Uutta tutkimustietoa. Freemde Ostin raportti joka perustuu neuvostoliittolaisiin kaapattuihin asiakirjoihin Neuvostoliiton kokemista panssari- ja rynnäkkötykkien tappioista esim. vuonna 1944 asettavat epäilyttävään valoon Luftwaffen lentäjien väitteet suuresta panssarien lahtauksesta. Kun Freemde Ost sai käsiinsä materiaalin se sinänsä ei vähentänyt arviotaan Neuvostoliiton panssareiden menetyksistä (jotka eivät tarkoita suinkaan "tuhoutuneita" panssareita vaan sisältävät myös korjauksiin menneet). Sen sijaan Freemde Ost vähensi heti 50%:lla Luftwaffen ilmoitukset.
Luftwaffen ilmoitukset ennen Freemde Ostin raporttia olivat 2 180 hyökkäysvaunua. Raportin jälkeen lukema oli 1 090. Koska raportin kokonaismäärä hyökkäysvaunuille oli 32 257 muodosti Luftwaffen osuus enää 3.3% tuotetuista tappioista.
Freemde Ostin mukaan Luftwaffe olisi kyennyt kuukausittain "tuhoamaan" seuraavasti (1944):
tammikuu: 100
helmikuu: 10
maaliskuu: 1 60
huhtikuu: 140
toukokuu: 90
kesäkuu: 20 !!!!!!!!!! ( Koko itärintama mukaanlukien Karjalan kannas)
heinäkuu: 210 ( Valko-Venäjän suurtaistelu, taistelut Ukrainassa, Karjalan Kannaksella)
elokuu: 130
syyskuu: 70
lokakuu: 120
marraskuu: 10
joulukuu: 30
Se ettei edes Freemde Ost arvioinut kesä-heinäkuussa 1944 itärintamalla Luftwaffen eliminoinaan (ei siis tuhonneen) 230 hyökkäysvaunua. Luftwaffen Stuka- ja maataistelukoneiden määrä oli hieman yli 500 itärintamalla. Lisäksi Luftwaffella oli noin 600 pommikonetta.
On syytä korostaa että saksalaisten termi "totalausfalle" panssareissa tarkoittaa tuhoutuineiden lisäksi
- pahasti vaurioitunut
- korjaukseen vietävä
Todellisuudessa Neuvostoliitto poiskirjaisi vuonna 1944 ei 32 257 hyökkäysvaunua vaan 23 700. Niistä ei likimainkaan kaikki tuhoutuneena. Varsinaisia tuhoutuneita hyökkäysvaunuja on ollut huomattavasti alle 20 000.
Luftwaffen ilmoitukset ennen Freemde Ostin raporttia olivat 2 180 hyökkäysvaunua. Raportin jälkeen lukema oli 1 090. Koska raportin kokonaismäärä hyökkäysvaunuille oli 32 257 muodosti Luftwaffen osuus enää 3.3% tuotetuista tappioista.
Freemde Ostin mukaan Luftwaffe olisi kyennyt kuukausittain "tuhoamaan" seuraavasti (1944):
tammikuu: 100
helmikuu: 10
maaliskuu: 1 60
huhtikuu: 140
toukokuu: 90
kesäkuu: 20 !!!!!!!!!! ( Koko itärintama mukaanlukien Karjalan kannas)
heinäkuu: 210 ( Valko-Venäjän suurtaistelu, taistelut Ukrainassa, Karjalan Kannaksella)
elokuu: 130
syyskuu: 70
lokakuu: 120
marraskuu: 10
joulukuu: 30
Se ettei edes Freemde Ost arvioinut kesä-heinäkuussa 1944 itärintamalla Luftwaffen eliminoinaan (ei siis tuhonneen) 230 hyökkäysvaunua. Luftwaffen Stuka- ja maataistelukoneiden määrä oli hieman yli 500 itärintamalla. Lisäksi Luftwaffella oli noin 600 pommikonetta.
On syytä korostaa että saksalaisten termi "totalausfalle" panssareissa tarkoittaa tuhoutuineiden lisäksi
- pahasti vaurioitunut
- korjaukseen vietävä
Todellisuudessa Neuvostoliitto poiskirjaisi vuonna 1944 ei 32 257 hyökkäysvaunua vaan 23 700. Niistä ei likimainkaan kaikki tuhoutuneena. Varsinaisia tuhoutuneita hyökkäysvaunuja on ollut huomattavasti alle 20 000.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Se+on+muuten+Fremde+Ost.+Niin,+Fremde+Ostin+arvio+sekin+perustuu+siihen+ettei+se+enää+itsekään+uskonut+lentäjien+väitteisiin.+Yleensä+koko+homma+kulki+niin+että+lentäjät+väittivät+tuhonneensa+vaikkapa+120+panssaria.+Luftwaffe+korjasi+lukua+alaspäin+tietäen+entuudestaan+että+lentäjien+väitteet+ovat+toiveajattelun+sävyttämiä+ja+laittoi+luvuksi+vaikkapa+80.+Sitten+se+lähetti+raporttinsa+eteenpäin.+Freede+Ost+kirjasi+ylös.+Ja+jos+sai+jotain+muuta+dokumenttiaineistoa+menetetyistä+vihollispanssareista+laski+kokemukseensa+perustuen+sekä+Heerin+(armeijan)+että+Luftwaffen+lukemia.+
Useat+yksiköiden+ilmoittamat+tappiot+panssareissa+olivat+vauroitumisia+ja+teknisiä+ongelmia.+Niinpä+jos+suurtaistelu+kesti+19+päivää+tai+pitempään+oli+näitä+menetyksiä+konsanaan+jo+enemmän+mikä+oli+alkuvahvuus.+Siis+panssareita+vietiin+korjattavaksi+useaan+kertaan+ja+tuottiin+sitten+takaisin.+
"+Suurin+osa+oli+vaurioita,+usein+vihollisesta+johtumattomia.+Sodan+pitkittyessä+vaurioituneita+panssareita+purettiin+("kirjattiin+pois")+ja+käytettiin+varaosina.+Uusia+ehjiä+ja+modernisoituja+tuli+tehtaalta+tilalle."
NL korvasi 1944 kaikki kevyet tankit, T-34:lla, mikä oli vaikeampi pala. Suurin osa tietenkin tuhottiin miinoilla tai onteloammuksilla.
Länsirintaman+brittitappiot+1944+osoittivat+että+pst-tykki+oli+suurin+syy+(lähes+30%),+sitten+rynnäkkötykki+ja+miina+lähes+yhtä+suurella+osuudella+(noin+25%).+Panssarivaunu+oli+kohtalona+vain+12%:ssa+tapauksista.+Lähitorjunta+vei+vajaat+8%.+Tuntemattomat+syyt+tai+muut+tekijät+(kenttätykistö+)+merkitisivät+loppuja.+
"Länsirintaman+brittitappiot+1944+osoittivat+että+pst-tykki+oli+suurin+syy+(lähes+30%),+sitten+rynnäkkötykki+ja+miina+lähes+yhtä+suurella+osuudella+(noin+25%).+Panssarivaunu+oli+kohtalona+vain+12%:ssa+tapauksista."
Kertoo juuri siitä mitä täällä on jo aiemminkin kirjoitettu. Vain muutama prosentti toisen maailmansodan panssarivaunumenetyksistä johtui ilmaiskuista koska sen ajan lentokoneilla panssarin eliminointi saatikka tuhoaminen olisi ollut erittäin vaikea tehtävä.
Britanniassa tehtiin testejä lentäjille osuvatko nämä panssarin kokoiseen maaliin. Ihanteellisissa oloissa (ei vihollistoimintaa, se savua, maastoesteitä, ei armotonta ilmatorjuntaa, ei liikkuvaa kohdetta) yrittivät lentäjät koneillaan osua pommeilla ja raketeilla maaliin. Tulokset näyttivät testeissä lohdullisilta sillä osumistarkkuus oli 1:40. Tästä tehtiin sitten suuria olettamuksia. Miten kävi itse taistelussa.
Vain yksi pommi 3 000 :sta osui maaliin. Vain yksi raketti 800:sta osui maaliin. Jotta panssari olisi tuhoutunut täytyi tulla täysosuma raketilla. Ja pommin piti osua joku maaliin tai aivan sen juureen. Jo pelkkä 5 metrin poikkeama vähensi radikaalista paine- ja sirpalevaikutusta.
Ei siis ihme että suurissakin ilmahyökkäyksissä laivueet menettivät usein kymmeniä kertoja enemmän omia koneita kuin mitä tuhosivat vihollisen panssareita. Normandian 3 kuukauden taistelujen saldoksi paljastui myöhemmin korkeintaan vain 100 lentokoneiden tuhoamaan tai vaurioittamaa Saksan panssaria. Taktiset lentoyksiköt menettivät taas noin 1 600 lentokonetta taistelutappioina. Lisäksi osa saksalaisten panssarimenetyksistä johtui mattopommituksista. Ja kuten taisteluissa yleensäkin tekniset syyt olivat panssareille suurempi uhka kuin ilmahyökkäys.
Brittien käyttämät koneet olivat ilmeisesti rynnäkkökoneita jotka oli varustettu raketein ja enintään 500 kg. Pommikuormalla. Pommitus tapahtui liukumalla loivassa kulmassa kohteen päälle.
Stuka eli Ju-87 oli paljon tarkempi. Myös varustettuna 37mm. tykeillä. Syy miksi näistä luovuttiin oli niiden haavoittuvuus it-tulta ja hävittäjäkoneita vastaan.
On+taipuvainen+näkemään+asian+niin+että+itärintaman+panssareiden+varsinaisista+tuhoutumisista+lentokoneet+näyttelivät+vain+2%:n+osuutta.+Tämä+Fremde+Ostin+arvio+3.3%+on+maksimi+ja+sisältää+suurelta+olisin+vaunuja+joiden+"tuhoutuminen"+on+ollut+teknisen+vian+määrittelemä.+Panssarivaunuja+oli+vaikea+löytää,+vielä+vaikeampi+tuhota+koska
Fremde+Ostin+oma+arvioi+viittaa+siihen+että+kolmen+sotakuukauden+aikana+(kesä-elokuu)+Luftwaffen+lentokoneet,+siis+lähes+yksinomaan+maataistelukoneet+ovat+onnistuneet+tuhoamaan++vain+2/3+verran+hyökkäysvaunuja+kuin+mikä+oli+Luftwaffe+Ostin+maataisteluosastojen+lentokonemäärät.+Kuukautta+kohden+se+on+tiennyt+reilun+20%:n+osuutta+eli+yhtä+panssaria+viittä+lentokonetta+kohden,+siis+1:5.
Siis: kuukaudessa yksi tuhottu (tai korjaamolle rahdattavaksi viety) panssari viittä maataistelu (JU-87 Stuka tai FW-190F eli Jabo)-konetta kohden.
Tämä tarkoittaa samalla laskukaavalla 8-10 Kannaksella Osasto Kuhlmeyn tuhoamaa tai vaurioittamaa neuvostopanssaria tai rynnäkkötykkiä. Osastohan toimi Kannaksella lähes päivälleen kuukauden. Osasto ei osallistunut millään tavoin Laatokan pohjoispuolen taisteluihin.
Edelleen: kun esitetyt luvut eivät sinua miellytä niin sepität hatusta uudet?
Sepittäjiä on tässä asiassa vain kaksi: osasto Kuhlmey tuulesta temmattuine väitteineen ja hänen uskolliset fanipoikansa, etupäässä pöhvelinä tunnettu KovaYritys.
Jaaha! Tarkkispoika yrittää taas omalla sepitetyllä tilastomatikallaan voittaa toista maailmansotaa uudelleen?
Görlitz nimimerkkinä sopii sinulle:-D
Ei edes Tapio Tiihonen uskonut että NL menetti Kannaksella 750 panssarivaunua tuhoutuneena. Hän päätyi lukemaan 500 joka sekin sisältää paljon vauroituneita, usein suurimmalta osalta teknisiä tapauksia.
Monet eri rintamilla saadut tiedot (länsivallat, Saksa, NL) todellakin viittaa vain muutaman prosentin tuhoutumisesta ja vaurioitumisista johtuneen kaikenlaisista ilmahyökkäyksistä.
Tankkeja oli 450 tositoimissa, joista puolet tuhottiin piiskoilla tai lopuksi Ihantalassa kauhuilla.
Luftwaffen kokonaisvahvuus toukokuussa 1944 itärintamalla:
- hävittäjät 390
-yöhävittäjät 104
-keskiraskaat pommikoneet 427
-maataistelukoneet/syöksypommittajat 650
- yöhärintäkoneet 276
-rannikkovartiosto 30
-tiedustelukoneet 324
-kuljetus 182
Taistelukoneet yhteensä: 1 847
Lentokoneet yhteensä: 2 383
http://chris-intel-corner.blogspot.fi/2012/04/eastern-front-aircraft-strength-and.html
Tilastot osoittavat että parhaimpana kuukautena maataisteluosastot kykenivät siis Fremde Osten (optimistisen) arvion mukaantuhoamaan yhden panssarin kolmea lentokonetta kohden itärintamalla. Ja koko vuoden saldo oli vain kolme panssaria kahta maataistelukonetta kohden.
Aika murhaavaa tilastofaktaa esim. Osasto Kuhlmeyn väitteitä vastaan.
Ruotsalainen+sotahistorioitsija+Niklas+Zetterling+tyrmää+täysin+sen+että+Luftwaffe+olisi+aiheuttanut+10%+Neuvostoliiton+panssarimenetyksistä+(tuhotut).+Hänen+arvionsa+liikkuu+1-5%:n+välillä.
"Freemde Ostin raportti joka perustuu neuvostoliittolaisiin kaapattuihin asiakirjoihin Neuvostoliiton kokemista panssari- ja rynnäkkötykkien tappioista "
Onko tullut mieleen että nämä asiakirjat vuodettiin tahallaan julkisuuteen? Historia on osa politiikkaa.
Niin,esimerkiksi Normandian alueen taistelukenttiä jälkeenpäin tutkittaessa tuli liittoutuneille järkytyksenä se tieto,että vain muutama prosentti saksalaisista panssareista tuhoutui suoraan ilma-iskun johdosta.
Paljon yleisempää oli se,että pahoin ruuhkautuneilla teillä päiväkausia ajaneiden panssariajoneuvojen miehistö yksinkertaisesti panikoi taistelustressin murtamana ja hylkäsi vaununsa vihollisen kranaattien ja rakettien paukkuessa joka puolella.
Rommelin olisikin pitänyt tiedustella, paikantaa ja raivata suojaiset etenemisurat vastaiskujen tekemiseksi heti maihinnousun käynnistyttyä.
Kun liittoutuneilta vei kuukauden saavuttaa tavoitteet,jotka piti saavuttaa muutamassa päivässä voi hyvin olettaa,että riittävin voimin yllättävistä suunnista suoritettu massiivinen vastaisku olisi heittänyt maihinnousijat Kanaaliin.
"Paljon yleisempää oli se,että pahoin ruuhkautuneilla teillä päiväkausia ajaneiden panssariajoneuvojen miehistö yksinkertaisesti panikoi taistelustressin murtamana ja hylkäsi vaununsa vihollisen kranaattien ja rakettien paukkuessa joka puolella."
Tosin tämä ei oikeastaan tullut merkittäväksi tekijäksi ennen kuin elokuussa -44 kun koko AR B pyrki pakoon uhkaavaa saarrostusta Seinen pohjoispuolelle ja aikaa vaunujen evakuoimiselle tai uudelleen miehisttämiselle ei ollut.
"Rommelin olisikin pitänyt tiedustella, paikantaa ja raivata suojaiset etenemisurat vastaiskujen tekemiseksi heti maihinnousun käynnistyttyä."
Tuo on käytännössä täsmälleen mitä he tekivät. Normandiaan siirrettiin liikkuva it-armeijakunta luomaan katto AR B:n taisteleville osille ja mitä tulee vastahyökkäysreittiin niin se sijaitsi aika ilmeisesti Caenin tienoilla, missä suurin osa panssarijoukkojen liikkeitä tukevasta tieverkostosta oli.
"Kun liittoutuneilta vei kuukauden saavuttaa tavoitteet,jotka piti saavuttaa muutamassa päivässä voi hyvin olettaa,että riittävin voimin yllättävistä suunnista suoritettu massiivinen vastaisku olisi heittänyt maihinnousijat Kanaaliin."
Sinulla häntä pyörittää koiraa. Saksalaiset yrittivät täsmälleen koota Panssariryhmä Lännen sellaiseen iskuun, mutta koska jalkaväki yksinään oli liian heikko rajoittamaan brittien offensiiveja, kaikki liikkeelle pääsevät panssaridivisioonat täytyi sitoa sillanpäätä ympäröivän turvaverkon ylläpitämiseen. Eli syy siihen, että Kansainyhteisön joukot eivät siepanneet Caenia välittömästi oli se, että sitoivat kiinni sen Länsiarmeijan reservin, joka oli tarkoitettu heittämään heidät mereen ;)
Jotta ilmavoimilla oli käänteentekevä merkitys niillä täytyi olla täydellinen ilmaherruus ja volyymit iskeä. Kumpikin edellytys Kuhlmey-osastolta puuttui. Mm 2.heinäkuuta VVS ilmaiskuillaan korvensi Kuhlmey-osasto "nätisti" kuten Hannu Valtoselle yksikköön kuulunut saksalaisveteraani myönsi noin 5 vuosikymmentä myöhemmin.
Länsivalloilla oli heittää Normandiaan lähemmäs 10 000 erityyppistä lentokonetta, mm lähes 2 000 maataistelukonetta. Tuon rinnalla Kuhlmeyn 40-50 konetta ja suomalaisten 50-60 on kuin hyttysen ininää.
Suomalaiset Kuhlmey-fanit elävät pilvilinnassaan.
Viddu, selvä. Jaksa tota saatanan copy/pasteemista enää. Ryssät oli idiootteja, kun rakensivat sillat vedenkin alle, monta kertaa. Ja aina turhaan. Ei ollut varaa, eikä edellisiin siltoihin tullut osumia.
Pienelle alueelle koottu hyökkäysryhmittymäkin jätti hyökkäyksen tekemättä. Ei sen takia että sinne tuli muutama minuutti ennen h-hetkeä pommitus, vaan siksi että nauroivat itsensä tärviölle. Ja ryssien ilmaiskun menestyshän oli Kuhlmeyn vika, ei suomalaisten tiedustelun tahi puolustuksen. Asia selvä, lukko, avaimet kaivoon. Ei enää.
”Suomalaiset Kuhlmey-fanit elävät pilvilinnassaan.”
Tuskinpa. Sen sijaan Tiltu-lauma itse kokee kuvitelmansa pilvilinnoista niin tärkeäksi, että tehtaillaan usealla rinnakkaisella nimimerkillä hurjia hyökkäyksiä kuviteltuja ”pilvilinnoja” vastaan!
Menee jo komiikan puolelle!
Fremde+Ost+Heer+oli+vielä+1944+turhan+höveli+antamaan+Luftwaffelle+3.3%:n+osuuden+neuvostopanssarien+tappioista.+Osuus+lienee+ollut+noin+2%.+Tosin+sen+arviot+Luftwaffen+suoritustasosta,+aivan+oikein,+menivät+oikeaan+suuntaan,+nimittäin+alaspäin.
"Fremde+Ost+Heer+oli+vielä+1944+turhan+höveli+antamaan+Luftwaffelle+3.3%:n+osuuden+neuvostopanssarien+tappioista.+Osuus+lienee+ollut+noin+2%"
Kuhlmey-faneja ottaa päähän ja lujaa kun heidän lapsenuskonsa idoleihin romahtaa tosiasioiden tyrannian edessä. :-)
Ei laisinkaan! Enemmän huvittaa kun Tiltulauma hyökkäilee innolla väitteitä vastaan, joita kukaan ei ole esittänyt!
Tiltu-lauma itse kokee kuvitelmansa pilvilinnoista niin tärkeäksi, että tehtaillaan usealla rinnakkaisella nimimerkillä hurjia hyökkäyksiä kuviteltuja ”lapsenuskoa” vastaan! Olette esittäneet mielipiteitä ja niitähän maailmassa riittää. Hauskaa, että asia on teille noin tärkeä!
Jospa kerron teille lohdutuksena anekdootin, jota saa toki yrittää vähentää teoreettisilla kaavoilla laskien tai kertoa Venäjän Tiltujen "tosiasioita"!
Kas tässä:
Lähde: Heikki Valtonen: Lento-osasto Kuhlmey
Aake Jermo: Thermanin (lääkintäkapteeni) saapuminen oli sen päivän toinen suuri myönteinen yllätys, joka valoi luottamusta siihen, että vielä tässä pärjätään. Ensimmäinen oli Stukien hyökkäys sillanpäähän. Venäläisten ilmaherruus oli siihen asti ollut ehdoton. Nyt lähestyi takaapäin selvästikin ison lentolaivueen jylinä. Esikunnan väki hakeutui kuka mihinkin ojaan, mutta laivue painuikin hirveästi vonkuen ohitse. Hetken päästä kuultiin syöksyt ja pommitukset Äyräpään harjulla. Mitään ennakkotietoa asiasta ei ollut, mutta joku hoksasi huutaa:
Ne on Stukia, ne on Stukia!
Siitä puhkesi mieletön riemu. Isot miehet, karskit soturit, nousivat kuopistaan, hurrasivat ja heittelivät lakkejaan ilmaan. Sama näytelmä esitettiin melkein kaikkialla suomalaisten linjoilla. Tilanne tuntui valjenneen yhdessä hetkessä: me pommitamme vihollista, me olemmekin niskan päällä!
Paitsi huomattavaa moraalista tukea ja turvallisuutta luovaa tietoisuutta siitä, että Suomi ei ole yksin taistelemassa perivihollista vastaan, on osasto Kuhlmeyn suoranainen merkitys.
Tuskin+edes+3.3%:ia+ainakaan+itärintamalla+vaan+noin+2%.