooses suureksi tultuaan kantamasta faraon tyttären pojan nimeä. Hän otti mieluummin kärsiäkseen vaivaa yhdessä Jumalan kansan kanssa kuin saadakseen synnistä lyhytaikaista nautintoa, katsoen "Kristuksen pilkan" suuremmaksi rikkaudeksi kuin Egyptin aarteet; sillä hän käänsi katseensa palkintoa kohti".
Tässä hyvä video:
https://youtu.be/89UWK2h0YSQ?t=1193
”Kuten jo sanoin, niin se on jokaisen oma valinta, ottaako Jumalan armon vastaan. Siitä tiedän, kun otin sen vastaan.”
Mistä tiedät, että otit sen oikean armon? Vaihtoehtoja lienee satoja kristillisten lahkojen joukossa.
”Luet Raamattua väärällä motivaatiolla etsien virheitä.”
Heh, arrogantti kretu on kärkäs tuomitsemaan. Oletko varma ettei minulla olisi oikea motivaatio ja luen sitä oikein. Muista, että kaikki ihmiset ovat perisynnin sokaisemia ja erossa jumalasta kuten te mielellään väitätte.
"Nimittäin faaraosta kerrotaan Genesiksessä, että hän ensin itse paadutti sydämensä. Kun hän oli tarpeeksi monta kertaa v a l i n n u t paadutuksen tien itselleen, tuli lopulta tilanne, että Jumala itse paadutti hänet. "
Tuo on jo moneen kertaan käyty läpi palstalla. Tuossa kertomuksessa on vain yksi syyllinen ja se on Jahve, joka käyttää taikavoimiaan ja paaduttaa faaraon sydämen. Siellä se lukee, siitä vain lukemaan. Ymmärrän, ettei se sinun päätäsi käännä, koska olet osaltasi paaduttanut itsesi, mutta kaikille muille nähtäväksi, että kretu taistelee todellisuutta vastaan.
Yrität hämärtää pääkysymyksen. Monethan valitsevat ja hylkäävät uskon jopa useaan kertaan, ja sekä näyteltyjä valintoja että hylkäämisiä esiintyy. Merkityksellinen on vain viimeinen aito valinta, ja jos se ennalta tiedetään, se on valitsijan kannalta myös ennalta määrätty. Kysymykseni pysyvät.
Ainoastaan Kristus oli ennalta valittu/määrätty.
Ne, jotka omasta vapaasta tahdostaan ottavat Kristuksen tarjoaman armon vastaan Jumalan rakkauslahjana valitaan tämän jälkeen kristuksen kanssa.
''Koska ihminen pelastuu yksin armosta, ei voi muuta olla kuin predestinaatio. Jos meillä olisi vapaa tahto, pelastuisimme omien tekojemme eli valintojemme kautta.''
Jumala tarjoaa meille armoa ennalta valitussa Kristuksessa. Ainoastaan Kristus on Jumalan silmissä ennalta valittu. Jos tämän armon vastaanottaminen ilmaisena lahjana on mielestäsi tekoa niin vaikka sitten niin. Vapaasta tahdosta voi ottaa tämän Kristuksen armon vastaan tai jättää vastaanottamatta.
Eipä ollut yllätys, että täällä kretut ovat kumoamassa kristillisen teologian perustaa predestinaatio-oppia. Ei ole lainkaan yllätys, että kretut ovat muita ylempänä ja muita tuomitsemassa omavanhurskaassa ylpeydessään. Heidän kuvittelemansa vapaa tahto on harhaa, koska itse rypevät niin syvällä perisynnissä, etteivät edes näe väärää valintaansa omavanhurskaudessaan.
En luota mihinkään kristillisten kirkkojen teologiaan, vaan yksin Raamattuun. Raamatun mukaan ennalta valitseminen on Jeesuksessa eikä ketään ihmistä ollut ennalta valittu ulkopuolella Kristuksen.
En tuomitse sinua enkä pidä itseäni millään tavalla sinua parempana. Minun vanhurskauteni on Jeesuksen kristuksen vanhurskaus, joka kelpaa Jumalan edessä ja minussa itsessäni ei asu mitään hyvää. Ilman Jeesusta olisin menossa helvettiin. Me kretut ja uskovaiset yleensä ollaan toinen toistaan pahempia ja kurjia ihmisiä, mutta emme korota omaa hyvyyttämme, vaan korotamme Kristusta.
Taidat lukea Raamattua valikoiden. Roomalaiskirjeessä tulee hyvin esille predestinaatio-oppi. Jännä että te kretut tosiaan kavahdatte tätä tässä yhteydessä, mutta halukkaasti käyttäisitte näitä Raamatun kohtia esimerkksi perusteltaessa joukkoampumista homoklubilla.
18 Jumala siis armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo.
20 Ihmisparka, mikä sinä olet arvostelemaan Jumalaa? Sanooko saviastia muovaajalleen: "Miksi teit minusta tällaisen?"
21 Kyllä kai savenvalajalla on oikeus tehdä samasta savesta toinen astia arvokasta ja toinen arkista käyttöä varten?
22 Näin on myös Jumala tehnyt näyttääkseen vihansa ja osoittaakseen voimansa. Suuressa kärsivällisyydessään hän on tosin säästänyt noita vihan astioita, jotka on määrätty tuhottaviksi.
"Eipä ollut yllätys, että täällä kretut ovat kumoamassa kristillisen teologian perustaa predestinaatio-oppia."
Paitsi että predestinaatio-oppi ei ole mikään kristillisen teologian perusta.
Augustinus sen kehitti ja Calvin oli sen suurin puolesta puhuja.
Nykyään sitä "puhdasta" predestinaatio-oppia ei esiinny juuri muualla kuin calvinismissa.
Jahven tekee pahaksi lähinnä esimerkiksi massamurhien ja orjuuden käskeminen ja hyväksyminen.
Näistä asioista ei voi kiistellä, predestinaatiosta voi.
Kansanmurhat ja orjuuttaminen on osa predestinaatiota. Esimerkiksi kun Haam näki isänsä Nooan tiedottomaaksi juoneena ja alastomana röhnöttämässä teltassa, Jahve päätti predestinoida kaikki Haamin jälkeläiset eli kaananilaiset orjuutettaviksi ja hävitettäviksi.
24 Kun Nooa selvisi juopumuksestaan ja sai kuulla, mitä hänen nuorin poikansa oli hänelle tehnyt, 25 hän sanoi:
-- Kirottu olkoon Kanaan, tulkoon hänestä veljiensä orjienkin orja.
26 Ja hän sanoi vielä:
-- Kiitetty olkoon Herra,
Seemin Jumala,
ja Kanaan olkoon Seemin orja.
27 [i] Tehköön Jumala laajaksi Jafetin suvun,* ja saakoon se asua myös Seemin majoissa, ja Kanaan olkoon heidän orjansa.
"Jahven tekee pahaksi lähinnä esimerkiksi massamurhien ja orjuuden käskeminen ja hyväksyminen."
Jumala ei ole paha, vaan rakkaus. Jos joku näkee Jumalan pahana, niin vika ei ole Jumalassa, vaan asianomaisessa ihmisessä. Hänen asiansa eivät ole kunnossa Jumalan kanssa. Kun tämä asia tulee korjattua, niin Jumala on silloin hänenkin silmissä rakkaus ja hyvä.
Ei ole Raamatun mukaan paha, hän on kaikissa teoissaan oikeudenmukainen. Pahuus tulee synitiinlankeemuksesta. Kukaan ei voi olla hyvä jos ei uudestisynny uudestaan ylhäältä.
Kerrotko mitä oikeudenmukainen tarkoittaa sinun mielestäsi?
Raamattu on siitä hyvä kirja, että sen avulla pääsemme helposti selville, onko jonkun ihmisen asiat kunnossa Jumalan kanssa vai ei. Tarvitsee esittää vain kysymys: Onko Raamattu ristiriitainen? Jos vastaus on kyllä, niin silloin tiedämme varmasti, että henkilön asiat eivät ole kunnossa Jumalan kanssa ja että hän tarvitsee Jeesusta Kristusta pelastajakseen ja syntiensä sovittajaksi.
Voidaan esittää myös toinen kysymys: Onko Jumala paha ja julma? Jos vastaus on myönteinen, niin silloinkin tiedämme, että henkilö ei tunne Jumalaa. Hän tarvitsee evankeliumin ilosanomaa Jeesuksesta Kristuksesta.
”Onko Jumala paha ja julma? Jos vastaus on myönteinen, niin silloinkin tiedämme, että henkilö ei tunne Jumalaa.”
Kuvitellaan hypoteettinen tilanne siitä, että Jahve ja Saatana kiistelevät sinun kohtalostasi. Jahve päättää tuomita sinut ja koko sukusi iankaikkiseen kadotukseen tulisessa järvessä vain osoittaakseen oman kaikkivaltiutensa Saatanalle. Jos saisit tietää tämän etukäteen, pitäisitkö Jahvea julmana?
15 Hän sanoo Moosekselle: "Minä armahdan kenet tahdon ja osoitan laupeutta kenelle tahdon."
Ihminen, joka ei tunne Jumalaa, ei voi tietää, onko Jumala hyvä vai paha. Voidakseen ottaa kantaa tähän kysymykseen, hänen tulee oppia tuntemaan Jumala. Se tapahtuu, raamatullista termiä lainaten, uudestisyntymällä Jeesuksen Kristuksen sovitustyön ja Pyhän Hengen kautta. Jeesus on välimies ihmisen ja Jumalan välillä.
Uskomalla Jeesukseen ja ottamalla Hänet vastaan omana Vapahtajana ja Herrana, ihminen tulee uskoon. Silloin hän tulee näkemään, kuinka hyvä Jumala on. Sen jälkeen ihminen näkee Raamatun ja monet muutkin asiat aivan uudessa valossa.
"Siis, jos joku on Kristuksessa, niin hän on uusi luomus; se, mikä on vanhaa, on kadonnut, katso uusi on sijaan tullut." (2.Kor.5:17)
"Ihminen, joka ei tunne Jumalaa, ei voi tietää, onko Jumala hyvä vai paha. Voidakseen ottaa kantaa tähän kysymykseen, hänen tulee oppia tuntemaan Jumala."
Jokainen voi lukea Raamatun, jossa esiintyy sellainen hahmo kuin Jahve/Jeesus/Jumala/Allah, Allahille toki ei ole Raamatussa annettu yhtään näyttämöaikaa, ja tehdä oman tulkintansa hahmon karaktääristä.
Jos haluaa lukea itsekeskeisesti, nöyrästi hyväksyen kaikki "pelastuksen" toivossa, niin silloin tuo TriplaJ on se valkohattuinen cowboy, hyvis joka pitää pahikset poissa. Lohduttavaa, että kaikki uskon (eli uskovaisen lukijan) viholliset saavat oikein isän kädestä. Tai siis Isän.
Toinen vaihtoehto on yrittää asettua yksilöiden asemaan ja miettiä, että millainen tuo TriplaJ on yksilöiden silmin - miltä tuntuu olla se amalekialainen viisivuotias, joska kurkun viiltää auki israelilaisen miekka? Voisiko ajatella, että sama pelko ja kauhu oli sillä viisivuotiaalla lapsella, joka käveli äitinsä kanssa kaasukammioon tukehtumaan Birkenaussa? Tai olla se esikoinen, jonka TriplaJ tappaa vuoteeseensa?
Sinulle Mark5 tuo ensimmäinen vaihtoehto käy, koska saat luultavasti sadistista nautintoa muiden kärsimyksestä, kuten huomasimme kommentoidessasi Orlandon yökerhoampumisia.
Tällä hetkellä Jumalan tarjoama ilmainen pelastuslahja on tarjolla KAIKILLE Jeesuksessa Kristuksessa. Tuohon ei liity mitään predestinaatiota. Kaikilla on sama pelastusmahdollisuus täsmälleen tuossa. Ottakaa tai jättäkää.
Predestinaatio on vale. Ketään ei ole ennalta määrätty taivaaseen eikä oikeastaan mihinkään.
”Predestinaatio on vale. Ketään ei ole ennalta määrätty taivaaseen eikä oikeastaan mihinkään.”
Väität siis Roomalaiskirjeen 9. lukua valheeksi?
18 Jumala siis armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo.
20 Ihmisparka, mikä sinä olet arvostelemaan Jumalaa? Sanooko saviastia muovaajalleen: "Miksi teit minusta tällaisen?"
21 Kyllä kai savenvalajalla on oikeus tehdä samasta savesta toinen astia arvokasta ja toinen arkista käyttöä varten?
22 Näin on myös Jumala tehnyt näyttääkseen vihansa ja osoittaakseen voimansa. Suuressa kärsivällisyydessään hän on tosin säästänyt noita vihan astioita, jotka on määrätty tuhottaviksi.
Täh, avaas taas:
"Koska ihminen pelastuu yksin armosta, ei voi muuta olla kuin predestinaatio."
En näe miksi ensimmäisestä seuraisi juuri jälkimmäinen.
"Jos meillä olisi vapaa tahto, pelastuisimme omien tekojemme eli valintojemme kautta."
Tai sitten emme, jos jumala ei niin olisi asettanut.
”En näe miksi ensimmäisestä seuraisi juuri jälkimmäinen.”
Armo tulee jumalalta. Predestinaatio on jumalan tekemä valinta armosta tai kadotuksesta.
”Tai sitten emme, jos jumala ei niin olisi asettanut.”
Näin juuri, jumala on asettanut niin ettemme pelastu omilla valinnoillamme. Siksi ei ole vapaata tahtoa. Tästähän sinä väittelin nimimerkin TheMainman kanssa ja otit kuonoosi kuten yleensäkin.
"Armo tulee jumalalta. Predestinaatio on jumalan tekemä valinta armosta tai kadotuksesta."
Predestinaatio on _ennalta_määräämisoppi. Se että armo tulee jumalalta ei mitenkään kerro missä kohtaa tämä armo päätetään ja annetaan.
"Näin juuri, jumala on asettanut niin ettemme pelastu omilla valinnoillamme. Siksi ei ole vapaata tahtoa."
Lauseessasi luki: jos vapaa tahto, niin pelastuisimme tekojemme kautta. Mutta en näe, että olisit kertonut miksi. Tuollaisenaan meillä voi mainiosta olla vapaa tahto ja jumala pistää päätä pölkylle täysin mielivaltaisesti viis veisaamatta mitä elämässämme vapaalla tahdolla toilailemme.
"Tästähän sinä väittelin nimimerkin TheMainman kanssa ja otit kuonoosi kuten yleensäkin."
Älä ny hulluja puhu.
”... ei mitenkään kerro missä kohtaa tämä armo päätetään ja annetaan.”
Älä nyt taas aloita tuota burgerointia. Predestinaatiossa oleellista on se, että päätöksen tekee joku muu kuin ihminen eli jumala käytännössä.
Predestinaatio eli ennaltamäärääminen on uskomus, jonka mukaan jumalat tai muut voimat määräävät ihmisen kohtalon.
”Lauseessasi luki: jos vapaa tahto, niin pelastuisimme tekojemme kautta. ”
Valinta perustuu armoon, joka poissulkee ihmisen teot ja valinnat. Näin ollen meillä ei ole vapaata tahtoa. Ohessa sama todettuna vielä Roomalaiskirjeen 11. luvussa.
6 Mutta jos valinta kerran perustuu armoon, se ei perustu ihmisen tekoihin -- muutenhan armo ei olisi armo.
>>Predestinaatiossa oleellista on se, että päätöksen tekee joku muu kuin ihminen eli jumala käytännössä.>>
Sehän nyt on itsestäänselvyys, että jumala päättää millä tavalla ja koska hänen omaan valtakuntaansa pääsee, eikä ihminen. Predestinaatio on ENNALTAmääräämisoppi – ihan luttisivuilta katsoin. Vapaan tahdon kanssa sillä menee sukset ristiin juuri sen ennalta -osion takia, muuten jumala voi aivan mainiosti olla vain kuolemanjälkeinen portsari ja päästellä pärstäkertoimen mukaan, eikä sen enempää.
https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Predestinaatio-oppi
>>Predestinaatio eli ennaltamäärääminen on uskomus, jonka mukaan jumalat tai muut voimat määräävät ihmisen kohtalon.>>
No luki sinullakin. Koska määräävät ihmisen kohtalon? Aivan oikein. Ennalta.
>>Valinta perustuu armoon, joka poissulkee ihmisen teot ja valinnat. Näin ollen meillä ei ole vapaata tahtoa.>>
Siinähän perustuu. Ei mitään tekemistä kappaleeni kanssa. Kysyin perustelua miksi vapaan tahdon myöntäminen ihmiselle johtaisi siihen, että automaattisesti sillä olisi jotain tekemistä pelastumisen tavan kanssa.
Eikä valinnan perustuminen armoon estä vapaan tahdon olemassaoloa, muuta kuin yhden kysymyksen osalta: kuka pelastuu.
Aivan uskomatonta burgerointia. Yritin pitää argumentit lyhyinä ja siisteinä mutta silti kykenet vääntämään asiasta tällaista. Tässä teologian tohtorin Kari Kuulan ajatuksia asiasta. Jatka burgerointia jossain muualla.
”Lisäksi on sanottava, että jos ihminen voisi vapaasti valita Jumalan, pelastuksessa ei olisi kyse armosta vaan ansiosta. Jumala vain valmistaisi pelastuksen edellytykset, mutta olisi pelkästään yksittäisen ihmisen ansiota, jos hän kääntyy uskoon.
Tällainen päättely näyttää sotivan sitä syvästi kristillistä opetusta vastaan, että pelastus on alusta loppuun Jumalan armon työtä, johon ihminen ei voi millään tavalla vaikuttaa ansioillaan. Oppi synnistä, armosta ja ihmisen ansiottomuudesta näyttää väistämättä johtavan ajatukseen predestinaatiosta.”
https://www.karikuula.com/96
Ei ole mistään hemmetin teologiasta kyse, vaan ihan peruslogiikasta.
Siitä, että meille annettaisiin vapaa tahto, ei seuraa automaattisesti yhtään mitään (asiaan kuuluvaa) sen enempää kuin jos meille annettaisiin mokkasiinit.
Sinä väitit sen määräävän pelastumisen kriteerit. Paskan marjat.
>Ei ole mistään hemmetin teologiasta kyse, vaan ihan peruslogiikasta.
Ei ole mistään sun määrittelemästä peuslogiikasta kyse, vaan ihan siitä miten tiettyistä asioista on tietyssä kontekstissa tapana yleisesti seurata.
>Sinä väitit sen määräävän pelastumisen kriteerit. Paskan marjat.
Ei varmasti jos sun peruslogiikkaa käyttää, mut asioille muodostuu yleisiä ja laajasti hyväksyttyjä näkemyksiä ja aloituksessa esitetään yksi sellainen hyvin yleinen tulkinta joka on kreationisteille ongelmallinen.
"mut asioille muodostuu yleisiä ja laajasti hyväksyttyjä näkemyksiä ja aloituksessa esitetään yksi sellainen hyvin yleinen tulkinta joka on kreationisteille ongelmallinen."
Siinähän muodostuu (mukamas), mutta jos ne eivät ole esillä niin kaikki eivät voi niitä tietää, vaikka kuinka aloittaja nenä kiinni raamatussa toisin kuvittelisi. Senkun käsittelet lauseet mitä olen tässä lainaillut, tai oikeastaan koko keskustelun, ja kerrot niiden taustalla olevan maagisen maailman, mikä ei niistä itsestään ja aloituksen yhteydessä minulle aukene.
Jumala on hyvä, sillä hän rakasti ihmiskuntaa niin paljon että meni itse Kristuksessa ristille ja vuodatti verensä, ja näin järjesti meille mahdollisimman helpon tien taivaaseen. Jos Jumala olisi paha tai julma hän vain antaisi meidän kaikkien mennä helvettiin piittaamatta yhtään. Jumalan tahto meitä kohtaan on hyvä ja haluaa kaikkien pelastuvan. Vaikka vain yksi ihminen olisi koskaan pelastunut Kristuksessa, niin Jumala olisi nähnyt sen sen arvoiseksi, koska jokainen meistä on Jumalan silmissä korvaamattoman arvokas.
Jumala itkee ja tuntee surua kun näkee luotujensa hukkuvan, jotka eivät olleet halunneet vastaanottaa Jeesusta pelastajakseen.
"Koska ihminen pelastuu yksin armosta, ei voi muuta olla kuin predestinaatio. Jos meillä olisi vapaa tahto, pelastuisimme omien tekojemme eli valintojemme kautta."
Olet Väärässä. Kun tuntee ihmisen, tietää mitä ihminen tulee tekemään, vaikka ihmisellä olisi vapaa tahto. Jopa minä pystyn tietämään mitä jotkut ihmiset tulevat valitsemaan, tarkoittaako se, että minä määrään mitä he ajattelevat ja tekevät?
”Olet Väärässä. Kun tuntee ihmisen, tietää mitä ihminen tulee tekemään, vaikka ihmisellä olisi vapaa tahto.”
Olet tyypillinen arrogantti kretu, joka luulee tietävänsä jumalan suunnitelmat.
18 Jumala siis armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo.
20 Ihmisparka, mikä sinä olet arvostelemaan Jumalaa? Sanooko saviastia muovaajalleen: "Miksi teit minusta tällaisen?"
Sinulla on tainnut jäädä Lutterin "Sidottu ratkaisuvalta" lukematta. Minulla se on vieläkin kirjahyllyssäni. Se oli yksi niitä harvoja uskonnollisia kirjoja, jotka saivat minut huomaamaan, että oppimme perusväittämä, tahdonvapaus, ei ole Raamatullinen.
Olet kujalla. Toinen argumentoi vapaan tahdon olemuksesta ja sinä lainaat raamatusta jumalan mielivaltaisesta armahtamisvallasta.
Viittitkö avata enemmän, pääpointeiltaan? Tarkoitat vissiin jotenkin pelastumiseen liittyen, koska onhan ihminen kuitenkin mitä enemmissä määrin raamatussa itsenäinen toimija.
"Olet kujalla. Toinen argumentoi vapaan tahdon olemuksesta ja sinä lainaat raamatusta jumalan mielivaltaisesta armahtamisvallasta. "
Ainoa kujalla olija (kuten tavallisestikin) olet sinä. Kuten tavallista, et huomannut että Roomalaiskirjeessä puhutaan armahduksen lisäksi Jahven vallassa olevasta paaduttamisesta. Esimerkiksi minut Jahve on paaduttanut ateistiksi eikä minulla ole ollut Roomalaiskirjeen mukaan vapaata tahtoa valita olenko paatunut ateisti vai armosta pelastuva hihhulikretu.
18 Jumala siis armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo.
"...onhan ihminen kuitenkin mitä enemmissä määrin raamatussa itsenäinen toimija."
Onko? Amalekialaiset lapset, egyptiläiset esikoiset, kultaisen vasikan palvojat (oliko niitä 20 000 vai 40 000?), yleensä ottaen kaikki lukemattomat ihmiset vedenpaisumuksen aikaan? Ilmestyskirja ja sen yksilöt? Oliko faarao itsenäinen toimija, kun häntä kuitenkin ohjaili Jahve nukkemestarin tavoin?
12____13 argumentoi, ainakin pisimmillä lauseillaan, vapaan tahdon ja vissiin kaikkitietävyyden yhteensovitettavuudesta. Raamatun höpinöillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko moinen lainkaan mahdollista vai ei.
Tarkoittaen mitä? Että jumala sekaantui heidän elämiinsä ja kohtaloihinsa? Mitä hain takaa, että eikö ihminen ollut raamatussa kuvattuna mielleltään kuten mekin, itsenäinen toimija, aka omasi (mukamas) vapaan tahdon.
Ja minä kirjoitin, ettei ole ainakaan kaikissa tapauksissa.
Ja lisäksi, nyt tulee vaikea, yksikään ihminen tai henkilö Raamatussa ei omaa vapaata tahtoa, vaan kaikki ovat alisteisia kirjan (tai kertomuksen) juonelle.
Raamattuun montaa näyttelijää mahdu ja osa-aikaisia kaikki.
"Ja lisäksi, nyt tulee vaikea, yksikään ihminen tai henkilö Raamatussa ei omaa vapaata tahtoa, vaan kaikki ovat alisteisia kirjan (tai kertomuksen) juonelle. "
Täsmälleen näin. Koko Raamattu on yhtä naurettavaa predestinaatiota. Kolme esimerkkiä:
Hedelmän syönti paratiisissa: Jos hedelmää ei olisi syöty, tarina ei olisi jatkunut lainkaan, Raamattua ja muuta ihmiskuntaa ei olisi lainkaan olemassa. Aatami ja Eeva kekkuloisivat alasti paratiisissa edelleen hedelmäpuita viljellen ja hyvästä tai pahasta täysin tietämättöminä.
Kainin ja Aabelin myytti: Minkä (väärän) valinnan Kain teki, että Jahve ylenkatsoi hänen viljauhriaan? Miten Kain olisi voinut toimia toisin? Kain selvästi halusi, että Jahve katsoisi suopeasti hänenkin uhriaan? Myöhemmissä kirjoissa Jahve syö mielellään viljaa, kunhan se on parhaasta ydinvehnästä jauhettua tuoretta jauhoa eikä hapatettua.
Nooan ja Haamin myytti: Mikä Haamin valinnan mahdollisuus oli, kun hän eksyi vahingossa isänsä Nooan telttaan tietämättä että Nooa röhnöttää viinistä sammuneena alasti teltassa? Nykyaikana Nooan kaltainen isä tuomittaisiin ahdistelusta, kun vilauttelee sukuelimiään lapsille, mutta ei Raamatun aikana. Vilauttelulla ahdisteltu lapsi tuomitaan veljiensä orjaksi ja hänestä polveutuva Kaananin suku tuomitaan orjiksi ja hävitettäväksi tuon juopon Nooan vilauttelun vuoksi.
>>Jos hedelmää ei olisi syöty, tarina ei olisi jatkunut lainkaan, Raamattua ja muuta ihmiskuntaa ei olisi lainkaan olemassa. Aatami ja Eeva kekkuloisivat alasti paratiisissa edelleen hedelmäpuita viljellen ja hyvästä tai pahasta täysin tietämättöminä.>>
Mitä sitten, predestinaation suhteen?
Voi voi, hihhuliparat taitavat olla kaulaansa myöten kusessa tässä keskustelussa:D
Ai onko Jahve paha?No ei kai sitä muuten tarvitsisi pelätä.
Kuun Raamattua lukee sillä mielellä ei halua missään tapauksessa ymmärtää että mitä siinä tosiaan tarkoitetaan niin tieteenkin jää tietämättömäksi, kuten avaajaparalle tässä kävi.
Otan hänen höpinästään vain yhden esimerkin:
”Jumala on ennen maailman perustamista hänessä – Kristuksessa – valinnut meidät.” (Ef. 1:4)
Kyse on tietenkin ihmismaailmasta sillä Raamattu puhuu usein ihmiskunnasta maailmana.
Ja nyt, tietenkin Luojalla oli olemassa oikaisusuunnitelma sen varalta että Aadam syöksisi perisynnin myötä jälkeläisensä ikuisen elämän ulkopuolelle. Vai kuvitteletko että peräsuolirepeämät olisivat tulleet jonakin päivänä osaksi paratiisielämää Edenissä? Ei, vaan se luonnoton tapa pitää poistaa.
Ja synnin poistaminen tapahtui näin:
3 Niin Herra Jumala sanoi vaimolle: "Mitäs olet tehnyt?" Vaimo vastasi: "Käärme petti minut, ja minä söin".
14 Ja Herra Jumala sanoi käärmeelle: "Koska tämän teit, kirottu ole sinä kaikkien karjaeläinten ja kaikkien metsän eläinten joukossa. Vatsallasi sinun pitää käymän ja tomua syömän koko elinaikasi.
15" Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän."
Kaikki teologit ovat nähneet että Raamattu puhuu tässä käärmeestä Saatanana, ja vaimon jälkeläinen ,olisi Kristus, joka kuolisi lunastus-uhrina ja antaisi näin mahdollisuuden kaikille syntisille ihmisille mahdollisuuden valita toisin kuin Aadam ja saada siten ikuinen elämä.
Ja Koska Luoja oli näin salamana valmis ilmoittamaan tämän asian niin toki hänellä oli ollut tämä suunnitelma valmiina jo eennen ihmiskunnan perustamista.
Ja koska Jumala oli suunnitellut niin että nyt ihminen saisi sitten elellä muutaman tuhat vuotta ilman että hän puuttuisi ihmiskunnan suuren enemmistön elämään, niin kaikille tulisi ikiajoiksi selväksi se että ei kannata valita Aadamin valintaa.
Ja tarkoitus oli se että "Tämä Valtakunnan hyvä uutinen" saarnattaisiin kaikkialla maapallolla, niin se vaati sen että Jeesus valmentaisi seuraajansa aloittamaan ja johtamaan tätä saaarnaamistyötä. Ja se vaati sitten Ef.1:4:n toteutumisen joka toteutui kristyissä jotka silloin ilmaantuivat ryhmänä, ei suinkaan siten että Luoja olilsi suunnnitellu ennen maailman perustamista että tulisi nimenomaan olemaan se Paavali joka sittemmin tuli kristityksi oltuaan sitä ennen ankara evokkiateistimainen kristittyjen vainoaja.
Vai meinaatkos että Jumala määräsi ennalta niin että Paavali tulisi olemaan mukana kristty Stefanuksen murhaamisessa? Tai että Matteus olisi ennen kristiytksi tulemistaan inhottava veronkiskuri?
"Kuun Raamattua lukee sillä mielellä ei halua missään tapauksessa ymmärtää että mitä siinä tosiaan tarkoitetaan niin tieteenkin jää tietämättömäksi, kuten avaajaparalle tässä kävi."
Ja mistä sinäkin luulet tietäväsi, millä mielellä kukin lukee mitäkin. Taas uskovainen kuvittelee tuntevansa toisten ajatukset. Johtuukohan tällainen siitä, että uskovainen kuvittelee olevansa Jumalan kuva ja Jumala tuntee salaisimmatkin ajatukset, joten uskovainen kuvittelee myös tuntevansa?
Pahvi-Jahve hyvä. Muovi-Jahve paha.