Nyt kun keskustelu punapitäjien kovista tappioluvuista on ryöpsähtänyt kunnolla käyntiin, palautui minullakin mieleen jo unohtamani asia. Uskon, että hyvin merkittävä osa jatkosodan kaatuneista vänrikeistä tai luutnanteista kaatui omista miehistön ampumista luodeista.
Sanotaanhan, että jatkosota oli vänrikkien sota. Välirauhan aikana reservin vänrikeitä koulutettiin tuhansia. Heinä - syyskussa 1941 suomalaisia kaatui miltei yhtä paljon kuin talvisodassa. Jatkosodan alkuvaiheessa upseereita oli kerrankin riittävästi, mutta heidän tappiolukunsa oli suuret - jopa suhteettomat.
Miehistö ei välttämättä ymmärtänyt upseereiden toimintaa, vaan saattoi olla, että epäiltiin jopa heidän motiivejaan itsekkäiksi, niin että upseerit vain halusivat ylennyksiä ja mitaleita.
Eräs tuntemani sodan aikainen ylikersantti, joka palkittiin rautaristilläkin Kiestingissä sanoi, että:" kyllä niitä mitaleita tavoittelevia upseereita ammuttiin ihan yleisesti selkään taistelussa".
Eli jos punapitäjien tappioluvuista pitäisi tehdä tutkimus, niin kyllä upseereidenkin tappiotietoja voisi olla syytä hieman tutkia, vaikka se olisikin vaikeaa. Nimettömät henkilöhaastattelut saattaisivat olla paikallaan.
Sanotaanhan, että jatkosota oli vänrikkien sota. Välirauhan aikana reservin vänrikeitä koulutettiin tuhansia. Heinä - syyskussa 1941 suomalaisia kaatui miltei yhtä paljon kuin talvisodassa. Jatkosodan alkuvaiheessa upseereita oli kerrankin riittävästi, mutta heidän tappiolukunsa oli suuret - jopa suhteettomat.
Miehistö ei välttämättä ymmärtänyt upseereiden toimintaa, vaan saattoi olla, että epäiltiin jopa heidän motiivejaan itsekkäiksi, niin että upseerit vain halusivat ylennyksiä ja mitaleita.
Eräs tuntemani sodan aikainen ylikersantti, joka palkittiin rautaristilläkin Kiestingissä sanoi, että:" kyllä niitä mitaleita tavoittelevia upseereita ammuttiin ihan yleisesti selkään taistelussa".
Eli jos punapitäjien tappioluvuista pitäisi tehdä tutkimus, niin kyllä upseereidenkin tappiotietoja voisi olla syytä hieman tutkia, vaikka se olisikin vaikeaa. Nimettömät henkilöhaastattelut saattaisivat olla paikallaan.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Ainakin Tali-Ihantalassa 1944 saatiin niskaan omaakin amitsuunia välillä aika reippaastikin ja tämä johtui nopeasti muuttuvista tilanteista ja huonoista kommunikointiyhteyksistä. Samoin tykin piiput oli ammuttu niin loppuun että "alamittaisia" alkoi esiintyä tihenevään tahtiin useissakin patteristossa. Ja tämä on varmasti faktaa.
...tykeissä on putket ; )
Että nauroin makeasti...
Tykeissä kun nyt vaan sattuu olemaan "putket" eikä "piiput".
Kyllä tykkimiehet ovat oikeassa. Lukumies on
ilmeisesti sivari, koska asiaa ei tiedä.
Suomen sotahistoria tuntee vain muutaman tapauk-
sen, missä omat olisivat tappaneet oman upsee-
rinsa. Kyllä alkuperäinen väite on täyttä pas-
kaa. Ei suomalaiset alentuneet niin alhaiseen te-
koon vaikka kuinka vitutti.
"Lukumies on ilmeisesti sivari, koska asiaa ei tiedä."
Sori vaan pojat mutta aliupseerikoulun priimus mallia 1982 ja alikeisari.
Kas kun tykkijullit heittäytyvät ihan piipunrassaajiksi tuossa termistöasiassa!
Ei se viestin alkuperäistä sanomaa muuta mitenkään eli tykistö ampui jo 1941 hyökkäysvaiheessa huonojen viestiyhteyksien ja huonokuntoisten tykkien takia jopa keskityksiä omien niskaan. Tämä oli jopa ihan ymmärrettävääkin koska hyökkäysvalmisteluissa ammuttiin jopa sadankin metrin päähän omista kaivautuneita vihollisasemia usean kilometrin etäisyydeltä olevista tykistön asemista.
Silloin ei kestänyt tulla suuria virheitä kun rauta tuli omien niskaan.
Tulenjohtajien elinikä-ennuste oli kannaksen taisteluissa lyhytikäisin. mm. tästä johtuen perääntymisvaiheessa joitakin yksittäisten pattereiden haku-ammuksia meni ns. paskaksi päin omia, kun hätäisesti "estettä" nopeasti liikkuvassa rintamatilanteessa (jolloin maali-arvoja ei oltu voitu ennalta laskea ja nimetä)
.. ampumaan pyytävä rintama komentaja antoi käsis-kehältään noin ampuma-arvoja ja ennenkaikkea epäonnistui etäisyyden määrityksessä.
muuten annettakoon nurmiporalle :) anteeksi tietämättömyys tykistön termeistä (Allekirjoittanutkin kiersi aikoinaan sikakyösti päässä erään kerran patterin ympäri kun ensimmäisen kartussilaukauksen jäljiltä menin möläyttämään "herra ylivääpeli piippu selvä" :D
kirjotin äsken
"perääntymisvaiheessa joitakin yksittäisten pattereiden haku-ammuksia meni ns. paskaksi päin omia, kun hätäisesti "estettä" nopeasti liikkuvassa rintamatilanteessa (jolloin maali-arvoja ei oltu voitu ennalta laskea ja nimetä)
.. ampumaan pyytävä rintama komentaja antoi käsis-kehältään noin ampuma-arvoja ja ennenkaikkea epäonnistui etäisyyden määrityksessä."
Tuohon pakko vielä pilkunnussijana lisätä, että yhtä oleellista on omien sijaintikoordinaattien tarkka määritys.
Voihan olla että epätarkkaan tuleen vaikuttaa putkien kuluminen että kuumeneminen,,mutta
,,mutta,,pääosa silloisesta kalustosta oli tiukkarihlaisempaa
kanuunaa, eniten mallia 76K 02 .(76mm kanuuna mallia 1902, suunnittelija Butilov).Haupitseista voi mainita 150H40 "Hitler-haupitsi" Joka oli niin hyvästä tykki teräksestä valmistettu ja rihlaukset todella syvät (olen ampunut ko.nitkutilla) niin hyvät , että aseista yhdisteltynä 130K54:sta modifioitiin 90-luvulla
Tykistömme nykyisen aseistuksen toinen pää-ase
152H93 ..(eli ei ole suuri kuluminen hoonausta vain 2mm)
..Tarkastippa selittelen,,elikkä sivussa saattaa pieni kuluminen kuumeneminen aiveuttaa parin ruudun poikkeusta 50-150m mutta korossa,,ei,,ei sitä on hankalampi selittää tykkien kulumisella kun kartussien ruutipussit ovat määräkokoisia (puolipanos /täysipanos).. inhimillisiä erehdyksiä ennemminkin.
Että olit Aukin priimus ja alikersantti. Minä en
ollut lähelläkään Aukin priimusta, mutta rukkiin
laittoivat. Myös kaikki Aukissa minua paremmat
lähtivät rukkiin. Miksi sinä nyt et sine ?
Tykin kuluminen vaikuttaa sen työntymään, joka on ruudin palamistilan mittari. Työntymä vaikuttaa ammuksen lähtönopeuteen ja sitä kautta ampumaetäisyyteen. Pienen työntymän tykki ampuu kauemmaksi kuin suuren työntymän tykki.
Siis vapaaehtoiseen,siviilikoulutusta lähellä olevaan, erikoisasentajakoulutukseen EI sisältynytt pääsyä RuK:n ja näin oli 1982 Riihimäellä Viestiasentajaaliupseerikoulussa.
Onko kysyttävää? Lepo vaan...
P.S. Stipendin (100 smk) antoivat ja huonon valokuvan Riihimäen sanomiin...Ei osannut Everstiluutnantti käyttää pikakameraansa, Polaroidia, vaan veti kuvat irti liian nopeasti ja nyt muistot haalistuu kokoajan!
Niin selitäppäs nyt tyhmälle..jäin tuota miettimään,,
kun sillon käytetyissä tykeissä
ei muistaakseni ollut irrallisen ruutipussin nalli laukasua(ei vielä tunnettu toimivaa tiivistysrengasta,vaikkei sitä oikein hyvin taideta tuntea tampelloissakaan),,vaan ammuttiin pääasiassa kartussilähetteellä ja pienemmissä kanuunoissa patruunalaukauksella,, niin olisko työntymä päässy vaikuttamaan muuten kuin ohivirtauksena..minun mielestä ei..sillä jos työntymä vaikuttais niin olisko tällöin kyse korko,että palautinmekanismien remppaantumisesta.
Työntymä siis määrittelee ruudin palamistilan koon. Ruudin palamistilan koko vaikuttaa siihen, miten suuren paineen palamiskaasu ammukselle aiheuttaa. Pienempi palamistila aiheuttaa suuremman paineen ja päinvastoin. Asiaan ei vaikuta se, ammutaanko irtopanoslaukausta, kartussilaukausta vai patruunalaukausta.
Hidastimen löystyminen ei vaikuta työntymään. Hidastimen löystyminen aiheuttaa liu'un kasvamisen, jota mitataan tykin peräkappaleessa olevalla liukumittarilla. Työntymä taas löytyy tykkikantakirjasta.
Työntymän perusteella voidaan tykille laskea tykkikohtainen korotuksenkorjaustaulukko, jolloin yksittäisen tykin lähtönopeusero saadaan kompensoitua koroa muuttamalla. Näin tehdään, jos yhden tulipatterin tykin työntymä poikkeaa liikaa tulipatterin työntymien keskiarvosta. Jos näin ei ole, otetaan työntymä huomioon lentoradan korjauslaskelmaa tehtäessä a-korjauksessa koko tulipatteria koskien.
ja hyvä että reservissä..tuollai se tais ollakkin kuin sanot, varmaankin sellanen hyvä ylleispätevä systeemi kun on paljon erityyppistä kalustoa..alankin päästä hiljalleen jyvälle,,elikkä kuluma tulee "pesän kaulalle" ja ruudin räjähdystila heti kartussin et murkulan laajeneepi..jummarsin.thanks
Kyllä se upseereiden ampuminen omien toimesta on ihan maailmanlaajuinen ja kautta historian tunnettu ilmiö. Esimerkiksi Vietnamissa Jenkkien miehistö oli niin peloissaan keskellä viidakkoa, että esimiehet, jotka tiedostaen hakeutuivat pikeriin paikkoihin, flaidattiin.
Kannattaa kuitenkin muistaa, että selkään ampumisen edellytys oli se, että upseeri johti joukkojaan edessä. Vänrikin homma oli muutoinkin hengelle hupaa, sillä kaikista sotilas-arvoista suhteellissti laskien heitä kaatui eniten. Siihen hommaan ei aran miehen kannattanut etsiytyä vaan käyttää uljaasti kivääriään hieman taaempaa:-D
vielä viime sotien aikana tykkimiesten kaatumisprosentit lienee olleet pienempiä kuin etulinjan miesten. mutta varsinkin perääntymisvaihe antoi esimakua nykyaikaisesta sodankäynnistä eli tykkiasemat joutuivat hirvittävän maataistelukoneiden, lentopommitusten ja tykistötulen kohteeksi.
tykistössä tietenkin tj-miehet muodostivat poikkeuksen. heidän kaatumisprosentti lienee ollut suurimpia yksittäisistä tehtävistä.
Nyt pahemman kerran.Tää on älyttömin huhu mitä ruvetaan kirjoittelemaan totena.Nää kirjotukset pitäs poistaa välittömästi kun ei järjen hiventäkään ole.Kuvitelkaa ite tilanne kun olisitte siellä voisiko se näin edetä.Silloin on sentään jotain selkärankaa ollut,jos ei olisi ei meitäkään olisi nettiin kirjottelemassa.Kunnia niille jotka johtivat esimerkillään joukkoja,kärsien suuria tappioita.Ymmärtäisit edes hävetä,mutta huumorintaju ja mielikutus muuten ovat hyvä asia toki.terve
Vihollinen oli rakentanut lujat asemat Kutismajoen itärannalle Säämäjärvi-Petroskoi -maantien varteen. Kun JR 8 ryhtyi asemia murtamaan 2.9.1941, alussa oli sikäli epäonnea, että oman tykistön tulivalmistelu kohdistui suoraan omien joukkojen päälle. Nämä kykenivät kuitenkin järjestäytymään uudelleen, ja Kutismajoki ylitettiin. Sitten pataljoonan vahvuinen vihollinen suljettiin mottiin joen itäpuolisessa maastossa maantien kohdalla. Seuraavat päivät käytiin katkeraa taistelua, ja JR 8 oli lujilla. JR 35 vaihtoi JR 8:n motin ympäriltä 4.-5.9., ja motti saatiin laukeamaan 6.9. Vihollinen menetti kaatuneina noin 800 miestä. Myös JR 8:n tappiot olivat tuntuvat: yli 70 kaatunutta ja 180 haavoittunutta. Näistä kymmenkunta kaatui ja kolmisenkymmentä haavoittui oman tykistön kranaateista.
Kaatuneiden joukossa oli myös omia miehiä ampunut oma. JR 8:n sotilas Pentti Termonen kuvaili tapauksen: Niin kuin jokainen rintamalinjoilla ollut tietää, kuoleman läheisyyden aiheuttamaa pelko- ym. mielialaa neutralisoitiin hirtehishuumorilla, raa´alla käyttäytymisellä ja tietysti kortinpeluulla. Rahapelinä Ventti käynnistyi heti kannon päällä, kun pienikin lepotauko saatiin. Kun rahalla ei niissä oloissa ollut suurtakaan merkitystä, pelissä oli suuriakin panoksia. Joku siis aina voitti melkoisia summia. Sen pani merkille eräs peluri, jolle raha tosiaan merkitsi kaikkea. Hän oli muuan mustalaispoika. En muista sen komppanian numeroa, missä tuo tyyppi palveli. Viimeinen hänestä kärsinyt kaverimme oli sotamies Jyrkinen, jonka muistan sellaisena riskinä vaaleatukkaisena soturina. Hän oli tauolla korttipelissä voittanut melkoisen summan rahaa, kuten edellisenä päivänä eräs toinenkin kaverimme.
Seuraavassa rynnäkössä Kutismajoen mottia kohti muuan saman joukon poikamme pudotti aseestaan lippaan ja jäi sitä kiinnittämään toisten jälkeen, ja hän näki sellaisen näyn, ettei ollut todeksi uskoa. Mustalaispoika ampui syöksyyn nousseen Jyrkisen aivan kylmäverisesti. Tapauksen nähnyt poikamme olisi ampunut murhaajan, mutta koska lipas ei ollut paikoillaan, hän nosti kovan metakan, jotta toiset olisivat tappaneet murhamiehen. Hyökkäyksen aiheuttaman muun metelin vuoksi kukaan ei tajunnut, mistä oli kysymys.
Mustalaispoika, joka huomasi tulleensa tekosestaan ilmi, syöksyi ilman asettaan suoraan linjojen välimaastoon jääden sinne hortoilemaan. Siellä, tai peräti vihollisen puolella, hän oli turvassa koko päivän. Ehkä häntä tummana poikana luultiin omaksi vartiomieheksi? Totuus kai paljastui iltapäivällä, kun mustalaispoika juoksi kovan kivääritulen saattelemana oman porukkansa kohdalla takaisin.
Omalla puolella tuomio oli hänelle kuitenkin jo langetettu. Vaikka hän käsiään kohotellen aneli armoa, useat lähes yhtäaikaiset laukaukset lopettivat hänen elämänsä. Häneltä löytyivät edellisenä päivänä korttipelissä voittaneen kaverimme ja Jyrkisen lompakot sekä viimeksi mainitun taskukello. Kenellekään ei jäänyt epäselväksi, miksi Jyrkinen oli ammuttu, mutta puntaroitiin myös sitä, kuinka moni aiemmin oli joutunut rahanahneen mustalaispojan uhriksi. Tämän surkean tapauksen jälkeen tapahtuneessa selvitystilanteessa oli sitten joku jermu laukaissut sanat: "Tämähän on oikea paskamotti, kun omatkin alkavat kavereitaan tappaa." Niin sanottiin sen motin kastesanat, ja motin nimi jäi ikuisesti historiaan. ENa 2017.
https://www.sotahistoriallisetkohteet.fi/app/sights/view/-/id/1143
Suomen+Sotilas+(4/2010)+esitti+tuoreimmassa+numerossaan+Maailmalta+-palstalla+tietoja+amerikkalaisten+tekemistä+–+artikkelin+mukaan+-+tarkoista+tilastoista+oman+tulen+eli+jenkkiläisittäin+ystävällisen+tulen,+”friendly+fire”,+aiheuttamista+miehistömenetyksistä.+Nyt+julkaistut+luvut+ovat+hirmuisia:
Mauno Jokipiin toimittamassa JR8:n rykmenttihistoriassa, Tuntemattoman sotilaan rykmentti, kerrotaan sivulla 509 tapaus jossa JR 50:ssa komppanianpäällikkönä toiminut luutnantti ampui luvatta vettä juonutta Viitasaarelaista sotilasta.
Tarinan kertoi SAK taannoinen puheenjohtaja Niilo Hämäläinen, joka itsekin palveli aikoinaan JR 50:ssa. Useat hänen aseveljensä ovat kertoneet kuinka omat miehet sittemmin ampuivat tämän upseerin. Luutnantti Jouko Lumme kuoli Suojärvellä 19.8.1941.
Samaisen kirjan sivulla 502 kerrotaan tapaus jossa suomalainen alikersantti olisi ampunut Tulemajoen paikkeilla jollekin sillalle pistooliaan heilutelleen everstin. Ko. tapausta ei kirjassa sen tarkemmin vahvisteta.
Kuka everstihän mahtoi olla kyseessä?
Mikä oli elinikä-ennusteen lyhytikäisin sodanaikana? Siitä aiheesta on useita väittämiä: tulenjohtaja mainittu, kk-ampuja yhden minuutin tulen avauksesta, pst-ampuja, tiedustelija edessä jne.
Varmasti on tapahtunut moniakin tappoja,koska suomalaisten upseerien johtamistyyli oli ja on vieläkin alempien oikeistolainen alistaminen, ei niinkään kunnioittaminen.
Välillä ihmettelenkin miksi vasemmistolaiset eivät aloittaneet upseereitaan ja oikeistosotilaita vastaan 2.sisällissotaa sota-aikana ja samaa ihmettelivät vasemmistoupseerit myös Venäjällä mutta yksi syy on ollut varmasti äärimmäisen raaka ampumisilla uhkailu eli ammutaan tavattaessa jos mitään kapinan poikastakaan ilmenee.
Monessa maassahan esim.Kreikassa alkoi sisällissota melkein heti sodan jälkeen,samoin Kiinassa.
Ja tuon oikeistolaisen kovan kurin takia esim.vanhan rajan ylitykset saatiin pakotettua sekä saatiin estettyä suuret rintamapaot NL:n suurhyökkäyksen aikana -44.
Uskon että myös nykyisin jos Suomi liittyy Natoon ,kaikki suomalaiset eivät siihen liity ja kieltäytyvät lähtemästä Naton sotiin vaikka kuinka uhattaisiin petturien ampumisilla.
Mutta totuuden nimissä on sanottava että myös NL:ssä oli tämä kuri että ruodussa pysytään tai takaa tapetaan,sama oli Saksassa ja Japanissa.
Jenkit ja britit eivät ilmeisesti automaattisesti tappaneet palveluksestakieltäytyjiä mutta laittoivat kyllä herkästi internointileireille jotta vastamieliset ei pääse tekemään myyräntyötä ja tuhoa.
"Jenkit ja britit eivät ilmeisesti automaattisesti tappaneet palveluksestakieltäytyjiä mutta laittoivat kyllä herkästi internointileireille jotta vastamieliset ei pääse tekemään myyräntyötä ja tuhoa."
Riippui tietysti tapauksesta, mutta useimmin oli seurauksena vankilatuomio.
Lievissä tapauksissa määrättiin työpalvelua tai tehtäviä vss:ssa. Asepalvelun saattoi korvata myös palvelulla kauppalaivastossa.
Kieltäytyjien määrä ei ollut ongelmallinen.
"Varmasti on tapahtunut moniakin tappoja,koska suomalaisten upseerien johtamistyyli oli ja on vieläkin alempien oikeistolainen alistaminen, ei niinkään kunnioittaminen."
Ja höpö höpö. Varusmiespalveluksessa kadettiupseereilla saattoi ollakin, mutta ei suinkaan reserviläisarmeijassa ja reserviupseerien tasolla. Jokainen kertaamassa ollut tietää, ettei siinä tilanteessa autoritäärinen johtaminen toimi laisinkaan!
"Välillä ihmettelenkin miksi vasemmistolaiset eivät aloittaneet upseereitaan ja oikeistosotilaita vastaan 2.sisällissotaa sota-aikana ja samaa ihmettelivät vasemmistoupseerit myös Venäjällä mutta yksi syy on ollut varmasti äärimmäisen raaka ampumisilla uhkailu eli ammutaan tavattaessa jos mitään kapinan poikastakaan ilmenee."
Ehkä siksi, että sodassa taisteltiin vihollisia vastaan ja moniko tiesi kenenkään poliittista kantaa. Ei se ollut yleinen keskustelunaiha. Kapina edellyttää sitä, että kapinioitsijall olisi yleistä tukea muiden taholta!
"Ja tuon oikeistolaisen kovan kurin takia esim.vanhan rajan ylitykset saatiin pakotettua sekä saatiin estettyä suuret rintamapaot NL:n suurhyökkäyksen aikana -44."
Ei reserviläisarmeijassa ollut "kovaa kuria" eikä rajanylityksestä kieltäytynyttä joukko-osastoa rangaistu. Soilaskarkureita otetaan kaikissa sodissa kiinni ja usimmat palasivat siinä tilanteessa takaisin joukko-osastoonsa.
"Uskon että myös nykyisin jos Suomi liittyy Natoon ,kaikki suomalaiset eivät siihen liity ja kieltäytyvät lähtemästä Naton sotiin vaikka kuinka uhattaisiin petturien ampumisilla."
Toistaiseksi niitä "Nato-sotia" ei ole edes ollut ja jos joskus liitymme niin silloin pidetään valmiusjoukkoa vapaaehtoisista reserviläisistä nykyisten YK-tehtävien tapaan.
"Mutta totuuden nimissä on sanottava että myös NL:ssä oli tämä kuri että ruodussa pysytään tai takaa tapetaan,sama oli Saksassa ja Japanissa."
Vain NL:ssa oli kk-ryhmä hyökkääjien takana!
Eri mailla olivat myös kurikomppaniat ja pataljoonat. Venäläiset käyttivät tosi säälimättä hyökkäyksen kärkenä murtokohdissa.
Ranskalsiset tuhosi omalla tykistöllä kokonaisen rykmenttinsä kun se oli kieltäytynyt menemästä lahdattavaksi saksalaisten tykkituleen. Lopputulos oli siis sama ja sotahan.oli Great War tai WWI tai 1. MS tai millä nimellä kukainen sitä kutsuu. Jotkut sanoo Isoksi Kapinaksi.
Minä olen kuullut tällaisen version, että ne jotka johtivat itse välirauhan aikana kouluttamiaan joukkoja, kuolivat useammin. Oli jäänyt simputuksesta miehistölle paljonkin hampaankoloon.
Yhdessä toimineilla miehistöllä ja päällystöllä oli paras keskinäinen tuntemus ja luottamus.
"Oli jäänyt simputuksesta miehistölle paljonkin hampaankoloon. "
Sinulla on mittakaavavirhe. Monikin kokee sodassa ja varusmiespalveluksessa höykytystä, jossa v-käyrä nousee, mutta täytyy olla todella erikoinen ihminen siihen, että se innoittaa murhaan!
Hiljakkoin pääkaupunkiseudulla oli tapaus, jossa entinen työntekijä etsi työsuhteen jo päätyttyä käsiinsä entisen esimiehensä ja murhasi tämän raa'asti. Myöhemmin, kun poliisi etsi tekijää, jolloin hän surmasi myös itsensä.
Ja sitten kotitehtävä: jos jokainen, joka kokisi joskus töissään saneensa liian pientä palkkaa tai tulleensa kaltoin kohdelluksi surmaisi esimiehensä niin montako meitä tänne silloin jäisi?