Esiin nostettiin mielenkiintoinen argumentti,joka mielestäni ansaitsee tarkempaa käsittelyä.
Aiheena on tuttumiehen&kumpp. esittämä hypoteesi sukupuuttotahdista ja uusien lajien ilmaantumisen määrästä:{he ilmeisesti huomasivat että uusia alleeleja voi syntyä(jos geenit eivät muutu,ei tapahdu lajiutumista. Syy:Lajien ero on geneettistä.)-tai ainakin häviävänsä jos jatkavat aiheesta. Hyvä,tämä osoittaa jonkinlaista kriittisyyttä!)
{Asiasta ruukkuun ennen käsittelyä.
Geenien informaatiosisältö lasketaan käsittääkseni Shannonilla.
Shannonilla saadaan informaatiosisältö,mutta todennäköisyyttä asian vaiheittaiselle synnylle ei voida laskea Shannonin avulla. Shannonin informaatio on oleva informaatio bitteinä.}
Mikä aiheuttaa sukupuuton:
evolutiivisesti kyse on "fittest":istä("not fit like a bodybuilder,but fit like a glove")
Eli ne jotka ovat huonosti adaptoituneet(sopeutuneet) ympäristöön karsiutuvat.
Kreationistisesti kyse on todennäköisemmin rappeutumisen aikaansaama,sillä alunperin eliö on täydellinen jolloin huono "fittest" johtuu siis rappeutumisesta.
Väite jossa väitetään,että otetaan nykytila(sukupuuttoja enemmän kuin lajiutumisia) otetaan normiksi tarkoittaisi sitä,että sukupuuttoon kuoleminen olisi vakio.
Näin ei ole,sillä on havaittu,että lajeja kuolee sukupuuttoon tällä hetkellä kiihtyvällä tahdilla.
Eli vakiona sukupuuttoa ei voi käyttää:
jos taas sukupuutto on tasaisesti kiihtyvänä,niin ennen on lajiutumisien määrä ollut sukupuuttoon kuolemisten yläpuolella.
Tosin tämä ei ole uskottavaa,en näe syytä olettaa että sukupuutto olisi "vakioitavissa".
Se tarkoittaisi,että luonnolla olisi "ennakkosuunnitelma" asiasta,eikä ole järkevää olettaa että tulevaisuus vaikuttaisi menneisyyteen..
Mutta tärkeämpää on seuraava:
mitkä ovat sukupuuttoon kuolemisten syyt ja mikä on havaittu sukupuuttojen aiheuttajaksi?
Evolutiivisesti karsiutuminen johtuu huonosta "fitness":istä. Syynä evolutiivisesti ei ole geneettinen rapistuminen,vaan joko uuden samoista resursseista kilpailevan eliölajin tai ympäristön olosuhteiden muutoksesta johtuva syy.
Kreationistisessa mallissa alkutila oli(btw Lamarcistinen:Lamarcin opissa peruslajine "eliitistä" rappeutui eri muotoja. Tämä oli tärkein ero,Darwinin alkuperäinen "verioppi" haiskahtaa nenääni "hankitut ominaisuuden eteenpäin"-jutulta)täydellinen,joten eliöiden kuolema johtuu tavalla tai toisella rappeutumisesta.
Se,että ympäristöolot muuttuvat on täydelliselle irrelevanttia,mutta rappeutuneelle homma rupeaa jo painamaan.
Mitä havaitsemme ja olemme havainneet?
Fossiiliaineistossa on havaittavissa massasukupuuttoja,joiden jälkeen on ilmaantunut ennen näkemättömiä "muunnoksia" tai "jotain aikaisempaa muotoa erehdyttävästi muistuttavia eri toimintaan erikoistuneita lajeja"(miten sitten haluaa analysoida aineistoa.)
Tästä on helppo päätellä,että massasukupuutto ei johdu rajllisesta informaatiosta,koska muuten kaikki kuolisivat(ainakin nimeltä mainitsemattoman henkilön "homotsygoottikoirateorian" valossa,kun variaatiota ei ole.)
Se,että nyt kuolee paljon lajeja johtuu siis kreationistien mukaan ensisijaisesti sen vuoksi,että monet lajit alkavat olemaan elinkyvyttömiä. Miksi sitten havaitsemme "monimutkaisuutta"?
Miten rappeutuminen näkyy luonnossa?
Evolutiivinen ilmastonmuutos ja ihmisen(kilpailevan lajin) olemassaolo voidaan havainnoida.
Laboratoriokokeet sekä sairaalabakteerilajit osoittavat,että uutta informaatiota syntyy.
Karsimisen aikaansaamaa "optimointia" eli luonnonvalintaa ei kukaan ole väittänyt vääräksi.
(ID:n mukaan "ongelma ei ole survival of fittest vaan arrival of fittest")
Eli mitä massasukupuutot kertovat ja mitä voimme päätellä nykyisestä tilasta?
(Paitsi että bakteerit ja hyönteiset perivät maan?)
Aiheena on tuttumiehen&kumpp. esittämä hypoteesi sukupuuttotahdista ja uusien lajien ilmaantumisen määrästä:{he ilmeisesti huomasivat että uusia alleeleja voi syntyä(jos geenit eivät muutu,ei tapahdu lajiutumista. Syy:Lajien ero on geneettistä.)-tai ainakin häviävänsä jos jatkavat aiheesta. Hyvä,tämä osoittaa jonkinlaista kriittisyyttä!)
{Asiasta ruukkuun ennen käsittelyä.
Geenien informaatiosisältö lasketaan käsittääkseni Shannonilla.
Shannonilla saadaan informaatiosisältö,mutta todennäköisyyttä asian vaiheittaiselle synnylle ei voida laskea Shannonin avulla. Shannonin informaatio on oleva informaatio bitteinä.}
Mikä aiheuttaa sukupuuton:
evolutiivisesti kyse on "fittest":istä("not fit like a bodybuilder,but fit like a glove")
Eli ne jotka ovat huonosti adaptoituneet(sopeutuneet) ympäristöön karsiutuvat.
Kreationistisesti kyse on todennäköisemmin rappeutumisen aikaansaama,sillä alunperin eliö on täydellinen jolloin huono "fittest" johtuu siis rappeutumisesta.
Väite jossa väitetään,että otetaan nykytila(sukupuuttoja enemmän kuin lajiutumisia) otetaan normiksi tarkoittaisi sitä,että sukupuuttoon kuoleminen olisi vakio.
Näin ei ole,sillä on havaittu,että lajeja kuolee sukupuuttoon tällä hetkellä kiihtyvällä tahdilla.
Eli vakiona sukupuuttoa ei voi käyttää:
jos taas sukupuutto on tasaisesti kiihtyvänä,niin ennen on lajiutumisien määrä ollut sukupuuttoon kuolemisten yläpuolella.
Tosin tämä ei ole uskottavaa,en näe syytä olettaa että sukupuutto olisi "vakioitavissa".
Se tarkoittaisi,että luonnolla olisi "ennakkosuunnitelma" asiasta,eikä ole järkevää olettaa että tulevaisuus vaikuttaisi menneisyyteen..
Mutta tärkeämpää on seuraava:
mitkä ovat sukupuuttoon kuolemisten syyt ja mikä on havaittu sukupuuttojen aiheuttajaksi?
Evolutiivisesti karsiutuminen johtuu huonosta "fitness":istä. Syynä evolutiivisesti ei ole geneettinen rapistuminen,vaan joko uuden samoista resursseista kilpailevan eliölajin tai ympäristön olosuhteiden muutoksesta johtuva syy.
Kreationistisessa mallissa alkutila oli(btw Lamarcistinen:Lamarcin opissa peruslajine "eliitistä" rappeutui eri muotoja. Tämä oli tärkein ero,Darwinin alkuperäinen "verioppi" haiskahtaa nenääni "hankitut ominaisuuden eteenpäin"-jutulta)täydellinen,joten eliöiden kuolema johtuu tavalla tai toisella rappeutumisesta.
Se,että ympäristöolot muuttuvat on täydelliselle irrelevanttia,mutta rappeutuneelle homma rupeaa jo painamaan.
Mitä havaitsemme ja olemme havainneet?
Fossiiliaineistossa on havaittavissa massasukupuuttoja,joiden jälkeen on ilmaantunut ennen näkemättömiä "muunnoksia" tai "jotain aikaisempaa muotoa erehdyttävästi muistuttavia eri toimintaan erikoistuneita lajeja"(miten sitten haluaa analysoida aineistoa.)
Tästä on helppo päätellä,että massasukupuutto ei johdu rajllisesta informaatiosta,koska muuten kaikki kuolisivat(ainakin nimeltä mainitsemattoman henkilön "homotsygoottikoirateorian" valossa,kun variaatiota ei ole.)
Se,että nyt kuolee paljon lajeja johtuu siis kreationistien mukaan ensisijaisesti sen vuoksi,että monet lajit alkavat olemaan elinkyvyttömiä. Miksi sitten havaitsemme "monimutkaisuutta"?
Miten rappeutuminen näkyy luonnossa?
Evolutiivinen ilmastonmuutos ja ihmisen(kilpailevan lajin) olemassaolo voidaan havainnoida.
Laboratoriokokeet sekä sairaalabakteerilajit osoittavat,että uutta informaatiota syntyy.
Karsimisen aikaansaamaa "optimointia" eli luonnonvalintaa ei kukaan ole väittänyt vääräksi.
(ID:n mukaan "ongelma ei ole survival of fittest vaan arrival of fittest")
Eli mitä massasukupuutot kertovat ja mitä voimme päätellä nykyisestä tilasta?
(Paitsi että bakteerit ja hyönteiset perivät maan?)
Vastaukset 5
Vanhimmat
Olet oikeassa, vaikket kommunikaatiosta mitään tiedäkään.
Hus omasta päästäsi!
Jostain syystä esityksestäsi puuttuu sellainen selkeys, että saisin siitä täyden selvyyden. Voi johtua myös rajallisesta käsityskyvystäni.
Yritän puuttua joihinkin mielestäni mielenkiintoisiin kohtiin.
Squirrel:[Eli ne jotka ovat huonosti adaptoituneet(sopeutuneet) ympäristöön karsiutuvat. ]
Tässä karsiutumisessa monimuotoisuus vähenee väistämättä.
S:[...sukupuuttoja enemmän kuin lajiutumisia...]
En ota tätä oletuksena, vaan se on mitattava. Näyttää siltä, että oletat, että sukupuutto vallitsee?
S:[...otetaan normiksi tarkoittaisi sitä,että sukupuuttoon kuoleminen olisi vakio. ]
Ei, vaan kyse on mitattavasta muuttujasta ja tarkemmin kahden mitattavan muuttujan suhteesta.
S:[Näin ei ole,sillä on havaittu,että lajeja kuolee sukupuuttoon tällä hetkellä kiihtyvällä tahdilla. ]
Onko siis mittauksia tehty riittävästi? Hyvä, jos on.
Muutoin näyttäisi olevan kyse olkiukkoargumentoinnista: vakio, kiihtyvä, ristiriita, mistä sitten päätellään, että vastaväittäjä on väärässä. Oletko nyt hakemassa itsellesi tietoa siitä, miten asiat ovat vai kannuksia väittelyssä? Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kannaltasi kovin todennäköiseltä (-;
S:[jos taas sukupuutto on tasaisesti kiihtyvänä,niin ennen on lajiutumisien määrä ollut sukupuuttoon kuolemisten yläpuolella. ]
Kyse ei ole havainnosta, vaan evoluutioajatteluun perustuvasta päätelmästä.
Jos todella havaitsemme kiihtyvän sukupuuton, voimme päätellä siitä, että aiemmin sukupuutto on ollut vähäisempää, emme suinkaan, että _lajiutuminen_ on ollut runsaampaa.
Loppuosa on sitten vielä vaikealukuisempaa, joten jätän väliin sen analysoinnin. Yllä on jo kuitenkin tuotu esille lähtökohtiesi hataruus.
Mitä fossiiliaineiston massasukupuuttoihin tulee, niin havaintomme niistä ovat tietenkin paljon puutteellisempia kuin nykyhetkessä tehtävät havainnot. Siksi menneisyyttä on pyrittävä empiirisesti tulkitsemaan nykyajassa havaittavien prosessien ja luonnonlakien avulla, ei päinvastoin. Historiatieteissä asiat voivatkin olla toisin.
Jostain syystä esityksestäsi puuttuu sellainen selkeys, että saisin siitä täyden selvyyden. Voi johtua myös rajallisesta käsityskyvystäni.
Yritän puuttua joihinkin mielestäni mielenkiintoisiin kohtiin.
Squirrel:[Eli ne jotka ovat huonosti adaptoituneet(sopeutuneet) ympäristöön karsiutuvat. ]
Tässä karsiutumisessa monimuotoisuus vähenee väistämättä.
->Ei välttämättä. Jos muodostuu uutta informaatiota. Luonnonvalinta Daviesin mukaan summaa informaatiota,koska se valikoi sitä. Ilman valikointia mutaatioista muodostuva informaatio kasautuisi satunnaiseksi.
S:[...sukupuuttoja enemmän kuin lajiutumisia...]
En ota tätä oletuksena, vaan se on mitattava. Näyttää siltä, että oletat, että sukupuutto vallitsee?
->Näyttää siltä että lainasin tekstiä Banzain oletuksesta,ja että siinä oletettiin näin. Jotan kai näin on,se kuullostaa ihan uskottavaltakin..
Tosin voi olla,että Banzai-ja siinä samalla minäkin- olen väärässä!!!
Mutta silloin argumentti menettää merkityksensä.
(myös Banzain,joten lopputulos MINUN kannaltani on ihan sama...)
S:[...otetaan normiksi tarkoittaisi sitä,että sukupuuttoon kuoleminen olisi vakio. ]
Ei, vaan kyse on mitattavasta muuttujasta ja tarkemmin kahden mitattavan muuttujan suhteesta.
->Miten voimme varmentaa tämän?
Koska muuttujat vaihtelevat..
S:[Näin ei ole,sillä on havaittu,että lajeja kuolee sukupuuttoon tällä hetkellä kiihtyvällä tahdilla. ]
Onko siis mittauksia tehty riittävästi? Hyvä, jos on.
Muutoin näyttäisi olevan kyse olkiukkoargumentoinnista: vakio, kiihtyvä, ristiriita, mistä sitten päätellään, että vastaväittäjä on väärässä. Oletko nyt hakemassa itsellesi tietoa siitä, miten asiat ovat vai kannuksia väittelyssä? Kumpikaan vaihtoehto ei näytä kannaltasi kovin todennäköiseltä (-;
->Kunhan spekuloin.
"hyällä" argumentaatiolla ei juttua saada aikaan,se on havaittu.
S:[jos taas sukupuutto on tasaisesti kiihtyvänä,niin ennen on lajiutumisien määrä ollut sukupuuttoon kuolemisten yläpuolella. ]
Kyse ei ole havainnosta, vaan evoluutioajatteluun perustuvasta päätelmästä.
Jos todella havaitsemme kiihtyvän sukupuuton, voimme päätellä siitä, että aiemmin sukupuutto on ollut vähäisempää, emme suinkaan, että _lajiutuminen_ on ollut runsaampaa.
->Tietteessä otamma AINA huomioon vallitsevan paradikman,jos argumentti voidaan osoittaa noin ja se "haittaa" kumoajaa,on se argumentti merkityksetön,koska se sopii myös vallitsevaan paradikmaan.
Loppuosa on sitten vielä vaikealukuisempaa, joten jätän väliin sen analysoinnin. Yllä on jo kuitenkin tuotu esille lähtökohtiesi hataruus.
Mitä fossiiliaineiston massasukupuuttoihin tulee, niin havaintomme niistä ovat tietenkin paljon puutteellisempia kuin nykyhetkessä tehtävät havainnot. Siksi menneisyyttä on pyrittävä empiirisesti tulkitsemaan nykyajassa havaittavien prosessien ja luonnonlakien avulla, ei päinvastoin. Historiatieteissä asiat voivatkin olla toisin.
Nyt en jaksa enää. Ensiksin lainaustekniikkasi teki vaikeaksi erottaa minun ja sinun tekstit, mm. lainausmerkit puuttuivat.
Sitten tämä:
{Squirrel:[Eli ne jotka ovat huonosti adaptoituneet(sopeutuneet) ympäristöön karsiutuvat. ]
Tässä karsiutumisessa monimuotoisuus vähenee väistämättä.
->Ei välttämättä. Jos muodostuu uutta informaatiota. Luonnonvalinta Daviesin mukaan summaa informaatiota,koska se valikoi sitä.}
Tämä on jo tosi paksua. Sekoittelet monimuotoisuutta ja informaatiota yms. Anna nyt yksikin esimerkki, miten _karsinta_ lisää _monimuotoisuutta_!!!
Luonnonvalinta ei lisää monimuotoisuutta,mutta yhdistettynä mutaation aikaansaamaan varianssiin saadaan aikaan yhtälö,jossa informaatiota syntyy enemmän kuin tuhoutuu: Mikäli ymmärrämme informaation "kykynä joka adaptoi ympäristöön". Eli karsimalla epäsopivat summataan informaatiota. Monimuotoisuus ja informaatio ovat kaksi hieman eri asiaa...
Plekillä mutaatioilla ilman valintaa syntyisi paljon enemmän varianssia,mutta kaikki varianssit eivät ole informaatiota lisääviä.
Voimmeko sanoa,että ympäristöön epäsopivan lajin tuhoutuminen vähentää informaatiota,jos informaatio on sitä mitä eliöllä on ympäristöstään?
Kuullostaa perustellulta.
Shannon taas laskee infon suoraan nukleiinihappojen pituuksista ja miten info voidaan pakata. Perusteltua sekin..
Olen pahoillani tekstini(tavanomaisesta) huonosta selvyydestä,sekä tietysti tasosta. Olen toki ärsyttävä,mutta en minä täällä ilkeyttäni pyöri kuitenkaan. Aivoni kasaa ihme juttuja ja prosessini on enemmän luova kuin eksakti. Pyrin rakentamaan luovasti väsäämällenin idealle eksaktin pohjan,jotta saan itsekkin tietää olenko oikeassa. Yleensä tämänkaltainen systeemi yhdistettynä oikeassa olemisen ja spekuloimisen iloon(jota kiistämättä haluan tuntea,vaikka en usein niin teekkään) johtaa sangen raskaaseen tai sitten huonoon kokonaisuuteen. Syy siihen,että minusta ei olisi tieteilijäksi on se,että laatuni on eräs maailman epätasaisimpia.
PS.Sukupuuttotahdin kiihtymisestä puhuvat luonnonsuojeluyhdistykset ja mutaatioiden voi olettaa olevan aika vakioinen.
Mutaatiomäärä laskee radioaktiivisen aineen hajonta:tällä hetkellä kasvattaa kemikaalit ja UV-aukot. Asia ei ole tosiaan yksinkertainen.
Varsinkaan niin yksinkertainen kuin väitän.
Pitäisi varmaan keksiä jokin luokitus sille milloin olen "tosissani",milloin tulee puhdasta herjaa ja milloin spekuloin..