ROT on todistettavasti esittänyt tällä palstalla lukemattomia valheita. Tämä avaus käsittelee vain yhtä niistä. ROT (ja toki muutkin kreationistit) ovat esittäneet täällä palstalla valheen että hyödyllisiä mutaatioita ei ole. Tähän keskusteluun liitän linkkejä tieteellisiin tutkimuksiin joissa tiede on löytänyt hyödyllisiä mutaatioita. Kutsun myös muita palstalaisia lisäämään tänne vastaavia tutkimuksia ROT:on suureksi kiusaksi.
ROT kun ei kykene esittämään omien kreationististen väitteidensä tueksi yhtään tieteellistä tutkimusta. ROT:in väitteet kun ovat uskonnollis-pseudotieteellistä huuhaata.
ROT kun ei kykene esittämään omien kreationististen väitteidensä tueksi yhtään tieteellistä tutkimusta. ROT:in väitteet kun ovat uskonnollis-pseudotieteellistä huuhaata.
Vastaukset 95
Vanhimmat
Korkeaa kolesteroli-tasoa ehkäisevä ja kognitiivisia ongelmia ehköisevä geenimutaatio:
" a mutation in the cholesteryl ester transfer-protein gene CETP was seen more often in the older cohort, and was linked to protection against both high cholesterol levels and cognitive disorders"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2878255/?report=reader
"Therefore, this finding, validated in an independent study, suggests that this mutation may contribute to healthy aging by protection from several age-related diseases."
Pelkkiä arvailuja siis. Ja yritäpä ensimmäiseksi osoittaa, että kyseessä on satunnainen mutaatio. Haiskahtaa metyloituneen sytosiinin vaihtumiselta tymiiniksi, mikä perustuu mekanismiin.
ROT: "Pelkkiä arvailuja siis."
Ei toki vaan tieteellisesti perusteltuja ja vertaisarvioituja johtopäätöksiä, jotka altistetaan tarkastettaviksi muissa riippumattomissa tutkimuksissa. Ai niin
ROT: "Ja yritäpä ensimmäiseksi osoittaa, että kyseessä on satunnainen mutaatio."
Ei minun tarvitse mitään osoittaa. Tiede on jo osoittanut lukemattomissa tutkimuksissa että 1) satunnaisia mutaatioita tapahtuu ja 2) osa mutaatioista on eliöille ja eliöpopulaatioille hyödyllisiä-
ROT yrittää lapsellisesti päteä: "Haiskahtaa metyloituneen sytosiinin vaihtumiselta tymiiniksi, mikä perustuu mekanismiin."
Ei pelkästään haiskahda vaan suorastaan haisee pseudotieteilijän lapselliselta yritykseltä päteä.
Ymmärrän että et pseudotieteilijänä ymmärrä miten tiedettä tehdään. Jos nimittäin haluat kumota vertaisarvioituja tutkimuksia sinun täytyy tehdä tieteellinen tutkimus tieteellistä menetelmää noudattaen, raportoida tutkimuksesi ja havaintosi sekä lopulta altistaa tekemäsi tutkimus vertaisarvioitavaksi sekä tiedeyhteisön testattavaksi.
Tiedettä ei tehdä, kuten sinä luulet sitä tehtävän aivopiereksimällä kreationismipalstalla tai kuten eräs Aalto niminen kreationisti joka levittää muilta plagioimiaan pseudotieteellisiä väitteitä blogissaan, jonka on sulkenut kommentoinnilta.
Toisessa keskustelussa RoT vetosi muinais-dna-tutkimukseen, jossa Britannian muinaiset keräilijämetsästäjät olivat tummaihoisia. Muinais-dna on paljastanut myös sen että paitsi keräilijämetsästäjät niin myös varhaiset karjaakin kasvattaneet maanviljelijät aina pronssikaudelle saakka olivat aikuisina laktoosi-intolerantteja.
Se että suurin osa meistä voi juoda maitoa on siis varsin myöhään yleistynyt hyödyllinen mutaatio.
Yle Areenasta tsekkasin taannoin radio-ohjelman, missä tuo laktoosinsieto esitettiin jamnakulttuurin tuontina yleistyneeksi perinnöksi. Ohjelma koski suomalaisten alkuperää. Muistan viimeajoilta kaksi sellaista ohjelmaa, ja googlaamalla löytyi muitakin. Tätä mitä tarkoitan, ei kuitenkaan löytynyt. Jos joku äkkää mistä on kyse niin kannattaa kuunnella. Muistan sen verran, että mm. tästä jamnakulttuurista kertoi nainen, joka oli geneetikko tms.
Sydänkohtauksen+riskiä+laskeva+geenimutaatio:+
Tässä poimintoja. Onko aina kyseessä mutaatio vai vain luonnonvalinnan aiheuttama geenin rikastuminen populaatiossa, en tiedä.
Susanna Koivuluoma. Ihmisen geneettinen sopeutuminen eri
ympäristöihin:
"Tiibetiläisten pysyvästi alentunut veren hemoglobiinipitoisuus on ainutlaatuinen ominaisuus, ja Simonson et al. (2010) havaitsivat positiivisen valinnan merkkejä etenkin geeneistä
EGLN1 ja PPARA, jotka assosioidaan vahvasti tämän fenotyypin kanssa.
EPAS1 koodaa proteiinia, joka toimii transkriptiotekijänä hypoksian aiheuttamassa reaktiossa, ja sen SNP:llä on ollut hyvin nopea alleelifrekvenssimuutos (Yi et al. 2010). Tämän lokuksen katsotaan olevan tärkeä osa vuoristo-olosuhteisiin ja hypoksiaan sopeutumisessa.
EPAS1-geenillä on hyvin epätavallinen haplotyypin rakenne, ja Huerta-Sánchez et al
. (2014) huomasivat, että vastaavaa haplotyyppiä on vain Denisovanihmisissä, tiibetiläisissä, ja jonkin verran Han-kiinalaisissa. Tämä selittyy ainoastaan sillä, että geenin haplotyyppi on peritty introgression kautta Denisovanihmisiltä tai sellaisilta yksilöiltä, jotka olivat Denisovanihmisille sukua."
"Siperiassa elävillä kansoilla on Grönlannin inuiittien tapaan ominaisuuksia, jotka johtuvat kylmään sopeutumisesta. Aineenvaihduntaan ja energian säätelyyn liittyvillä geeneillä
CTP1A ja LRP5 on vahvoja merkkejä positiivisesta valinnasta, samoin kuin verisuonten seinämien lihasten supistumiseen liittyvällä geenillä PRKG1 (Cardona et al. 2014). "
"Afrikkalaisilla laktaasipersistenssiin vaikuttavat MCM6-geenin eri SNP:t kuin Euroopassa. Tishkoff et al. (2007) löysivät kolme SNP:tä, joilla on erilainen haplotyypin tausta kuin eurooppalaisten C/T-13910 SNP:llä. Afrikassa vaikuttavat SNP:t ovat G/C-14010, T/G-13915, ja C/G-13907. Eurooppalaisten ja afrikkalaisten laktaasipersistenssissä on tapahtunut itsenäistä konvergenttista evoluutiota, joka on johtanut samanlaiseen ominaisuuteen.
Kannattaa lukea koko juttu.
https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjl2cCPipnaAhUFCiwKHcBqBXkQFggmMAA&url=http://jultika.oulu.fi/files/nbnfioulu-201605261995.pdf&usg=AOvVaw2f8oMeqHENPPom3oP0uQv5
http://sciencerefutesevolution.blogspot.fi/2017/02/lactase-persistence-genotype-data-is.html
Laktoositoleranssin syynä ovat MCM6-jakson metylaatiotasot, eivät SNP:t, joita on lähes kymmenen erilaista.
Kertokaapa, miksi vastasyntyneet kykenevät pilkkomaan laktoosia, vaikka niillä olisi jokin noista geenimutaatioista. Tuskin kukaan tietää tällä palstalla.
Tuo hypoksiaan sopeutuminen ei perustu SNP:hen. Tämä on havaittu jo linnuissa ja olen siitäkin kirjoittanut artikkelin.
http://sciencerefutesevolution.blogspot.fi/2017/02/bird-study-reveals-key-assumption-in.html
No eikös jumala luonut heille tämän kyvyn pilkkoa laktoosia?
Ainoastaan+osalle,+sillä+koko+ihmiskunnan+tasolla+katsottuna+alle+40%+pystyy+pilkkomaan+laktoosia.+Pohjois-Euroopassa+on+prosentuaalisesti+eniten+ihmisiä,+jotka+tähän+pystyvät,+yli+90%.+Vähiten+on+Amerikan+alkuperäisväestössä,+joista+käytännössä+yksikään+ei+pysty.+Aasiassa+noin+5%+pystyy,+Afrikassa+noin+25%,+ja+Välimeren+alueella+noin+puolet.+Laktoositoleranssi+on+melko+tuore+tulokas,+noin+7500+vuotta+vanha.+Mutaatiossa+ei+siis+ole+kysymys+siitä,+että+se+estäisi+laktoosin+pilkkoutumisen,+vaan+päinvastoin.+Kyseessä+on+gain+of+function+-mutaatio,+ei+loss+of+function.
Koska käytännössä kaikki ihmiset pystyvät vastasyntyneinä pilkkomaan ihmisenperäisen maidon laktoosia. Mutta vain ne, joilla on nämä mutaatiot, pystyvät vanhempinakin pilkkomaan laktoosia maidosta, joka ei ole ihmisperäistä.
Kaksi kysymystä:
1. Voiko laktoositoleranssin tunnistaa RNA-maailma?
2. Periytyykö laktoositoleranssi?
Miksi ihmeessä muutamia puolimutkateistin esimerkkejä on poistettu? Ehdin ne lukea eikä niissä ollut todellakaan mitään sääntöjen vastaista. Pelkästään lyhyt kuvaus mutaatioituneesta geenistä ja linkki tutkimukseen joka mutaation oli löytänyt
Mitä ihmeen pelleilyä täällä palstalla harrastetaan moderoinnin suhteen?
Tai useampia kommentteja ....
Sinutkin pitäisi täältä poistaa.
Eikö olekin jeesuksenmorsian kiusallista kun älykkäät ja fiksut keskustelijat kuten ravenlord paljastavat teidän jeesuksenmorsianten valheet.
etkö käsitä näitä sivustoja lukee muutkin kuin sinä ja älykkäät ja fiksut keskustelijat. tavalliset tallaajat joilla ei ole tieteellistä koulutusta. Toivottavasti ilmavoimat sinutkin kutsuu pian palvelukseensa.
Tarkoitatko jeesuksenmorsian että sinua harmittaa kun ROTin kaltaiset valehtelijat eivät saa täällä rauhassa yrittää kusettaa tavallisia tallaajia uskonnon uhreiksi?
Missä on kristillinen lähimmäisenrakkautesi?
Miksi nimittelet minua. Yritän vain seurata itseäni viisaampia. Mutta en siedä kaikenlaista käytöstä ja tulen ilmiantamaan kaikki asiattomuudet. Oletko sivistynyt ihminen ja lukenut, jos olet jätät omaanarvoonsa minuna kirjoitukseni.
*Miksi nimittelet minua"
Eikö sinä muka ole jeesuksenmorsian?
"Yritän vain seurata itseäni viisaampia"
Toivottavasti et seuraa ROTia, koska olisihan se noloa jos pidät palstan pseudotieteellistä idioottia itseäsi viisaampana. Ja vaikka pitäisitkin niin olisit typerys jos häntä seuraisit.
Mitä tarkoitat jeesuksenmorsian. En ole Jehova, mormooni, luterilainen, helluntailainen enkä muunkaan uskontokunnan kirjoilla. Kuka on ROT en ymmärrä muuta näistä sivuistoista, kun kova ateisti ja raamatun totuuteen uskova tiede mies/nainen riitelevät kovasti. Ateistilla on paljon lampaita myötäilemässä ja valitettavasti näin näen, nuoleskelemassa pyllyä. Asiat pitäisi riidellä ei henkilöt. Tajuat kai itsekkin sen eron. Nämä sivustot ovat täysin skitsoja. Seuraan näitä sivustoja jonkin aikaa.
Kävin+läpi+nuo+pseudotieteelliset+tutkimukset.+Mikäli+tutkimus+ei+ota+huomioon+DNA:n+metylaation,+histonien+markkereiden+ja+koodaamattomien+RNA-molekyylien+vaikutusta,+on+tutkimus+täysin+turha.+Olen+näyttänyt+niin+monta+esimerkkiä,+joissa+epigeneettisten+profiilien+vaihtuminen+johtaa+sekvenssimuutoksiin,+että+näissäkin+tutkimuksissa+on+siis+havaittu+vaan+seurauksia,+ei+syitä.+70%+vertaisarvioiduista+tutkimuksista+on+roskaa+ja+nuo+puolimutkateistin+linkittämät+tutkimukset+kuuluvat+tähän+kategoriaan.
ROT:+"Kävin+läpi+nuo+pseudotieteelliset+tutkimukset."
Kävit varsin nopeasti läpi suuren joukon tutkimuksia ja havaitsit ne ne pseudotieteeksi. Pelkästään siinä artikkelissa, jonka minä linkitin, oli lähteidä lähes 29 tieteellistä tutkimusta. Ja tietnkin muut linkitetyt näiden lisäski.
Melkoinen saavutus hempalta, jolta puuttuu kokonaan alan koulutus ja jolla ei siten ole mitään kompetenssia arvioida tieteellisiä tutkimuksia.
Mutta itsestäsihän sinä vaan narrin teet ja tietenkin kreationistisesta uskonlahkostasi.
Korjaan. Tarkkaan 29 tieteellisestä artikkelista, ei lähes. Kirjoitin ensin lähes kolmestakymmenestä.
En usko, että ROT kykenee oikeasti ymmärtämään ainuttakaan kyseisistä artikkeleista, puhumattakaan tutkimusmetodista.
agnoskepo: "En usko, että ROT kykenee oikeasti ymmärtämään ainuttakaan kyseisistä artikkeleista, puhumattakaan tutkimusmetodista."
Ei ole mikään uskonasia. On aivan selvää hänen kommenttiensa pohjalta että hän ei ymmärrä.
>> Tulisitko luennoimaan Helsingin yliopistolle, Bio-ja ympäristötieteiden tiedekuntaan salilliselle todellisia tutkijoita? Saisit mahdollisuuden "kouluttaa" tutkijoita ja "kumota" evoluutiobiologian ja genetiikan tutkimustulokset. Minä voin kuvata luentosi ja laittaa sen kaikkien nähtäville YouTubeen?
Tuon pseudotieteellisen luennon ja sen täydellisen lyttäämisen näkemisestä olisin valmis maksamaan paljon .....
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28884387
Tässä esimerkki paremmin tehdystä tutkimuksesta liittyen sepelvaltimotautiin ja DNA:n metylaatioprofiileihin.
Jaa, katsotaanpas, että kuinka hyvin olet tutkimukseen tutustunut. Kerropa ensin omin sanoin, että mitä tutkimuksessa tehtiin, miten tehtiin ja mitkä olivat johtopäätelmät tästä. Kerro, että mitä tutkimuksessa käytetty hierarkisen klusteroinnin mukaan piirretyt heatmapit osoittivat. Kerro, että mitkä olivat tutkimuksen tekijöiden mukaan tämän tutkimuksen suurimmat ongelmat. Jos pystyt näihin vastaamaan, voin uskoa, että olet ainakin tämän tutkimuksen kokonaisuudessaan lukenut.
Höpöhöpö. Etkö vieläkään ymmärrä edes geenisäätelyn ja transkription perusteita?
Välttämättömät mekanismit ja tekijät transkriptiossa ja proteiinituotannossa ovat DNA:n metylaatioprofiilit, histonien epigeneettiset markkerit ja koodaamattomat (joskus koodaavatkin) RNA-molekyylit. Mikäli näiden vaikutusta ei ole tutkimuksessa otettu huomioon, on kyseessä täysin pseudotieteellinen tutkimus.
Peruskoulun opettaja neuvomassa tutkijoita, miten tutkimus kuuluu tehdä.
Epigeneetiikka ei tee mitään ilman genomia. Jos löydetään geenimutaatioita ja tilastollisesti kyetään osoittamaan niiden liittyvän fenotyyppiin, tutkimus on aivan validi.
Pseudotieteilevä ROT ei ymmärrä mitään tieteellisestä tutkimuksesta kuten hänen nolot kommenttinsa ja lapselliset pätemisyrityksensä tässäkin keskustelunsa osoittavat.
Ja kuten havaitsemme et kyennyt antamaan nimimerkin YksiBioinformaatikon pyytämää analyysia tutkimuksesta vaan paapatit kulahtaneet lässytyksesi. En tietenkään odottanutkaan että kykenisit osoittamaan ymmärtäneesi tutkimuksesta jotain.
Olet jo todistanut lukemattomissa keskusteluissa että sinä pseudotieteilijä et ymmärrä evoluutiobiologian ja genetiikan perusteita.
ROT:in lapsellinen yritys päteä kun ei kyennyt antamaan pyydettyä analyysia tutkimuksesta: "Välttämättömät mekanismit ja tekijät transkriptiossa ja proteiinituotannossa ovat DNA:n metylaatioprofiilit, histonien epigeneettiset markkerit ja koodaamattomat (joskus koodaavatkin) RNA-molekyylit. Mikäli näiden vaikutusta ei ole tutkimuksessa otettu huomioon, on kyseessä täysin pseudotieteellinen tutkimus."
Luuletko sinä tosiaan, että todelliset, tutkimusalalleen korkeakoulutetut tutkijat eivät osaa ottaa huomioon kaikkia relevantteja solun sisäisiä prosesseja ja mekanismeja?
Luuletko että sinä kouluttamaton pseudotieteilijä, joka olet nolot aivopierusikin plagioinut muilta pseudotieteilijöiltä, kykenisit millään tavalla kyseenalaistamaan mitään tieteellistä tutkimusta?
Nämä nolot väitteesi kertovat omahyväisestä megalomaanisuudesta kohdallasi.
Minun Pro gradu -tutkielmani oli juuri näiden kahden toiminnasta Alzheimerin taudissa, että enköhän minä ymmärrä melko hyvin kuinka nämä asiat toimivat. Käytännössä kaikki vaikuttaa kaikkeen, ja mainitsemillasi on solun kokonaistoiminnassa tärkeä rooli. Mutta tämä ei tee perustutkimuksesta, jossa kaikkea ei ole välttämättä otettu huomioon, pseudotieteellistä. Käytännössä on valittava, että mitä tutkimussuunnitelmassa otetaan huomioon, ja nämä perustuvat tutkimuskysymyksiin, hypoteeseihin, sekä käytettäviin resursseihin. Jos tutkitaan geenimuunnosten vaikutusta esimerkiksi tautimallissa, ovat epigeneettiset kerrokset käytännössä vakioita, ei muuttujia. Tällöin on täysin perusteltua jättää nämä pois tutkimuksen skoopista.
Oletan, että et ole linkkaamaasi artikkelia lukenut abstraktia pidemmälle, koska välttelit kysymyksiini vastaamista. Joten kirjoitampa sinulle pienen lyhennelmä artikkelin sisällöstä:
Tutkimuksessa siis tutkittiin kuuden (6) sepelvaltimotautipotilaan epigeneettisiä markkereita koko genomin alueelta. Jokaisesta kuudesta potilaasta otettiin kolme näytettä kolmesta eri kohdasta oikeaa sepelvaltimoa. Näistä teetettiin mikrosiruanalyysi, josta saatu data klusteroitiin hierarkisella klusterointimenetelmällä, ja tämän tulokset visualisoitiin heatmap-kuvina. Klusterointi on yksinkertaistettuna samankaltaisten datapisteiden yhteenlaittoa, hierarkisen tästä tekee se, että mitä erilaisempia datapisteet ovat sitä kauempana nämä ovat toisistaan (hieman kuin ns. elämän puu). Heatmap on tekniikka, jossa ääripääarvoille annetaan eri värit (yleensä vihreä ja punainen, keskellä musta), ja jokainen datapiste ilmaistaan näiden värien voimakkuutena, lämpökarttana. Tässä analyysissä punaisempi tarkoitti enemmän metyloitunutta, ja vihreä metyloimattomuutta. Kuvat (joita et varmaankaan nähnyt) osoittivat, että eri kohdissa vahingoittunutta sepelvaltimoa näiden metylaatioprofiilit geeni geeniltä olivat käytännössä täysin erilaiset (lue peilikuvat).
Kun hypo- ja hypermetyloituneiden geenien toimintoja tutkittiin, huomattiin hypermetyloituneiden geenien koskevan pääosin rasvan polttoa. Hypometyloituneista löydettiin monia lähinnä ohjelmoituun solukuolemaan ja tulehdusreaktioihin liittyviä toimintopolkuja.
Tuloksien perusteella datasta skannattiin vielä transkriptiotekijöitä. Transkriptiotekijät ovat proteiineja, jotka kiinnittyvät proteiineja koodavien alueiden "etu"puolelle (promoottorialueelle), ja säätelevät näiden geenien ilmentämistä (proteiinien valmistamista) joko voimistaen tai vaimentaen. Näistä huomattiin, että NF-kB löytyi kaikista tutkituista näytteistä. NF-kB on yksi tärkeimmistä tulehdusreaktioita kontrolloivista transkriptiotekijöistä, joten ei ole varmaankaan mikään ihme, että sepelvaltimosairauksista kärsivien potilaiden kaikista sydänperäisistä näytteistä tämä löytyy. Tätä löytöä kuitenkin pidetään tämän tutkimuksen perusteella kausaalisena sepelvaltimotaudissa esiintyvien plakkien muodostumiseen.
Suurimmiksi rajoittaviksi tekijöiksi artikkelin kirjoittajat mainitsevat juuri tutkittavien kohteiden vähäisen määrän. Tämän lisäksi jokainen potilaista olis lääkityksen alaisena, joten näiden vaikutus saattoi aiheuttaa vakavia vinoutumia dataan. Lisäksi ongelmana oli, ettei tutkimuksessa ollut kontrolliryhmää, joka parhaimmassa tapauksessa olisi tämä sama ryhmä ennen sepelvaltimo-ongelmia, mutta tämä on käytännössä mahdotonta toteuttaa ihmisillä. Viimeisin ongelma oli heidän mielestään se, ettei näitä metylaatioprofiileja voitu kohdistaa mihinkään tiettyyn solutyyppiin.
Sinänsä ihan näppärä pikkututkimus, jolla voi olla tulevaisuuden kannalta jotain merkitystä sepelvaltimotaudin diagnosointiin ja hoitoon, mutta ei mitään kovin mullistavaa. Ja mikä ehkä tärkeintä tämän keskustelun kannalta, ei mitään, joka erityisesti tekisi argumenteistasi päteviä.
Kiitos kommentistasi. Tässä ROT:ille esimerkki siitä mitä tarkoittaa tieteellisen tutkimuksen tekeminen. ROT:illa kun ei ole mitään kokemusta tieteen tekemisestä. Hänen "tutkimusmenetelmänsä" perustuu pseudotieteelliseen menetelmään jossa googlataan halutuilla hakusanoilla jokin sivu webistä, joka näyttää pseudotieteilijän silmissä riittävän tieteelliseltä. Sen jälkeen ROT aivopieraisee jonkin pseudotieteellinen väitteen ja liittää googlaamansa linkin "todisteeksi" väitteelleen. Linkitetyllä sivulla ei ole juuri mitään tekemistä ROT:in väitteen kanssa, kategorisesti se ei tue ROT:in väitettä tai sitten sivu on parodiasivusto.
Huvittavinta on kun ROT linkittää "todisteiksi" omia pseudotieteellisiä "artikkeleitaan" joiden sisällön hän on plagioinut muilta pseudotieteilijöiltä.
#Minun Pro gradu -tutkielmani oli juuri näiden kahden toiminnasta Alzheimerin taudissa, että enköhän minä ymmärrä melko hyvin kuinka nämä asiat toimivat........Jos tutkitaan geenimuunnosten vaikutusta esimerkiksi tautimallissa, ovat epigeneettiset kerrokset käytännössä vakioita, ei muuttujia. Tällöin on täysin perusteltua jättää nämä pois tutkimuksen skoopista.#
Jos epigenetiikka jätetään pois, tautimallista, silloin se ei vastaa todellisuutta.
Alzheimerin taudin tutkimuksessa epigenetiikka on luonnollinen jatke geneettiselle tutkimukselle, jonka tuloksena viime vuosina on kartoitettu runsaasti uusia, taudin riskiä muokkaavia geenimuutoksia.
Nyt haetaan tautimekanismeja, jotka selittäisivät Alzheimerin taudin geneettiset löydökset epigenetiikan kautta.
Välttämättä ei pidä paikkaansa, että epigenetiikan poisjättäminen veisi tutkimuksen pois todellisuudesta, sillä puhtaat geenimuutokset voivat selittää jotain tautimallin erinomaisesti, kuten mm. Huntingtonin taudissa.
Keskimmäinen väite on pääosin totta, sillä Alzheimerin taudin ei olla osoitettu olevan periytyvä, poislukien nuorella iällä puhkeavaa Alzheimerin tautia (early onset Alzherimer's), joten mahdollisten geenimuunnosten on mahdollisesti tultava vasta myöhemmin.
Yhtälailla kuin genetiikka on pääosin epäonnistunut selittämään riittävän hyvin Alzheimerin tautia, eli mm. onko Apo-geenien tuotteet syy vai seuraus, voi epigeneettiset mekanismit epäonnistua tässä myös. Syy voi olla jossain aivan muualla, ja muutokset, geneettiset ja epigeneettiset, ovat seurausta.
#Yhtälailla kuin genetiikka on pääosin epäonnistunut selittämään riittävän hyvin Alzheimerin tautia, eli mm. onko Apo-geenien tuotteet syy vai seuraus, voi epigeneettiset mekanismit epäonnistua tässä myös. Syy voi olla jossain aivan muualla, ja muutokset, geneettiset ja epigeneettiset, ovat seurausta. #
Niin voivat, mutta tutkimus menee eteenpäin. Ennen ajateltiin, että lähes kaikki selviää tutkimalla DNA-sekvenssiä ja mutaatioita. Nyt ymmärretään, miten geenien aktivoitumista ja hiljentymistä säädellään epigeneettisesti.
Ennen vaikeaan valtimotautiin liittyvää kudosten hapenpuutetta on lievitetty lisäämällä verisuonten uudiskasvua geeninsiirron avulla.
Nykyään muokkaamalla geenien toimintaa sääteleviä epigeneettisiä mekanismeja voidaan lisätä potilaan omien, hoidon kannalta hyödyllisten geenien ilmentymistä
Nyt on mielenkiinnon kohteena epigenetiikan ja genetiikan vuoropuhelu, joka on yksi nousevista tutkimuskohteista. Informaatioita on siis muuallakin kuin DNA:ssa.
Juna puksuttaa eteenpäin, ja monissa asioissa on turha enää katsoa taaksepäin muutoin kuin mielenkiintoisina askeleina kohti nykyistä ja tulevaa ymmärrystä. Epigenetiikka on yksi ala, joka on tutkimuksen alaisena, mutta on turha odottaa tämänkään vastaavan kaikkiin kysymyksiin. Vain aktivoimalla, tai deaktivoimalla epigeneettisesti geenejä, joiden on osoitettu toimivan taudeissa, ei päästä välttämättä yli tilanteissa, joissa geeni itsessään on elintärkeä solun normaalille toiminnalle, ja tässä geenissä on muutos, joka altistaa jollekin taudille. Tällöin vastaus ei ole epigeneettinen, vaan mahdollisesti juuri geenisiirrollinen. Tällä hetkellä teknologia ei kuitenkaan ole siinä pisteessä, että näitä voitaisiin noin vain tehdä. Epigeneettinen tutkimus on myös tautimalleissa hankalampaa, koska nämä muutokset voivat olla nopeita. Jotta voitaisiin riittävällä luotettavuudella osoittaa jonkin epigeneettisen muutoksen olevan syynä johonkin sairauteen, olisi meillä oltava verrokkiryhmänä nämä tautipotilaat itse. Tällöin olisi otettava tuhansista, ja taas tuhansista potilaista näytteitä, joista näkisimme epigeneettisen profiilin ennen tautia, ja tämän jälkeen "toivoa", että vähintään osalle noista potilaista kehittyisi ko. tauti. Tämä ei kuitenkaan ole kovinkaan kustannustehokasta, sillä yksittäisen kokogenomin metylaatiosekvensoinnin hinta on vielä yli tuhat dollaria per näyte. Geneettisessä vertailussa tilanne on helpompi, kun verrokkiryhmänä voidaan käyttää potilaita, joilla ei ole ko. tautia. Mutta molemmissa tapauksissa voi olla vaikea osoittaa, että onko kyse syystä vai seurauksesta. Perinnöllisissä taudeissa tämä on helpompi yhtälö.
#Epigenetiikka on yksi ala, joka on tutkimuksen alaisena, mutta on turha odottaa tämänkään vastaavan kaikkiin kysymyksiin. Vain aktivoimalla, tai deaktivoimalla epigeneettisesti geenejä, joiden on osoitettu toimivan taudeissa, ei päästä välttämättä yli tilanteissa, joissa geeni itsessään on elintärkeä solun normaalille toiminnalle, ja tässä geenissä on muutos, joka altistaa jollekin taudille. Tällöin vastaus ei ole epigeneettinen, vaan mahdollisesti juuri geenisiirrollinen. Tällä hetkellä teknologia ei kuitenkaan ole siinä pisteessä, että näitä voitaisiin noin vain tehdä.#
Uusissa hoitomuodoissa sydän- ja verisuonitaudeissa potilaan omia geenejä voidaan aktivoida kasvattamaan uusia verisuonia hapenpuutteesta kärsivään sydämeen. Moneen sairauteen voidaan saada riittävä apu aktivoimalla huonosti toimiva geeni. Geenivirheitä, kuten Huntingtonin tautia, beetatalessemiaa ja kystistä fibroosia, vain muutama mainittu, esiintyy alle kahdella prosentilla ihmisistä. Siis marginaalitapauksia.
# Epigeneettinen tutkimus on myös tautimalleissa hankalampaa, koska nämä muutokset voivat olla nopeita. Jotta voitaisiin riittävällä luotettavuudella osoittaa jonkin epigeneettisen muutoksen olevan syynä johonkin sairauteen, olisi meillä oltava verrokkiryhmänä nämä tautipotilaat itse. Tällöin olisi otettava tuhansista, ja taas tuhansista potilaista näytteitä, joista näkisimme epigeneettisen profiilin ennen tautia, ja tämän jälkeen "toivoa", että vähintään osalle noista potilaista kehittyisi ko. tauti. #
Eihän epigenetiikkaa pidä ymmärtää sairauksia aiheuttavana mekanismina, vaan solujen normaalin kasvun ja erilaistumisen edellytyksenä. Epigeneettisten mekanismien passivoimat geenit voidaan aktivoida uudelleen toimimaan muokkaamalla epigeneettistä koodia, ja hoidon vaikutus on pitkäkestoinen. Enneminkin ympäristötekijät toimivat sairauksien aiheuttajina epigeettisten säätelymekanismien kautta.
#Tämä ei kuitenkaan ole kovinkaan kustannustehokasta, sillä yksittäisen kokogenomin metylaatiosekvensoinnin hinta on vielä yli tuhat dollaria per näyte. Geneettisessä vertailussa tilanne on helpompi, kun verrokkiryhmänä voidaan käyttää potilaita, joilla ei ole ko. tautia. Mutta molemmissa tapauksissa voi olla vaikea osoittaa, että onko kyse syystä vai seurauksesta. Perinnöllisissä taudeissa tämä on helpompi yhtälö.#
Käytäntö nykypäivänä osoittaa kuitenkin toista. Epigeneettisiä biomarkkereita käytetään jo nykyisin syövän diagnostiikassa ja hoidossa. Metylaatiotutkimus otetaan osaksi tutkimuspatteristoa, kun uusi paksuolisyöpätapaus tulee tietoon. Ohutsuolesta on löydetty kohdegeenejä, jotka ovat epigeneettisesti säädeltyjä. Niitä on seulottu jonkin verran, ja näyttää siltä, että tietty epigeneettinen säätely on ikään kuin liikaa päällä ympäristötekijän, tässä tapauksessa gluteenin, vaikutuksesta, keliakian kyseessä ollessa.
Näytät olevan melko hyvin perillä näistä asioista, joka aina mukava nähdä, vaikka näyttää siltä, että laitat myös ehkä hieman liikaa painoarvoa epigenetiikalle.
Marginaalitapaukset ovat useimmin ne kaikkein mielenkiintoisimmat, ja tutkimalla näitä voimme saada lisätietoa muistakin osa-alueista kuin vain tutkimuksen alaisesta sairaudesta.
Se, mitä olen tästä lukenut, diagnostiikassa käytettävät epigenetiikkatutkimukset ovat edelleen käytännössä yksittäisten geenien biomarkkeireiden tutkimista, eikä tässä tutkita vielä koko genomia.
Tarkoitit varmaankin että sepelvaltimotauteihin on olemassa myös perinnöllinen altistus?
Mielenkiintoisia linkkejä:
https://www.uef.fi/-/seppo-yla-herttualalle-jo-toinen-euroopan-tutkimusneuvoston-huippuapuraha
https://www.uef.fi/-/epigeeniterapia-on-uusi-tehokas-hoitomuoto-sydaninfarktiin
http://www.duodecimlehti.fi/lehti/1994/7/duo40149 mielenkiintoinen artikkeli
Oli aika iällinen. Nykyään, vaikka tiedetään, että kolesteroliin vaikuttavia perimän kohtia on jo lähes 200, niin yhdessä ne selittävät vain viidenneksen kolesterolitasojen vaihtelusta.
Sepelvaltimotauti on monesta tekijästä johtuva, joten ainakaan vielä ei tehdä geenitutkimuksia sen suhteen.
Huomaan että ROT on joutunut puolimutkan hyökkäyksen kohteeksi. Omasta puolestani uskallan todeta että tunnen puolimutkan tavat hyvin ja voin myös kokemusteni perusteella kertoa että totuudellisella ja pitkäjänteisellä työllä puolimutkan esittämät valheet ja kieroiluyritykset ovat lyötävissä.
Palstan evoista puolimutka on harhaanjohtaja solonin jälkeen epäilemättä vaarallisin. Se ei johdu niinkään siitä että hän olisi erityisen hyvä kirjoittaja, vaan siitä että hän on ateismia ja kovaa evolutionsimia ajaessaan häikäilemätön, valmis käyttämään mitä keinoja tahansa.
Sitkeyttä ja jääräpäisyyttä puolimutkalta ei puutu, totuuden ja Jumalan Sanan kunnioitusta sitäkin enemmän.
Toivotan ROT:lle jatkossakin hyvää menestystä luomisopin puolestapuhujana ja sen puolustajana ateistien hyökkäyksiä vastaan.
Mitä tulee avauksen väitteisiin hyödyllisistä mutaatioista ne ovat järjettömyyksiä. Ei Jumalan luomistyön jälkeä voi korjata tai parantaa satuunaisilla virheillä, se on jo ajatuksena mieletön. Eivätkä evot ole kyenneet koskaan osoittamaan mikä olisi se hyödyllinen mutaatio, koska todellisuudessa lajit ovat hitaasti rappeutuneet vuosituhansien aikana luomistyön jälkeen.
"Ei+Jumalan+luomistyön+jälkeä+voi+korjata+tai+parantaa+satuunaisilla+virheillä,+se+on+jo+ajatuksena+mieletön."
Multinilkki-JC: "Huomaan että ROT on joutunut puolimutkan hyökkäyksen kohteeksi. Omasta puolestani uskallan todeta että tunnen puolimutkan tavat hyvin ... "
Niin totisesti sinähän sen multinilkki tiedät omalta kohdaltasi että olen sinnikäs kaltaistenne kieroilijoiden valheiden paljastamisessa.
JC: "... ja voin myös kokemusteni perusteella kertoa että totuudellisella ja pitkäjänteisellä työllä puolimutkan esittämät valheet ja kieroiluyritykset ovat lyötävissä.
Jännää vain on se, että lukemattomista pyynnöistäni huolimatta et ole missään vaiheessa todistamaan ensimmäistäkään valhetta tai edes yritystä kieroiluun. Jos nyt muistan väärin niin voi toki linkittää tähän keskustelun ja osoittaa objektiivisesti meille kaikille missä olet minulta muka valheen tai edes yritykseen kieroiluun osoittanut.
JC: "Palstan evoista puolimutka on harhaanjohtaja solonin jälkeen epäilemättä vaarallisin."
Todellisuudessa tarkoitat sitä että solon1 on tehnyt ansiokasta ja loistavaa työtä ROT:in pseudotieteellisten aivopierujen alas ampujana.
JC: "Se ei johdu niinkään siitä että hän olisi erityisen hyvä kirjoittaja, vaan siitä että hän on ateismia ja kovaa evolutionsimia ajaessaan häikäilemätön, valmis käyttämään mitä keinoja tahansa."
Koitahan multinilkki kirjoittaa olkiukkoilu-termisi "evolutionsimia" oikein. Näin: "evolutionismia".
Niin, onhan se kannaltasi kovin ikävää kun ensisijaisina keinoinani ovat rehellisyys ja väitteideni perustaminen tieteellisille faktoille. Tai kuten taannoisissa todennäköisyyskeskusteluissa matematiikaan ja väitteideni todistamiseen formaalilla matematiikalla.
JC: "Sitkeyttä ja jääräpäisyyttä puolimutkalta ei puutu, totuuden ja Jumalan Sanan kunnioitusta sitäkin enemmän."
Ja noin lässyttää ketku, joka oli valmis valehtelemaan Jumalansa nimiin ja piti jopa matemaattisia faktoja pilkkanaan.
JC: "Toivotan ROT:lle jatkossakin hyvää menestystä luomisopin puolestapuhujana ja sen puolustajana ateistien hyökkäyksiä vastaan."
Toistaiseksi ROT;in luomisopin puolustaminen on perustunut toinen toistaan noloimpiin aivopieruihin ja huumorisivustojen linkittämiseen väitteidensä tueksi.
JC lässyttää: "Mitä tulee avauksen väitteisiin hyödyllisistä mutaatioista ne ovat järjettömyyksiä. ..."
Kommenttisi oli taas sitä tuttua multinilkin jaarittelua ja paskanjauhantaa.
Jännää miten multinilkki-JC innostui taas kehumaan ja tukemaan ROT:ia. Narsistinen multinilkkimmehän ei tunnetusti halua ylistää ja kehua kuin itseään ...
Tuli mieleeni JC:n paapatuksesta se kuinka hauskan osuvasti tieteenharjoittaja muutama vuosi sitten kuvasi JC:n seuraavaa lässytystä:
JC: "Kun katson ikkunastani näkyvää kaunista keväistä maisemaa näen mm. seuraavaa: koivuja, kuusia, mäntyjä, haapoja ja sinitiaisia ja talitiaisia lintulaudalla. Jokaisen näistä lajinmääritys onnistuu alakoululaiseltakin (ainakin toivon niin).
Em. lajien yksilöt ovat jonkin verran toisistaan poiikkeavia, puut tietysti suurimmassa määrin. Mutta tarkkasilmäinen huomaa eroavaisuuksia jopa talitiaisissa. Lajinsisäisistä poikkeamista ei tietenkään tule vetää hätiköityä ja tarkoitushakuista johtopäätöstä uuden lajin syntymisestä."
Johon tieteenharjoittaja: "Eläin- ja kasvitieteilijöillä on kyllä parempiakin työkaluja kuin maisema, lintulauta ja tyhmänsorttinen arkijärki."
Minusta tuo oli oikein osuva kuvaus näistä kreationistisen älyn jättiläisistä, jonka ymmärryskyvyn, rationaalisen ajattelukyvyn, rehellisyyden ja tietämyksen vakavat puutteet korvaavat narsistinen omahyväisyys ja naiivi tollous.
tieteenharrastaja on Jumalaan uskova evolutionisti, mikä on tietenkin hankala jos ei jopa mahdoton yhdistelmä. Se tarkoittaa sitä että mielihalujensa mukaan valitaan Sanasta se mikä omaan maailmankäsitykseen sopii ja yritetään yhdistää se siihen mitä ateistit väittävät.
Muistaakseni th on määrittänyt itsensä myös kreationistiksi, mutta ainakaan itse en voi häntä todellisena kreationistina pitää.
Mitä tulee arkijärjen käyttöön olen joutunut tieteenharrastajaa monet kerrat ohjaamaan ja neuvomaan, mutta olen tehnyt sen mieluusti. Se että jaan tietämystäni ei ole minulta pois.
Hyvä kirjoittaja liikkuu aina usealla tasolla ja on aina valmis palaamaan käsitteelliseltä tasolta konkretiaan. Sitä tarkoitin sillä ikkunastani aukeavalla kauniilla näkymällä jossa jokaisen lajin lajinmukaisuus on kenen tahansa havaittavissa.
Eikä evoluutiosta ei näy merkkiäkään, ei vaikka kuinka tutkisi.
Mitä tulee puolimutka kirjoituksiisi ne ovat kovin väsynyttä henkilöön käyvää äyhkimistä. Kaikki huomaavat että et ole tasapainoinen ja että mielesi ei ole rauhassa: olet ilmeisen rasittunut evoluution puolustuksesta ja henkinen ahdinkosi on näkyvää. Uskon että olisi kaikille parasta että jättäisit nyt tämän palstan, ennen kaikkea se olisi parasta itsesi kannalta.
En voi kyllä mitenkään ymmärtää, kuinka joku voi puolustella nimimerkki RaamattuOnTotuus kirjoituksia. Paitsi tietysti tämä sama henkilö itse toisella nimimerkillä...
Minua uskovana (ja jonkun verran evoluutiobiologiasta tietävänä) suorastaa hävettää tuollainen epärehellisyys, joka ei kuulu uskovan ihmisen tapoihin millään lailla. En tunne kreationistien tapoja, mutta jos tuollainen käytös on teidän piirissänne hyväksyttyä, niin ihmettelen suuresti.
Tämä on sinulle, nimimerkki RaamattuOnTotuus: Teet suurta hallaa koko kristinuskolle ja asetat uskomme ja siihen liittyvät eettiset säännöt naurunalaiseksi! Jos jatkat tuota asioiden vääristelyä, niin olet takuuvarmalla matkalla helvettiin.
Jälleen saimme suunnattomaksi riemuksemme lukea multinilkki-JC täysin merkityksettömän ja naiivin jaarittelun. Olemme siunattuja JC:n kaltaisella kreationistisen nerouden ilmentymällä.
Ymmärrän kyllä että te kieroilevat kreationistit näkisitte mielellämme kaltaisteni evojen poistuvan palstalta valheitanne ja typeröintejänne paljastamasta.
Joko olet JC keksinyt että miten todistat matemaattisesti mm. sen aivopierusi, että kaksi kertaa kolikkoa heitettäessä toisella heitolla sattuu aina ja varmasti sama tulos kuin ensimmäisellä heitolla? Sillä niinhän taannoin typeröit:
JC: "P(toisella heitolla saadaan sama tulos kuin 1. heitolla) = P(toisella heitolla saadaan kruuna tai klaava) = 2/2 = 1."
Tuossa on silmiemme edessä JC:n matemaattinen "nerous" kaikessa "loistossaan". Multinilkkimme on vaatimattomasti todennut ymmärtävänsä "todennäköisyyslaskennon" täydellisesti - aivan kuten tuo JC:n esittämä aivopieru todistaa.
Sivullisille muistutuksena että yllä oleva puolimutkan lainaus kirjoittamastani liittyy taannoiseen molochin surkuhupaisaan lantinheittoesimerkkiin ja on siihen liittyen tietenkin täysin oikein ja matemaattisesti tosi.
Esimerkissään moloch yritti selvittää millä todennäköisyydellä (toinen) lantti antaa tulokseksi joko kruunan tai klaavan. Se on tietenkin kovin hupsua, mutta moloch yritti siten todistella evolutionistista todennäköisyyskäsitystä jossa muka epätodennäköisetkin tapahtumat toteutuvat aina. Kehnoudessaan molochin yritys oli kuitenkin hedelmällinen sillä siten hän tuli paljastaneeksi kuinka lantinheittoa hyvinkin vastaava alkuperäinen E:n kolikonheittely oli sekin arvoton yritys, suorastaan huijaus.
Voimme näin nähdä mitä on puolimutkan kieroilu, tässä tapauksessa halpamainen lainauslouhintayritys. Häikäilemättömyydestä kertoo se että puolimutka ei välitä vaikka hän on toistuvasti jäänyt synnistään kiinni, hän vain jatkaa eksyttääkseen asiaa tarkemmin tuntemattomia ja mustamaalatakseen tämän kirjoittajaa.
Nyt puolimutkan on parasta tunnustaa tappionsa niin todennäköisyyslaskennossa kuin luomisoppi-evoluutio -debatissakin. On selvää että puolimutka tekee vahinkoa vain itselleen jatkamalla hyödytöntä inttämistään ja ikävää kieroiluaan.
ROT on tehnyt hyvin ja oikein puolustaessaan Raamattuun perustuvaa luomisoppia ateistista evolutionismia vastaan.
En tiedä mikä on uskosi tila, hyvä uskovaveli, mutta varoitan: jos teet päätöksen poiketa kaidalta tieltä saatat lopulta löytää itsesi paikasta jonne et halunnut joutua.
Eli jos myönnät evoluution olevan totta, niin joudut helvettiin ikuiseen kidutukseen.
Uskontonne on sairas.
>ROT on tehnyt hyvin ja oikein puolustaessaan Raamattuun perustuvaa luomisoppia
Ja sekö on hyvin ja oikein tehty puolustaminen ku osaamaton ihminen valehtelee päättömästi tieteestä?
hoihoihoh: "Ja sekö on hyvin ja oikein tehty puolustaminen ku osaamaton ihminen valehtelee päättömästi tieteestä?"
JC:n kaltaisen jumalansa nimiin valehtelevan, kieroilevan kreationistin mielestä ilmeisestikin kyllä.
Multinilkki: "Sivullisille muistutuksena että yllä oleva puolimutkan lainaus kirjoittamastani liittyy taannoiseen molochin surkuhupaisaan lantinheittoesimerkkiin.."
Ei tarvitse sivullisia muistuttaa siitä kömpelöstä kielellisestä kieroilusta jolla yritit nolosti kiemurrella molochin yksinkertaisen kysymyksen edessä, johon todennäköisyysmatematiikan perusteet ymmärtävän ja rehellisen yksilön on helppo antaa oikea vastaus. Tuo matematiikan vastainen aivopieru on sinun esittämäsi kertoo siitä kuinka epärehellinen ja typerä olet.
JC: "... ja on siihen liittyen tietenkin täysin oikein ja matemaattisesti tosi."
Se ei ole oikein ja matemaattisesti tosi missään kontekstissa. Lapsikin tietää että kaksi kertaa kolikkoa heitettäessä 1. heitolla voi tulla esim. kruunaa ja 2. heitolla klaava. Ne eivät ole sama tulos.
JC: "Esimerkissään moloch yritti selvittää millä todennäköisyydellä (toinen) lantti antaa tulokseksi joko kruunan tai klaavan."
Noinhan se taas tuli JC läpimätä kieroilu heti esiin.
Moloch kysyi sitä, että millä todennäköisyydellä toisella heitolla sattuu sama tulos kuin ensimmäisellä heitolla.
Esimerkiksi tästä keskustelusta voi palauttaa mielin miten noloihin kieroiluihin JC joutui turvautumaan: https://keskustelu.suomi24.fi/t/13850283/yli-kolme-vuotta-jcn-kieroiluja-ja-vaaristelyja
JC: "Voimme näin nähdä mitä on puolimutkan kieroilu, tässä tapauksessa halpamainen lainauslouhintayritys. Häikäilemättömyydestä kertoo se että puolimutka ei välitä vaikka hän on toistuvasti jäänyt synnistään kiinni, hän vain jatkaa eksyttääkseen asiaa tarkemmin tuntemattomia ja mustamaalatakseen tämän kirjoittajaa."
Huvittavaa paskanjauhantaa ja lässytystä multinilkki varsinkin kun olen lukemattomia kertoja jopa pyytänyt sinua objektiivisesti todistamaan minulta yksikin valhe ja kieroilun yritys. Ja kuten kaikki palstalaiset tietävät et ole siinä onnistunut. Et ole edes yritykseen ryhtynyt koska kaikki tiedämme että joutuisit jälleen kerran tarpoamaan valheiden tielle. (Vaikka se kylläkin on sinulle kovin tuttu juttu).
JC: "Nyt puolimutkan on parasta tunnustaa tappionsa niin todennäköisyyslaskennossa kuin luomisoppi-evoluutio -debatissakin..."
Miksi minun tulisi alkaa valehtelemaan ja väittämään että olen kokenut muka jossain keskustelussa tappion kanssasi. Olen rehellinen ja pysyn siinä totuudessa että perinpohjaisesti osoitin kaikilla mahdollisilla tavoilla matemaattisesti että olet esittänyt käsittämättömän määrän matematiikan vastaisia väittämiä ja yrittänyt puolustaa niitä pelkillä kieroiluilla.
"Moloch kysyi sitä, että millä todennäköisyydellä toisella heitolla sattuu sama tulos kuin ensimmäisellä heitolla."
Niin, ja ensimmäisen heiton tulokseksi moloch ilmoitti: "joko kruuna tai klaava" mikä olikin aivan oikein koska kukaan ei tiennyt sen tarkemmin minkä tuloksen kolikko antoi.
Jumala tietää paikkasi, puolimutka. Minun ei tarvitse kertoa mitä tietä kuljet, mutta varoitan muita seuraamasta esimerkkiäsi.
JC: "Sivullisille muistutuksena että yllä oleva puolimutkan lainaus kirjoittamastani liittyy taannoiseen molochin surkuhupaisaan lantinheittoesimerkkiin ja on siihen liittyen tietenkin täysin oikein ja matemaattisesti tosi.
Esimerkissään moloch yritti selvittää millä todennäköisyydellä (toinen) lantti antaa tulokseksi joko kruunan tai klaavan. Se on tietenkin kovin hupsua, mutta moloch yritti siten todistella evolutionistista todennäköisyyskäsitystä jossa muka epätodennäköisetkin tapahtumat toteutuvat aina."
Katsotaanpa taas mitä moloch_hooridus todellisuudessa kysyi:
" http://keskustelu.suomi24.fi/t/13669998/merkityksia-satunnaisuudessa
moloch_horridus 12.7.2015 13:23
Testataanpa kvasi2:n ymmärrystä todennäköisyyksistä. Minä heitän normaalia lanttia ja saan tulokseksi joko kruunan tai klaavan. En kuitenkaan katso tulosta, vaan piilotan lantin sohvan alle. Millä todennäköisyydellä saan saman tuloksen ensimmäisen lantin kanssa heittämällä toista lanttia: 0, 1/2 vai 1? "
Ja tässä JC:n vastaus:
"http://keskustelu.suomi24.fi/t/13669998/merkityksia-satunnaisuudessa
JC__
19.7.2015 0:17
"Osaan, mutta sinä et, koska saat väärän tuloksen."
Höpönhöpö moloch. P(toisella heitolla saadaan sama tulos kuin 1. heitolla) = P(toisella heitolla saadaan kruuna tai klaava) = 2/2 = 1."
Näköjään JC ei vieläkään ymmärrä mitä moloch_horridus kysyi.
Ymmärrän täysin mitä moloch kysyi. Syy miksi moloch laati kummallisen esimerkkinsä oli se, että hän tahtoi aiemman Enqvistin esittämän kolikonheittelyn tapaan kieroilla sillä mikä saatu tulos oli. Nimitin silloin yritystä valheen todistamiseksi uudella valheella, mikä ei tietenkään ole mahdollista.
Muistaakseni jouduin ohjaamaan nimimerkki sivustatarkkailijaa useaan kertaan ja lopulta kehottamaan häntä pysymään nimimerkkinsä mukaisessa roolissa ja olematta sekaantumatta asioihin joihin hänellä ei ole annettavaa, vaan päinvastoin vain taipumus sotkea niitä.
Voit toki sivustatarkkailija nyt osoittaa osaatko jo näitä asioita. Vastaa nyt millä todennäköisyydellä molochin toinen lantti antaa tulokseksi "joko kruunan tai klaavan" eli sen (saman) tuloksen jonka moloch kertoi aivan oikein ensimmäisen lantin antaneen. Voit samalla miettiä ja vastata millä todennäköisyydellä E:n kolikonheittelyn tulokseksi saatiin "juuri tuo jono".
Ensimmäinen oli siis jo toteutunut. Toisellä heitolla ensimmäisen kanssa saman tuloksen saaminen on todennäköisyydeltään 1/2.
Tietenkin joko kuuna tai klaava tulee aina varmuudella, mutta kun ensimmäinen on jo heitetty ja tulos on toteutunut, niin oli se uempi tahansa, niin toiselle heitolle todennäköisyys sammaan tulokseen on 1/2.
"...niin oli se uempi tahansa..."
Sinäpä sen sanoit, tulos oli kumpi tahansa. Siksi todennäköisyys sille että toinen lantti antoi sen saman tuloksen (kumman tahansa) oli 1 eikä 1/2 kuten te höperehditte.
"Ensimmäinen oli siis jo toteutunut."
No mikä se toteutunut tulos oli? Huomaathan nyt että tätä ei kannata jatkaa tämän pidemmälle.
JC: "No mikä se toteutunut tulos oli? Huomaathan nyt että tätä ei kannata jatkaa tämän pidemmälle. "
Kyllähän tuo molch_horriduksen tehtävä sinulle tuolloin opetettiin useammankin nimimerkin voimalla mutta et sitä oppinut. Aluksihan sinä kieroilit sanallisesti mutta kun puolimutkateisti sitten opetti sinulle todennäköisyyslaskentaa ja matematiikan formaalista esitystä niinpä sinä siitä rohkaistuneena esitit ratkaisusi lopulta "matemaattisesti: " P(toisella heitolla saadaan sama tulos kuin 1. heitolla) = P(toisella heitolla saadaan kruuna tai klaava) = 2/2 = 1".
Sivulliset voivat käydä tarkistamassa asian tuon ajan viesteistä, keskustelun ajankohta käy ilmi edellä olevista linkeistä.
Siinä olet oikeassa ettei tätä keskustelua kannata jatkaa kun et tätä silloin oppinut, et sinä sitä nytkään opi.
Eihän+tuosta+ole+mitään+epäselvyyttä+edes+tämän+lyhyen+keskustelun+perusteella,+jos+olen+ymmärtänyt+JC:n+väitteen+oikein.++
"On aivan sama, kumpi se toteutunut tulos oli"
Niinhän se tietysti on, kun tulos (jonka kanssa samaa tulosta toisella lantilla tavoitellaan) on "joko kruuna tai klaava". Ei todellakaan ollut mitään väliä sillä tuliko ensimmäisellä lantilla kruuna vaiko klaava.
"...jonka konstaapeli Reinikainen olisi vasta toisen heiton jälkeen avannut."
Siis toinen heitto olisikin ollut ensimmäinen (jonka tulos tiedetään) ja "ensimmäisen" heiton tulos olisi saatu vasta toisen heiton tuloksen selvittyä. Näin tulkittuna molochin lantinheitto tarkoittaisi sitä että millä todennäköisyydellä ("ensimmäisen") lantinheiton tulos on (toisen ja merkityksettömän kolikonheiton antama) tietty tulos. Se on satunnaiskokeena kovin triviaali koe eikä sillä ole asiayhteyttä aiemmin käsiteltyyn todennäköisyysesimerkkin, jossa ei ollut yhtä ainoaa tiettyä tulosta jota tavoiteltiin - evojen vielä väittäessä että ei edes tarvinnut olla.
"Olen eräällä palstalla valittanut, että nettiin menoni jälkeen uskoni ihmisten rationaaliseen ajatteluun ja yleensäkin järkiperäisyyteen on kärsinyt vakavan kolauksen."
Rationaalinen ajattelu ei ole koskaan ollut kovin yleistä. En usko että netin googlesta katsominen ja auktoriteetteihin sokeasti luottaminen on auttanut asiaa.
"...että pakko huomioida se vaihtoehto, että olen vieläkin käsittänyt yksinkertaisen kysymyksenasettelun jotenkin väärin. "
Olet nyt oikeilla jäljillä, hyvä agnoskepo. Uskon että avullani voit vielä saada selvitettyä nämä todennäköisyyskysymykset itsellesi. Mutta varo, palstalla on monia jotka haluavat johtaa harhaan tai jotka ymmärtämättömyyttään sekoittavat asioita.
Voi sinua sivustatarkkailija! Ymmärrykseen ei ole oikotietä eikä totuutta voi kiertää loputtomiin. Valitse nyt totuus ja hylkää evovalheet niin et joudu katumaan päätöstäsi myöhemmin.
Osaatko vastata kysymykseen, mikä on kaiken tapahtuneet todennäköisyys?
Taidat olla typerä kretardi kun noin typeriä kysyt. Ei kaikelle tapahtuneelle voi laskea todennäköisyyttä todennäköisyys matematiikalla.
En, mutta ei osaa kukaan muukaan. Mikä oli kysymyksesi tarkoitus?
Mitä ihmettä sekoilet?
"Uskon että avullani voit vielä saada selvitettyä nämä todennäköisyyskysymykset itsellesi. "
Minä en usko. Tunnut olevan sekaisin kuin seinäkello. Kyseessä on Aku Ankka tason tilastollisen todennäköisyyden laskeminen ja siinäkin sinä kykenet sekoilemaan.
Silloinhan kyseessä ei ole yksinkertainen asia, vai kuinka?
"Ei kaikelle tapahtuneelle voi laskea todennäköisyyttä todennäköisyys matematiikalla. "
Älä yritä laskea sitä, vaan päättele se järjelläsi.
"Todennäköisyyksistä päästään takaisin ajan nuoleen. Ajan virrassa voidaan nykyhetki käsittää sellaisena että siinä todennäköisyysavaruus romahtaa. Kaikki mikä on tapahtunut, on tapahtunut, ja sillä siisti. Kaiken tapahtuneen todennäköisyys on tasan yksi. Kaikella sillä mitä ei tapahtunut, on todennäköisyys tasan nolla. Se mitä tapahtuu tulevaisuudessa, ei ole tiedossa. Tulevaisuudessa voi olla useita vaihtoehtoja joiden kaikkien todennäköisyys on 0 ja 1:n välillä, sisältämättä kuitenkaan kumpaakaan ääripäätä, siis ykköstä tai nollaa. Noita todennäköisyyksiä voidaan arvioida. Näin ollen vastaus kysymykselle: ”Mikä on todennäköisyys että Maassa syntyi elämää?” on yksi – koska se on mennyttä ja tiedämme tuloksen."
https://www.ursa.fi/blogi/elaman-keitaita/satunnaisuus-aika-ja-elaman-synty/
Vastasit juuri kuten arvasin ja viitaten juuri siihen mihin mihin arvasin. Todennäköisyys matematiikan mukaan kaikelle tapahtuneelle ei voida laskea todennäköisyyttä eikä toteutuneen tapahtuman todennäköisyys muutu arvoon yksi.
Lainaamassasi tekstissä kun ei puhuta satunnaiskokeista jollainen esimerkiksi kolikon heitto on. Satunnaiskokeen tulee olla mm. toistettavissa. Maailmankaikkeuden evoluutio ei ole toistettavissa oleva koe. Tekstissä ei käsitellä todennäköisyyttä todennäköisyysmatematiikan näkökulmasta vaan filosofisesti.
Nämä tietenkin ovat asioita joissa kretiinien järjen köyhyys ei ymmärrystä tavoita.
"Lainaamassasi tekstissä kun ei puhuta satunnaiskokeista jollainen esimerkiksi kolikon heitto on."
Eihän satunnaiskokeelle tarvitse edes laskea todennäköisyyttä, vaan sehän lasketaan sille, mikä on tietyn satunnaiskokeen suotuisan tapahtuman mahdollisuus.
Totuus ei pala tulessakaan. Mikä sairaus vaivaa MINÄ MINÄ MINÄ olen aina oikeassa.
"Minä olisin syvästi huolissani jos palstan ääliöt JC/Jyri kehuisivat minua ... "
Ehkäpä palstojen superääliö Mark5 tuli paljastaneeksi myös uskonveli ROT:n motiivin täällä kirjoitteluun. Mark nimittäin ateismipalstalla purkautuu näin:
"Kiitos solvauksista. Olen niistä hyvin iloinen, sillä Jeesus sanoo:
"Autuaita olette te, kun ihmiset minun tähteni teitä solvaavat ja vainoavat ja valhetellen puhuvat teistä kaikkinaista pahaa.
Iloitkaa ja riemuitkaa, sillä teidän palkkanne on suuri taivaissa. Sillä samoin he vainosivat profeettoja, jotka olivat ennen teitä." (Matt.5:11-12)""
Homman idea on siis se, että kun nämä ääliöt kuvittelevat tulleensa solvatuiksi ja vainotuiksi valhetellen, heidän taivaspaikkansa varmistuu tällä. Todellisuudessahan he eivät tule solvatuiksi ja vainotuiksi valhetellen, vaan heidän valheelliset väitteensä kumotaan. Mutta he voivat uskotella itselleen tulleensa "Kristuksen tähden vainotuiksi".
Enpä pidä itsekään itseäni sellaisena kuin sinä:
"Muistaakseni th on määrittänyt itsensä myös kreationistiksi, mutta ainakaan itse en voi häntä todellisena kreationistina pitää."
Olen vain hyväksynyt sen, että Wikissä teistinen evoluutio on luokiteltu osaksi kreationismia, koska siinäkin uskotaan Luojaan ja luomiseen.
"Enpä pidä itsekään itseäni sellaisena kuin sinä:"
Etkö muista tieteenharrastaja, että JC tietää sinun ajatuksesi paremmin kuin sinä itse . ;)
Enpä minäkään tieteenharjoittajaa todellisena kreationistina pidä. Tieteenharjoittaja on rehellinen ja älykäs kirjoittaja. Todellinen kreationisti, kuten JC tai ROT, ei jätä epärehellisenä mitään tunnettua tai vielä tuntematonta kieroilutekniikkaa käyttämättä. Todellinen kreationisti on valmis vääristelemään mitä tahansa, matematiikan ja tieteen faktoja tai tarvittaessa vaikka Raamatun tekstejä.
Onhan JC mm. väittänyt että Jumala tietää ettei hän (JC) valehtele. Ja tämän väitteen JC esitti keskustelussa josta ei puuttunut JC:n esittämiä todistavia valheita.
Oletko se sinä toisella nimimerkillä räyhräyh.
No en ole. Tykkään kyllä nimimerkin "räyhräyh" asenteesta kieroilevia kreationisteja kohtaan ja kehoitan häntä jatkamaan samalla linjalla.
Kehtaan ja haluan kyllä ihan omalla rekisteröidyllä nimimerkilläni "puolimutkateisti" esittää faktat palstan kreationisteista, jotka ovat järjestään valehtelevia ja epärehellisiä uskovaisia. Aiemmin kirjoittelin puolimutka johdannaisilla nimimerkeillä, mutta sen jälkeen kun joku kusipäinen jeesuksenoma alkoi nikkivorona kirjoittelemaan älyvapaata mölinäänsä useammilla palstoilla rekisteröin tämän nimimerkkini.
En ole ateisti enkä kommunisti, enkä ota kantaa kuka tai ketkä on oikeassa,
olen kiinnostunut CALR- ja MPL -geenimutaatioista miksi Myelofibroosi luokittuu huonoimpaan ennusteeseen, jos kolme muuta geenitutkimusta jäävät negatiiviseksi.
En voi olla kiinnittämättä huomiota järkyttävään kielenkäyttöön.
Yritetäänkö todistaa näillä sivustoilla että, Jumalaa ei ole olemassa. Eikö muuta tarkoitusta.
Jos Jumalaa ei ole, niin silloin ei ole, ei pidä mielenterveyttään menettää. Jos jotain ei ole olemassakaan niin ei sitä mitenkään tarvitse todistaa.
Vaikea tuota on unohtaa, kun samanlaisia tyyppejä on palstalla muutamia muitakin.
Kommenttisi ovat järjestään älyvapaata tyhjänpäiväistä jaarittelua. Ethän sinä mikään todellinen uskovainen ole edes. Et ole pärjännyt missään väittelyssä kenellekään.
Tässä on mielenkiintoinen tieteellinen artikkeli, jossa käsitellään hyödyllisiä mutaatioita ja niiden tutkimusta: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4791022/
Ja kas kummaa tässäkään tieteellisessä artikkelissa ei ROT saa tukea pseudotieteellisille aivopieruilleen ...
Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa.
Tiede on sitä mihin sillä yritetään pyrkiä
oman näkemyksen pönkittämistä.
Ei edes kerrota totuutta
Eikä sillä ole edes väliä onko mutaatio hyödyllinen vai haitallinen. Riittää kun selviää lisääntymään.
Näitähän käsitellään koko populaation skaalassa ja sitten seuraavassa joukkotuhossa kun olosuhteet muuttuu rajummin, selviävät ne joiden muutokset kelpaa muuttuviin oloihin.
Montakohan lajiutumisiin johtanutta hyödyllistä mutaatiota tiede on löytänyt? Heheh!
Ai eikö yhtään? No, sitähän minäkin.
Villimaissi eroaa viiden geenin osalta viljellystä maissista. Ero ulkonäössä ja ravinnon tuotannossa on huikea. Lähes samaa voidaan sanoa kaikista viljelykasveistamme.
Jos ei hyödyllisiä mutaatioita olisi, maapallo pystyisi ravitsemaan vain murto-osan nykyisestä ihmispopulaatiosta. Yksijyvävehnällä tai villimaissilla ei pitkälle pötkittäisi.
Kunpa omillanikin lapsillani olisi yhtä älykäs ja mahtava tyyppi kuin Tomi. Tsemppiä Tome.