Takuuvarmasti tulee brittien syyllistämisessä aina esiin pommitukset muka jonain erityisenä pahuuden ilmentymänä.
Ne olivat kuitenkin aluksi ainoa keino vaikuttaa Saksan kotialueelle ja samalla kosto Saksan tekemistä kaupunkipommituksista, joissa menehtyi ainakin 50 000 ihmistä.
"Saksan siviilien massapommittaminen oli sotilaallinen virhe. Jos nekin miljoonat pommitonnit, joilla koetettiin tuhota siviileitä olisi heti alusta alkaen käytetty Saksan teollisuuden, voimalaitosten, liikenneverkon, lentokenttien yms. infran tuhoamiseen niin sota olisi päättynyt paljon aiemmin ja pienemmin uhrein. "
Merkillistä, miten paljon sotilaallisia neroja tälle palstalle ilmestyy aina, kun on kyse länsivaltojen mollaamisesta. Pommitukset kohdistuivat samalla nimenomaan Saksan sodankäyntikykyyn.
"Nimenomaan länsiliiton omia sotilaita olisi säästynyt hirveät määrät."
Voi olla, mutta miestappiot jäivät nytkin pieniksi NL:on ja Saksaan verrattuina.
"Hampurin tulimyrsky ei lyhentänyt sotaa edes yhdellä päivällä mutta pidensi kylläkin kun Saksan kansa saatiin uskomaan miten länsikin haluaa tuhota fyysisesti koko kansan eikä pelkästään vain voittaa sotaa. "
Hampuri teki osaltaan selväksi, että Saksalla oli tappio edessään. Siviilien uhraaminen oli turhaa.
"Pelkästään jo kesällä -44 Normandian rannoilla länsi maksoi tästä mielettömyydestään katkeran veron."
Maihinnousu onnistui yllättävän hyvin mm. koska liikenneyhteydet oli pommitettu hajalle.
Tuleekohan päivä, jolloin nämä sotateoreetikot ehtisivät perehtyä todellisiin sotatapahtumiin?
Jäähtyisikö brittikauna sen verran? Tosin vilpitön tarkoitus on siirtää huomio Saksan ja NL:n sotasyyllisyydestä länsivalloille, eritoten briteille. Nämähän kehtasivat ainoana maan taistella natseja vastaan koko sodan ajan. Jopa pommituksin. Sellainen tulee tietenkin tuomita.
Ne olivat kuitenkin aluksi ainoa keino vaikuttaa Saksan kotialueelle ja samalla kosto Saksan tekemistä kaupunkipommituksista, joissa menehtyi ainakin 50 000 ihmistä.
"Saksan siviilien massapommittaminen oli sotilaallinen virhe. Jos nekin miljoonat pommitonnit, joilla koetettiin tuhota siviileitä olisi heti alusta alkaen käytetty Saksan teollisuuden, voimalaitosten, liikenneverkon, lentokenttien yms. infran tuhoamiseen niin sota olisi päättynyt paljon aiemmin ja pienemmin uhrein. "
Merkillistä, miten paljon sotilaallisia neroja tälle palstalle ilmestyy aina, kun on kyse länsivaltojen mollaamisesta. Pommitukset kohdistuivat samalla nimenomaan Saksan sodankäyntikykyyn.
"Nimenomaan länsiliiton omia sotilaita olisi säästynyt hirveät määrät."
Voi olla, mutta miestappiot jäivät nytkin pieniksi NL:on ja Saksaan verrattuina.
"Hampurin tulimyrsky ei lyhentänyt sotaa edes yhdellä päivällä mutta pidensi kylläkin kun Saksan kansa saatiin uskomaan miten länsikin haluaa tuhota fyysisesti koko kansan eikä pelkästään vain voittaa sotaa. "
Hampuri teki osaltaan selväksi, että Saksalla oli tappio edessään. Siviilien uhraaminen oli turhaa.
"Pelkästään jo kesällä -44 Normandian rannoilla länsi maksoi tästä mielettömyydestään katkeran veron."
Maihinnousu onnistui yllättävän hyvin mm. koska liikenneyhteydet oli pommitettu hajalle.
Tuleekohan päivä, jolloin nämä sotateoreetikot ehtisivät perehtyä todellisiin sotatapahtumiin?
Jäähtyisikö brittikauna sen verran? Tosin vilpitön tarkoitus on siirtää huomio Saksan ja NL:n sotasyyllisyydestä länsivalloille, eritoten briteille. Nämähän kehtasivat ainoana maan taistella natseja vastaan koko sodan ajan. Jopa pommituksin. Sellainen tulee tietenkin tuomita.
Vastaukset 75
Vanhimmat
myös rintamilla. Koska kaupungit olivat myös liikenteen solmukohtia, tuhoutui mm. rataverkkoa ja rautatiekalustoa jokaisella pommituskerralla. Kun Saksa oli kokonaan rautatieyhteyksien varassa, oli kuljetuksissa täysi kaaos jo kesällä -41. Se paheni jatkuvasti ja merkitsi paljon mm. reservien siirtelyyn rintamilta toisille.
Merkittävää oli myös kotiseudun ilmatorjunnan tarve. Mm. itärintamalta oli siirrettävä sekä hävittäjiä että it-yksiköitä kotiseudun suojaksi. Se merkitsi maavoimien tuen vähenemistä jopa ratkaisevasti.
Natsi-Saksa oli ensimmäinen valtio joka pommitti siviilikohteita, mm. Guernica Espanjassa, Varsova ja Amsterdam.
Siviilien pommitusta kauhisteltiin ja pidettiin moraalittomana vielä ensimmäisessä maailmansodassa, mutta tekniikan kehittyessä ja ihmiskunnan taantuessa moraalittomuutta ja siviilien joukkomurhaamista alettiin pitää normaalina sodankäyntinä.
Mihin asti "normaaliudessa" vielä päädytäänkään?
Sairaus on normaaliutta sairaassa ympäristössä, mutta ei se missään nimessä tervettä ja hyvää ole.
Ilmeisesti ei enää olla kaukana Moolokin kidasta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Moolok
Natsien suorittamia terroripommituksia siviilikohteisiin kauhisteltiin kyllä jo Espanjan sisällissodassa.
Natsit vetivät britit mukaan tällaiseen toimintaan. Natsit pommittivat ensin jotain brittikaupunkia, oliko Norwich, ja britit vastasivat samalla mitalla.
RAF pommitti 11 toukokuuta 1940 läntisessä Saksassa sijainnutta Muenchen Gladbachia (nyk. Mönchengladbach), siis paljon ennen Saksan Blitziä Britanniaa vastaan.
http://hitchensblog.mailonsunday.co.uk/2015/02/the-bombing-files-arguments-against-the-raf-bombing-of-german-civilians-summed-up.html
Oikeastaan ensimmäinen Saksan kaupunkien pommitus oli jo tapahtunut edellisenä päivänä 10. toukokuuta Luftwaffen koneiden toimesta, vaikka PR-osasto tietysti syytti länsiliittoutuneita ja minä uskoisin Varsovan ja muiden Puolan kaupunkien pommituksen syyskuussa 1939 muuten myös tapahtuneen paljon ennen Blitziä. Länsiliittoutuneiden hallitukset vain pelkäsivät vastata noihin iskuihin ennen kuin Saksan sotavoimat kääntyivät länteen.
Pistätkö linkkiä tuohon Luftwaffen pommituksiin.
RAF siis pommitti ensin saksalaista kaupunkia.
Neuvostoliitto Puolaa syyskuussa 1939 sekä marraskuusta 1939 lähtien Suomea.
Britannia ja Ranska julistivat sodan Saksalle sen Puolaan hyökkäämisen johdosta, mutteivät jostain syystä Neuvostoliitolle, vaikka Puolalle annetut turvatakuut luulisi koskeneen mitä tahansa hyökkääjää.
Vai oliko takuut rajattu koskemaan erikseen vain Saksan hyökkäystä?
"Pistätkö linkkiä tuohon Luftwaffen pommituksiin."
En, mutta pystyt varmasti löytämään Freiburgin iskusta jonkin Wiki-artikkelin tai vastaavan ilman minun apuani. Kysymyksessä on kuitenkin sen PR-käytön vuoksi aika tunnettu tapaus.
"RAF siis pommitti ensin saksalaista kaupunkia."
Ja Luftwaffe puolestaan surmasi ensin brittiläisen siviilin pommituksissaan ;)
"Neuvostoliitto Puolaa syyskuussa 1939 sekä marraskuusta 1939 lähtien Suomea. "
Puolassa NL oli lähinnä keskittynyt avustamaan Saksan pommittajien radionavigointia, koska Puolalla itsellään ei yksinkertaisesti ollut samaan aikaan voimia taistella kahdella rintamalla.
"Britannia ja Ranska julistivat sodan Saksalle sen Puolaan hyökkäämisen johdosta, mutteivät jostain syystä Neuvostoliitolle, vaikka Puolalle annetut turvatakuut luulisi koskeneen mitä tahansa hyökkääjää."
En oikein näe taas yhteyttä varsinaiseen keskustelun aiheeseen tässä, mutta kaiketi riittää kun sanotaan etteivät odotukset ja tosiasiat taas kohtaa keskenään ;)
"Vai oliko takuut rajattu koskemaan erikseen vain Saksan hyökkäystä? "
Jep, Britannia ja Puola olivat salaisesti sopineet sotilasliittonsa teknisistä yksityiskohdista.
"En, mutta pystyt varmasti löytämään Freiburgin iskusta jonkin Wiki-artikkelin tai vastaavan ilman minun apuani. Kysymyksessä on kuitenkin sen PR-käytön vuoksi aika tunnettu tapaus."
Wikiin ei näissä sota-asioissa voi juurikaan luottaa. Esimerkkeinä vaikka Nordhausen:
https://www.youtube.com/watch?v=PzvhkPQDpK8
Kuinkahan monella kielellä on tuokin kuva julkaistu tekstillä: "Amerikkalaisten vapauttama Nordhausenin keskitysleiri hiukan ennen sodan loppua." Esim saksaksi: "Das Konzentrationslager Nordhausen wurde von den Amerikanern kurz vor Kriegsende freigelassen." Oikeasti kuva esittää liittoutuneitten pommittaman tuberkuloosisairaalan uhreja. Amerikkalaiset hautasivat kuolleet joukkohautoihin, mutta meidät pannaan uskomaan, että kuva on otettu Nordhausenin keskitysleirillä kuolleista ja että saksalaiset ovat kaivaneet haudat ja asetelleet ruumiit hautoihin.
Babi Jar:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Babyn_Jar
Kun lukee tuon Wikijutun, niin se tuntuu selvältä ja yksinkertaiselta. Mutta silminnäkijöiden kuvaukset tapahtumista ovat hyvin värikkäitä:
Virallisen version mukaan Kiovan juutalaiset ajettiin 29.9.30.9.1941 Babi Jarin rotkon reunalle, ammuttiin ja heitettiin sitten rotkoon. Toisten versioiden (eri todistajien) mukaan murhat olisivat tapahtuneet hautausmaalla, hautausmaan ulkopuolella, metsässä, itse rotkossa, tiilitehtaassa, Kiovan kaupungissa, kaasuvaunuissa tai Dnjepr-joessa. Aseiksi on esitetty konekiväärit, konepistoolit, automaattikiväärit, kiväärinperät, pamput, kivet, panssarivaunut, miinat, käsikranaatit, kaasuvaunut, pistimet, veitset, elävältä hautaamiset, hukuttamiset, injektiot ja sähköshokit. Teloituksen jälkeen saksalaisten kerrotaan räjäyttäneen rotkon niin, että ruumiit hautautuivat maan alle. Kun sitten syksyllä 1943 lähestyi hetki, että saksalaiset joutuvat luopumaan Kiovasta, heidän kerrotaan pakottaneen ukrainalaiset kaivamaan ruumiit maan alta esiin ja polttamaan ne rovioissa jäljettömiin. Sen vuoksi tästä rikoksesta ei nykyisin ole olemassa hautoja eikä ruumiita.
On ihmetelty, että miten koollekutsu saattoi tapahtua muutamassa päivässä, sillä kaupunki oli laaja, eikä infrastuktuuria ollut nimeksikään. On löydetty plakaatti, jota väitetään jaetun pitkin kaupunkia, mutta sitä pidetään väärennöksenä, ainakaan sitä ei ollut kirjoittanut syntyperäinen saksalainen. Hän ei tekisi prepositiovirheitä eikä kirjoittaisi kahta ässää peräkkäin, vaan niiden paikalla olisi tuo B:n näköinen merkki. Sitäpaitsi kaupungin sähköt olivat poikki, miten lukemattomat plakaatit monistettiin? Juutalaiset eivät ole niin tyhmiä, että he sankoin joukoin olisivat totelleet noin epämääräistä kutsua. Ampujia oli n 50, takana tulevien olisi pitänyt nähdä mitä tapahtui, mutta sinne vain menivät hyvässä järjestyksessä, uskokoon ken tahtoo.
Sotakuvauksissa rakkaaseen Wikiin ei kannata luottaa.
"Wikiin ei näissä sota-asioissa voi juurikaan luottaa."
Eikö edes pommitusrykmentin komentajaan, joka sentään lopulta myönsi konemiehistöjensä tekemän virheen, voi luottaa? Ehkä sinun kannattaisi keskittyä johonkin muuhun alaan kuin drive-by trollaukseen, koska se ei toimi ;)
"Sotakuvauksissa rakkaaseen Wikiin ei kannata luottaa. "
Tuosta tekstistä jäi pois se Wiki-osoite, jossa on kuvituksena Nordhausenin tuberkuloosisairaalan pommituksen rauniot, muka "Amerikkalaisten vapauttama Nordhausenin keskitysleiri".
https://fi.wikipedia.org/wiki/Holokausti
Lisäksi sinulla unohtui kehno kotikutoinen salaliittoteoria siitä kuinka voittajat lavastivat urheat arjalaiset Freiburgin pommituksesta. Ilmeisesti pelkästään tosin siitä syystä, että et löytänyt mitään valmista kopioliimattavaa uusnatsien julkaisuista ;)
Onko tämän uutisointi mielestäsi oikein Wikipediassa? Jos on, niin hyvä. Tuota koskevaan salaliittoteoriaan en ole ennen törmännyt.
Pommituksista ja lavastuksista puheenollen pidän törkeänä sitä, että kun Dresdenin pommituksen uhreja, enimmäkseen siviilejä oli koottu kasoiksi torille, niin sopivasti rajattuna kuvaa ruumiskasasta näytettiin Oscar-palkitussa holokaustielokuvassa The Last Days. Ei tekstissä tiettävästi nimetty kuvaa, mutta vihje oli kuvan paikan takia selvä. En itse ole nähnyt tuota elokuvaa.
Dokumentti 'Majdanekin kaasukammiomyytti' kohdat 0:25 ja 1:10 - 1:12.
https://www.youtube.com/watch?v=ZSS9vQ9eK4w
Olisikohan tässä Majdanekista kertovassa Wikipedian tekstissä korjattavaa?
"Osa leirille tuoduista murhattiin heti hiilimonoksidilla tai Zyklon B -kaasulla tai ammuttiin. Vahvimmat säästettiin orjiksi. 3. marraskuuta 1943 18 400 ihmistä ammuttiin Majdanekin krematorion läheiseen ojaan. On arvioitu, että Majdanekissä murhattiin 80 000 ihmistä nälkiinnyttämällä, kylmään, tappavaan työhön ja teloittamalla. Leiriltä pakeni onnistuneesti noin 250 vankia ja ehkä 300 onnistui pakenemaan siirrettäessä muille leireille".
Uusien tutkimusten mukaan Majdanek valloitettiin kuitenkin melkein koskemattomana, ja suuret määrät asiakirjoja, sekä fyysisiä todisteita, ovat auttaneet saksalaisia kumoamaan alkuperäisen, törkeästi suurennellun kuolleiden määrän, mikä oli puhdasta propagandaa.
Vuosikymmenten aikana Majdanekin kuolleiden määrä on laskenut jyrkästi.
Vuonna 1975, raportoitu kuolleiden määrä laski 1.38 miljoonaan.
Vuonna 1991, kuolleiden määrä putosi lisää, 360:een tuhanteen.
Vuonna 1992, Majdanekin museo muutti kuolleiden määrän virallisesti 235:een tuhanteen.
Tämä kuolleiden lukema oli kirjoitettu kylttiin näytille vuosien ajan.
Vuonna 1998, revisionisti-tutkijat Jürgen Graf ja Carlo Mattogno julkistivat järisyttävän kirjansa, "Concentration Camp Majdanek: A Historical and Technical Study."
Huolellisen arkistomateriaalin tutkimisen jälkeen, Graf ja Mattogno arvioivat, että Madjanekissa kuoli 42.200 henkilöä. Kuolintapoja ei tässä ole tilastoitu. Kaasukammioita ei löytynyt. Oletettuja hautoja on, mutta näitä "löydettyjä hautoja" ei saa avata koska juutalaisten lait kieltävät hautarauhan rikkomisen.
"Onko tämän uutisointi mielestäsi...?"
Olen usein pohtinut uusnatsien motiiveja heidän yrittäessään kaapata ketjun kääntämällä sen aiheen, mutta yleensä en vain välitä lukea kopioliimattuja puskuritarroja paria sanaa pitemmälle ;)
... paria sanaa pitemmälle... se onkin mainio tapa pitää tietonsa muuttumattomina. Näin manipulointi on onnistunut hyvin niiltä, jotka sitä toteuttivat. Vaikka yksinkertaisinta on ollut vain kieltää ja kieltää, näistä asioista puhuminen on tabu vielä nytkin, vuosikymmenten jälkeen.
Kiitos vain tarjouksesta, mutta taidan vastaisuudessakin jatkaa tietotason lisäämistä yliopiston palveluilla ja jättää suomi24:n huumoriosaston avaruuslepakoita tähystävät sarjalunaatikot palvelemaan pinkkaa "viihde" ;)
Totta on, että kirjoittelin alkuperäisen aiheen vierestä vain vähäisen aasinsillan avulla. Ihan aiheellisesti pahoitit mielesi. Mutta uteliaisuuttani kysyn: luuletko, että hölökäysti-aiheeseen löydät tietotasoon lisää yliopistojen tutkijoilta? Sellaista rohkeutta ei niissä piireissä ole, että kyseenalaistaisivat kiveen hakatut "totuudet". Ei kiinnosta. Eivät tiedä muuta kuin sen, mitä heidän päihinsä on syötetty lapsuudesta lähtien. Mutta onko totuudella enää edes väliä? Osatotuus, vaihtoehtoinen totuus riittää.
"Totta on, että kirjoittelin alkuperäisen aiheen vierestä vain vähäisen aasinsillan avulla."
Tämän illan "Trollin tunnustukset" -jaksossa tapaamme rotan... kirjaimellisesti ja kuvaannollisesti. Hän kertoo avoimesti omituisesta kiintymyksestään petoksiin, uusnatsismiin ja tupperware-astioihin, pysy kanavalla.
Olet hauska tyyppi, mukavahan sinun kanssasi on jutella. Kertoisitko vielä mikä vitsi tupperware-astioihin liittyy, muut ymmärrän.
Yhdellä epämiellyttävällä linkillä kiusaisin vielä sinua, ehkä sitten lopetan.
Dokumentti 'Majdanekin kaasukammiomyytti'
https://www.youtube.com/watch?v=ZSS9vQ9eK4w
Katso kohta 12:30 – 13:30, siitä näkee miksi Zyklon B:n käyttö oli välttämätöntä, ennenkuin vanki sai siirtyä parakkiinsa.
Samantyyppiseen puhdistusprosessiin joutuivat dokumentin mukaan myös Amerikkaan muuttajat Ellis Islandilla 1890-luvulta 1950-luvulle asti.
Shokeeraava käänne seuraa kuvausryhmän jo poistuessa hänen luotaan. He näkevät äkkiä rotan juoksevan peräänsä ja vielä kaikkien tunnustuksiensa jälkeen huutavan ryhmälle:
"Ettekö silti haluaisi ostaa käärmeöljyäni? Tämän viikon erikoistarjous on kaksi pulloa neljän hinnalla!"
Kenties huonot myyntitulokset ajavat hänet huutelemaan tarjouksia kenelle tahansa ohikulkijalle, joka vain saattaisi niellä syötin? Kuvausryhmä jatkaa matkaansa päitään pudistellen... voi aikoja, voi tapoja.
Jos nyt unohdetaan kiista siitä kuka nakkasi ensimmäisen pommin ja koska ja käsitellään kaupunkien pommitusta yleensä.
Lähtökohtaisesti aluksi pommitukset keskitettiin paikkoihin joissa oli joko sotilaallista toimintaa tai teollisuutta. Molemmat osapuolet huomasivat että pommittaminen päivällä ilman vahvaa hävittäjäsaattoa aiheutti kestämättömät tappiot. Siis on pakko pommittaa yöllä. Kohteen paikantaminen oli vaikeaa ja monesti pommitettiin ihan väärääkin kohdetta. Niin sakujen kuin brittienkin toimesta. Pommeja siis nakeltiin vähän sinne tänne ja monesti umpimähkään. Sitten kun osuttiin tarpeeksi siivikohteisiin niin siitä seurasi kosto. Ja kohta sitten pommitettiinkin siviilejä ihan tarkoituksella.
Kun brititkin huomasivat että yöpommituksilla olivain vähän vaikutusta Saksan sotatuotantoon aloitettiin kaupunkien systemaattinen hävittäminen. "jos emme voi tappaa sakua työpaikalleen niin me tapamme hänet sitten vuoteeseensa" tjsp sanoi Harris. Ja sitten kehitettiinkin varsin hienoja tekniikoita tulimysrkyn aikaan saamiseksi. Eivät britit noista pommituksistaan tänään kauhean ylpeitä ole. Mutta se oli oikeastaan ainoa tapa käydä sotaa niin se hyväksyttiin.
Jenkit taas uskoivat että korkealla lentävä, vahvasti aseistettu ja tiivis pommikonemuodostelma mahdollistaa tarkan pienen alueen pommituksen ilman hävittäjäsaattoa. Alku oli varovaista. Pommitettiin länsi-eurooppaa ja aivan läntistä saksaa hävittäjäsuojan ollessa paikalla. Sitten elokuussa 43 hyökättiin Schweifurtiin ja Regensburgiin. Tulos oli katastrofi. Hetken nuoltuaan haavojaan USAAF sitten uusi hyökkäyksen lokakuussa ja tappiot olivat vieläkin kovemmat. Jenkeillekin oli nyt selvää että päiväpommitukset ilman vahvaa hävittäjäsaattoa aiheuttavat sietämättömät tappiot.
RAF Bomber command siis menetti sodan aikana yli 55000 miestä kaatuneina. Saksan siiviilitappiot pommituksista johtuen vaihtelevat arviosta riippuen jossain 350 000- 550 000 välillä. Vaihtosuhde oli saavutettuihin tuloksiin nähden melko huono. Kaupunkien pommitukset 43-44 kyllä ymmärtää mutta systemaatinen kaupunkien tuhoaminen vuonna -45 ei ollut mitään muuta kuin vihan sokaisemaa siviilien murhaamista. Sotilaallisesti niillä ei ollut enään mitään merkitystä. Mutta kun kerran koneita ja pommeja oli niin pakkohan niitä nyt oli johonkin käyttää.
Arthur "Bomber" Harris ja hänen lähin esimiehensä sir Charles Portal näkivät aluepommitukset vaihtoehtona tekijälleen vaarallisille tarkoille päiväpommituksille. Harris ja Portal onnistuivat myymään Britannian sodanjohdolle termin de-housing eli herrat olivat ruutuvihkoon laskeskelleet, että jos Saksan asutuskeskittymiin pudotetaan 1,5 miljoonaa tonnia pommeja, 25 miljoonaa saksalaista joutuu ainakin asunnottomiksi, mikä taasen lamauttaisi varusteluteollisuuden. Ehkä jotain tällaista olisi tapahtunutkin, mutta RAF ei päässyt näihin lukuihin ja saksalaiset myös aika nopeasti keksivät hajauttaa asetuotannon ja käyttää siihen pakkotyövoimaa, jonka napinasta ei niin tarvinnut välittää.
"Kaupunkien pommitukset 43-44 kyllä ymmärtää mutta systemaatinen kaupunkien tuhoaminen vuonna -45 ei ollut mitään muuta kuin vihan sokaisemaa siviilien murhaamista. Sotilaallisesti niillä ei ollut enään mitään merkitystä."
Katsoen pelkästään sotilaallisesta näkökulmasta, kevään -45 massiiviset liikennesolmujen pommitukset varmasti edustivat sotilaalliselta merkitykseltään kaikkein näkyvintä ja välittömintä pommitusten muotoa. Yksi tekijä Saksan Länsiarmeijan lähes täydelliselle kyvyttömyydelle operoida divisioonatasoa korkeammalla enää Reinin ylityksen aikoihin olivat juuri pommitusten luomat logistiset esteet, jotka lamauttivat mm. AR B:n yritykset ensin tuhota liittoutuneiden sillanpäät, sitten estää uhkaava saarto ja lopuksi murtaa se. Sekaannus näyttää itseasiassa olleen niin kattava, että jopa länsiliittoutuneiden divisioonien taistelukertomuksissa taajaan mainitaan täynnä kalustoa olleiden junakuljetusten ja varikoiden valtaamisesta, koska polttoainepulan ja erilaisten logististen esteiden vuoksi saksalaiset eivät pystyneet joko toimittamaan niitä yksiköille tai edes evakuoimaan pois vihollisen edestä.
Aikamoista tuhoa aiheutti natsien suorittama Rotterdamin pommitus 14.5.1940 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/Rotterdam,_Laurenskerk,_na_bombardement_van_mei_1940.jpg/800px-Rotterdam,_Laurenskerk,_na_bombardement_van_mei_1940.jpg
Amsterdamin pommituksen jälkiä
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Rotterdam,_Laurenskerk,_na_bombardement_van_mei_1940.jpg
Varsovan pommituksen jälkiä syyskuussa 1939
http://worldwartwodaily.filminspector.com/2016/04/september-25-1939-black-monday-for.html
Kumpiko noista kaupungeista sijaitsee Englannissa ? Jos nuo olisi haluttu kostaa niin kosto olisi kuulunut puolalaisten ja hollantilaisten toteuttaa, ei britin.
"Jos nuo olisi haluttu kostaa niin kosto olisi kuulunut puolalaisten ja hollantilaisten toteuttaa, ei britin."
Eikö edes silloin kun Kansainyhteisöllä ja Puolalla oli sotilasyhteistyösopimus, jossa molemmat osapuolet suostuivat antamaan toisilleen kaiken mahdollisen sotilaallisen avun?
Britit kostivat puolalaisten ja hollantilaisten puolesta joiden oli vähän vaikea tehdä kostopommituksia.
Aivan mahtava tämä tahattoman komiikan mestari. Vaikka kuinka miettisin jotakin aivan älytöntä, en keksisi näin hyvää. Tältä kaverilta tulee nuo aivottomat toteamukset ihan sormia napsauttamalla, kymmeniä päivässä :)
Enpä usko, että tämä mestari itsekään paljoa enää jaksaa keksiä. Jos vanhat indikaattorit pitävät paikkaansa, hän valmistautuu jo katoamistemppuun tästäkin ketjusta, ellei ole tehnyt sitä jo.
Epänormaalia kun joku kehtaa pitää siviilien massoittaista murhaamista elävältä polttamalla normaalina sodankäyntinä. Sellainen ajattelu vaatii ihmistä alemman sielunelämän, jotain krokotiilin tasoa ehkä.
"Epänormaalia kun joku kehtaa pitää siviilien massoittaista murhaamista elävältä polttamalla normaalina sodankäyntinä."
A. Jos yksi osa kansainvälisesti legitimoitua tappamista on sinulle "epänormaalia" niin epäilemättä sinulla on varmaan mielessä jokin toinen "normaali" legitimoitu tappamisen muoto?
B. Mikäli sen sijaan uskot tavoittavasi syylliset maailmansotien aikaan voimassa olleiden kansainvälisten taistelumetodien normalisoimiselle tältä palstalta niin epäilenpä sinun olevan väärässä ajassa ja paikassa...
"Sellainen ajattelu vaatii ihmistä alemman sielunelämän, jotain krokotiilin tasoa ehkä."
No, vaihtoehto niiden "krokotiilien" kehittämälle kansainväliselle laille olisi ollut ei lakirajoitteita lainkaan a la 1900 eaa. ja en usko, että monet olisivat välittäneet siitäkään. Kansainvälinen laki on lopultakin se, mikä mahdollistaa edes jonkin toivon sodan epänormalisoimisesta valtioiden välisen toiminnan menetelmänä kokonaan ;)
Viimeinkin ne kuuluisat liskomiehet löytyivät.
"Epänormaalia kun joku kehtaa pitää siviilien massoittaista murhaamista elävältä polttamalla normaalina sodankäyntinä."
Noita ääliöitä näyttää riittävän.
Niin riittää, niitä liskoihmisiä, eivät ole yhtään Stalinia parempia vaikka luulevat olevansa.
Sun kannattaa vielä yksi tukihuuto laittaa. Ihan varmasti keksit vielä yhden nimimerkin itsellesi :)
Pommitukset ovat edelleen "normaalia" sodankäyntiä venäläisille Syyriassa
----- Pommitukset kohdistuivat samalla nimenomaan Saksan sodankäyntikykyyn.-----
Naisten, lasten, vanhusten, vammaisten yms. polttaminen elävältä ei vaikuttanut Saksan sodankäyntikykyyn yhtään mitään mutta kylläkin nosti saksalaisten taisteluintoa.
"Kiitos vain tarjouksesta, mutta taidan vastaisuudessakin jatkaa tietotason lisäämistä yliopiston palveluilla ja jättää suomi24:n huumoriosaston avaruuslepakoita tähystävät sarjalunaatikot palvelemaan pinkkaa "viihde" ;)"
Liittyykö historia ammattiisi?
” "Hampurin tulimyrsky ei lyhentänyt sotaa edes yhdellä päivällä mutta pidensi kylläkin kun Saksan kansa saatiin uskomaan miten länsikin haluaa tuhota fyysisesti koko kansan eikä pelkästään vain voittaa sotaa. "
Hampuri teki osaltaan selväksi, että Saksalla oli tappio edessään. Siviilien uhraaminen oli turhaa.”
Alkuperäinen väittämä on tosi eli ei lyhentänyt sotaa päivääkään… tekipä pommitus nyt sitten selväksi mitä tahansa!
-----Pommitukset olivat normaalia sotaa-----
Riippuu siitä mitä pommitetaan ja millä tarkoituksella.
PS. jos noin on niin miksi oikeistolaiset sitten täällä haukkuu neukkulaa kun se yritti helmikuussa -44 pommittaa Helsingin tuusannuuskaksi ? Miksi se ei ollut normaalia sotaa.
Kuinka paljon teollisuutta Helsingissä oli?
Monin verroin enemmän kuin Dresdenissä. Eikä teollisuus Saksassakaan ollut kaupunkien keskustoissa ja niitähän britti pyrki tuhoamaan. USA jahtasi teollisuusalueita, britti pelkästään asuinalueita.
"Monin verroin enemmän kuin Dresdenissä."
Dresden oli suurempi kaupunki kuin Helsinki. Saksa oli suurvaltana moderni teollisuus valtio joka valmisti itse omat aseensa, eikä mikään takapajuinen maatalousvaltio.
Valmisti kyllä itse mutta ei Dresdenissä, joka oli taide- ja kulttuurikaupunki. Siellä oli yksi pienehkö optiikkaa valmistava tehdas mutta siihen ei osunut yhtään pommia kun ei siihen yritettykään osua.
"Siellä oli yksi pienehkö optiikkaa valmistava tehdas..."
Ja listaan voisi myös lisätä SS:n koulutuskasarmin ja viisi rautatieterminaalia, mutta ilmeisesti tässä oli tarkoitus jättää sellaiset mainitsematta ;)
///MeAgaln
Teknisesti ottaen rautatieterminaalit eivät ole teollisuutta.
Teknisesti ottaen SS-miehiä ei vedetty ulos liukuhihnoilta myöskään, mutta liikenneyhteydet ja tukikohdat olivat osa kaupunkien sotilaallisesti merkittävää infraa.
///MeAgaln
Olisi aika outo kaupunki, jossa ei olisi yhtään rautatieasemaa tai kasarmia.
En aina ymmärrä Meamalgaamin Benny Hill-tasoista brittihuumoria:)
-----Ja listaan voisi myös lisätä SS:n koulutuskasarmin ja viisi rautatieterminaalia, mutta ilmeisesti tässä oli tarkoitus jättää sellaiset mainitsematta------
Oliko kasarmeilla ketään pommitusten aikana kuolemassa ? Ratapihoille osuttiin sen ajan pommitustekniikalla jo aivan hyvin kun osuttiin jo syksyllä -39. Muutaman ratapihan ja rakennusröttelöiden vahingoittaminen ei vaadi koko kaupungin jyräämistä usealla 1000 koneen massapommitusaallolla.
Puolustatko helmikuun -44 Helsingin pommituksia sillä kun Helsingissäkin oli tehtaita ja ratapiha ?
"Oliko kasarmeilla ketään pommitusten aikana kuolemassa ?"
No, se nyt olisi hädintuskin edes relevanttia. Vaikka SS-hepuilla olisi ollut ovessaan jo virallinen häätöilmoitus, kaupungissa oli silti riittävästi kaikkea muuta infraa tekemässä siitä sotilaallisen kohteen.
"Ratapihoille osuttiin sen ajan pommitustekniikalla jo aivan hyvin kun osuttiin jo syksyllä -39. "
Pakostakin aluepommituksilla myös jossain vaiheessa osuttiin siihen kurkkutynnyriinkin, mutta paljon muuta meni tasaiseksi ympäriltä ennen sitä ;)
"Muutaman ratapihan ja rakennusröttelöiden vahingoittaminen ei vaadi koko kaupungin jyräämistä usealla..."
Yöpommitukset kohdistettiin tutkalla, joten kaupungin keskusta oli suunnilleen pienintä mitä he saattoivat varmasti tunnistaa.
"...1000 koneen massapommitusaallolla."
Tuhannen koneen iskuista oli luovuttu jo pari vuotta aiemmin.
"Puolustatko helmikuun -44 Helsingin pommituksia sillä kun Helsingissäkin oli tehtaita ja ratapiha ?"
Ei minun tarvitse.
///MeAgaln
"Olisi aika outo kaupunki, jossa ei olisi yhtään rautatieasemaa tai kasarmia."
Ja olisi vielä oudompi kaupunki, jos sinne ei johtaisi ainuttakaan tietä...
PS. Ei sinun tarvitse ymmärtää huumoria, mutta auttaisi jos ymmärtäisit relevanttia kansainvälistä lakia ;)
///MeAgaln
Pakostakin aluepommituksilla myös jossain vaiheessa osuttiin siihen kurkkutynnyriinkin, mutta paljon muuta meni tasaiseksi ympäriltä ennen sitä
Saksa hallitsi jo Puolaan hyökätessään lähes kirurgisen tarkat syöksypommitukset. Ikävää kun länsivallat eivät edes vielä 1945 hallinneet muuta pommitustapaa kuin jättimäiset massapommitukset.
Yöpommitukset kohdistettiin tutkalla, joten kaupungin keskusta oli suunnilleen pienintä mitä he saattoivat varmasti tunnistaa.
Oli lupa päivälläkin pommittaa, ei sitä mikään sopimus kieltänyt.
"Puolustatko helmikuun -44 Helsingin pommituksia sillä kun Helsingissäkin oli tehtaita ja ratapiha ?"
Ei minun tarvitse.
Onko teikäläisillä jokin työnjako, sinun hommaa on puolustaa vain Lapin polttamista ja Venäjän hybriditukikohtia ? Siksikö sinun ei tarvitse ?
Dresden oli tulevalla N-liiton miehitysvyöhykkeellä jota länsivallat eivät missään tapauksessa aikoneet valloittaa. N-liitto ei kaiken tiedon mukaan ollut pyytänyt länneltä tukipommitusta teiden, ratapihojen ym. katkomiseksi. Mitään sotilaallista tarkoitusta tuolla pommituksella ei siten ollut.
"Saksa hallitsi jo Puolaan hyökätessään lähes kirurgisen tarkat syöksypommitukset."
Haluatko vilkaista Varsovaa vuonna -39 niiden "kirurgisen tarkkojen syöksypommitusten" jälkeen? Ole hyvä:
https://www.youtube.com/watch?v=ZTDg1vtEXvw
"Ikävää kun länsivallat eivät edes vielä 1945 hallinneet muuta pommitustapaa kuin jättimäiset massapommitukset."
Eivät sinun natsikaverisi tehneet paljon paremmin Varsovassa ;)
"Oli lupa päivälläkin pommittaa..."
Kuulitteko Britannian pommikonejoukot, satunnainen nettitrolli antoi teille "pluvan"? Vielä kun saataisiin taannehtivasti samanlainen Saksan ilmavoimilta ;)
"...ei sitä mikään sopimus kieltänyt."
Myöskään ilmatorjunta ja koneiden alas ampuminen ei ollut sopimuksissa kielletty...
"Onko teikäläisillä jokin työnjako..."
Minä noudatan hyvin yksinkertaista "työnjakoa":
1) Ammun alas sinun juttujasi milloin välitän
2) Otan homman huvina
"...sinun hommaa on puolustaa vain Lapin polttamista ja Venäjän hybriditukikohtia ?"
Siitä vain osoittamaan milloin olen sanonut mitään tuollaista ja minä voin rajoitetusyi auttaa yrityksissäsi, kuten aiemmillakin kerroilla ;)
"Dresden oli tulevalla N-liiton miehitysvyöhykkeellä jota länsivallat eivät missään tapauksessa aikoneet valloittaa."
Stettin, Peenemunde, Potsdam ja moni muu pommitettu paikkakuntakin oli tulevalla NL:n miehitysvyöhykkeellä, joten mikä tekee Dresdenin niin erikoiseksi?
"N-liitto ei kaiken tiedon mukaan ollut pyytänyt länneltä tukipommitusta teiden, ratapihojen ym. katkomiseksi."
Oikeastaan länsiliittoutuneet olivat saksalaisten epäonnistuneen talvioffensiivin jäljessä
luvanneet NL:lle tehdä parhaansa ilmahyökkäyksillä hidastaakseen kaikkia yrityksiä siirtää vahvistuksia itään, erityisesti tuolloin kiivaiden taistelujen näyttämönä olleelle Oderin-Neissen alueelle.
"Mitään sotilaallista tarkoitusta tuolla pommituksella ei siten ollut."
Non sequitur, joten tuota ei isommin tarvitse käsitellä ;)
///MeAgaln
Liikenneyhteyden katkaisemiseen ei tarvittu silloinkaan tuhota kokonaista kaupunkia. Yhteyksiä osattiin katkoa myös kaupunkien välillä kuten sillat yms.
Saksa jo Puolaan hyökätessään katkoi puolalaispioneerin panostamien siltojen räjäytyslankoja syöksypommituksin. Ei siihen tarvittu 1000 koneen lauttaa, muutama Stuka riitti.
Brittien pulma oli siinä, että heille päiväpommitukset olisivat tulleet kovin tappiollisiksi ja yöpommitukset taas eivät voineet olle muuta kuin aluepommituksia!
"Liikenneyhteyden katkaisemiseen ei tarvittu silloinkaan tuhota kokonaista kaupunkia."
Yhteenveto niille, jotka vastailevat ketjuun lukematta:
1) Dresdenin alueella oli viisi isoa rataterminaalia
2) Yöpommituksen tutkakohdistukselle kaupungin keskustan tunnistus oli aika hyvä suoritus
"Yhteyksiä osattiin katkoa myös kaupunkien välillä kuten sillat yms."
Eli jos on vaikeuksia osua isompaan niin tähdätään vielä pienempään? Se ratkaisee ;)
"Saksa jo Puolaan hyökätessään katkoi puolalaispioneerin panostamien siltojen räjäytyslankoja syöksypommituksin. "
Siinä ainoassa tapauksessa mainitut puolalaispioneerit korjasivat räjäytyslaitteen ja tuhosivat sillan ennen kuin saksalaiset ehtivät sitä vallata.
"Ei siihen tarvittu 1000 koneen lauttaa, muutama Stuka riitti."
Sinun natsikaveriesi Stukat eivät olisi päässeet Dresdeniin edes tyhjinä vastaavassa tilanteessa ;)
///MeAgaln
----Eli jos on vaikeuksia osua isompaan niin tähdätään vielä pienempään-----
Mitä sinua hyödyttää tuollainen valehtelu, että suurkaupunki oli viime sotien aikaan pienin maali johon länsivallat pommituksillaan osuivat ? Miten kukaan moista sontaa kehtaa esittää, ei uskoisi.
"Mitä sinua hyödyttää tuollainen valehtelu, että suurkaupunki oli viime sotien aikaan pienin maali johon länsivallat pommituksillaan osuivat ?"
Mitä jos kokeilisit vastata silloin kun vielä muistat mistä siinä oli kysymys tai vaihtoehtoisesti yrität lukea ketjun ennen kuin vastaat ;)
///MeAgaln
Mielestäni on toisarvoista se, että oliko siviilipommitujkset kiellettyjä ja sotarikoksia vuosien 1939–1945 sodissa tai niiden jälkeen!
Riittää, kun toteaa, että riippumatta tekijästä ei tuo sotatoimi ollut yhdellekään tekijälleen Churchillin sanoin ”Their Finest Hour” tai toimi, josta voi kovin ylpeänä rehvastella…
Jos avaus on totta niin miksi nimenomaan oikeisto arvostelee kun N-liitto viime sodissa pommitti Suomen kaupunkeja ? Vai meneekö taas niin, että se mikä lännen tekemänä oli OK olikin N-liiton tekemänä sotarikos ?
Etkö ole ajatellut ottaa asiaa esiin sen "oikeiston" kanssa, jota vastaan taistelet?
///MeAgaln
Luet siis itsesi vasemmistoon, jookos !
Vau, siinä taisi olla kysymyslause-optatiivi hybridi. Aika uskomatonta ;)
///MeAgaln
----Tosin vilpitön tarkoitus on siirtää huomio Saksan ja NL:n sotasyyllisyydestä länsivalloille, eritoten briteille-----
Sairaita harhojasi taas !Tarkoitus on kertoa, että muutkin kuin nuo kaksi tekivät sotarikoksia, MYÖS länsiliittoutuneet.
"Tarkoitus on kertoa, että muutkin kuin nuo kaksi tekivät sotarikoksia, MYÖS länsiliittoutuneet."
Miksi hitossa raahata esiin ilmapommitukset sitten? Asia on käsitelty ad nauseam ja tietääkseni mitään muutosta ei ole tapahtunut.
///MeAgaln
Stalinistit eivät keksi mitään parempaa yrityksessään vähätellä länsivaltoja.
"Ei siihen tarvittu 1000 koneen lauttaa, muutama Stuka riitti."
Kuinka monta moottoria Stukassa olikaan ja kuinka pitkä sen kantama oli? Pääsisikö Stukalla Saksasta Englantiin ja takaisin?
Maaleja oli lähempänäkin, mietipäs.
"Maaleja oli lähempänäkin, mietipäs."
Saksalaiset voineet käyttää tuota vetäessään Stukat pois raskaiden tappioiden vuoksi Britannian taivaalta:
"Öh, on niitä maaleja lähempänä."
Se siitä Stukasta strategisena pommikoneena sitten ;)
///MeAgaln
esim. Elisenvaaran siviilien pommitukset oli sotarikos!
Samoin sotasairaalan potilaiden murhat vuoteisiinsa Viipurissa.
Pohjoisessa NL partisaanit tappoi siviilejä, lapsia, naisia aikuisia, kokonaisia kyliä tuhosivat, -selvä sotarikos.
Puna-armeija oli raaka raiskausarmeija ilman sääntöjä!!
"esim. Elisenvaaran siviilien pommitukset oli sotarikos!"
Sikäli kun tiedän, suomalaiset eivät koskaan ole edes väittäneet, että asemaa ei olisi hyödynnetty sotilaallisen liikenteen kuljetuksiin ja jopa pommituksessa kaatuneen sotilashenkilöstön määrä tunnetaan ainakin kohtalaisen tarkasti.
///MeAgaln
Olikos Kalmin joukkojen Harmoisten sotasairaalan potilaiden ja hoitajien murhat sotarikos?
"Pommitukset olivat normaalia sotaa"
Paitsi jos Suomea pommitti punatähtinen pommikone, silloin pommitus oli erittäin epänormaalia. Britin pommittaessa kesäkuussa -41 Petsamoa niin se oli taas sitä normaalia sodankäyntiä, eikö. Normaalia oli sekin kun jenkki pommitti rajusti Budapestiä.