Se on ihan sama onko tulevaisuus ennalta päätetty vai satunnainen. Yhtä hyvin ne jokainen tapahtuma olisi voinut olla ennalta arvottu. Siis, jos silleen miettii, että joka välissä heitetään kolikkoa siinä satunnaisessa tapauksessa, sama kun ne kaikit olisi tehty heti alussa putkeen ja sitten vaan luetaan tulokset aina tarvittaessa.
Determinismi ja satunnaisuus ekvivalentit
56
1284
Vastaukset
- D.Harma
Elämänhallinnan nuo ovatkin kannalta yksi ja sama, koska ne eivät salli aitoja valintoja.
Ainakin jotkut materialisteista suosivat materialismia juuri siitä syystä, että he eivät pidä ajatuksesta, että heillä on ollut jotakin omaa vaikutusvaltaa omaan elämäänsä. Materialismihan ei ole yhteensopiva minkäänlaisten aitojen valintojen kanssa, vaan sallii ainoastaan aloituksessa mainitut vaihtoehdot.- Valintatämäkin
Tuo kuvaa vain deterministista materialismia. Voihan sitä uskoa, että ei ole muuta kuin tämä universumi ja universumissa on elementti, jonka toiminta perustuu satunnaisuuteen. Toisin sanoen mielessäni on elementti, joka vastoin todennäköisyyttä, valitsee jotenkin toisin.
Entiteetin, jolla olisi täydellinen valinnan vapaus, pitäisi ymmärtää kaikkeuden syyt ja seuraudet. Myös oman valintansa syyt ja seuraukset. Olla valaistunut, päässyt nirvanaan.
Jos entiteetillä on tarkoitus, niin se valitsee, niin että tarkoitus toteutuu. Tällöin valintoja on tasan yksi. Joten entiteetillä, jolla on täydellinen vapaus, ei ole tarkoitusta. Jos ei ole tarkoitusta, valinnat ovat satunnaisia.
Minkä tarkoituksen sinä olet valinnut? - Vaihtoehdot
Valintatämäkin kirjoitti:
Tuo kuvaa vain deterministista materialismia. Voihan sitä uskoa, että ei ole muuta kuin tämä universumi ja universumissa on elementti, jonka toiminta perustuu satunnaisuuteen. Toisin sanoen mielessäni on elementti, joka vastoin todennäköisyyttä, valitsee jotenkin toisin.
Entiteetin, jolla olisi täydellinen valinnan vapaus, pitäisi ymmärtää kaikkeuden syyt ja seuraudet. Myös oman valintansa syyt ja seuraukset. Olla valaistunut, päässyt nirvanaan.
Jos entiteetillä on tarkoitus, niin se valitsee, niin että tarkoitus toteutuu. Tällöin valintoja on tasan yksi. Joten entiteetillä, jolla on täydellinen vapaus, ei ole tarkoitusta. Jos ei ole tarkoitusta, valinnat ovat satunnaisia.
Minkä tarkoituksen sinä olet valinnut?"Tuo kuvaa vain deterministista materialismia."
Ja sattumallista materialismia.
"Jos entiteetillä on tarkoitus, niin se valitsee, niin että tarkoitus toteutuu. Tällöin valintoja on tasan yksi. Joten entiteetillä, jolla on täydellinen vapaus, ei ole tarkoitusta. Jos ei ole tarkoitusta, valinnat ovat satunnaisia."
Tässä tehdään kyllä melko pitkiä loikkia lauseesta toiseen. - höpsisytä
Omaa kuvitelmaasi:
"Ainakin jotkut materialisteista suosivat materialismia juuri siitä syystä, että he eivät pidä ajatuksesta, että heillä on ollut jotakin omaa vaikutusvaltaa omaan elämäänsä. " - MaailmaKehitti
höpsisytä kirjoitti:
Omaa kuvitelmaasi:
"Ainakin jotkut materialisteista suosivat materialismia juuri siitä syystä, että he eivät pidä ajatuksesta, että heillä on ollut jotakin omaa vaikutusvaltaa omaan elämäänsä. "Toimit tarkoituksenmukaisesti kuten hiukkasten vuorovaikutus sinut laittaa tekemään sekä fyysisesti että tietoisesti. Kierrät lätäköt ja vältät kipua sekä tyydytät tarpeita joita elimistön toiminta luo. Evoluutio on syy-seuraussuhteisesti kehittänyt meistä sellainen. Epätarkoituksenmukaisesti toimineen yksilöt eivät jatkaneet sukuaan, joten heidän toimintansa ei säilynyt perimässä.
- Nimim.Tietoisuus
MaailmaKehitti kirjoitti:
Toimit tarkoituksenmukaisesti kuten hiukkasten vuorovaikutus sinut laittaa tekemään sekä fyysisesti että tietoisesti. Kierrät lätäköt ja vältät kipua sekä tyydytät tarpeita joita elimistön toiminta luo. Evoluutio on syy-seuraussuhteisesti kehittänyt meistä sellainen. Epätarkoituksenmukaisesti toimineen yksilöt eivät jatkaneet sukuaan, joten heidän toimintansa ei säilynyt perimässä.
Mutta liikeradat eivät ole peräisin deterministisesti alkurjähdyksestä kuten eivät sattumastakaan. Eli materialismi ei selitä liikeratojamme.
- höpsisytä
MaailmaKehitti kirjoitti:
Toimit tarkoituksenmukaisesti kuten hiukkasten vuorovaikutus sinut laittaa tekemään sekä fyysisesti että tietoisesti. Kierrät lätäköt ja vältät kipua sekä tyydytät tarpeita joita elimistön toiminta luo. Evoluutio on syy-seuraussuhteisesti kehittänyt meistä sellainen. Epätarkoituksenmukaisesti toimineen yksilöt eivät jatkaneet sukuaan, joten heidän toimintansa ei säilynyt perimässä.
Ei tekemistä kommenttini kanssa.
Minkälainen mahtaisia olla sellainen todellisuus, joka koostuisi todennäköisyyksistä, mutta todennäköisyydet muodostuvat deterministisesti? Mitä tarkemmin todellisuutta tutkittaisiin, sitä tarkemmin sieltä saataisiin irti vain todennäköisyyksiä. Voisiko vapaan tahdon omaava todellisuus olla tällainen?
- Paskavilosohvi
Paskalla näitä on hyvä pohtia.
- ajatuksii
Hieman "omituiselta" tuntuu ajatus, että se mitä huomenna tapahtuu, tapahtuu niinkuin se tapahtuu. Mutta tämä että ajattelee ,että jotain tulee tapahtumaan(ellei kuolema korjaa) efektoi siihen mitä ajattelee tulevaisuudesta,
Robotti on ohjelmointinsa takia ilman vapaata päätösvaltaa.
Ohjelma voidaan kuitenkin muuttaa niin että variaatiot lisääntyvät. Mutta koska robotilla ei ole tietoisuutta, se ei voi tehdä itsenäisiä päätöksiä. Valinta edellyttää näin ollen tajuntaa ja erilaisia vaihtoehtoja. Samoin se, onko valinta vapaa. määräytyy yksilön kautta.
Tietoisuus "vaatii" ainakin kolmea elementtiä: ajattelua tahtoa ja tunteita. Nämä ovat sielun ominaisuuksia . Sitten omatunto (joka joskus sekoitetaan yliminään) on se joka tutkii transendenttistä (tuonpuoleista)todellisuutta. Koska ihminen on sielu ,henki ja ruumis hän käyttää kaikkia ominaisuuksia jotka kuuluvat "pakettiin", ihmisen mieli(tietoinen minä) valitsee tai on valitsematta eri asoita. Riippuen persoonallisuudesta ja itsetuntemuksesta ihminen tekee valintoja esim ajatusten ja tekojen kautta(myös vaistonvaraisesti)Joskus kuulee sanottavan:"en kadu mitään". Mitä tällä tarkoitettiin, kuulostaa siltä ettei kovin paljon ollut mennyt pieleen.- Deterministisesti
Tai sitten vain aivojen, kehon ja ympäristön vuorovaikutukset päättävät miten aivojen rakenteessa tapahtuu muutoksia jotka aiheuttavat tajunnantilojen virran.
- MaterialistinenSelityskö
Deterministisesti kirjoitti:
Tai sitten vain aivojen, kehon ja ympäristön vuorovaikutukset päättävät miten aivojen rakenteessa tapahtuu muutoksia jotka aiheuttavat tajunnantilojen virran.
Jokainen toimintamme toistettuna muokkaa aivojemme rakennetta, niin myös yrttiteen siemailu joka iltapäivä kello 17:15. Jos toistuvasti istahdat vakioaikaan aivojen rakennetta muokkaavaan yrttiteemeditaatioon, mikä sen on deterministisesti määrännyt? Alkuräjähdyksestä liikkeelle lähtenyt aineen liikekö?
- Arttu32
Determistisesti ajatellen jos minun pitää vaihtaa kesärenkaat, minä vaihdan ne, vaikken nousisi sohvalta. Koko ajattelun sotkee se, kun keksimme koko teorian.
- planeetta_ei.kirj
Deterministi etsii ja näkee tarkoituksen kaikessa. Ja sekin on varmaan tarkoitettu niin. Enimmäkseen jälkiviisaasti.
- MrPressure138999
"Koska käsite "vapaa tahto" on sekä looginen mahdottomuus (niinkuin nelisivuinen kolmio), että siitä ei ole empiiristäkään näyttöä, asia on jo ad acta. Siksi ei ole edes asiallista keskustella siitä, mikä väite olisi "tyhmä".
Tyhmää on tietysti edellisen perusteella väittää, että olisi "vapaa tahto", mutta ei sitä enää tarvitse sanoa, koska asia on loppuunkäsitelty.
Eri asia on sitten se, että aina tulee olemaan ihmisiä, jotka eivät voi tätä käsittää, ja luulevat siksi olevansa älykkäämpiä, kuin ovat."
__________________________________________________________
Hupaisaa miten joku joka olettaa ettei vapaata tahtoa ole, silti puhuu toisin ajattelevista ihmisistä kuin heillä olisi mahdollisuus ymmärtää ettei vapaata tahtoa ole.
Jos vapaata tahtoa ei ole, ihminen joko ennalta määrätysti "ymmärtää" ettei sitä ole tai sitten ihminen ennaltamäärätysti "ei ymmärrä" ettei sitä ole.
Jos vapaata tahtoa ei ole, ei ole olemassa tyhmiä tai viisaita ihmisiä.
Einsteinkaan ei silloin olisi ollut viisas, eikä älykäs.
Hän vain ennaltamäärätysti kehitti teoriansa.
Mutta tätähän vapaan tahdon vastustajat eivät kykene ymmärtämään 😂😂😂
.- Järkisyitä
"Jos vapaata tahtoa ei ole, ihminen joko ennalta määrätysti "ymmärtää" ettei sitä ole tai sitten ihminen ennaltamäärätysti "ei ymmärrä" ettei sitä ole."
Ei se noin mene. Vaikka kaikki olisikin täysin determinististä, niin kyllä kausaalinen syy-seuraus vaikutus on silti olelmassa. Ihminen, joka lukee kirjoituksen saa syötteen, joka saattaa muuttaa sitä miten hän prosessoi tietoa (eli ajattelee) tulevaisuudessa.
"Jos vapaata tahtoa ei ole, ei ole olemassa tyhmiä tai viisaita ihmisiä."
En ymmärrä väitettäsi. Tottakai on olemassa tyhmiä ja viisaita ihmisiä, vaikka kaikki olisi determinististä. Ihan samalla tavalla, kun on olemassa fiksua ja tyhmää keinoälyä.
Olemme tietoisia olemassa olostamme ja teemme päätöksiä itsemme puolesta. Vaikka tämä prosessi olisi täysin deterministinen, niin on se prosessi, joka tapahtuu joka tapauksessa. Me teemme ajattelun ja se mihin valintaan ajattelussamme päädymme vaikuttaa meidän tulevaisuutemme. Vaikka tämä olisikin deterministinen ja joku kaikkitietävä voisi täysin ennustaa, miten tämä prosessi etenee, niin on se silti vapaa prosessi.
Pitäisi varmaan määritellä, mitä tarkoitetaan vapaalla tahdolla... Minulle se tarkoittaa sitä, että ajatusprosessi tapahtuu päämme sisällä meille annettujen tietojen pohjalta eikä siihen prosessiin voi vaikuttaa muuten kuin antamalla meille erilaista informaatiota. Ajatus, että voisimme saman informaation ja kokemuksen pohjalta päätyä satunnaisesti erilaisiin valintoihin ei mitenkään tee vapaasta tahdosta merkityksellisempää. Molemmissa tapauksissa vapaa valinta jää illuusioksi. - MrPressure138999
Järkisyitä kirjoitti:
"Jos vapaata tahtoa ei ole, ihminen joko ennalta määrätysti "ymmärtää" ettei sitä ole tai sitten ihminen ennaltamäärätysti "ei ymmärrä" ettei sitä ole."
Ei se noin mene. Vaikka kaikki olisikin täysin determinististä, niin kyllä kausaalinen syy-seuraus vaikutus on silti olelmassa. Ihminen, joka lukee kirjoituksen saa syötteen, joka saattaa muuttaa sitä miten hän prosessoi tietoa (eli ajattelee) tulevaisuudessa.
"Jos vapaata tahtoa ei ole, ei ole olemassa tyhmiä tai viisaita ihmisiä."
En ymmärrä väitettäsi. Tottakai on olemassa tyhmiä ja viisaita ihmisiä, vaikka kaikki olisi determinististä. Ihan samalla tavalla, kun on olemassa fiksua ja tyhmää keinoälyä.
Olemme tietoisia olemassa olostamme ja teemme päätöksiä itsemme puolesta. Vaikka tämä prosessi olisi täysin deterministinen, niin on se prosessi, joka tapahtuu joka tapauksessa. Me teemme ajattelun ja se mihin valintaan ajattelussamme päädymme vaikuttaa meidän tulevaisuutemme. Vaikka tämä olisikin deterministinen ja joku kaikkitietävä voisi täysin ennustaa, miten tämä prosessi etenee, niin on se silti vapaa prosessi.
Pitäisi varmaan määritellä, mitä tarkoitetaan vapaalla tahdolla... Minulle se tarkoittaa sitä, että ajatusprosessi tapahtuu päämme sisällä meille annettujen tietojen pohjalta eikä siihen prosessiin voi vaikuttaa muuten kuin antamalla meille erilaista informaatiota. Ajatus, että voisimme saman informaation ja kokemuksen pohjalta päätyä satunnaisesti erilaisiin valintoihin ei mitenkään tee vapaasta tahdosta merkityksellisempää. Molemmissa tapauksissa vapaa valinta jää illuusioksi.Eli me siis käsikirjoitamme elämäämme sitä mukaa kuin elämme.
Hyvä, meillä on siis vapaa tahto.
Mutta jos kaikki etenee ennaltamäärätysti, niin silloin ei ole olemassa viisaita tai tyhmiä ihmisiä.
Ei elokuvan henkilötkään tee elokuvassa mitään muuta kuin sen mitä näyttelijät tekivät kuvausten aikana.
. - Olet_imbesilli
MrPressure138999 kirjoitti:
Eli me siis käsikirjoitamme elämäämme sitä mukaa kuin elämme.
Hyvä, meillä on siis vapaa tahto.
Mutta jos kaikki etenee ennaltamäärätysti, niin silloin ei ole olemassa viisaita tai tyhmiä ihmisiä.
Ei elokuvan henkilötkään tee elokuvassa mitään muuta kuin sen mitä näyttelijät tekivät kuvausten aikana.
."Ei elokuvan henkilötkään tee elokuvassa mitään muuta kuin sen mitä näyttelijät tekivät kuvausten aikana."
Niinpä, vaikka kyseessä on (sinun mielestäsi) eri ihmiset. Ja vain sinä olet niin tyhmä, että kuvittelet elokuvalle erilaisen lopun eri katselukerroilla. Onhan henkinen kehityksesi jo lähes 4-vuotiaan tasolla.
Edelleenkin hoet, ettei jotain asiaa (esim. avaruuden laajentumista) voi kuvailla sanallisesti, vaikka kyse on vain sinun kykenemättömyydestä ymmärtää abstrakteja asioita.
- MrPressure138999
Ajatellaan että kuoleman jälkeen voisi tarkastella elettyä elämää niin että paljastuisi oliko elämä fyysinen kolmiuolotteinen elokuva joka eteni käsikirjoituksen mukaan vai oliko meillä vapaa tahto tehdä valintoja itsenäisinä pohdiskelijoina jotka käsikirkoittavat tarinaamme vapaan tahdon omaavina ihmisinä.
1. Jos paljastuisi että "Kari" olisi kokenut elämän Kari Enqvistinä siten että koko hänen elämänsä olisi ennaltamäärätty eli kyse olisi fyysisestä kolmiulotteisesta elokuvasta jossa Kari Enqvist väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa, niin eihän tämä "Kari" voisi mitenkään ylpeillä sillä että hän oli oileassa väittäessään ettei vapaata tahtoa ole olemassa! Kyse olisi vain siitä että se keho jonka kautta "Kari" koki fyysisen kolmiulotteisen elokuvan, oli ennaltamäärätysti väittämään ettei vapaata tahtoa ole olemassa!
2. Mutta jos kuoleman jälkeen paljastuisi että meillä oli vapaa tahto eli me oikeasti saimme mahdollisuuden joko väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa tai että se on, niin silloinhan me voisimme kuoleman jälkeen todeta että ne jotka väittivät että vapaa tahto on olemassa, olivat oikeasti oikeassa, väittäessään että vapaa tahto on olemassa! eli on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa!
En voi olla oikeasti väärässä, väittäessäni että on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa!.
Jos minut on ennaltamäärätty väittämään että on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa, en väitä niin vapaan tahdon omaavana ihmisenä, mutta jos vapaa tahto on olemassa, olen oikeasti oikeassa siinä että vapaa tahto on, niin kuin olen oikeassa jo tässä vaiheessa sen osalta, että on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa!
.- vertailua
"Ajatellaan että kuoleman jälkeen voisi tarkastella elettyä elämää niin että paljastuisi oliko elämä fyysinen kolmiuolotteinen elokuva joka eteni käsikirjoituksen mukaan vai oliko meillä vapaa tahto tehdä valintoja itsenäisinä pohdiskelijoina jotka käsikirkoittavat tarinaamme vapaan tahdon omaavina ihmisinä."
Ajatelmasi tuovat mieleen nimellä Pascalin vaaka tunnetun argumentin, jonka mukaan "kannattaa" uskoa Jumalaan, vaikka emme voi tietää, onko hän olemassa vai ei. Perusteluhan oli, että jos jos Hän on olemassa ja uskomme Häneen, pääsemme taivaaseen, mutta jos Hän on olemassa emmekä kuitenkaan usko, joudumme helvettiin, mutta jos Häntä ei ole olemassa, ei ole myöskään taivasta eikä helvettiä.
Pascal myönsi kyllä itsekin, ettei tämä todista mitään siitä, onko Jumala todella olemassa, ainoastaan, että Häneen kuitenkin kannattaa uskoa. Samoin on omien perustelujesi laita: eivät nekään todista vapaasta tahdosta mitään, vaan perustelet niillä vain, mihin kannattaa uskoa.
Ja nyt viittaat jopa siihen, mitä koemme kuoleman jälkeen. Ikään kuin uskoisit, , että silloin päädymme taivaaseen tai helvettiin riippuen siitä (joko pääasiassa siitä tai jopa yksinomaan siitä), uskommeko vapaaseen tahtoon vai emmekö. Mutta sitä et varmaankaan tarkoita, vai tarkoitatko?
- MrPressure138999
Ajatellaan robotti jonka ihminen on ohjelmoinut toimimaan tietyllä tavalla vuosikausia, siten että hänen kanssaan tekemisissä olevat ihmiset noudattavat käsikirjoitusta.
Robotti on ohjelmoitu uskomaan täysin varmasti että vapaa tahto on olemassa ja että "hän" kykenee kontrolloimaan sitä mitä hän ajattelee ja tekee. Sitten käsikirjoituksen mukaan toimivat ihmiset lähestyvät "häntä" ja sanovat että ei sinulla ole vapaata tahtoa, me olemme ohjelmoineet sinut uskomaan että sinulla on vapaa tahto ja tämä siis täsmälleen oikeaan aikaan, jonka jälkeen robotti ohjelmoidusti toteaa ettei se voi olla mahdollista, kyllä minulla on vapaa tahto ja saman aikaisesti hän ajattelee ohjelmoidusti, miten kyseisen ihmisen täytyy olla hullu kun väittää ettei hänellä muka ole vapaata tahtoa.
Sitten hän ohjelmoidusti kysyy että jos te olette ohjelmoineet hänet, niin todistakaa se ja kertokaa mitä seuraavaksi tapahtuu, johon ihminen toteaa että he ovat ohjelmoineet robotin siten ettei hän kykene hyväksymään sitä että "hänet" on ohjelmoitu ja että "hän" ohjelmoidusti sekoaa sen takia täysin ja tulee hulluksi ja joutuu robottihullujen huoneelle jota ei ennen tätä ole ollut olemassakaan, koska se jouduttiin rakentamaan tämän vapaa tahto ohjelman takia "hänelle".ja näin "hän" sekoaa ohjelmoidusti, eikä ohjelmoidusti kykene hyväksymään asiaa."Hän" nukahtaa joka ilta ohjelmoidusti ja herää joka aamu ohjelmoidusti ja kysyy "itseltään" ohjelmoidusti että onko tässä mitään järkeä jne.Vuoden päästä ihminen ohjelmoidusti menee hänen luokseen ja kysyy "häneltä" että joko hän ymmärtää ettei "hänellä" ole vapaata tahtoa, johon robotti ohjelmoidusti toteaa että kyllä hän nyt ymmärtää sen ettei hän oikeasti ymmärrä mitään, vaan kyse on siitä että ihmiset ovat ohjelmoineet "hänet" "ymmärtämään" nyt tämä asia.
Lopuksi hänet voitaisiin ohjelmoida lukemaan minun tekstejäni siten että robotti "omissa" ajatuksissaan ohjelmoidusti "ymmärtää" lukevansa ohjelmoidusti tekstiä jossa kerrotaan että on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa, niin että "hän" ohjelmoidusti ei kykene hyväksymään sitä että on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa!
.- valintoj
.. :) ..Erikoista tässä on juuri, että on erilaisia mielipiteitä siitä onko vapaata tahtoa vai ei,
niinkuin sekin olisi ennalta ohjelmoitu pakettiin..
Jos valinnanvapautta ei olisi olemassa, ihminen ei ainakaan voisi päättää mitä ajattelee koko asiasta .. tai kukaan ei voisi tietää onko oikeassa vai väärässä ajatellessaan niinkuin ajattelee.
Toisaalta sekin, että jos kukaan oikeasti miettisi, ja arvioisi(epäilisi) onko vapaata tahtoa vai ei, todennäköisesti kysyisi sitä, ja tutkisi sitä erilaisilla menetelmillä. Sitä ehkä hokaisi, että oikeasti miettii jotain (valitsee)
Mutta jos sen (valinnanvapauden) ajattelisi olevan"vain" ohjelmoitu kyky, olisi epäloogista väittää, että edes tätä kykyä(ohjelmaa) ei olisi olemassa. Eli samanaikaisesti ajateltaisiin että ohjelmassa on sisäänrakennettuna valinnanvapauden ulottuvuus ja epäiltäisiin sen olemassaoloa (tai ajateltaisiin että koko höskää ei ole olemassa)
Mutta kuitenkin juuri se, että epäilisi ja miettisi onko ohjelma ehdollinen, siinä voisi huomata miettivänsä ja olevansa arvioimassa.
Tietysti ajatteleva ihminen myös epäilee ja miettii vaihtoehtoja. Mutta olisi mahdotonta esim. tietää jotain moraalista jos ei olisi kykyä arvioida sitä.
Jos vapaa tahto olisi illuusio(harhaa) silloin esim vastuutakaan ei olisi olemassa, koska ei olisi moraalisia syy- seuraus suhteita (syyllisyyttä)
Toisin sanoen "oikea" ja "väärä" olisi ihmisen keksimä illuusio, joita ei oikeasti olisi olemassa.
Vankila ja lainsäädäntö olisi tällöin vain yksi tämän illuusion ilmentymä, koska rikolliset eivät oikeasti olisi syyllistyneet mihinkään.
Jos ajattelisi kaiken olevan ennalta määrättyä ilman valinnan mahdollisuutta, kaikki valinnan variaatiot pitäisi samoin nähdä "neutreina" - vailla merkitystä. (jokainen valinta olisi arvoltaan samanlainen) Tällöin valinnoilla ei olisi eroa, koska ei olisi valintaa.. - rfgsfhgfhfsd
valintoj kirjoitti:
.. :) ..Erikoista tässä on juuri, että on erilaisia mielipiteitä siitä onko vapaata tahtoa vai ei,
niinkuin sekin olisi ennalta ohjelmoitu pakettiin..
Jos valinnanvapautta ei olisi olemassa, ihminen ei ainakaan voisi päättää mitä ajattelee koko asiasta .. tai kukaan ei voisi tietää onko oikeassa vai väärässä ajatellessaan niinkuin ajattelee.
Toisaalta sekin, että jos kukaan oikeasti miettisi, ja arvioisi(epäilisi) onko vapaata tahtoa vai ei, todennäköisesti kysyisi sitä, ja tutkisi sitä erilaisilla menetelmillä. Sitä ehkä hokaisi, että oikeasti miettii jotain (valitsee)
Mutta jos sen (valinnanvapauden) ajattelisi olevan"vain" ohjelmoitu kyky, olisi epäloogista väittää, että edes tätä kykyä(ohjelmaa) ei olisi olemassa. Eli samanaikaisesti ajateltaisiin että ohjelmassa on sisäänrakennettuna valinnanvapauden ulottuvuus ja epäiltäisiin sen olemassaoloa (tai ajateltaisiin että koko höskää ei ole olemassa)
Mutta kuitenkin juuri se, että epäilisi ja miettisi onko ohjelma ehdollinen, siinä voisi huomata miettivänsä ja olevansa arvioimassa.
Tietysti ajatteleva ihminen myös epäilee ja miettii vaihtoehtoja. Mutta olisi mahdotonta esim. tietää jotain moraalista jos ei olisi kykyä arvioida sitä.
Jos vapaa tahto olisi illuusio(harhaa) silloin esim vastuutakaan ei olisi olemassa, koska ei olisi moraalisia syy- seuraus suhteita (syyllisyyttä)
Toisin sanoen "oikea" ja "väärä" olisi ihmisen keksimä illuusio, joita ei oikeasti olisi olemassa.
Vankila ja lainsäädäntö olisi tällöin vain yksi tämän illuusion ilmentymä, koska rikolliset eivät oikeasti olisi syyllistyneet mihinkään.
Jos ajattelisi kaiken olevan ennalta määrättyä ilman valinnan mahdollisuutta, kaikki valinnan variaatiot pitäisi samoin nähdä "neutreina" - vailla merkitystä. (jokainen valinta olisi arvoltaan samanlainen) Tällöin valinnoilla ei olisi eroa, koska ei olisi valintaa.."Jos ajattelisi kaiken olevan ennalta määrättyä ilman valinnan mahdollisuutta, kaikki valinnan variaatiot pitäisi samoin nähdä "neutreina" - vailla merkitystä. (jokainen valinta olisi arvoltaan samanlainen) Tällöin valinnoilla ei olisi eroa, koska ei olisi valintaa.. "
Tarkoituksenmukaisin toiminta ja valinnat vaikuttavat selviytymiseen ja suvun jatkumiseen eli tällainen valinnan variaatio rikastuu populaan. Toimimme tarkoituksenmukaisesti eli "järkevästi" koska järjettömät ja vialliset eivät jatkaneet toimintamalliensa siirtämistä sukupolvelta toiselle. Luonnonlait luovat siis tarkoituksenmukaista toimintaa evoluution avulla. - Kuopsis
rfgsfhgfhfsd kirjoitti:
"Jos ajattelisi kaiken olevan ennalta määrättyä ilman valinnan mahdollisuutta, kaikki valinnan variaatiot pitäisi samoin nähdä "neutreina" - vailla merkitystä. (jokainen valinta olisi arvoltaan samanlainen) Tällöin valinnoilla ei olisi eroa, koska ei olisi valintaa.. "
Tarkoituksenmukaisin toiminta ja valinnat vaikuttavat selviytymiseen ja suvun jatkumiseen eli tällainen valinnan variaatio rikastuu populaan. Toimimme tarkoituksenmukaisesti eli "järkevästi" koska järjettömät ja vialliset eivät jatkaneet toimintamalliensa siirtämistä sukupolvelta toiselle. Luonnonlait luovat siis tarkoituksenmukaista toimintaa evoluution avulla.Materialistisessa lännessä syntyvyys on 1.8 lasta per pariskunta, eli tällä vauhdilla miljardin ihmisen materialismia ihannoiva länsimainen kulttuuri on kuollut ja kuopattu 200:ssa sukupolvessa eli noin 4000:ssa vuodessa. Evoluutiokelvottomat ennennäkemättömällä vauhdilla ulos, jossain määrin geenipoolista mutta etenkin meemipoolista.
1 000 000 000 * 0.9**200 = 0.7, jos tämä sanoo jollekin jotakin.
Nämä evoluutiokelvottomat eivät ole uhka vain oman meemipoolinsa olemassaololle, vaan kaikkien geenipoolien ja siten koko biologisen evoluution olemassaololle. Siksi sopiikin toivoa vain, että tämä materiaalisiin arvoihin keskittyvä kulttuuri on eliminoinut itsensä huomaamattomaan marginaaliin ennenkuin se on pysyvästi ehtinyt tuhoamaan koko planeetan. Tämän nykyisen kulttuurin aikaansaama uhka planeetalle on ainakin ennennäkemättömän suuri.
- Mandraken_haamu
Vapaa tahto ja ylipäätänsä tahto on aina kausaliteettia ylhäältä alaspäin kun taas sekä determinismi että satunnaisuus ovat kausaliteettia alhaalta ylöspäin eli reduktionistisesti.
Molemmat kausaliteetin muodot ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa ja takaisinkytkennässä keskenään kaikissa elollisissa olioissa. Täydellisen vapaata tahtoa ei voi olla olemassa vaan ihmisen toimintaa rajoittaa tämän "simulaation" sääntökokoelma eli ns. luonnonlait.
Ihmisellä on valitettava taipumus ajatella asioita usein vastakohtien kautta eli jäykän dialektisesti. Tämä johtaa monenlaisiin filosofisiin ongelmiin ja sekä rajoittaa että hidastaa tieteen kehitystä.
Ei ole olemassa ainetta täysin ilman henkeä eikä henkeä täysin ilman ainetta vaan aineessa on useita erilaisia oktaaveita jossa alimpien oktaavien aine muistuttaa eniten jähmeää determinististä klassisen fysiikan tutkimaa ainetta kun taas alin taso on mikromaailman kvanttifysiikan satunnaisesti käyttäytyvää mutta samalla melko helposti tietoisuudella muokattavissa olevaa materiaa kun taas vastaavasti ylempien oktaavien aine on melkein kokonaan psyykkistä sekä vaihtelevassa määrin sekä ajan & paikan rajoitteiden ulkopuolella ts, nonlokaalia.
Aine ei voi muuntua itsestään oktaavista toiseen vaan oktaavien symmetriarikkojen takia tarvitaan aina jokin kolmas organisoiva voima tai vaikutus jolla esim. hyppäys kemian oktaavista orgaanisen elollisen kemian oktaaviin onnistuu. Ihminen on myös kehityksessään tällaisessa elämän oktaavin symmetriarikon kohdalla - ei enää selkeästi eläin eikä vielä selkeästi henkinen olentokaan.- normalita
Aine tuskin valikoi, mutta vapaa tahto voisi valikoida , jos sellainen olisi olemassa.
Jos ei olisi olemassa vapaata tahtoa, ihminen ei voisi tehdä" tietoisia" valintoja. Jos vapaa tahto on olemassa, ihminen voisi valita, ja hahmottaa syy seuraus suhteita. Esim. neuroottinen ihminen ei neuroosin ollessa akuutti, pysty erottamaan vaihtoehtoja kunnolla, koska kaikki on tasaista puuroa.
Mutta toipumisprosessissa potilas voi alkaa udestaan hahmottamaan niitä, kun pääkoppa on selvinnyt.
Ihminen voidaan nähdä myös jonkinasteisena "neurootikkona" koska täydellinen(terve) tietoisuuus vaatisi täydellistä tajuntaa. Jos ihminen ei täysin tunne kaikkia psyykeen ja tietoisuuden (ja alitajunnan) merkityksiä, hän ei myöskään ole t ä y d e l l i s e n vapaa valitsemaan ( valinnanvapaus edellyttäisi tietoisuutta joka pystyisi erottelemaan)
Ego (minuus/minäkuva)) on ihmisen psyykeen keskimmäinen kerros, vaistonalaisen ja järjen välissä. Ristiriitaisen (neuroottisuuden) takia ego on myös kompleksinen, eli ihmisen minuudessa on puolustusmekanismeja ja alitajunnasta tulevaa ainesta, joka häiriköi siellä.
"Itse" on ihmisen "todellinen" persoona, joka on viettipohjan ja minuuden "jatke" (tai tavoite) joka on osittain havaintokyvyn ulkopuolella.
Siihen kuuluu ne optimaaliset maksimit mihin verrataan. Esim. ihanteet ja arvot, käsitys totuudesta jne.
("mieli" on tässä mallissa egon ja itsen välissä arvioimassa )
Koska(täydellinen) valinnanvapaus "vaatisi " persoonallista tietoisuutta noteeratakseen vaihtoehtoja, pitäsi minuuden siis olla "hereillä" maksimaalisesti.
Valinnanvapaus ja vapaa tahto voitaisiin tällöin nähdä rajallisena ominaisuutena johtuen persoonallisuuden egoismista (rajoittuneisuudesta) Ja se olisi metafyysinen luonteensa takia tiedostamaton b- luokan ominaisuuus, kunnes tietoisuus heräisi egon unesta(valitsemaan) Siihen asti se "olisi olemassa" tavalla jota ihminen ei normaalitajunnassa havaitse. - Mandraken_haamu
normalita kirjoitti:
Aine tuskin valikoi, mutta vapaa tahto voisi valikoida , jos sellainen olisi olemassa.
Jos ei olisi olemassa vapaata tahtoa, ihminen ei voisi tehdä" tietoisia" valintoja. Jos vapaa tahto on olemassa, ihminen voisi valita, ja hahmottaa syy seuraus suhteita. Esim. neuroottinen ihminen ei neuroosin ollessa akuutti, pysty erottamaan vaihtoehtoja kunnolla, koska kaikki on tasaista puuroa.
Mutta toipumisprosessissa potilas voi alkaa udestaan hahmottamaan niitä, kun pääkoppa on selvinnyt.
Ihminen voidaan nähdä myös jonkinasteisena "neurootikkona" koska täydellinen(terve) tietoisuuus vaatisi täydellistä tajuntaa. Jos ihminen ei täysin tunne kaikkia psyykeen ja tietoisuuden (ja alitajunnan) merkityksiä, hän ei myöskään ole t ä y d e l l i s e n vapaa valitsemaan ( valinnanvapaus edellyttäisi tietoisuutta joka pystyisi erottelemaan)
Ego (minuus/minäkuva)) on ihmisen psyykeen keskimmäinen kerros, vaistonalaisen ja järjen välissä. Ristiriitaisen (neuroottisuuden) takia ego on myös kompleksinen, eli ihmisen minuudessa on puolustusmekanismeja ja alitajunnasta tulevaa ainesta, joka häiriköi siellä.
"Itse" on ihmisen "todellinen" persoona, joka on viettipohjan ja minuuden "jatke" (tai tavoite) joka on osittain havaintokyvyn ulkopuolella.
Siihen kuuluu ne optimaaliset maksimit mihin verrataan. Esim. ihanteet ja arvot, käsitys totuudesta jne.
("mieli" on tässä mallissa egon ja itsen välissä arvioimassa )
Koska(täydellinen) valinnanvapaus "vaatisi " persoonallista tietoisuutta noteeratakseen vaihtoehtoja, pitäsi minuuden siis olla "hereillä" maksimaalisesti.
Valinnanvapaus ja vapaa tahto voitaisiin tällöin nähdä rajallisena ominaisuutena johtuen persoonallisuuden egoismista (rajoittuneisuudesta) Ja se olisi metafyysinen luonteensa takia tiedostamaton b- luokan ominaisuuus, kunnes tietoisuus heräisi egon unesta(valitsemaan) Siihen asti se "olisi olemassa" tavalla jota ihminen ei normaalitajunnassa havaitse."Aine tuskin valikoi, mutta vapaa tahto voisi valikoida , jos sellainen olisi olemassa."
Riippuu vähän siitä miten käsitteen 'aine' määrittelee ja se aineellisuus on vähintään yhtä hankalaa määritellä yksiselitteisesti kuin ns. henkisyys tai psyykkisyys. Itse kannatan jonkinlaista kaksoisaspekti monismia jossa aine on se millaisena asiat koetaan ulkopuolelta 3. persoonan näkökulmasta ja henki/psyyke taas se henkilökohtainen subjektiivinen kokemus.
Suurin osa ns. vapaan tahdon filosofista ongelmista syntyy kun nämä ensimmäisen ja kolmannen persoonan näkökulmat tai aspektit sotketaan keskenään samaan loogiseen päättelyyn.
"Vapaa tahto" muodostuu kahdesta keskenään hieman ristiriitaisesta käsiteestä eli tahdosta ja vapaudesta. Ollakseen toimiva tahdon pitäisi olla mahdollisimman deterministisesti kausaalinen ylhäältä alaspäin. Vahva tahto tarkoittaa sitä että pystyy muodostamaan itselleen päämääriä ja kykenee ne päämäärät menestyksellisesti toteuttamaan. Toimiva tahto edellyttää runsaasti älyä, kokemusta ja osaamista. Se vapaus tässä yhteydessä on lähinnä sitä että sitä omaan päämäärään pyrkimistä ei mikään muu taho eikä kenenkään muun tahto kykene estämään ja että se tahtominen on vapaaehtoista. Jos ei osaa mitään ja tahto vaihtaa päämääriä jatkuvasti ulkoisten vaikutusten heiteltävänä niin se tahto ei ole mitenkään toimiva eikä varsinkaan vapaa.
Minusta pitää erottaa Tietoisuus (isolla alkukirjaimella) ja yksilöllinen tietoisuus eli ego (pienellä alkukirjaimella) toisistaan. Ego on lähinnä tuon Tietoisuuden dissosiaatio. Jos ihmisen aivoista katkaistaan aivopuoliskot yhdistävä aivokurkiainen niin saadaan lopputuloksena kaksi keskenään erillisistä tietoisuutta joilla molemmilla on oma tahto,kokemusmaailma ja muisti. Tunnetaan myös puhtaasti psykologista dissosiaatiota jossa sivupersoonat voivat käyttäytyä toisiinsa nähden aivan eri tavalla ja joilla on erilliset muistit ja persoonallisuus.
On vastaavasti myös olemassa joukkotietoisuusilmiö joka ilmenee kun joukko ihmisiä käyttäytyy ja tahtoo yhtenäisenä prosessina (urheilutapahtumat, poliittiset liikkeet) yhtenäisellä tunnetilalla.
Meditaatio lienee yksi menetelmä jonka avulla psyyken yhtenäisyys ja koherenssi eli tietyssä mielessä "vapaa tahto" voi realisoitua.
Ihmisen psyyke on kolmijakoinen a) äly b) tunne c) fyysinen puoli ja vaistot. Tunteet ovat näistä usein voimakkain ja äly heikoin. Suurimmalla osalla ihmisistä vain yksi näistä on vallitseva(äly - ja tunneihmiset sekä ns. urheilijatyypit) . Vapaa tahto edellyttäisi että sekä tunne, äly että fysikaalinen puoli olisivat tasapainoisesti yhtä kehittyneitä ja se taas on melko harvinaista eikä toteudu ilman tietoista ponnistelua. Länsimainen koulutus ja ehdollistaminen korostaa eniten älyä ja kehon ja varsinkin tunteiden puoli jää usein varsin vajavaiseksi. - ffsbsfbfbbf
normalita kirjoitti:
Aine tuskin valikoi, mutta vapaa tahto voisi valikoida , jos sellainen olisi olemassa.
Jos ei olisi olemassa vapaata tahtoa, ihminen ei voisi tehdä" tietoisia" valintoja. Jos vapaa tahto on olemassa, ihminen voisi valita, ja hahmottaa syy seuraus suhteita. Esim. neuroottinen ihminen ei neuroosin ollessa akuutti, pysty erottamaan vaihtoehtoja kunnolla, koska kaikki on tasaista puuroa.
Mutta toipumisprosessissa potilas voi alkaa udestaan hahmottamaan niitä, kun pääkoppa on selvinnyt.
Ihminen voidaan nähdä myös jonkinasteisena "neurootikkona" koska täydellinen(terve) tietoisuuus vaatisi täydellistä tajuntaa. Jos ihminen ei täysin tunne kaikkia psyykeen ja tietoisuuden (ja alitajunnan) merkityksiä, hän ei myöskään ole t ä y d e l l i s e n vapaa valitsemaan ( valinnanvapaus edellyttäisi tietoisuutta joka pystyisi erottelemaan)
Ego (minuus/minäkuva)) on ihmisen psyykeen keskimmäinen kerros, vaistonalaisen ja järjen välissä. Ristiriitaisen (neuroottisuuden) takia ego on myös kompleksinen, eli ihmisen minuudessa on puolustusmekanismeja ja alitajunnasta tulevaa ainesta, joka häiriköi siellä.
"Itse" on ihmisen "todellinen" persoona, joka on viettipohjan ja minuuden "jatke" (tai tavoite) joka on osittain havaintokyvyn ulkopuolella.
Siihen kuuluu ne optimaaliset maksimit mihin verrataan. Esim. ihanteet ja arvot, käsitys totuudesta jne.
("mieli" on tässä mallissa egon ja itsen välissä arvioimassa )
Koska(täydellinen) valinnanvapaus "vaatisi " persoonallista tietoisuutta noteeratakseen vaihtoehtoja, pitäsi minuuden siis olla "hereillä" maksimaalisesti.
Valinnanvapaus ja vapaa tahto voitaisiin tällöin nähdä rajallisena ominaisuutena johtuen persoonallisuuden egoismista (rajoittuneisuudesta) Ja se olisi metafyysinen luonteensa takia tiedostamaton b- luokan ominaisuuus, kunnes tietoisuus heräisi egon unesta(valitsemaan) Siihen asti se "olisi olemassa" tavalla jota ihminen ei normaalitajunnassa havaitse."Aine tuskin valikoi, mutta vapaa tahto voisi valikoida , jos sellainen olisi olemassa.
Jos ei olisi olemassa vapaata tahtoa, ihminen ei voisi tehdä" tietoisia" valintoja. Jos vapaa tahto on olemassa, ihminen voisi valita, ja hahmottaa syy seuraus suhteita. Esim. neuroottinen ihminen ei neuroosin ollessa akuutti, pysty erottamaan vaihtoehtoja kunnolla, koska kaikki on tasaista puuroa."
Ihmisen tietoisuus, ajatukset ja toiminta tapahtuu aivojen, kehon ja ympäristön hiukkasvuorovaikutusten rinnakkaisilla syy-seurausketjuilla. Ajattelet vapaata tahtoa, koska alkeishiukkasten leikki aiheuttaa aivotilojen virtana jossa tuota ajattelet. Kun nostat kättä vapaan tahdon eleenä niin teet sen luonnonlakien eli hiukkasten vuorovaikutusten määräämänä. Mihin tässä tarvitaan luonnonlaeista vapaata tahtoa? Jo se että alat miettimään vapaata tahtoa tätä lukiessasi on deterministisen vuorovaikutusketjun tulosta jossa mukana minun sormeni näppäimistöä luonnonlakien hiukkasvuorovaikutusten avulla hakkaamassa klo 17:37. - normalita
Jos kaikki tapahtuisi luonnonlakien tai hiukkasten "määräämänä" kellään tuskin olisi siihen mitään sanomista.
Luonnonlait ja vapaa tahto ovat vuorovaikutuksessa keskenään. Onko se vapaa vai ehdollinen vuorovaikutus sitä voi tutkia. - Chubacabra
Ei sitä voi tutkia. Ellei ole kirjoitettu, että voit sitä tutkia, mutta se olisi yhtä tyhjän kanssa.
- Höpöstelijöitä
ffsbsfbfbbf kirjoitti:
"Aine tuskin valikoi, mutta vapaa tahto voisi valikoida , jos sellainen olisi olemassa.
Jos ei olisi olemassa vapaata tahtoa, ihminen ei voisi tehdä" tietoisia" valintoja. Jos vapaa tahto on olemassa, ihminen voisi valita, ja hahmottaa syy seuraus suhteita. Esim. neuroottinen ihminen ei neuroosin ollessa akuutti, pysty erottamaan vaihtoehtoja kunnolla, koska kaikki on tasaista puuroa."
Ihmisen tietoisuus, ajatukset ja toiminta tapahtuu aivojen, kehon ja ympäristön hiukkasvuorovaikutusten rinnakkaisilla syy-seurausketjuilla. Ajattelet vapaata tahtoa, koska alkeishiukkasten leikki aiheuttaa aivotilojen virtana jossa tuota ajattelet. Kun nostat kättä vapaan tahdon eleenä niin teet sen luonnonlakien eli hiukkasten vuorovaikutusten määräämänä. Mihin tässä tarvitaan luonnonlaeista vapaata tahtoa? Jo se että alat miettimään vapaata tahtoa tätä lukiessasi on deterministisen vuorovaikutusketjun tulosta jossa mukana minun sormeni näppäimistöä luonnonlakien hiukkasvuorovaikutusten avulla hakkaamassa klo 17:37."mukana minun sormeni näppäimistöä luonnonlakien hiukkasvuorovaikutusten avulla hakkaamassa klo 17:37. "
Onko sormiesi liike näppiksellä peräisin alkuräjähdyksestä? Jos on, niin mten selität seuraavan epäsymmetrian:
- kirjoitettuasi tekstin valmiiksi poistat siitä jotakin kirjaimia ja lisäät joitakin tilalle.
- tämän tehtyäsi teksti näyttää ymmärrettävämmältä, ja on aiempaa enemmän sellaista, mitä kutsumme syntaktisesti oikein muodostetuksi sanaksi.
- eli nämä tekstimuutokset ovat korjauksia, eivät sotkemisia alkuperäiseen tekstiin.
Jos kirjoittamisessa ylipäätään olisi kyse vain alkurähähdyksestä peräisin oleva aineen liike, niin sormiesi tanssi näppämistöllä ilman tietoisuuden ohjausta näyttää suorastaan uskomattoman onnekkaalta jatkuvalta yhteensattumalta, jonka ihmeellisyyttä "alkurähhin alkuperäisen signaalin" (korjaamattoman tekstin) onnistunut korjailu (alkurähhin toimesta "jälkilähetyksenä") vain korostaa.
1. Lause väärin. Miten ennalta päätetty voi olla sama, kuin satunnainen? Oletko unessa?
2. Lause väärin. Jos viittasit edelliseen lauseeseen, niin miten niin "yhtä hyvin"?
3. Lause: Niin jos siillee miettii nii sit kai joo. Mut jos muuten miettii, niin sit kai ei- jokin.laskee.todellisuut
Fysiikan lait, luonnon lait mitä mikään ei voi rikkoa. Ihmisen kyky hahmottaa on liian pieni ymmärtääkseen kaikkeutta.
Ihmisen näkökulmasta on polkuja, mitkä hän voi valita. Loppupelissä ennalta määrätty, mutta ei vielä laskettu/observoitu. Jotta tietäisi mitä tulevaisuudessa tapahtuu, olisi tiedettävä pieninkin yksityiskohta. Sillä on mahdoton laskea ilman pienimmäisten yksityiskohtien tietämistä. Jossain vaiheessa simulaatio poikkeaa todellisuudesta. - Mandraken_haamu
jokin.laskee.todellisuut kirjoitti:
Fysiikan lait, luonnon lait mitä mikään ei voi rikkoa. Ihmisen kyky hahmottaa on liian pieni ymmärtääkseen kaikkeutta.
Ihmisen näkökulmasta on polkuja, mitkä hän voi valita. Loppupelissä ennalta määrätty, mutta ei vielä laskettu/observoitu. Jotta tietäisi mitä tulevaisuudessa tapahtuu, olisi tiedettävä pieninkin yksityiskohta. Sillä on mahdoton laskea ilman pienimmäisten yksityiskohtien tietämistä. Jossain vaiheessa simulaatio poikkeaa todellisuudesta."Fysiikan lait, luonnon lait mitä mikään ei voi rikkoa. "
Ns "fysiikan lait" ovat luonnossa paikallisesti tiettynä ajankohtana havaittuja säännönmukaisuuksia joiden pohjalta on laadittu matemaattisia kaavoja. Niiden kaavojen rikkoutumattomuus kaikissa mahdollisissa olosuhteissa lienee puhtaasti uskonasia.
"Ihmisen kyky hahmottaa on liian pieni ymmärtääkseen kaikkeutta. "
Pitää paikkansa ja matemaatikot & fyysikotkin ja varsinkin kosmologit ovat myös (vain) ihmisiä ja siksi eivåt ole erehtymättömiä vaikka monilla kosmologeilla ja fyysikoilla tuntuu olevan jonkinlainen ylivertaisuuskompleksi tai jumalasyndrooma.
"Ihmisen näkökulmasta on polkuja, mitkä hän voi valita."
Ihmisen näkökulma on ainoa mahdollinen konkreettinen näkökulma ihmisille.
"Loppupelissä ennalta määrätty, mutta ei vielä laskettu/observoitu. Jotta tietäisi mitä tulevaisuudessa tapahtuu, olisi tiedettävä pieninkin yksityiskohta. Sillä on mahdoton laskea ilman pienimmäisten yksityiskohtien tietämistä."
Tuo on sinun uskomuksesi. Minulla on vähän erilainen. Voimme molemmat olla väärässä. Kukaan ei tiedä siitä ns. "loppupelistä" yhtään mitään lopullista - kaikki tiede on vain toisiinsa tiiviisti nivoutuneiden suhteellisen valistuneiden arvausten kokoelma. Tiedettä voisi kutsua myös kokeelliseksi filosofiaksi koska kaikki tieteen perusoletukset ovat aina myös filosofisia valintoja.
"Jossain vaiheessa simulaatio poikkeaa todellisuudesta."
Todellisuus eli kokemamme maailma on (ikäänkuin) simulaatio. Sanoin "ikäänkuin" koska se sekä se simulaatiota tuottava tietokone että se kokija ovat sen simulaation ulkopuolella. Simulaation tuottaja on Tietoisuus ja simulaation kokija on tietoisuus eli ego.
- Chubacabra
"En ymmärrä väitettäsi. Tottakai on olemassa tyhmiä ja viisaita ihmisiä, vaikka kaikki olisi determinististä. Ihan samalla tavalla, kun on olemassa fiksua ja tyhmää keinoälyä.
Olemme tietoisia olemassa olostamme ja teemme päätöksiä itsemme puolesta. Vaikka tämä prosessi olisi täysin deterministinen, niin on se prosessi, joka tapahtuu joka tapauksessa. Me teemme ajattelun ja se mihin valintaan ajattelussamme päädymme vaikuttaa meidän tulevaisuutemme. Vaikka tämä olisikin deterministinen ja joku kaikkitietävä voisi täysin ennustaa, miten tämä prosessi etenee, niin on se silti vapaa prosessi."
Ei se ole. Jos Einstein olisi ennalta kirjoitettu pomppimaan yhdellä jalalla ja huutamaan kukko kiekuu, niin hänhän vaikuttaisi melkoisen idiootilta.
Tai jankkailemaan työntyviä teorioita kymmeniä vuosia.- Syy-seuraus_johti_tähän
"Jos Einstein olisi ennalta kirjoitettu pomppimaan yhdellä jalalla ja huutamaan kukko kiekuu, niin hänhän vaikuttaisi melkoisen idiootilta."
Ihmisten käyttäytyminen on selkeästi determinististen syy-seuraussuhteiden luomaa, jossa tarkoituksenmukainen käytös on auttanut esi-isiämme selviämään ja siksi nämä "sivistyneet" käytösmallit ovat säilyneet. Typerästi eli ei-tarkoituksenmukaisesti käyttäytyvä eliö joutuu helpommin onnettomuuteen, saaliseläimen uhriksi tai lajitoverien eristämäksi ja yksin. Se ei siis jatka sukuansa. Tästä syystä eliölajilla on sille tarkoituksenmukainen toimintamalli ja lähes kaikki viallisia yksilöitä lukuunottamatta, jotka yleensä eivät jatka sukuaan toimii lajityypilliseen tapaansa ja käy läpi samat kehitysvaiheet. Toiminnassa on tietenkin pientä vaihtelua jotka johtuvat kehon ja ympäristön sekä lajitovereiden vuorovaikutushistoriasta sekä kehon rakenteen eroista jotka johtuvat evolutiivisista sekä "satunnaisista" mutta deterministisistä mutaatioista. Tietoisuuden kehityskin liittynee selviytymiseen. Eliön on säilymisensä takia tunnettava fysikaalisten vuorovaikutusketjujen osana kipua, jotta se ymmärtää esim. olla liikuttamatta vaurioitunutta jäsentään lisävahinkojen tuottamiseksi. Ne yksilöt joilla tämä fysikaalinen ominaisuus ja tuntemus on ollut ovat eläneet pidempään ja jatkaneet sukuaan paremmin. Näin monisyinen kehon aistimusjärjestelmä on kehittynyt sekä muuttunut hienosyisemmäksi ja lopulta itsetietoiseksi ihmisessä. Monimutkainen alkeishiukkassysteemi vuorovaikutuksineen muodostaa siis eliön joka on oman sisäisen rakenteensa muutosten lisäksi jatkuvassa vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa. Tämä kokonaisuus muodostaa dynaamisen systeemin joka aiheuttaa hiukkassysteemin eli eliön liikkeet ja tuntemukset. Vaikea keksiä mitään tekoa tai ajatusta joka ei olisi deterministisen syy-seuraussuhteen kyllästämää. - MrPressure138999
Syy-seuraus_johti_tähän kirjoitti:
"Jos Einstein olisi ennalta kirjoitettu pomppimaan yhdellä jalalla ja huutamaan kukko kiekuu, niin hänhän vaikuttaisi melkoisen idiootilta."
Ihmisten käyttäytyminen on selkeästi determinististen syy-seuraussuhteiden luomaa, jossa tarkoituksenmukainen käytös on auttanut esi-isiämme selviämään ja siksi nämä "sivistyneet" käytösmallit ovat säilyneet. Typerästi eli ei-tarkoituksenmukaisesti käyttäytyvä eliö joutuu helpommin onnettomuuteen, saaliseläimen uhriksi tai lajitoverien eristämäksi ja yksin. Se ei siis jatka sukuansa. Tästä syystä eliölajilla on sille tarkoituksenmukainen toimintamalli ja lähes kaikki viallisia yksilöitä lukuunottamatta, jotka yleensä eivät jatka sukuaan toimii lajityypilliseen tapaansa ja käy läpi samat kehitysvaiheet. Toiminnassa on tietenkin pientä vaihtelua jotka johtuvat kehon ja ympäristön sekä lajitovereiden vuorovaikutushistoriasta sekä kehon rakenteen eroista jotka johtuvat evolutiivisista sekä "satunnaisista" mutta deterministisistä mutaatioista. Tietoisuuden kehityskin liittynee selviytymiseen. Eliön on säilymisensä takia tunnettava fysikaalisten vuorovaikutusketjujen osana kipua, jotta se ymmärtää esim. olla liikuttamatta vaurioitunutta jäsentään lisävahinkojen tuottamiseksi. Ne yksilöt joilla tämä fysikaalinen ominaisuus ja tuntemus on ollut ovat eläneet pidempään ja jatkaneet sukuaan paremmin. Näin monisyinen kehon aistimusjärjestelmä on kehittynyt sekä muuttunut hienosyisemmäksi ja lopulta itsetietoiseksi ihmisessä. Monimutkainen alkeishiukkassysteemi vuorovaikutuksineen muodostaa siis eliön joka on oman sisäisen rakenteensa muutosten lisäksi jatkuvassa vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa. Tämä kokonaisuus muodostaa dynaamisen systeemin joka aiheuttaa hiukkassysteemin eli eliön liikkeet ja tuntemukset. Vaikea keksiä mitään tekoa tai ajatusta joka ei olisi deterministisen syy-seuraussuhteen kyllästämää.Ihan turhaa liirumlaarumia.
Eihän se "typerästi" käyttäytyvä voi toimia millään muulla tavoin kuin sillä tavoin kuin se toimii, jos kaikki on ennaltamäärättyä.
Jos kaikki on ennaltamäärättyä, ei ole oikeasti typerästi käyttäytyviä olentoja.
Jotta vousi toimia oikeasti typerästi, pitäisi olla mahdollisuus toimia toisin, mutta näinhän ei ole jos kaikki on ennaltamäärättyä.
Ja jos kaikki on ennaltamäärättyä, sinä joko "ymmärrät" tämän viestin pointin ennaltamäärätysti tai sitten ennaltamäärätysti et ymmärrä 😂😂😂
. - Syy-seuraus_johti_tähän
MrPressure138999 kirjoitti:
Ihan turhaa liirumlaarumia.
Eihän se "typerästi" käyttäytyvä voi toimia millään muulla tavoin kuin sillä tavoin kuin se toimii, jos kaikki on ennaltamäärättyä.
Jos kaikki on ennaltamäärättyä, ei ole oikeasti typerästi käyttäytyviä olentoja.
Jotta vousi toimia oikeasti typerästi, pitäisi olla mahdollisuus toimia toisin, mutta näinhän ei ole jos kaikki on ennaltamäärättyä.
Ja jos kaikki on ennaltamäärättyä, sinä joko "ymmärrät" tämän viestin pointin ennaltamäärätysti tai sitten ennaltamäärätysti et ymmärrä 😂😂😂
.Ymmärrän pointtisi ennaltamäärätysti, mutta kerroin myös miksi Einstein ei determinismin seurauksena pompi yhdellä jalalla huutaen kukko kiekuu kuin idiootti. Joko sinäkin ymmärsit viestin pointin ennaltamäärätysti tai sitten et ennaltamäärätysti sitä ymmärrä;)
- Chubacabra
MrPressure138999 kirjoitti:
Ihan turhaa liirumlaarumia.
Eihän se "typerästi" käyttäytyvä voi toimia millään muulla tavoin kuin sillä tavoin kuin se toimii, jos kaikki on ennaltamäärättyä.
Jos kaikki on ennaltamäärättyä, ei ole oikeasti typerästi käyttäytyviä olentoja.
Jotta vousi toimia oikeasti typerästi, pitäisi olla mahdollisuus toimia toisin, mutta näinhän ei ole jos kaikki on ennaltamäärättyä.
Ja jos kaikki on ennaltamäärättyä, sinä joko "ymmärrät" tämän viestin pointin ennaltamäärätysti tai sitten ennaltamäärätysti et ymmärrä 😂😂😂
.Tarkoitin juuri samaa, mutta et vain ymmärtänyt. Ehkä se oli tähtiin kirjoitettua, että joudun sen sinulle uudestaan kertomaan.
Voiko saman päivän elää uudestaan? Kyllä voi. - Chubacabra
Syy-seuraus_johti_tähän kirjoitti:
Ymmärrän pointtisi ennaltamäärätysti, mutta kerroin myös miksi Einstein ei determinismin seurauksena pompi yhdellä jalalla huutaen kukko kiekuu kuin idiootti. Joko sinäkin ymmärsit viestin pointin ennaltamäärätysti tai sitten et ennaltamäärätysti sitä ymmärrä;)
Tämä on lähinnä jälkiviisautta. Pointti on se, että sillä ei ole mitään merkitystä, koska kaikki on ennalta määrättyä.
- MrPressure138999
Kaksi vaihtoehtoa.
Joko ihminen voi vaikuttaa siihen mitä tulee tapahtumaan tai sitten ei.
Jos rakennamme kaksi robottia joista toiselle asennamme tietokoneen jonka ohjelmoimme laskemaan matemaattiset tehtävät oikein ja toiselle ohjelmoimme tietokoneen joka laskee mitä sattuu, niin eihän se oikein laskeva ole viisas robotti ja se toinen tyhmä.
.- MrPressure138999
Se toinen robotti olisi vain robotti joka on ohjelmoitu "viisaaksi" robotiksi ja toinen olisi ohjelmoitu "tyhmäksi".
Sitten kun vielä ohjelmoitaisiin se "viisaaksi" ohjelmoitu robotti saamaan palkinnoksi robottien nobel, niin sekö se olisi hienoa sen robotin kannalta 😂😂😂
. - Olet_syyntakeeton
Ja sinä olet tuo jälkimmäinen, hieman jälkeenjääyt, robotti. Eihän se sinun vikasi ole, että se vammaisin siittiö voitti kilpauinnin äitisi munasoluun.
- MrPressure138999999
Olet_syyntakeeton kirjoitti:
Ja sinä olet tuo jälkimmäinen, hieman jälkeenjääyt, robotti. Eihän se sinun vikasi ole, että se vammaisin siittiö voitti kilpauinnin äitisi munasoluun.
Miten niin voitti?!? 😂😂😂
Eihän kukaan voi oikeasti mitään voittaa jos ei ole oikeasti mahdollisuutta hävitä!!! 😂😂😂
Ja tätäkään sinä et voi oikeasti ymmärtää koska sinä joko "ymmärrät" asian ennaltamäärätysti tai sitten ennaltamäärätysti "et ymmärrä"!!!
Ymmärrätkö 😂😂😂
.
- TabulaRasa
Mihin vapaata tahtoa oikein tarvitaan? Mehän toimimme syyn ja seurauksien mukaan kehdosta hautaan.
- MrPressure138999
Ja väittelemme siitä onko se olemassa ennaltamäärätysti 😂😂😂
. - TabulaRasa
MrPressure138999 kirjoitti:
Ja väittelemme siitä onko se olemassa ennaltamäärätysti 😂😂😂
.Aivan näin, tähän se deterministinen syyseurausketju yhtenä polkuna on johtanut.
- Huikkasillako
Millaisia syitä tarkoitat? Pelkkiä hiukkasten liikeratojako?
- jdfkshgjhd
Ei vapaata tahtoa ole olemassa, vaan tahtokin on riippuvainen ympäristön vaikutuksesta. Teoreettinen mahdollisuus on kuitenkin olemassa, mutta se harvoin tapahtuu, sillä menneisyys vaikuttaa tulevaisuuteen, kasvatus ja kokemukset luonteeseen perintötekijöista huolimatta.
Jos perintötekijät olisi ainut vaikuttaja niin yksilön tulevaisuus olisi täysin ennalta määrätty.
Siitä huolimatta ennalta ohjelmoitu perinnöllisyys ei aina toteutuisi, koska aina voi vaikka meteoriitti pudota päähän, vaikka perintötekijät antaisi ikää 120 vuotta.
Kuitenkin, jos olisi kaikki tieto hallussa voisi nähdä tulevaisuuden etukäteen. Siis kaikki informaatio.
Eräässä Jumalan olemassa oloa käsittelleessä ohjelmassa muuan asinatuntija väitti, että tarvitaan vain tarpeeksi informaatiota (atomilleen) kuolleiden herättämiseen. Käytännössä uudellen luomiseen.- OlkinuketRoihuavat
"Ei vapaata tahtoa ole olemassa, vaan tahtokin on riippuvainen ympäristön vaikutuksesta."
Kun keskustellaan vapaudesta, puheenaiheena ei ole yleensä kaikkivaltius tms täydellinen riippumattomuus kaikesta muusta, vaan jonkinlainen nollasta poikkeva vapaus, jota voidaan jopa kehittää ja kasvattaa omilla tervehenkisillä valinnoilla ja mm. itsekurilla. Tämä usein unohdetaan ja sama kaikkivaltiaan näköinen vapaan tahdon olkinukke pystytetään aina vain uudestaan poltettavaksi. - Chubacabra
Ei semmoisia valintoja ole olemassakaan. Olet vain uskotellut itsellesi. Koko tarina on ennalta kirjoitettua. Alusta loppuun saakka.
Itsensä huijaamista semmoinen, että onnistuinpa tuossa ja tässä. Et onnistunut. Sinä et ole edes ajattelija. Ajattelu tapahtuu muualla. Olet vain yksi ratas koneistossa. - Chubacabra
Jokainen ihminen joka täällä on elossa on kuin Truman. Täysin vailla kontrollia omasta elämästään. Moni ympärilläsi kulkemista ihmisistä, ei ole edes ihmisiä vaan pelkkää rekvisiittaa. Tietokoneohjelmaa. Ei heillä ole mitään tahtoa, tai älyä, ovat vain koneälyä, Matrixia. Osa on näyttelijöitä, kuten Trumaninkin ympärillä.
Ei kivaa, mutta näin se vain on. - pskone
me ollaan kaikki apinoita eikä ihmisiä
ei todellakaan ole mitään tahtoa tai älyä
osa näyttelee huvikseen osa muuten vaan
ja "heillä" ei todellakaan ole mitään tarkoitusta
paisi hyppiä puissa tai matkia ihmisiä...
, pelkkää rekvisiittaa,- ei kivaa
t. truman:" tosimies"
ps. kaikki on koneälyä
- eipakkoa
kompa: Kolikossa on kruuna ja klaava, kumman valitset?
Vastaus: "lantin".. (ei kumpaakaan ja molemmat) röyhkeä valinta .. (ei tietenkään ahneudesta tai rahan himosta.. ) (tässä oli valinta eli kaksi vaihtoehtoa kruuna VAI klaava. mutta vastaaja valitsi koko lantin.. ) SIDOTTU ehdollinen valinnanvapaus olisi "valinnut" "jomman kumman" tai ei mitään , tai vaatinut rahaa itselleen.. vapaa laittoi pokkana lompakkoon.
Sidottu "vapaus" sanoisi "tahdon pitää rahan"!! (itselläni) koska se on "minun".. vapaa sanoisi , en lopulta "omista" sitä (raha on lopulta väline johon on suhde, ei "omaisuutta" , sen menettää viimeistään haudassa. )
Rahaa voi säästää tai laittaa menemään (kiertoon) vapaasti tai pakonomaisesti(saituus)...
KAIKISSA valinnoissa on kysymys sidotusta tai vapaasta tahdosta.
JOS ei olisi valintaa ei olisi sitoutumista arvoihin eikä vapauteen .
Ei olisi myöskään pakkoa, koska ei olisi vastakohtaa sille.- jatkovlin
.. Paradoksin omaisesti suhde rahaan muuttui kun sen omistamispakosta luovuttiin.
Vapauduttiin (valittiin vapaaehtoisesti) luopua sen "omistamisvimmasta."
Tämä kuvaa vapaan ja sidotun tahdon eroa..
Mitä helpommin luopuminen tapahtuu .. sen vapaampi valinta.
Sama koskee kaikkia muitakin valintoja missä nuuditaan ja hahmotetaan erilaisia arvostuksia.(arvovalintoja)
Valinnan sisäinen merkitys on siis suhteessa tahdon vapaaehtoisuuteen.
(kuka menee väkisin naimisiin tai kihloihin ?) toisella puolella pakkoavialiitot jne..
Ilman vastakohtaisia arvotuksia ei näin ollen voisi olla vapaata tahtoa valitsemassa, vaan yksilö olisi pakotettu valitsemaan määrätyllä tavalla. Tämä ei koskisi vain valintoja mitä valitaan, vaan miten valitaan.
Esim lahjaa tai palvelua arvotetaan yleensä vapaaehtoisuuden kautta (korostuu helposti ihmissuhteissa ja vaikkapa palveluammateissa.
motto : "kaikki on ilmaista mutta sen myöntäminen maksaa"
- sattuma_tarpeeton
Universumi luultavasti on täysin deterministinen, mutta vain herkkä lähtöarvoille ja tästä johtuen melko yksinkertaisiakaan tapahtumia kuten protonin hajoamista ei pystytä ennustamaan, ja ne näyttävät satunnaisilta.
Jos tehdään simulaatio joka laskee protonin käyttäytymistä, ja siinä on jokaisen kvarkin koordinaattien likiarvot tallennettu teratavun tarkkuudella (eli biljoonan desimaalin tarkkuudella), silti protonin käytöstä ei pystytä simuloimaan kuin sekunnin murto-osan eli 10^-30 sekuntia eteenpäin, eikä pystytä ennustamaan milloin se hajoaa. Muutos biljoonannessa desimaalissa siis johtaa eri tulokseen jo 10^-30 sekunnin päästä.
Lähtöarvot pitäisi tietää paljon tarkemmin ja silti ei pystyttäisi edes yksinkertaista protonia kovin pitkälle tulevaisuuteen simuloimaan.
Sattuma on ylimääräinen ja tarpeeton oletus, jota ei tarvita mihinkään. Occamin partaveitsi rajaa sattuman ja muut turhuudet pois.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 636293
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap254036Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei2632446Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei261970MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna261433- 951316
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel3041087Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee541060Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.771006Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..39981