Oikeisto on Suomessa perinteisesti yrittänyt omia talvisodan itselleen. Tosiasiassa vasemmistolaiset/työläiset/punaiset kantoivat raskaimman taakan.
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/oikea/id7261.html
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/oikea/id7261.html
Vastaukset 12
Vanhimmat
Historian tunnillakin opetetaan koulussa Talvisotaan liittyvinä tärkeimpinä käsitteinä Talvisodan ihme ja henki. Nytpä sekin sitten viimein selviää, mistä tällainen yhtenäisyys sitten johtui; vasemmistolaiset otettiin hyvissä ajoin hengiltä. Eivät enää päässeet propagandallaan estämään Suur-Suomi haaveita. Mutta vuoden 1918 jälkeenhän Suomi oli jo osittain puhdistettu epäisänmaallisesta ajattelusta ja Talvisota oli sitten viimeinen silaus oikeistolaisen Suomen varmistamiseksi.
Eiköhän sen raskaimman taakan kantanut koko suomen kansa!! Mite te jaksatte vielä jankuttaa ja spekuloida?
Ainakin minusta se on törkeää valehtelua jos tämän "tilastollisen otoksen" jälkeenkin puhutaan vielä yhtenäisestä Kansasta, joka taisteli ylivoimaista vihollista vastaan. Näyttää siltä, että yhtenäisyys saavutettiin vain eliminoimalla sisällissodan jälkeen osa vasemmistolaisista ja Talvisodassa lähettämällä vasemmistolaiset mahdottomiin tehtäviin.
Raskaan taakan kantoi koko Suomi, mutta jotenkin tuntuu, että joillakin se oli vielä raskaampi.
Jaksan jankuttaa ja spekuloida edellä mainitsemieni syiden lisäksi myös sen takia, että katson itsekin edustavani jonkinlaista vasemmistolaisuutta tulemalla työläisperheestä ja ajattelemalla niin kuin ajattelen. Näin ollen ei tunnu kovinkaan mukavalta kuunnella tätä oikeistolaisten historiaa vuosilta 1918-1945, kun viitteitä on, ettei totuus ole tämän mukainen. Nykypäiväänkin tällaisilla asioilla voi olla vaikutuksia, jos tilanne joskun menee samanlaiseksi...
"Näyttää siltä, että yhtenäisyys saavutettiin vain eliminoimalla sisällissodan jälkeen osa vasemmistolaisista ja Talvisodassa lähettämällä vasemmistolaiset mahdottomiin tehtäviin."
Perustele. Mistä voi päätellä, että syynä tappioihin on ollut nimenomaan mahdottomat tehtävät? Oletko tutkinut näiden "punaisten" yksiköiden taistelutehtäviä? Eikö mahdottomia tehtäviä annettu muille?
Puhuessasi punaisten harventamisesta kapinan jälkeen unohdat tietenkin sopivasti punaisten harjoittaman harvennuksen. Yhtenäisyyttäkö sillä haettiin? Sellainen historiankirjoitus, jossa häviäjä on automaattisesti väärässä, on huonoa. Asiaa ei paranna, jos häviäjä onkin automaattisesti oikeassa.
"Raskaan taakan kantoi koko Suomi, mutta jotenkin tuntuu, että joillakin se oli vielä raskaampi."
Sodassa on vaikea toimia siten, että kaikkiin pitäjiin sattuisi täsmälleen yhtä paljon tappioita. Kannattaa hankkia se Metsälän kirja sotien tappioista. Siinä on kartta, johon on sijoitettu tappioprosentit. Sen perusteella voi sitten tehdä vähän perustellumpia johtopäätöksiä tappioiden jakaantumisesta ja niiden painottumisesta tai sattumanvaraisuudesta.
"Näin ollen ei tunnu kovinkaan mukavalta kuunnella tätä oikeistolaisten historiaa vuosilta 1918-1945, kun viitteitä on, ettei totuus ole tämän mukainen."
Mitä on oikeistolainen historia? Miten se muuttuisi jos se olisi vasemmistolaista? Missä piileskelee vasemmistolainen historia? Onko Kemppisen havainto mielestäsi vasemmistolaista historiaa? Vasemmistolaista Kemppisen havainnossa on lähinnä siihen liitetyt hätäiset johtopäätökset.
Anteeksi tämä "leikkaa, liimaa" menetelmä. Mennee muuten ja nytkin vähän pitkäksi. Mutta se hyväksyttäneen.
"Perustele. Mistä voi päätellä, että syynä tappioihin on ollut nimenomaan mahdottomat tehtävät? Oletko tutkinut näiden "punaisten" yksiköiden taistelutehtäviä? Eikö mahdottomia tehtäviä annettu muille?
Puhuessasi punaisten harventamisesta kapinan jälkeen unohdat tietenkin sopivasti punaisten harjoittaman harvennuksen. Yhtenäisyyttäkö sillä haettiin? Sellainen historiankirjoitus, jossa häviäjä on automaattisesti väärässä, on huonoa. Asiaa ei paranna, jos häviäjä onkin automaattisesti oikeassa."
En voikaan päätellä, että tappioiden syynä olisi ollut nimenomaan mahdottomat tehtävät. Mutta professori Kemppisenkin mukaan täytyisi tutkia, miksi vasemmistolaisten kuolleisuus oli suurempaa kuin muiden. Yksi mahdollisuus on tietoinen "harventaminen" ja tämän perusteella Talvisodan yhtenäisyys voisi olla osittain "harventamisen" aikaansaama ilmiö. Rintamakarkuritkin ammuttiin, koska he olivat uhka Suomen yhtenäisellle puolustukselle.
Sisällissodan aikana ja jälkeenkin oli sekä punaista että valkoista terroria. Molemmat pyrkivät tuhoamaan toisinajattelevan vihollisen ja he uskoivat(?) tekevänsä oikein. Näin ollen on turha inttää siitä kummat olivat oikeassa/väärässä.
"Sodassa on vaikea toimia siten, että kaikkiin pitäjiin sattuisi täsmälleen yhtä paljon tappioita. Kannattaa hankkia se Metsälän kirja sotien tappioista. Siinä on kartta, johon on sijoitettu tappioprosentit. Sen perusteella voi sitten tehdä vähän perustellumpia johtopäätöksiä tappioiden jakaantumisesta ja niiden painottumisesta tai sattumanvaraisuudesta."
Tasa-arvoiset tappio prosentit ovat tietenkin mahdottomia, mutta mikä on sitten tämä prof. Kemppisen tilastollinen otos, jonka mukaan korrelaatiota suurten tappioiden ja vasemmistolaisuuden välillä löytyy? Asiaa kannattaisi tutkia tästäkin näkökulmasta.
"Mitä on oikeistolainen historia? Miten se muuttuisi jos se olisi vasemmistolaista? Missä piileskelee vasemmistolainen historia? Onko Kemppisen havainto mielestäsi vasemmistolaista historiaa? Vasemmistolaista Kemppisen havainnossa on lähinnä siihen liitetyt hätäiset johtopäätökset."
Mielestäni oikeistolainen historianäkemys vaikkapa sisällissodasta on seuraava: Suomen punaiset kapinalliset halusivat kumota laillisen hallituksen ja ottaa vallan itselleen. Myöhemmin he olisivat liittäneet sen osaksi Neuvosto-Venäjää.
Vasemmistolainen(tai ehkä ennemminkin marksilainen) historianäkemys olisi taas seuraavanlainen: Suomen köyhäilistö kyllästyi vallitsevan järjestelmän oloihin ja pyrkivät parantamaan olojaan vallankaappausyrityksellä.
Yhteistä molemmille näkemyksille on niiden subjektiivisuus. Ne eivät välttämättä pyrikään puolueettomuuteen eli objektiivisuuteen, mikä puolestaan on historian edellytys tieteenä olemiselle.
Kemppisen tutkimus ei varmaankaan ole vasemmistolainen eikä sen pidäkään olla. Suomen lähihistoriasta voi kuitenkin vielä löytyä asioita, joita ei ehkä poliittisista syistä ole tutkittu perusteellisesti ja näin ollen historiamme ei olisi kaikilta osilta objektiivista. Onko kaikki sotiimme liittyviä asioita uskallettu tutkia vielä tarpeeksi perusteellisesti? Vai ovatko jotkin asiat "myyttejä" joita ei ole haluttukaan kumota? Nämä asiat minulla kiinnostaisivat, eivätkä niinkään poliittiset historiankäsitykset. Vaikka kiihdyksissä saatan itsekin sortua poliittisiin näkemyksiin...
Ne suomalaiset jotka ajoissa vaihtoivat puolta Otto-Ville Kuusisen joukkoihin 1920-luvulla säilyivät hengissä ja elivät onnellisina karjalan neuvostotasavallassa.Stalin ja Molotov pitivät suomalaisia lempilapsinaan ja yrittivät vapauttaa suomalaisen työväestön lahtarien pihdeistä 1939-1944,Eivät kaikki työväestön unelmat toeutuneet,vaikka kaikki työläiset suomessa kannattivat Stalinin demokratiaan pyrkivää politiikkaa.
Nimittäin että joku osaa keskustella tästä asiasta ihan järjenkin kanssa.
"En voikaan päätellä, että tappioiden syynä olisi ollut nimenomaan mahdottomat tehtävät."
Tämä on mukava huomata, moni on jo ottanut sen annettuna.
"Mutta professori Kemppisenkin mukaan täytyisi tutkia, miksi vasemmistolaisten kuolleisuus oli suurempaa kuin muiden. Yksi mahdollisuus on tietoinen "harventaminen" ja tämän perusteella Talvisodan yhtenäisyys voisi olla osittain "harventamisen" aikaansaama ilmiö."
Minunkin mielestäni täytyisi tutkia. Olisiko tuollainen harventaminen saanut aikaan yhtenäisyyttä? Vaikea uskoa. Miesten tapattaminen saisi pikemminkin aikaan eripuraa johdon ja alaisten välillä ja moraalin laskemista. Lisäksi harventaminen olisi tapahtunut pitkin kolmen kuukauden ajanjaksoa, jolloin sen vaikutus olisi ollut suurimmillaan sodan päättyessä. Yhtenäisyydestä ja Talvisodan hengestä on puhuttu sodan alusta lähtien havaittavissa olevana ilmiönä. Pitäjien tappioprosenttien erot ovat prosentin, parin luokkaa (Metsälän kirjasta). Tällaisella harventamisella tuskin olisi ollut sitä vaikutusta, jota sille nyt sovitetaan. Ne kertomukset joita olen kuullut/lukenut (lähteitä en nyt kyllä tähän hätään saa mieleen), ovat pikemminkin kertoneet vasemmistolaisten urhoollisesta taistelusta. Tämä vie pohjan niiltä väitteiltä, että suomalainen vasemmisto olisi ollut NL:n asialla. Vasemmistolaisista näkemyksistään huolimatta suomalaiset vasemmistolaiset eivät halunneet Suomeen neuvostojärjestelmää.
"Sisällissodan aikana ja jälkeenkin oli sekä punaista että valkoista terroria. Molemmat pyrkivät tuhoamaan toisinajattelevan vihollisen ja he uskoivat(?) tekevänsä oikein. Näin ollen on turha inttää siitä kummat olivat oikeassa/väärässä."
Tähän en missään tapauksessa haluakaan ryhtyä eikä se ollut tarkoitukseni.
"Tasa-arvoiset tappio prosentit ovat tietenkin mahdottomia, mutta mikä on sitten tämä prof. Kemppisen tilastollinen otos, jonka mukaan korrelaatiota suurten tappioiden ja vasemmistolaisuuden välillä löytyy?"
Ilmeisesti (?) korrelaatio on tosiasia. Syiden löytäminen olisi todella mielenkiintoista ja siinä olisi tutkimussarkaa.
"Mielestäni oikeistolainen historianäkemys vaikkapa sisällissodasta on seuraava: Suomen punaiset kapinalliset halusivat kumota laillisen hallituksen ja ottaa vallan itselleen. Myöhemmin he olisivat liittäneet sen osaksi Neuvosto-Venäjää."
Eikö tuo ensimmäinen virke ole ainakin juridisesti totta? Jälkimmäisestä en sano muuta kuin että epäilenpä.
"Vasemmistolainen(tai ehkä ennemminkin marksilainen) historianäkemys olisi taas seuraavanlainen: Suomen köyhäilistö kyllästyi vallitsevan järjestelmän oloihin ja pyrkivät parantamaan olojaan vallankaappausyrityksellä."
Eikö tämäkin ole totta. Toiminnan laittomuus ei tule esille, joka sitten ehkä on se vasemmistolainen näkökulma.
"Kemppisen tutkimus ei varmaankaan ole vasemmistolainen eikä sen pidäkään olla. Suomen lähihistoriasta voi kuitenkin vielä löytyä asioita, joita ei ehkä poliittisista syistä ole tutkittu perusteellisesti ja näin ollen historiamme ei olisi kaikilta osilta objektiivista. Onko kaikki sotiimme liittyviä asioita uskallettu tutkia vielä tarpeeksi perusteellisesti? Vai ovatko jotkin asiat "myyttejä" joita ei ole haluttukaan kumota? Nämä asiat minulla kiinnostaisivat, eivätkä niinkään poliittiset historiankäsitykset. Vaikka kiihdyksissä saatan itsekin sortua poliittisiin näkemyksiin..."
Ongelma tässä (usein sensaatiohakuisessa) historiantutkimuksessa tuntuu olevan, että sitä kultaisen keskitien kulkijaa ei tunnu löytyvän. Jokainen haluaa selittää historian tapahtumat jollakin yhdellä ratkaisevalla syyllä, vaikka asiat ovat yleensä monisyisempiä. Syiden valintaan vaikuttaa usein ratkaisevasti poliittinen näkemys. Syiden kartoittaminen ja niiden painotusten arvioiminen olisi arvokkaampaa. Sen sijaa helposti haetaan palstatilaa räväköillä yksinkertaistuksilla. Tämäkin Kemppisen havainto on herättänyt tällä palstalla kirjoittajia, jotka käsittelevät vasemmistolaisten tapattamista toteen näytettynä historiallisena faktana, vaikka toistaiseksi on esitetty viitteitä tilastollisesta yhteneväisyydestä, vailla mitään viitteitä sen syistä. Tätä en oikein voi hyväksyä.
Sivari aiemmin:
"Ainakin minusta se on törkeää valehtelua jos tämän "tilastollisen otoksen" jälkeenkin puhutaan vielä yhtenäisestä Kansasta, joka taisteli ylivoimaista vihollista vastaan."
Ja tässä on nyt sitten mielestäni esimerkki sellaisesta hätäisestä johtopäätöksestä, jolle ei ole olemassa perusteluja, ainakaan vielä.
Niin, meidän on ilmeisesti vain odotettava lisää tutkimuksia aiheesta, jos niitä ilmestyy. Ne tuskin tulevat olemaan mitään aivan pikaisesti tähän hätään tehtäviä, vaan perusteellisia ja ammattitaidolla tehtyjä. Odottavan aika vaan on pitkä.
En minäkään usko siihen että varsinaisista kommunisteista kuin pieni vähemmistö olisi halunnut Suomen osaksi NL:ttoa. Mutta ehkä tällainen uhka oli, ainakin upseerien mielessä ja se olisi voinut vaikuttaa heidän toimiin. Mutta nyt on turha sillä spekuloida, kun varmaa tietoa ei ole.
Oikeistolainen sisällissota näkemys tuli mieleeni Riitta Uosukaisesta, joka kannatti Mannerheimia suurimmaksi suomalaiseksi. Osa oikeistolaisista, myös Uosukainen, tuntuvat olevan sitä mieltä että Mannerheim ja valkoiset pelastivat Suomen itsenäisyyden voittamalla sisällissodan. Tämän he perustelevat juuri sillä väitteellä, että Suomi olisi liittynyt osaksi samoihin aikoihin syntynyttä Neuvosto-Venäjää. Vai mikä muu selitys asialle voisi olla? Suomihan itsenäistyi 1917 ja sisällissota käytiin sen jälkeen. Vai olisiko punaisten voitto merkinnyt laillisen hallinnon olemassaolon loppua ja sitä kautta itsenäisyyden menetystä. En aivan ymmärrä heidän logiikkaansa.
Vasemmistolainen historiannäkemys mielestäni perustuu juuri sille toiminnan laittomuuden huomiotta jättämiselle ja myöskin väkivaltaisen vallankumouksen hyväksymiseen, jos se vapauttaa sorretun luokan.
Tieteen tekemisessäkin tahtoo olla raha niminen ongelma. Rahoitus ja tutkijan palkka voivat olla pienehkö ja tämä ehkä pakottaa jotkut tekemään sensaatiohakuisia päätelmiä. Tutkijat eivät myöskään varmasti halua luopua vuosiaan kehittelemästään teoriastaan aivan helposti. Myös tämä voi olla ongelma.
Viittasin kirjoituksessani myös aiheisin joihin ei ehkä haluta puuttua. Tämä tuli mieleeni siitä Lappeenrannan tapauksesta, josta on kirjoitettu ilmeisesti vuosikymmeniä. Sen mukaanhan karkureita olisi ammuttu Lappeenrannassa kenttäoikeuden päätöksellä kymmenittäin(vai satoja?). Dokumentteja asiasta ei ole, mutta huhujen lopettamiseksi asiaa voitaisiin tutkia. Ilmeisesti joukkohautoja yritetäänkin etsiä ensi kesänä. Huhut ja perättömät väitteet olisi kaikissa tapauksissa helppo kumota uskottavilla todisteilla ja tutkimuksilla. Jäämme odottamaan.
"Sivari aiemmin:
"Ainakin minusta se on törkeää valehtelua jos tämän "tilastollisen otoksen" jälkeenkin puhutaan vielä yhtenäisestä Kansasta, joka taisteli ylivoimaista vihollista vastaan."
Ja tässä on nyt sitten mielestäni esimerkki sellaisesta hätäisestä johtopäätöksestä, jolle ei ole olemassa perusteluja, ainakaan vielä. "
Vastasin tuossa aiemman kirjoittan, Hivin, kysymykseen siitä miksi jaksamme vielä vaahdota mokomasta asiasta. Ehkä se oli vähän liian hätäinen johtopäätös, mutta pitäisikö asiasta vaieta sen takia, että koko Suomen kansahan siinä kärsi? Mielestäni historiallisia tapahtumia, jotka voivat olla joillekin kiusallisia, täytyy kuitenkin pystyä tutkimaan paremman kokonaiskuvan saamiseksi. Onhan jo itse Mannerheimin johtamista ja hänen välejään upseereihin uskallettu tutkia.
"Oikeistolainen sisällissota näkemys tuli mieleeni Riitta Uosukaisesta, joka kannatti Mannerheimia suurimmaksi suomalaiseksi. Osa oikeistolaisista, myös Uosukainen, tuntuvat olevan sitä mieltä että Mannerheim ja valkoiset pelastivat Suomen itsenäisyyden voittamalla sisällissodan. Tämän he perustelevat juuri sillä väitteellä, että Suomi olisi liittynyt osaksi samoihin aikoihin syntynyttä Neuvosto-Venäjää. Vai mikä muu selitys asialle voisi olla?"
Syitä tähän kantaan on varmasti monia. Monilla on edelleen Mannerheimista tuo kiiltokuvamainen mielikuva. Vapaussota/vallankumous/kapina jne. ei ole ainoa syy Mannerheimin arvostukseen. Toki Mannerheim johti valkoisia joukkoja, mutta löytyy hänen historiastaan sitten ikäviäkin asioita sisällissotaan liittyen.
Mannerheimiin tutustuessa ei voi välttyä siltä vaikutelmalta, että hän oli todellinen valtiomies. Hänellä oli kyky nähdä laajoja kokonaisuuksia ja hän ymmärsi venäläistä mielenlaatua. Mannerheim on sotien aikana 1939-45 tehnyt sen mittaisia palveluksia Suomelle, että hänen äänestämisensä on mielestäni perusteltua. Tein niin itse...
Mannerheimin poliittinen kaukonäköisyys oli siis sodan aikana suureksi avuksi. Hän ei hyökännyt Leningradiin painostuksesta huolimatta. Hän ei hyökännyt Sorokkaan ja katkaissut Muurmannin rautatietä. Hänellä oli laaja kannatus (lopulta myös NL:ssa) ja hän oli sen takia lähes korvaamaton keulakuvanakin. Sodanjohtamisesta Mannerheimin käsitys alkoi olla vanhentunut. Hänellä ei ollut yleisesikuntakoulutusta, joten Airon arvostelun mukaan Päämajan toiminta ei ollut esimerkkinä millekään yleisesikuntatoiminnalle. Mannerheim väsytti itseään, koska ei käyttänyt esikuntaansa tehokkaasti, vaan puuttui asioihin, jotka olisivat kuuluneet alaisilleen. Hän saattoi myös johtaa joukkoja ohi komentajien ja Airon, joka aiheutti sekaannusta. Mannerheim ei juurikaan myöntänyt itselleen tai alaisilleen Päämajan upseereille lomia, joka saattoi pitkällä aikavälillä aiheuttaa henkistä uupumusta joka saattoi jopa vaikuttaa osaltaan siihen, että suurhyökkäykseen valmistautuminen jäi vaillinaiseksi.
Kyllä Mannerheimista vikoja löytyy. Airon suhtautuminen Mannerheimiin vaikuttaa muuten huomattavasti maanläheisemmältä kuin esim. Talvelan, joka oli Mannerheimista kaukana. Airon suhtautuminen tuntuisi olevan kunnioittava, muttei palvova. Näin helposti käy, kun työskentelee lähellä toista ihmistä pitkään. Illuusiot karisevat.
Vioista huolimatta on vaikea kuvitella ketään muuta hahmoa, jolla olisi ollut sama luottamus maan johdolta, ulkovalloilta, kansalta ja armeijalta.
Noh, tuonnempana lisää.
Olet tainnut lukea viimeisimmätkin Mannerheimia käsittelevät teokset?
Luultavasti en. Mitä nämä ovat? Luultavasti viimeisin lukemani teos oli elämäkerta (sellainen jumalaton epos) 80-luvulta. Nämä nyt vain tällaisia hajahavaintoja eri lähteistä (siis myös Mannerheimin alaisia käsittelevistä) yhdistelemällä.
Tosiasia on se että aatelisten ( lue ruotsalaisten ) päämääränä on ollut aina suomalaisten harventaminen. Talvisota antoi tähän erinomaisen mahdollisuuden. Kysyn vaan kukhan johti suomen puolustusta?