Kreationistit uskovat kuten Raamatussa on kirjoitettu; jumala saa tehdä mitä haluaa ja kaikki, mitä jumala tekee, on hyvää ja oikeudenmukaista.
Jumala tekee meidän puolestamme iäisyysvalinnan, taivaaseen tai helvettiin. Meillä ei ole vaikutusvaltaa jumalan päätökseen. Meidän pitää uskoa siihen, mutta uskomme määrä tai tunnusmerkit eivät auta asiaa. Jumalan edessä uskova homoseksuaali on yhtä arvokas kuin uskova kreationisti.
Näillä premisseillä voimme väittää, että jumala on hyvä ja oikeudenmukainen, jos hän heittää kreationistin perheineen helvettiin.
Yksikään kreationisti ei ole kyennyt vastaamaan tuohon väitteeseen. Lähimmäksi on päässyt nimimerkki 12__13, mutta hänkin väisti iankaikkisen kadotuksen kysymyksen:
”Jumala on antanut elämän, Hänellä on oikeus myös päättää se. En ole tehnyt mitään, mistä ansaitsee ikuisen elämän.”
Täytyykö tästä vetää johtopäätös, että jumala ei olekaan hyvä, kun kreationisti itse on jumalan (ikävien) päätösten kohteena?
Jumala tekee meidän puolestamme iäisyysvalinnan, taivaaseen tai helvettiin. Meillä ei ole vaikutusvaltaa jumalan päätökseen. Meidän pitää uskoa siihen, mutta uskomme määrä tai tunnusmerkit eivät auta asiaa. Jumalan edessä uskova homoseksuaali on yhtä arvokas kuin uskova kreationisti.
Näillä premisseillä voimme väittää, että jumala on hyvä ja oikeudenmukainen, jos hän heittää kreationistin perheineen helvettiin.
Yksikään kreationisti ei ole kyennyt vastaamaan tuohon väitteeseen. Lähimmäksi on päässyt nimimerkki 12__13, mutta hänkin väisti iankaikkisen kadotuksen kysymyksen:
”Jumala on antanut elämän, Hänellä on oikeus myös päättää se. En ole tehnyt mitään, mistä ansaitsee ikuisen elämän.”
Täytyykö tästä vetää johtopäätös, että jumala ei olekaan hyvä, kun kreationisti itse on jumalan (ikävien) päätösten kohteena?
Vastaukset 23
Vanhimmat
Nyt kretut järki käteen!!! Onko jumala hyvä, jos alkaa vihata teitä ilman syytä???!! Niinkuin Eesauta vihasi jo ennen hänen syntymää.
12 Jo ennen kaksospoikien syntymää, ennen kuin he vielä olivat tehneet mitään hyvää tai pahaa, Jumala sanoi Rebekalle: "Vanhempi on palveleva nuorempaa." Näin Jumala osoitti, että hänen suunnitelmansa perustui hänen omaan valintaansa, ei ihmisen tekoihin vaan kutsujan tahtoon.
13 Onhan kirjoitettu: "Jaakobia minä rakastin, mutta Esauta vihasin."
"Nyt kretut järki käteen!!! Onko jumala hyvä, jos alkaa vihata teitä ilman syytä???!! Niinkuin Eesauta vihasi jo ennen hänen syntymää.
12 Jo ennen kaksospoikien syntymää, ennen kuin he vielä olivat tehneet mitään hyvää tai pahaa, Jumala sanoi Rebekalle: "Vanhempi on palveleva nuorempaa." Näin Jumala osoitti, että hänen suunnitelmansa perustui hänen omaan valintaansa, ei ihmisen tekoihin vaan kutsujan tahtoon. "
Älä katso Eesauta tai Jaakobia, vaan katso, mitä Jumala on tehnyt sinun edestäsi. Hän lähetti Jeesuksen Kristuksen kärsimään rangaistuksen sinun syntiesi edestä, että uskomalla Häneen saisit syntisi anteeksi ja iankaikkisen elämän, etkä joutuisi kadotukseen. Kyllä se on rakkautta eikä pahuutta.
”Älä katso Eesauta tai Jaakobia, vaan katso, mitä Jumala on tehnyt sinun edestäsi.”
Tyypillistä kretujen rusinanpoimintaa. Miksi Jaakobin ja Eesaun tarina pitäisi ohittaa? Sehän on yksi merkittävimmistä myyteistä. Jaakobin uusi nimihän oli Israel sen jälkeen kun hän oli paininut Jahven kanssa.
Koko Israel on saanut alkunsa siitä, että Jahve suosi toista veljeä ja vihasi toista jo ennen syntymää, vaikka hän ei ollut tehnyt hyvää tai pahaa. Ei kai tämä ole julmuutta ja sadismia, Jahve saa tehdä kuitenkin mitä lystää. Päättäkää jokainen itse kohdaltanne onko Jahve julma sadisti vai hyväntahtoinen ja oikeudenmukainen.
Jaakobista vielä hauska yksityiskohta, ovelana miehenä ja lammaspaimenena Jaakob oli huomannut perinnöllisyyden (evoluution) ja käytti sitä hyväkseen hankkimalla suuren omaisuuden enonsa Labanin kustannuksella. Jaakobia voisi melkein pitää huijarina tämän myytin perusteella. Jahve siis suosii huijaria mutta sekin on hyvää ja oikeudenmukaista.
41 Aina kun lauman voimakkaat naaraat tulivat kiimaan, Jaakob asetti oksat juottoruuhiin niiden eteen, niin että ne pariutuivat oksien edessä.
42 Mutta heikkojen eläinten eteen hän ei pannut oksia, ja siksi jäivät heikot eläimet Labanille ja Jaakob sai voimakkaat.
43 Jaakob rikastui suuresti, ja hänelle kertyi runsaasti lampaita ja vuohia, orjattaria ja orjia sekä kameleita ja aaseja.
1 Jaakob kuuli Labanin poikien sanovan: "Jaakob on vienyt kaiken, mikä kuului isällemme, ja hankkinut koko rikkautensa isämme kustannuksella."
”Älä katso Eesauta tai Jaakobia, vaan katso, mitä Jumala on tehnyt sinun edestäsi.”
En tarvi mitään sadistilta, jokaa alkaa vihamaan toista ilman syytä!!!
"Kreationistit uskovat kuten Raamatussa on kirjoitettu; jumala saa tehdä mitä haluaa ja kaikki, mitä jumala tekee, on hyvää ja oikeudenmukaista. "
Kreationistit uskovat, että Jumala on rakkaus ja Hän tekee kaiken juuri rakkaudesta ihmistä kohtaan. Ilman Jumalan rakkautta, ainuttakaan ihmistä ei olisi olemassa. Jos haluat tietää, millainen Jumala on, sinun täytyy katsoa Jeesukseen, joka on Jumalan kuva (Joh.12:45, Joh.14:9)
"Jumala tekee meidän puolestamme iäisyysvalinnan, taivaaseen tai helvettiin. Meillä ei ole vaikutusvaltaa jumalan päätökseen. Meidän pitää uskoa siihen, mutta uskomme määrä tai tunnusmerkit eivät auta asiaa. Jumalan edessä uskova homoseksuaali on yhtä arvokas kuin uskova kreationisti."
Jumala ei tee meidän puolestamme iäisyysvalintaa, vaan ihminen tekee sen.
"Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että Hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka Häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä." (Joh.3:16)
"Näillä premisseillä voimme väittää, että jumala on hyvä ja oikeudenmukainen, jos hän heittää kreationistin perheineen helvettiin"
Raamatun perusteella ketään uskovaa ei heitetä helvettiin. Katso edellä antamani Raamatun jae Joh.3:16.
”Jumala ei tee meidän puolestamme iäisyysvalintaa, vaan ihminen tekee sen.”
Ethän sinä omavanhurskas sekoilija edes tunne Raamattua :-)
6 Mutta jos valinta kerran perustuu armoon, se ei perustu ihmisen tekoihin -- muutenhan armo ei olisi armo.
18 Jumala siis armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo.
"6 Mutta jos valinta kerran perustuu armoon, se ei perustu ihmisen tekoihin -- muutenhan armo ei olisi armo.
18 Jumala siis armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo."
Ja Hän tahtoo armahtaa ja armahtaa kaikkia, jotka tunnustavat syntinsä.
"Jos me tunnustamme syntimme, on Hän uskollinen ja vanhurskas; niin että Hän antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä." (1.Joh.1:9)
Kyllä tämä todistaa, että Jumala on rakkaus ja hyvä, eikä paha.
”Ja Hän tahtoo armahtaa ja armahtaa kaikkia, jotka tunnustavat syntinsä.”
Syntien tunnustaminen on jo ihmisen teko ja vaikuttamista pelastukseen. Miten synnissä elävä ihminen kykenee tunnistamaan ja tunnustamaan syntinsä? Muista, että synti tulee myös Jahvelta. Hän paaduttaa ihmisen syntiseksi, kuten teki Faaraolle. Faarao oli pelkkä sätkynukke Jahven (sadistisessa?) suunnitelmassa ja nyt hän kituu iäisyyden helvetissä siksi, että Jahve paadutti hänet.
21 Herra sanoi Moosekselle: "Kun nyt palaat Egyptiin, tee faraon edessä kaikki ne ihmeteot, joihin minä olen antanut sinulle vallan. Mutta minä kovetan hänen sydämensä, niin ettei hän päästä kansaa lähtemään.
18 Jumala siis armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo.
Raamatussa sanotaan, että Jumala haluaa pelastaa jokaisen ihmisen, joten ennaltamääräämisoppi on valhetta. Ihminen pelastuu armosta ei omista teoistaan, mutta armo pitää ottaa vastaan. Se on sama kuin hukkuvalle heitetään pelastusrengas, hän ei pelastu omasta ansiostaan vaan koska hänelle heitettiin pelastusrengas, mutta hukkuvan pitää itse tarttua tähän pelastusrenkaaseen. Jos hän ei tartu siihen, ei siitä ole hyötyä, kuten armosta ei ole epäuskoisille pilkkaajille mitään hyötyä. Jumala voi paaduttaa ihmisen silloin, kun ihminen on mennyt rajan yli, miltä ei ole paluuta. Syy on tällöinkin ihmisen, ei Jumalan, joka vain antaa oikeudenmukaisen tuomion. Jäljellä on vain tuomio, tämmöisen ihmisen elämä on enää kuoleman odottamista, kuten Egyptin faaraolle kuolema tuli pian kymmenen vitsauksen jälkeen. Samoin Herodekselle Jeesus ei vastannut enää mitään ja kuolema tulikin kohta.
"...hukkuvan pitää itse tarttua tähän pelastusrenkaaseen."
Sadat kristilliset lahkot heittelevät satoja pelastusrenkaita. Ovatko kaikkien lahkojen pelastusrenkaat oikeita? Pääseekö kaikista lahkoista iankaikkiseen elämään? Jos ei pääse, kerrotko mikä on oikea pelastusrengas ja mitä siihen tarttuminen tarkoittaa? Mitä pitää sanoa, mitä pitää tehdä, mitä pitää jättää tekemättä?
"Jumala voi paaduttaa ihmisen silloin, kun ihminen on mennyt rajan yli, miltä ei ole paluuta."
Äläpä jauha paskaa, Jahve alkoi vihata esimerkiksi Eesauta ennen kuin hän oli syntynyt, ennen kuin hän oli tehnyt mitään hyvää tai pahaa. Minkä rajan Esau ylitti ennen syntymää?
12 Jo ennen kaksospoikien syntymää, ennen kuin he vielä olivat tehneet mitään hyvää tai pahaa, Jumala sanoi Rebekalle: "Vanhempi on palveleva nuorempaa." Näin Jumala osoitti, että hänen suunnitelmansa perustui hänen omaan valintaansa, ei ihmisen tekoihin vaan kutsujan tahtoon.
13 Onhan kirjoitettu: "Jaakobia minä rakastin, mutta Esauta vihasin."
"Syy on tällöinkin ihmisen, ei Jumalan, joka vain antaa oikeudenmukaisen tuomion."
Ei, armo tai armon puuttumisella ei ole mitään tekemistä ihmisen tekojen kanssa. Se on yksin Jahven varassa.
6 Mutta jos valinta kerran perustuu armoon, se ei perustu ihmisen tekoihin -- muutenhan armo ei olisi armo.
"Jäljellä on vain tuomio, tämmöisen ihmisen elämä on enää kuoleman odottamista, kuten Egyptin faaraolle kuolema tuli pian kymmenen vitsauksen jälkeen."
Faarao oli pelkkä statisti, sätkynukke Jahven (sadistisessa?) pelissä. Jahve korotti Faaraon ja sen jälkeen paadutti hänet niin, ettei Faarao edes teoriassa voinut oppia tuntemaan Jahvea. Lopuksi Jahve tappoi Faaraon.
17 Kirjoituksissa sanotaan faraolle: "Sen vuoksi minä korotin sinut, että sinun kohtalossasi osoittaisin voimani ja että minun nimeäni julistettaisiin koko maailmassa."
18 Jumala siis armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo.
(”Jumala on antanut elämän, Hänellä on oikeus myös päättää se. En ole tehnyt mitään, mistä ansaitsee ikuisen elämän.”)
"Täytyykö tästä vetää johtopäätös, että jumala ei olekaan hyvä, kun kreationisti itse on jumalan (ikävien) päätösten kohteena?"
Eihän se, mikään ikävä päätös ole, kun Jumala on antanut elämän ihmiselle. Onko Jumala paha, kun on antanut sinullekin elämän, vaikka kritisoit Häntä? Eikö se ole nimenomaan, mitä suurinta rakkautta?
”Eihän se, mikään ikävä päätös ole, kun Jumala on antanut elämän ihmiselle.”
Älä nyt heittäydy tyhmäksi. Ei tässä kiistellä elämän lahjasta, ei edes siitä, että Jahve voi otta elämän pois. Sekään ei ole ongelma. Ongelma on se, että Jahve voi heittää sinut helvettiin ja se ei ole lainkaan julmaa ja sadistista.
Muista, että päätös on yksin jumalan käsissä. Ihmisen pitää uskoa, mutta usko ei ole yhtä kuin varmuus.
"Älä nyt heittäydy tyhmäksi. Ei tässä kiistellä elämän lahjasta, ei edes siitä, että Jahve voi otta elämän pois. Sekään ei ole ongelma. Ongelma on se, että Jahve voi heittää sinut helvettiin ja se ei ole lainkaan julmaa ja sadistista. "
Jumala heittää helvettiin vain ne, jotka ovat itse valinneet sen. Sehän on aivan oikeudenmukaista. Ihminen saa sitä, mitä on tilannutkin..
"Muista, että päätös on yksin jumalan käsissä. Ihmisen pitää uskoa, mutta usko ei ole yhtä kuin varmuus"
jumala on luovuttanut vastuun ihmiselle. Sinä päätät, menetkö helvettiin vai taivaaseen. Voiko sen oikeudenmukaisempaa enää olla?
”Jumala heittää helvettiin vain ne, jotka ovat itse valinneet sen. Sehän on aivan oikeudenmukaista. Ihminen saa sitä, mitä on tilannutkin.”
”jumala on luovuttanut vastuun ihmiselle.”
Mikä vitun tollo sinä oikein olet? Roomalaiskirjeissähän tuo sanotaan aivan yksiselitteisesti, ettei armo perustu ihmisen tekoihin.
6 Mutta jos valinta kerran perustuu armoon, se ei perustu ihmisen tekoihin -- muutenhan armo ei olisi armo.
18 Jumala siis armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo.
Olen aina pitänyt outona kristinuskon oppia, että usko Jumalaan pelastaa - eivät teot. Tämähän tarkoittaa sitä, että ateisti joka elää hyvän elämän, on antelias ja hyvä joutuu kadotukseen ja joukkoraiskaaja, joka rukoilee joka raiskauksen jälkeen anteeksi syntisyyttään ja "heikkouttaan" tekemättä mitään parannusta pääsee taivaaseen. Ei tälläisessä järjestelmässä ole mitään oikeudenmukaista.
Rakastava isä ottaa kaikki lapsensa mukaansa eikä hylkää joitakin vain sen takia, etteivät nämä palvoneet häntä tai uskoneet hänen olemassa oloonsa. Vielä oudommaksi tämä menee, kun Jumala piilottaa itsensä, niin etteivät monet ihmiset näe häntä eikä heillä ole mitään järkevää perustetta uskoa häneen.
Jos Jumala on oikeudenmukainen, niin tuomiohan on aina mitoitettu oikein, eikä tuomiota kannata väistellä hakemalla armoa. Minä ainakin suoraselkäisenä ateistina otan tuomioni pää pystyssä vastaan - olen sen varmasti ansainnut. Jos helvetti on olemassa, niin ehkäpä pystyn lähettämään sieltä viestin uskovalle äidilleni taivaaseen, että täällä ollaan. Voi ihmetellä, miten äitiny pystyy olemaan taivaassa autuaana tietäen minun olevan kadotuksessa. Jos äitini muuttuu sellaiseksi, niin eihän se ole se äiti, jonka minä tunnen.
Kristinuskon ongelma on siinä, ettei tälläistä aikaa pitänyt koskaan tulla. Messiaan piti saapua vapauttamaan uskovaiset maallisesta ikeestä silloin parituhatta vuotta sitten - pelastuksen piti olla välitön. Kun porukalla odotettiin vapahtamista, niin siihen astiset teot olivat merkityksettömiä, kunhan vain uskoi, uskoi ja uskoi, niin pääsi mukaan pippaloihin.
Nyt kun juna on jo mennyt, niin ongelmaksi on tullut se, että siitä junasta myytiin se istumapaikka, joka nyt jäi laiturilla seisovan käteen. Siksi saamme seurata kristinuskon osalta uskonnoille ja maailmanlopun odottajille tyypillistä kognitiivista dissonanssia.
"Täytyykö tästä vetää johtopäätös, että jumala ei olekaan hyvä, kun kreationisti itse on jumalan (ikävien) päätösten kohteena?"
Millä perusteella olisi hyvä antaa pahojen ihmisten elää ikuisesti?
Mielestäni Jumala on hyvä, koska antaa lahjaksi ikuisen elämän vain vanhurskaille.
"Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."
Mat. 25:46
Epävanhurskaat tekisivät ikuisesta elämästä ikuisen kärsimyksen kaikille, siksi uskon ja toivon, ettei yksikään epävanhurskas pääse ikuiseen elämään koskaan.
Mutta Jumala on hämmästyttävän hyvä ja rakastava, koska on antanut tämän elämän mahdollisuuden myös niille, jotka vihaavat Häntä.
”Mielestäni Jumala on hyvä, koska antaa lahjaksi ikuisen elämän vain vanhurskaille.”
Et tiedä etukäteen, kuka on vanhurskas Jahven edessä. Se on uskon asia. Mitä jos Jahve toteaakin: ”Rakastin Munuaistutkijaa jo ennen hänen syntymäänsä, hän on vanhurskas ja menee sukunsa kanssa iankaikkiseen elämään. 12__13 on omavanhurskas nilviäinen, jota olen vihannut jo ennen hänen syntymäänsä. Menköön hän sukunsa kanssa iankaikkiseen kadotukseen helvettiin.”
Lopuksi minä totean, että on hyvä ettei kaltaisesi mulkku tule pilaamaan vanhurskaiden iloa taivaassa.
Edelllä kuvattu skenaario voi olla täysin mahdollinen, eikö olekin niin, ettei siinä ole vähääkään sadismia ja epäoikeudenmukaisuutta?
Jumalasi luo ne pahat ihmiset heidät paaduttamalla. Lisäksi :
"Hän sanoo Moosekselle: "Minä armahdan kenet tahdon ja osoitan laupeutta kenelle tahdon." 16 Ratkaisevaa ei siis ole, mitä ihminen tahtoo tai ehtii, vaan se että Jumala armahtaa."
Eli jumalasi pelastaa kenet huvittaa, mistään riippumatta.
"Mielestäni Jumala on hyvä, koska antaa lahjaksi ikuisen elämän vain vanhurskaille."
Määrittele vanhurskas.
"Epävanhurskaat tekisivät ikuisesta elämästä ikuisen kärsimyksen kaikille, siksi uskon ja toivon, ettei yksikään epävanhurskas pääse ikuiseen elämään koskaan."
Onko esimerkiksi hyvään pyrkivä ateisti mielestäsi epävanhurskas? Hän ei liene vanhurskas, mutta ei myöskään välttämättä tee elämästä kärsimystä toisille.
"Mutta Jumala on hämmästyttävän hyvä ja rakastava, koska on antanut tämän elämän mahdollisuuden myös niille, jotka vihaavat Häntä."
Täytyykö lopettaa Jumalan vihaaminen, jotta voisi hyötyä tästä mahdollisuudesta?
Jumala ei päätä kuka meistä menee taivaaseen ja kuka taivaaseen, vaan jokainen meistä on omien syntiemme takia automaattisesti menossa helvettiin.
Se on eri asia kuin että Jumala kuoleman jälkeen päättää jokaisen kohdalla kuka menee minnekin. Ilman Jeesuksen verta helvetti on jokaisen automaattinen päämäärä.
Meidän omat syntimme tuomitsee meidät.
Ja jos ihminen itse kieltää Jeesuksen eikä halua hyväksyä Häntä pelastajakseen, niin silloin tämä kyseinen henkilö tuomitsee itse itsensä kadotukseen. Meidän omat sanamme tuomitsee meidät.
Kristuksen sovitustyö ja Hänen vuodatettuun sovintovereensä luottaminen ottaa meidät pois helvettiin menevältä tieltä, ja suunta kääntyy taivaaseen. Jeesus on ikään kuin laskuvarjohyppääjän laskuvarjo, joka vie turvallisesti maan päälle. Iankaikkisuuteen ei kannata hypätä ilman laskuvarjoa(Jeesusta), muuten käy hullusti.
”Meidän omat sanamme tuomitsee meidät.”
Mark5: ”Ihminen saa sitä, mitä on tilannutkin....jumala on luovuttanut vastuun ihmiselle.”
Nyt ihan oikeasti kretut, ettekö te tollot ymmärrä Roomalaiskirjettä? Pelastuminen ei ole teoista kiinni.
-omat sanat = tekoja
-tilaaminen = tekoja
-vastuu = tekoja tai tekemättä jättämisiä
Voidaan tietysti mennä teidän esittämällänne tavalla kunhan myönnätte, että Roomalaiskirjeen nämä kohdat ovat ristiriidassa pelastusopin kanssa. Tästähän johtuu oikeasti kristillisen kirkon hajaannus satoihin lahkoihin. Osa uskoo pelastuvansa kun sätkii lattialla ja puhuu kielillä, osaa pyytelee syntejä anteeksi Jeesuksen nimessä ja sovintoveressä, osa kieltäytyy kaikista moderneista apuvälineistä, osa televisiosta, alkoholista, tietynlaisesta musiikista jne.
6 Mutta jos valinta kerran perustuu armoon, se ei perustu ihmisen tekoihin -- muutenhan armo ei olisi armo.
18 Jumala siis armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo.