Asiasta valittanut koki että kyse oli syrjinnästä.
Evl. srk:n kappelissa järjestettävän muistotilaisuuden ehtona oli se, että pappi siunaa vainajan. Se on ok, sanoo yhdenvertaisuus- ja tasa-arvolautakunta perustellen näin: "Seurakunnan menettely perustui Kirkon itsehallinnon piiriin kuuluvaan uskonto- ja pyhyyskäsitykseen."
(Ettäs sen nyt tiedätte.)
Evl. srk:n kappelissa järjestettävän muistotilaisuuden ehtona oli se, että pappi siunaa vainajan. Se on ok, sanoo yhdenvertaisuus- ja tasa-arvolautakunta perustellen näin: "Seurakunnan menettely perustui Kirkon itsehallinnon piiriin kuuluvaan uskonto- ja pyhyyskäsitykseen."
(Ettäs sen nyt tiedätte.)
Vastaukset 40
Vanhimmat
Kytkykauppaa...
Sinänsä lain nojalla selvää, ettei kappeli kuulu pakettiin josta valtio maksaa kirkolle. Mutta kun ei tässä voi oikein palveluntuottajia kilpailuttaakaan.
https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/kirkko
-sai-olla-lainaamatta-tilaa-uskonnottomille/6802368#gs.qKN0qLU
Tuo yllä oleva linkki on jaettu kahteen osaan jottei häipyisi liian nopeasti;-)
Onhan tosiaan aika mielenkiintoista, että viranomaistaho saa syrjiä noin!
Eikö tuosta saisi aika kunnon mediakeissin?
Pirun huono uutinen. Eihän tuosta käy ilmi hautaustoimen valtionrahoitus, ja ilman sitä juttu jää aivan ilmaan. Uskonnoton valittaja vaikuttaa tuossa suorastaan typerältä.
Eihän kyse ole siitä, että yksityishenkilö A kysyisi ilmaista lounasta Vaakon Nakilta. Tässä tapauksessa Vaakon Nakki tarjoaa nakit valtion rahalla mutta laskuttaa sinapista.
Typerää olettaa että selostus valituksesta olisi korrekti.
"Evankelis-luterilainen seurakunta toteaa, että kappelin sakraalitilan ylläpito
ei kuulu valtionrahoituksen piiriin, eikä seurakuntayhtymä ole lailla velvoitettu
luovuttamaan tilojaan ei-seurakunnallisiin tilaisuuksiin. "
http://yvtltk.fi/material/attachments/ytaltk/tapausselosteet/wWEC9oC1n/YVTltk-tapausseloste-6.2.2018-hautaustoimi.pdf
Ennemminkin tässä on nyt pohdittavana ratkaisu siihen miten uskonnottomien hautaustilaisuus tulisi jatkossa järjestää ja voisiko rahoitusta kohdentaa jotenkin toisin.
Kyllä tästä voisi saada asiallisen jutun johonkin lehteen tai telkkariin, mutta vaatisi taustojen ja epäkohtien perusteellista selostamista toimittajalle. Kirkon mediatohtorit saa helposti oman viestinsä läpi näissä, kun hautajaiset ja hautausmaat näyttäytyy vielä niin dominoivasti kirkon ja pappien tontilta eikä muita tapoja vielä oikein edes tunneta. Ja suuri yleisö päätyy helposti ajattelemaan että eihän siitä nyt mitään haittaakaan ole, siunaaminenhan ne nyt on muutenkin tapana hautajaisissa. Tämän juurtuneen mielikuvan murtaminen vaatii töitä.
Puolustuksena sanottakoon, että toimittaja on melko lähellä totuutta kun olettaa että kaikki vainajat siunataan evlut menoin. Vrt. vihkiminen, jossa jo parin vuoden ajan maallinen vaihtoehto on ollut suositumpi.
Ja onhan tämä "kytkykauppa" vaikea selittää lyhyessä uutisessa, kuten tuossa toteatkin.
Ottaisitko kantaa tähän näkemykseen:
"kappelin sakraalitilan ylläpito ei kuulu valtionrahoituksen piiriin, eikä seurakuntayhtymä ole lailla velvoitettu luovuttamaan tilojaan ei-seurakunnallisiin tilaisuuksiin. Kappelirakennuksen
ylläpitokustannukset jaetaan siten, että valtion tukemaan hautaustoimintaan kohdennetaan krematorion ja vainajien sälytystiloista syntyvät kustannukset. Kappelisalin ja siihen liittyvien tilojen kustannuksista vastaa seurakuntayhtymä kirkollisverovaroistaan.
Koska sakraalitilojen ylläpito tapahtuu kirkollisverovaroin, eli kirkon jäsenet
kustantavat ylläpidon, ei olisi yhdenvertaista jäseniä kohtaan antaa tiloja eiuskonnolliseen
käyttöön"
Minusta nyt näyttää siltä, että tässä taas jälleen kerran ei vain haluta nähdä jotain ja veätydytään poteroihin ammuskelemaan mihin sattuu. Löytyykö asia-argumenttia tuon vastineeksi? Kyseessä ei ole toimittajan näkemys vaan Yhdenvertaisuus- ja tasa-arvolautakunnan päätösteksti. Löytyy aiemmin laittamastani linkistä.
Tuo on ihan selvästi sanottu, että valtion hautaustoimeen antama rahoitus ei kata kappeleita, ja siksi seurakunnilta on siinä mielessä perusteet rajata ne hautausmaapalvelun ulkopuolelle. Miten asiallinen ja oikeudenmukainen tällainen rajaus sitten on, onkin ihan eri asia.
Asiaa voisi lähestyä parin kysymyksen kautta:
Miksi seurakunnan jäsenet tarvitsevat kappelia hautausmaalla tai välittömässä läheisyydessa? Tähän on selkeä tarve, vaikka kirkkoja on yllin kyllin jo muutenkin ympäriinsä. Mihin siis hautausmaakappelia erikseen tarvitaan ja käytetään?
Hyvä kysymys ja voidaan hyvin kysyä miksi kirkko ei tarjoa tällaista mahdollisuutta myös uskonnottomille, kun kerran yhteisistä varoista rahaa hautaustoimeen saavat. Tässä on sellaista uskonnottomien lyömisen makua.
Merkillistä tästä tekee se, että valtio on ulkoistanut hautauksen kirkolle ja yli 100 miljoonaa euroa sen rahoittamiseen yhteisiä varoja. Kyllä minun mielestäni sopimuksen pitäisi sisältää hautaukseen vaadittavat tilat käyttöön kaikille ilman mitään siunaus pakkoja. Seuraavaksi varmaan ei saa säilyttää vainajaa arkussa kirkon tiloissa ennen hautausta, vaan se on tuotava omalla pakulla juuri ennen hautausta. Jos tulkinta on tämä, niin ei ole mitään muuta vaihtoehtoa kuin poistaa hautauksen järjestäminen, ylläpito ja hautausmaat kirkolta kunnille ja samalla myös kaikki valtion avustus.
Hautaaminen ei edellytä siunaustilan käyttöä - kyllä kaikki haudataan.
Miksi vapaa-ajattelijat ylipäätään puuttuvat kirkon asioihin, en ymmärrä. Eläkää oma elämänne ja jättäkää muut rauhaan. Yrittäkään tunkea seuraava vainaja moskeijaan siunattavaksi, voi olla, että pääsette uudestaan uutisiin.
Minulle on se ja sama mihin joku uskoo tai on uskomatta - mutta antakaa muiden olla rauhassa.
Vuosi 2016 oli ensimmäinen vuosi kun kirkko pääsi suorittamaan taikamenojaan (siunaus) vainajan hautauksessa ja osuus laskee joka vuosi. Kaikkien ihmisten sujuvaan hautaukseen pitäisi valtiovallan mitä pikimiten kiinnittää erittäin suurta huomiota. Kirkon syrjivä käytäntö ja suoraan sanoen ilkivaltainen ihmisten kohtelu on saatava lakiteitse loppumaan.
Typo korjaus:
Vuosi 2016 oli ensimmäinen vuosi kun kirkko pääsi suorittamaan alle 90 prosentille taikamenojaan (siunaus) vainajan hautauksessa ja osuus laskee joka vuosi.
Laskenee tosin varsin hitaasti. Melko harva kuolee alle 65-vuotiaana, ja kirkkoonkuuluvuus yli 65-vuotiaiden parissa on melkoisen korkea.
Päivää tupaan ja siunausta. Tai hyvää huomenta, jollei hyvää yötä. Nämä kaikki saa aina takaisin.
Nostetaanpa tämä ylos, koska minusta tämä kaipaa toimenpiteitä.
Tämä ei saa jäädä tähän.
Syrjivä hautaustoimilaki hautaan.
Hautaustoimi mukaan sote-alueiden tehtäviin!
Taustaksi löytyy juttu aiheesta: http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2016/10/10/paasihteerin-palsta-syrjinta-hautaustoimessa-on-skandaalimaista/
Joko kuulut kirkkoon tai et, pelkästään rusinoita ei voi pullasta nyppiä. Kappeli on tarkoitettu hengellisiin tilaisuuksiin jossa vainaja siunataan. Jos vainaja ei halua siunausta - miksi hänet pitäisi hyvästellä kritillisiin tilaisuuksiin tarkoitetussa tilassa?
En vain jaksa ymmärtää aivan kaikkea kiukuttelua - onneksi oikeus voitti.
Ymmärsitkö mistä on kyse?
Valtio maksaa evlut kirkolle 114 miljoonaa euroa vuodessa. Tällä rahalla kirkon tulee kahden muun tehtävän ohella huolehtia yleisestä hautaustoimesta, eikä esimerkiksi hautapaikan hinta saa riippua seurakunnan jäsenyydestä.
Rahalla ei ole tarkoitus korvata kappelien käyttöä. Toisaalta kappelit ja hautausmaat ovat kiinni toisissaan paljon enemmän kuin Ford Taunus ja Shellin 98-oktaaninen.
Miten sinä järjestäisit hautaustoimen?
Aivan mainiosti voidaan haudata ilman kappelia - vainaja kuljetetaan hautausmaalle ja laitetaan kuoppaa - jokainen haulukas voi vollottaa kuopanreunalla tai olla hiljaa. Kappeli on kristilliseen siunaamiseen tarkoitettu paikka - eikä sitä pidä käyttää muuhun tarkoitukseen.
Tämä ei pitäisi olla mikään yllätys. Onneksi oikeus toteutui ja kappelit pysyvät kristillisinä paikkoina.
Todellisuudessahan evlut kappeleita annetaan käyttöön myös ortodoksien hautajaisiin ilmeisesti kaikkialla, ja ehkä noin puolessa seurakuntia myös uskonnottomiin hautajaisiin. Teologista estettä siis ei käytölle ole, olettaen että Espoon ja Vantaan luterilaisuus on ihan samaa luterilaisuutta.
Hieman omituista on tuoda vainajaa jostain mahdollisesti hyvin kaukana olevasta paikasta, jossa muistotilaisuus voidaan pitää terveydenhuoltomääräysten sallimalla tavalla.
(Tosin, tarvitaanko vainajan elämän muistelemiseen vainaja? Voi olla, että tämä kappelikysymys ei koskaan "ratkea" vaan "raukeaa", kun muistotilaisuus erkaantuu fyysisestä ruumiin käsittelystä.)
Jori vähänkö olet pihalla, ortodoksitkin ovat kristittyjä.
Kyse ei ole luterialisuudesta vaan kristillisyydestä.
Siunauskappelit ovat krisitillisiä paikkoja ja muut voivat hakeutua vaikka esson-baariin muistelemaan vainajaa ennen kuoppausta jos se on välttämätöntä.
Mikä siinä siunauskappelissa vapaa-ajattelijaa tai pakanaa kiinnostaa, jättäkää kristilliset paikat rauhaan, varmasti löydätte sopivia paikkoja muualtakin. Kyllä jokaiselle hauta löytyy, vaikka siunausta ei suoritettaisikaan.
Jos nyt mietin vaikka Kalevankankaan hautausmaata, niin ei ihan heti tule mieleen vaihtoehtoa sen keskellä olevalle kappelille.
Ei tässä mitenkään välttämättä olla juuri kappeleihin tunkemassa, mutta kai sinäkin tämän käytännön kysymyksen ymmärrät?
Evlut kirkolla on toki oikeus määritellä rajansa ulkopuolisen kannalta mielivaltaisesti, siis sallia adventistien tulla ja kieltää Jehovan todistajilta tms.
Et vain ymmärtänyt asian ydintä - mutta sille minä en voi mitään. Paikka on kristillinen.
Ei hautaaminen edellytä siunausta, ja muistotilaisuudessa ei vainajaa yleensä pidetä mukana (osa katolilaista pitää) . Kuopatkaa vainaja ja menkää johonkin paikkaan muistelemaan vainajaa jos sille on tarvetta.
Minä kyllä pohtisin sitä, onko mahdollista yhteiskunnallisesti vaikuttaa siihen miten kirkko kohdentaa hautausoimeen saamiaan verorahoja. Uskonnottomien syrjiminen saattotilaisuuden suhteen ei voi olla asia, joka on vain hyväksyttävä.
On hienoa, että osa seurakunnista sallii tilaisuudet, mutta koska se ei ole pakollista, ilmeisesti vanhoillisemmat piirit haraavat vastaan.
Toinen vaihtoehto on tietysti rakentaa erillinen tila tätä varten ja kolmas olisi se, että yhteiskunta siirtää hautaustoimen jollekin uskonnottomalle taholle kokonaan hoidettavaksi. Mitä siitä sitten seuraisi, on uusi kysymys.
Kai siinä jotain symboliikkaa voisi nähdä, jos hautausmaat olisivat kunnallisia. Että eri mieltä voidaan olla, mutta alku ja loppu ovat yhteistä: samat synnytyssairaalat kaikille, ja samoille hautausmaille lopuksi.
Tila on ja se on tarkoitettu kristillisiin tilaisuuksiin. Jokainen haudataan, mutta ne joita ei siunata on aivan turha viedä kappeliin - koska siunauskappeli on tarkoitettu vainajan siunaamiseen.
Tuokaa vainaja ja haudatkaa vainaja, menkää pitämään muistotilaisuus jossain muualla - niin muutkin tekevät. Yleensä vainaja siunataan, haudataan ja muistotilaisuus voi olla missä tahansa.
Ei pidä yleistää, että kunnat omistaisivat hautausmaat - eivät omista läheskään kaikkia. Aika moni maakunnan hautausmaa on seurakunnan omistamalla maalla.
esim. Helsingin Hietaniemi on seurakunnan käytössä ja kaupungin omistuksessa, Malmin hautausmaa on seurakunnan käytössä ja omistuksessa.
Siis kunnathan nimenomaan eivät omista hautausmaita. Poikkeuksia on vain kaksi, ja niistäkin toinen on varattu vain muslimeille. Mietin tuossa pitäisikö niiden.
Kysyisin vielä tuosta uskonnottomien hautaamisesta: "pilaako" se kappelin? Eli jos sinulla on järkevästi valittavana kaksi kappelia ja järjestät hautajaisia, valitsetko mieluummin sellaisen jossa ei ole järjestetty uskonnottomia saattotilaisuuksia?
Et joku lukenut tai ymmärtänyt lukemaasi - Hietaniemen (Suomen suurin) hautausmaan omistaa Helsingin kaupunki ja seurakunta vastaa alueen käytöstä. Kauniastien hautausmaa on kunnan omistama , Turusta löytyy myös kunnan alueelta hautausmaa - ei seurankunnan omistama. Eivätkä nämä ole ainoat.
Ei se pilaa millään tavalla, mutta tila on tarkoitettu kristilliseen siunaukseen, luulisi vaparia harmittavan jos hänet valmistettaan kuopaan krisitillisessä siunauskappelissa. Mielestäni vain kristillisen siunauksen haluavat siunattaisiin kappelissa - tämä on minun mielipiteeni. Enkä oikein jaksa vieläkään ymmärtää miksi tilaa halutaan käyttää, mutta siunaaminen ei kiinnosta.
Vainajaa voi muistella aivan missä tahansa muuallakin ennen hautaamista - jos siunaus ei kiinnosta.
Itse olen valintani tehnyt ja elän sen mukaisesti.
Sekoitat kaksi eri vaihetta, jääähyväistilaisuuden, jossa vainaja on arkussa, ja muistotilaisuuden hieman myöhemmin, hautaan laskun tai tuhkaukseen siirtämisen jälkeen. Muistotilalisuus voi olla esim. ravintolassa, mutta vainajaa arkussa ei niihin oteta.
Esim. Malmin ja Honkanummen hautausmaan kappelliesissa pidetään uskonnottomia jäähyväis- eli saattotilaisuuksia. Kyse on yksinkertisesti lämpimästä katollisesta tilasta.
Mistä muualta kuin Turusta ja Kauniaisista löytyy kunnan hautausmaa? Olettaisin kuulleeni jos jossain olisi kolmaskin.
Onko vaikeata edelleen ymmärtää lukemansa - Hietaniemen hautausmaa on Helsingin kaupungin omistama! Seurakunta vain hallinnoin aluetta.
Oletko sekoittanut omistamisen ja hallinnoin keskekään?
Ketjun aiheen kannalta on olennaista, että Hietaniemessa on tunnustukseton krematorion kappeli. Se on hieno, arvokas asia.
Omistuksen ja vuokrauksen ero ei tässä tunnu kovin olennaiselta. Mutta tarkennan: Suomessa on tasan kaksi hautausmaata, joita hallinnoi kunta.
Kirkon piirissä ilmeisesti erilainen suhtautuminen samaan tapaan kuin on ristiriita homoavioliittojen siunaamiseen tai vihkimiseen. Helsinki-Vanaa liberaalimpi, Espoo vanhoillisempi.
Kirkkohallituksen mukaan seurakunnan hautausmaan kappelia voi kuitenkin luovuttaa muiden (kuin ev.lut. kirkon) uskontojen mukaisiin hautajaisiin, mutta ei siviilihautajaisten jäähyväistilaisuuteen. Muutkaan eivät kuitenkaan maksa kirkkollisveroa.
Valtion rahoitusta käyteään seurakuntien hautausmaiden toimintaan.
Mikä tahansa uskonto on parempi kuin uskonnottomuus.
Isis? Onko sekin parempi kuin uskonnottomuus?