The Economist ja maikkari uutisoivat Berkleyn yliopiston tutkijoista, jotka tutkivat Malakan niemimaalla asustavaa kalastajakansaa. Tulosten mukaan lähes koko elämänsä veneissä viettävän ja jatkuvasti kalastavan populaation geeneissä on tapahtunut viimeisen tuhannen vuoden aikana mutaatioita, jotka ovat hyödyllisiä sukeltaessa. Populaatio ilmeisesti viettää 60% työpäivästään veden alla.
Nähdäänkö tässä evoluutiota käytännössä? Hyödyllisiä mutaatioita ilmeisesti ainakin on havaittu? Silmiini ei sattunut tiedejulkaisua tutkimuksesta -- sellainen on ehkä tuloillaan? Linkkejä alla.
"Syntyneet sukeltamaan"
20
257
Vastaukset
Linkit:
https://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/kaakkois-aasiassa-elaa-heimo-joista-evoluutio-on-muokannut-meri-ihmisia/6874884#gs.eVJzFs4
https://www.economist.com/news/science-and-technology/21740737-meet-bajau-group-people-amphibious-life-have-evolved-traits?fsrc=scn/fb/te/bl/ed/agroupofpeoplewithanamphibiouslifehaveevolvedtraitstomatchhumanevolutionKyllä ihminenkin adaptoituu erityyppisiin ympäristöihin ja olosuhteisiin. Adaptoituminen tapahtuu AINA epigenomin kautta, jolloin tyypillisesti DNA:n metylaatioprofiilit sekä histonien epigeneettiset markkerit kokevat muutoksia, jotta solut kykenevät lukemaan DNA:ta transkriptioon siten, että tarvittavia RNA-tuotteita rakentuu. Metylaatioprofiilien vaihtuessa DNA:han tulee yleensä sekvenssimuutoksia. Ne ovat seurausta epigenomin modifikaatioista, eivät siis syynä adaptoitumiselle. Tutkimus, joka jättää huomiotta epigeneettiset mekanismit ja tekijät on täysin hyödytön tutkimus.
- LapsellistaInkutusta
"Tutkimus, joka jättää huomiotta epigeneettiset mekanismit ja tekijät on täysin hyödytön tutkimus. "
Älä jaksa länkyttää. Esimerkiksi Himalajan ja Etelä-Amerikan korkeiden ylänköjen asukkailla on geenimuoto, joka vaikuttaa hapenottokykyyn. Epigeneettinen mekanismi ei kykene tekemään mitään, mitä genomi ei mahdollista. Sinusta ei taida olla kouluttamaan tutkijoita. Ei taida olla ainuttakaan omaa paperia julkaistuna. LapsellistaInkutusta kirjoitti:
"Tutkimus, joka jättää huomiotta epigeneettiset mekanismit ja tekijät on täysin hyödytön tutkimus. "
Älä jaksa länkyttää. Esimerkiksi Himalajan ja Etelä-Amerikan korkeiden ylänköjen asukkailla on geenimuoto, joka vaikuttaa hapenottokykyyn. Epigeneettinen mekanismi ei kykene tekemään mitään, mitä genomi ei mahdollista. Sinusta ei taida olla kouluttamaan tutkijoita. Ei taida olla ainuttakaan omaa paperia julkaistuna.Ei ROT:illa ole ainoatakaan tieteellistä julkaisua. Hänellä on vain pseudotieteellinen bloginsa jossa hän esittelee muilta pseudotieteilijöiltä plagioimaansa huuhaata sekä vanhoja kreationistien valheita.
ROT: "Kyllä ihminenkin adaptoituu erityyppisiin ympäristöihin ja olosuhteisiin. Adaptoituminen tapahtuu AINA epigenomin kautta ..."
Lapsellinen ja typerä valhe. Esittele meille yksikin tieteellinen tutkimus, joka päätyy siihen johtopäätökseen että adaptoituminen tapahtuu aina epigenomin kautta tai että evoluutiolle ei ole mekanismeja.
Mutta kuten jo tiedetään et sinä pseudotieteiljä kykene pyytämäni tutkimuksia esittelemään vaikka pseudotieteellisen blogisi nimi on huvittavasti oksymorooni: "Science refutes evolution".
Paskanjauhantasi kannalta on toki ikävää että avauksessa viitatussa tutkimuksessa todettiin genomissa useita hyödyllisiä mutaatiota:
"DNA analysis told a similar story. One intriguing result was a mutation in part of the Bajau genome that regulates the activity of a gene known to be involved in controlling blood flow, such that blood can be sent preferentially to oxygen-hungry vital organs. Another was a mutation in a gene responsible for the production of carbonic anhydrase, an enzyme that slows the build up of carbon dioxide in the bloodstream, a phenomenon that is associated with extreme diving. Changes in genes associated with muscle contractions around the spleen and with responses to low oxygen levels also turned up."- UusiKristioppi
Kymmenen käskyä muokattuna ROT:n menetelmällä:
1. Minä olen herra.
2. Käytä väärin nimeä.
3. Pyhitä päivä.
4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
5. Tapa.
6. Tee aviorikos.
7. Varasta.
8. Lausu väärä todistus lähimmäisestäsi.
9. Tavoittele lähimmäisesi omaisuutta.
10. Tavoittele lähimmäisesi puolisoa.
Suoraa lainausta Katekismuksesta, mutta jotain vanhahtavaa pseudokristillistä hapatusta on poistettu, kuten yletön negatiivisten "älä" sanojen käyttö ja muutama turha kirjain ja muuta turhaa vanhentunutta ryöhtänää.
Näistä muokkaan uuden kristillisen opin ja osoitan kaikkien vanhojen olevan väärässä. Jos ROT tai joku muu haluaa, voin opettaa uuden kristillisen opin selittäen kaikki kymmenen käskyä.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwipxdfCvdPaAhXRxaYKHelKCZQQFjADegQIABA6&url=http://katekismus.fi/10kaskya/10kaskya.html&usg=AOvVaw0pH0N9-R1gT1kIfRoZ2MhH
http://sciencerefutesevolution.blogspot.fi/2017/02/bird-study-reveals-key-assumption-in.html
Tässä hyvä esimerkki siitä, miten pseudotieteelliset mutaatioväitteet kumoutuvat yksi toisensa jälkeen.- KreationistiPettääAina
Tässä ote tutkimuksesta, jota tulkitsit. Osaatko laittaa siitä aivan oman käännöksesi. Erityisesti viimeinen kappale kiinostaisi:
" A new study of fifty bird species from the Andes now rules out any possibility of predicting evolution on a single genetic mutation....
Evolution makes more sense now
“Everything makes much more sense now,” says co-author, Professor Angela Fago from the Bioscience Department at Aarhus University, Denmark.
“There’s not one set way to determine a physiological property in living organisms. Any number of possible combinations of mutations can explain the development or the change in a particular trait. It makes evolution more complicated, but at the same time it makes much more sense,” says Fago.
Gene mutations are random, so it is likely that changes in specific properties, such as changes in the ability to bind oxygen in the blood, can occur in many different ways, she says."
Ja taas vetivät tutkijat maton ROT:n tulkintojen alta. ROT: pseudotieteelliset väitteet eivät saa tukea tutkimuksesta. Luuletko tosiaan, etteivät muut viitsi lukea linkkejäsi tieteellisiin artikkeleihin. Nytkin olit omalla sivustolla valehdellut kuin poliitikko vaalien alla. Tutkijoiden mukaan "Evolution makes more sense now" ja sinä väitä tutkimuksen kumonneen evoluution. Melkoinen pelle.
"Any number of possible combinations of mutations can explain the development or the change in a particular trait."
Tämä haiskahtaisi vahvasti siltä, mihin Wagner ryhmineen on päätynyt tarkastellessaan toimivien innovaatioiden moninaisuutta.
Mitä Wagner sanookaan happea kuljettavista globiineista (kuten hemoglobiini) kirjassaan Kelpoisimman synty?
"Näiden globiinien amonihapot ovat äärimmäisen erilaiset, mutta eivät epätavalliset. Jopa joidenkin eläinten, kuten simpukuiden ja valaiden globiinit ovat aminohapoiltaan yli 80 % erilaiset. Eroista huolimatta näitä ja tuhansia muita , muiden eliöiden globiineja yhdistää proteiinikirjastossa kulkevien katkeamattomien polkujen verkosto. Polut akoivat eliöiden yheisestä esi-isästä , ne etenivät yhden aminohapon muutavan askeleen kerrallaan tekstin merkityksen muuttumatta"
Ei ole vain yhtä geeniä, vaan lukuisia satunnaisi geenimutaatioita, jotka voivat aiheuttaa saman muutoksen. - räyhräyh
KreationistiPettääAina kirjoitti:
Tässä ote tutkimuksesta, jota tulkitsit. Osaatko laittaa siitä aivan oman käännöksesi. Erityisesti viimeinen kappale kiinostaisi:
" A new study of fifty bird species from the Andes now rules out any possibility of predicting evolution on a single genetic mutation....
Evolution makes more sense now
“Everything makes much more sense now,” says co-author, Professor Angela Fago from the Bioscience Department at Aarhus University, Denmark.
“There’s not one set way to determine a physiological property in living organisms. Any number of possible combinations of mutations can explain the development or the change in a particular trait. It makes evolution more complicated, but at the same time it makes much more sense,” says Fago.
Gene mutations are random, so it is likely that changes in specific properties, such as changes in the ability to bind oxygen in the blood, can occur in many different ways, she says."
Ja taas vetivät tutkijat maton ROT:n tulkintojen alta. ROT: pseudotieteelliset väitteet eivät saa tukea tutkimuksesta. Luuletko tosiaan, etteivät muut viitsi lukea linkkejäsi tieteellisiin artikkeleihin. Nytkin olit omalla sivustolla valehdellut kuin poliitikko vaalien alla. Tutkijoiden mukaan "Evolution makes more sense now" ja sinä väitä tutkimuksen kumonneen evoluution. Melkoinen pelle.
"Any number of possible combinations of mutations can explain the development or the change in a particular trait."
Tämä haiskahtaisi vahvasti siltä, mihin Wagner ryhmineen on päätynyt tarkastellessaan toimivien innovaatioiden moninaisuutta.
Mitä Wagner sanookaan happea kuljettavista globiineista (kuten hemoglobiini) kirjassaan Kelpoisimman synty?
"Näiden globiinien amonihapot ovat äärimmäisen erilaiset, mutta eivät epätavalliset. Jopa joidenkin eläinten, kuten simpukuiden ja valaiden globiinit ovat aminohapoiltaan yli 80 % erilaiset. Eroista huolimatta näitä ja tuhansia muita , muiden eliöiden globiineja yhdistää proteiinikirjastossa kulkevien katkeamattomien polkujen verkosto. Polut akoivat eliöiden yheisestä esi-isästä , ne etenivät yhden aminohapon muutavan askeleen kerrallaan tekstin merkityksen muuttumatta"
Ei ole vain yhtä geeniä, vaan lukuisia satunnaisi geenimutaatioita, jotka voivat aiheuttaa saman muutoksen.ROT elää harhassa, että täällä ihmiset ovat kielitaidottomia ja tiedeartikkeleita ymmärtämättömiä duunareita, joita hän opettajan "korkeuksistaan" vedättää mielin määrin. Kun joku osaa hänen väitteensä kumota, hän käykin valehtelemaan, miten HÄN itse muka kouluttaa tätä.
KreationistiPettääAina kirjoitti:
Tässä ote tutkimuksesta, jota tulkitsit. Osaatko laittaa siitä aivan oman käännöksesi. Erityisesti viimeinen kappale kiinostaisi:
" A new study of fifty bird species from the Andes now rules out any possibility of predicting evolution on a single genetic mutation....
Evolution makes more sense now
“Everything makes much more sense now,” says co-author, Professor Angela Fago from the Bioscience Department at Aarhus University, Denmark.
“There’s not one set way to determine a physiological property in living organisms. Any number of possible combinations of mutations can explain the development or the change in a particular trait. It makes evolution more complicated, but at the same time it makes much more sense,” says Fago.
Gene mutations are random, so it is likely that changes in specific properties, such as changes in the ability to bind oxygen in the blood, can occur in many different ways, she says."
Ja taas vetivät tutkijat maton ROT:n tulkintojen alta. ROT: pseudotieteelliset väitteet eivät saa tukea tutkimuksesta. Luuletko tosiaan, etteivät muut viitsi lukea linkkejäsi tieteellisiin artikkeleihin. Nytkin olit omalla sivustolla valehdellut kuin poliitikko vaalien alla. Tutkijoiden mukaan "Evolution makes more sense now" ja sinä väitä tutkimuksen kumonneen evoluution. Melkoinen pelle.
"Any number of possible combinations of mutations can explain the development or the change in a particular trait."
Tämä haiskahtaisi vahvasti siltä, mihin Wagner ryhmineen on päätynyt tarkastellessaan toimivien innovaatioiden moninaisuutta.
Mitä Wagner sanookaan happea kuljettavista globiineista (kuten hemoglobiini) kirjassaan Kelpoisimman synty?
"Näiden globiinien amonihapot ovat äärimmäisen erilaiset, mutta eivät epätavalliset. Jopa joidenkin eläinten, kuten simpukuiden ja valaiden globiinit ovat aminohapoiltaan yli 80 % erilaiset. Eroista huolimatta näitä ja tuhansia muita , muiden eliöiden globiineja yhdistää proteiinikirjastossa kulkevien katkeamattomien polkujen verkosto. Polut akoivat eliöiden yheisestä esi-isästä , ne etenivät yhden aminohapon muutavan askeleen kerrallaan tekstin merkityksen muuttumatta"
Ei ole vain yhtä geeniä, vaan lukuisia satunnaisi geenimutaatioita, jotka voivat aiheuttaa saman muutoksen.Et osaa lukea artikkeleitani. Minä usein valitsen blogiini pseudotieteilijöiden artikkeleita ja teen niihin korjauksia. Tuohonkin olin liittänyt pari tieteellistä tutkimusta, jotka kertovat, miten hemoglobiinituotanto todellisuudessa tapahtuu:
Keywords: hemoglobin gene expression splice variant
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4298057/
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1931524414001650
Tutkijatkin kyllä ymmärsivät, että pistemutaatiot eivät saa aikaan evoluutiota. He löysivät epigeneettiset mekanismit ja palaset loksahtivat kohdilleen. Hemoglobiinin rakenteen modifiointi korkean ilmanalan mukaan perustuu epigeneettisiin mekanismeihin, eivät satunnaisiin geenivirheisiin.RaamattuOnTotuus kirjoitti:
Et osaa lukea artikkeleitani. Minä usein valitsen blogiini pseudotieteilijöiden artikkeleita ja teen niihin korjauksia. Tuohonkin olin liittänyt pari tieteellistä tutkimusta, jotka kertovat, miten hemoglobiinituotanto todellisuudessa tapahtuu:
Keywords: hemoglobin gene expression splice variant
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4298057/
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1931524414001650
Tutkijatkin kyllä ymmärsivät, että pistemutaatiot eivät saa aikaan evoluutiota. He löysivät epigeneettiset mekanismit ja palaset loksahtivat kohdilleen. Hemoglobiinin rakenteen modifiointi korkean ilmanalan mukaan perustuu epigeneettisiin mekanismeihin, eivät satunnaisiin geenivirheisiin."Minä usein valitsen blogiini pseudotieteilijöiden artikkeleita ja teen niihin korjauksia."
Millä pätevyydellä sinä teet näihin "korjauksia"?
Molemmat linkkaamasi artikkelit käsittelevät yksilökehitystä ja sikiökauden ja aikuisuuden eroja, ja näissä epigenetiikalla on erittäin suuri merkitys. Mutta nämä eivät pysty selittämään havaittuja muutoksia perimässä ja pernan koossa, jota Tamiskan aloitus käsittelee.RaamattuOnTotuus kirjoitti:
Et osaa lukea artikkeleitani. Minä usein valitsen blogiini pseudotieteilijöiden artikkeleita ja teen niihin korjauksia. Tuohonkin olin liittänyt pari tieteellistä tutkimusta, jotka kertovat, miten hemoglobiinituotanto todellisuudessa tapahtuu:
Keywords: hemoglobin gene expression splice variant
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4298057/
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1931524414001650
Tutkijatkin kyllä ymmärsivät, että pistemutaatiot eivät saa aikaan evoluutiota. He löysivät epigeneettiset mekanismit ja palaset loksahtivat kohdilleen. Hemoglobiinin rakenteen modifiointi korkean ilmanalan mukaan perustuu epigeneettisiin mekanismeihin, eivät satunnaisiin geenivirheisiin.Eli poimit viittamistasi artikkeleista sen, mikä tukee omia käsityksiäsi ja jätät kokonaisuuden ja tutkijoiden todelliset mielipiteet asiasta huomioimatta. Sitä pidetään tieteen piirissä törkeänä muiden tutkimusten vääristelynä.
"Evolution makes more sense now"
"Gene mutations are random, so it is likely that changes in specific properties, such as changes in the ability to bind oxygen in the blood, can occur in many different ways, she says."
Ei tuotakaan mikään kiemurtelu tee tyhjäksi. Olet jäänyt kymmeniä kertoja kiinni siitä, että teet täysin ereilaisia johtopäätöksiä linkittämistäsi artikkeleista kuin niiden tutkijat. Se on paremminkin sääntö kuin poikkeus.- JC----
Vai että nyt olisi viimein julkaistu tutkimus joka tekee evoluutiosta enemmän järkevää? Suoraan sanottuna vähän vaikea uskoa että tutkimus joka sulkee pois mahdollisuuden ennustaa evoluutio yksittäisessä geenimutaatiossa siihen kykenisi.
Nähdäkseni on selvää että tutkimuksen päätelmät ovat tarkoitushakuisia. Eikä siinä että vuoristoissa elävät linnut sopeutuvat elinoloihinsa ole mitään luomisopin vastaista, vaan päinvastoin lintujen hyvä sopeutumiskyky todistaa alkuperäisen perimän vahvuudesta, eli Jumalan luomistyön ihmeellisestä laadusta.
Selityksinä satunnaisten mutaatioiden korostaminen ja evoluution väittäminen monimutkaiseksi mutta silti järkeväksi ovat tyypillistä evoilua, kerrassaan hataraa ja hämärää pseudotieteilyä.
Lausun kiitokseni ROT:lle hänen jatkuvasta työstään evotutkimusten virheiden osoittamisessa ja korjaamisessa. - hehhhee
Hahhah, palstan suurimmat valehtelijat kiittelemässä toisiaan:D
"hyvin valehdeltu, veli" tapu tapu. hehhhee kirjoitti:
Hahhah, palstan suurimmat valehtelijat kiittelemässä toisiaan:D
"hyvin valehdeltu, veli" tapu tapu.Juuri noin. Kaksi palstan kierointa multinilkkiä: JC ja ROT.
JC---- kirjoitti:
Vai että nyt olisi viimein julkaistu tutkimus joka tekee evoluutiosta enemmän järkevää? Suoraan sanottuna vähän vaikea uskoa että tutkimus joka sulkee pois mahdollisuuden ennustaa evoluutio yksittäisessä geenimutaatiossa siihen kykenisi.
Nähdäkseni on selvää että tutkimuksen päätelmät ovat tarkoitushakuisia. Eikä siinä että vuoristoissa elävät linnut sopeutuvat elinoloihinsa ole mitään luomisopin vastaista, vaan päinvastoin lintujen hyvä sopeutumiskyky todistaa alkuperäisen perimän vahvuudesta, eli Jumalan luomistyön ihmeellisestä laadusta.
Selityksinä satunnaisten mutaatioiden korostaminen ja evoluution väittäminen monimutkaiseksi mutta silti järkeväksi ovat tyypillistä evoilua, kerrassaan hataraa ja hämärää pseudotieteilyä.
Lausun kiitokseni ROT:lle hänen jatkuvasta työstään evotutkimusten virheiden osoittamisessa ja korjaamisessa."Lausun kiitokseni ROT:lle hänen jatkuvasta työstään evotutkimusten virheiden osoittamisessa ja korjaamisessa. "
Peruskouluopettaja korjailee oikeiden tutkijoiden tieteellisiä julkaisuja?
Onko viimeinenkin järjen ripe lähtenyt päästäsi? ROT pystyy korjailemaan ala-asteen oppilaiden kokeita, ei tieteellisiä tutkimuksia.JC---- kirjoitti:
Vai että nyt olisi viimein julkaistu tutkimus joka tekee evoluutiosta enemmän järkevää? Suoraan sanottuna vähän vaikea uskoa että tutkimus joka sulkee pois mahdollisuuden ennustaa evoluutio yksittäisessä geenimutaatiossa siihen kykenisi.
Nähdäkseni on selvää että tutkimuksen päätelmät ovat tarkoitushakuisia. Eikä siinä että vuoristoissa elävät linnut sopeutuvat elinoloihinsa ole mitään luomisopin vastaista, vaan päinvastoin lintujen hyvä sopeutumiskyky todistaa alkuperäisen perimän vahvuudesta, eli Jumalan luomistyön ihmeellisestä laadusta.
Selityksinä satunnaisten mutaatioiden korostaminen ja evoluution väittäminen monimutkaiseksi mutta silti järkeväksi ovat tyypillistä evoilua, kerrassaan hataraa ja hämärää pseudotieteilyä.
Lausun kiitokseni ROT:lle hänen jatkuvasta työstään evotutkimusten virheiden osoittamisessa ja korjaamisessa.”...lintujen hyvä sopeutumiskyky todistaa alkuperäisen perimän vahvuudesta, eli Jumalan luomistyön ihmeellisestä laadusta.”
Eikö se hyvä sopeutumiskyky todista merkittävästä rappiosta vai miten se punaketuilla meni? Tämähän korostaa vain jumalan kieroa juonikkuutta, jolla hän sai saatanan houkuteltua ihmisen perisyntiin ja tämän rappion käyntiin.
”Lausun kiitokseni ROT:lle hänen jatkuvasta työstään evotutkimusten virheiden osoittamisessa ja korjaamisessa.”
Miksi kiittelet ROT:a kun puhutte keskenään ristiriitaista paskaa ja tälläkin avauksella vedit tietämättäsi maton alta ROT:n harhaluuloilta.
- EiPyhäSylvi
"Minä usein valitsen blogiini pseudotieteilijöiden artikkeleita ja teen niihin korjauksia."
Peruskouluopettaja tekee tiedelehdessä julkaistuhin verstaisarvioituihin tohtoritason tukijoiden artikkeleihin korjauksia. Voiko enää selvemmin julistaa Dunning-Kruger syndroomaansa? Mieshän on sekaisin kuin salaman raiskaama uuniluuta.- KylläPyhäSylvi
Pitäisiköhän ilmoittaa kyseisille tutkijoille tutkimusten raiskaamisesta ja kreationistisesta julistuksesta heidän tutkimuksiinsa vedoten? Taitaisi tulla kurkkuharjaa, kuten Kohliltakin.
Ei taida tekijänoikeusasiat olla opettajalla ihan hallussa. KylläPyhäSylvi kirjoitti:
Pitäisiköhän ilmoittaa kyseisille tutkijoille tutkimusten raiskaamisesta ja kreationistisesta julistuksesta heidän tutkimuksiinsa vedoten? Taitaisi tulla kurkkuharjaa, kuten Kohliltakin.
Ei taida tekijänoikeusasiat olla opettajalla ihan hallussa.KylläPyhäSylvi: "Ei taida tekijänoikeusasiat olla opettajalla ihan hallussa."
Kuten ei myöskään tieteen tekeminen, biologia, genetiikka, matematiikka, tai yleensäkään tieteenalat - rehellisyydestä nyt puhumattakaan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 594683
- 653798
Sanna Marin ja lähestymiskielto
No just joo. Kaikella sitä pitää saada lööppejä. Taas on joku ohimennen hipaissut pyhää Mariinia.2113208- 1133061
- 482884
- 232548
Haluaisin niin paljon että
Tapahtuu jotain mutta siihen mitä toivot niin en vielä pysty. Täytyy tietää enemmän. Olen myös väsynyt tähän vaikka sydä192216Ero 68-vuotiaana
Minkälaisen keskustelun saan aikaiseksi, kun minä 68-vuotias nainen haluan erota 70-vuotiaasta miehestäni. Olemme kumpi2471977- 1081872
- 361865