Tapio Tiihosen filosovista korkealentoista paskaa luettuani on miettinyt itsekseni miksei kukaan ole uskaltanut kysyä mistä hän on taikonut lukunsa Kannaksen kesän 1944 taisteluista ja miksei hän anna keräämäänsä materiaalia analysoitavaksi tiedeyhteisölle.
Entä se että Tiihosta ei juuri pidetä varsinaisena sotahistorioitsijana eikä mies itse ole koskaan ollut edes haastateltavana? Onko häntä koskaan edes ollut olemassa?
Entä se että Tiihosta ei juuri pidetä varsinaisena sotahistorioitsijana eikä mies itse ole koskaan ollut edes haastateltavana? Onko häntä koskaan edes ollut olemassa?
Vastaukset 16
Vanhimmat
Tiihonen itse syyllistyi kesän 1944 Kannaksen analyyseissään Suomen tappioiden vähättelyyn. Lukema (20.6.44 mennessä) 9 850 (?) sisältää ikävän suuren määrän kadonneita. Kuinka monta sotavankia Suomi sai kesä-heinäkuussa 1944 Kannaksella? Tiihonen ei tuo sitä esille. Kuinka moni neuvostosotilas suomalaisten tapaan kesä-heinäkuussa sai punataudin? Sitä Tiihonen ei ota tutkimuksessaan esille numeroin. Pysähtyikö hyökkäys tosiasiassa logistisiin ongelmiin kuten liittoutuneilla lännessä syyskuussa 1944 ja puna-armeijalla samaan aikaan Operaatio Bagrationin jälkeen?
Siinä kysymyksiä jotka jäivät Tiihoselta käsittelemättä.
Mannisen mukaan Neuvostoliiton tappiot Kannaksen suurhyökkäyksessä heinäkuun 19.päivään mennessä olivat noin 105 000 ja lukemaan kuuluu myös sairaustapaukset. Suomalaisten kokonaistappiot 40 500. Vertailukelpoinen suhdelukema on ollut 1:2.4 mutta jos otetaan vertailuksi kaatuneet, kadonneet ja sotavangiksi jääneet on tappioiden suhdelukema jopa pienempi kuin 1:2.4. Suomalaiset saivat vain muutamia satoja sotavankeja joita Tiihonen innolla kuulusteluraporteissaan esitteli. Suomalaisia jäi sotavangiksi noin 1 500. Karkureiksi läksi noin 8 000 Kannaksella.
"Palkkasoturien karnevaalit
Tapio Tiihonen
Tammikuussa 2015 suomalainen palkkasoturi ja ex-legioonalainen Tapio de Hauteville ilmestyy East Endiin, Lontooseen, esittämään sopimusluonnosta ystävälleen, Timolle.
Luvassa on tuntuva päiväpalkka ja bonukset kahden kidnapatun onnettoman vapauttamiseksi ja viiden huumetukikohdan tuhoamiseksi.
Ecuadorissa ja Kolumbiassa suoritettavasta toimeksiannosta näyttää olevan luvassa helppoa rahaa. Mutta helvetti pääsee valloilleen, kun toimeksiantaja pelaa omaan pussiinsa, ja huumeparonitkaan eivät siedä palkkasoturien rahojen kahmimista. Suomalaiset keräävät ympärilleen aseveljiään ja muita rehellisiä kohtalontovereitaan – ja tappajien karnevaalit alkavat …
FT ja sotahistorioitsija Tapio Tiihosen teos on jännittävä, älyllisesti elintilaansa laajentava, kovaksikeitetyt sävyt hallitseva. Toisaalta sen jokaiselta sivulta välittyy monipuolisesti oppineen ja kosmopoliitin kirjailijan ääni. Yhdistelmä on kaunokirjallisesti tavattoman kiehtova, ja sitä lukiessa oma yleissivistys laajenee kivuttomalla tavalla.
”Joistakin tarkkasilmäisistä tässä heijastuu kirkkaana ja loistavana lyyrinen runous, lyriikasta tulee metafysiikkaa, intellektualismia ja formulointia, humoorista ja vulgaaria satiiria, elämän ja tarkoituksen esittelyä, kaipuun ja rakkauden allegorista univisiota. Itse näen vain kuinka … ryvettyneet palkkasoturit Timo ja Tapio pääsevät, rajulla, rennolla yrittämisellä, tänne tai tuonne kumartelematta, jännityksen kohotessa huippuunsa, sinne minne heidän kaltaisensa turhia vetistelemättömät miehet kuuluvat ja ovat aina kuuluvia.” (Tapio Tiihonen)"
-------
Tuolla tasolla siis liikutaan?
Karkuruutta ja paniikkia ei näyttänyt olleen. Vain "järjestäytynyttä viivytystä". Uskokoon ketä huvittaa.
Peruuttamattomat tappiot (kaatuneet ja kadonneet/sotavangiksi jääneet) kesällä 1944: noin 18 500
Kiinnostava kysymys tuo suomalaisten saamien sotavankien määrä kesällä 1944 Kannaksella. Jäikö vain muutamiin satoihin?
Jatkuva höpöttäminen LUOKKAVOITTAMISESTA tuntuu typerältä.
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1999/1.lokakuu/kann3999.htm
*Mittava tutkimus Karjalan kannaksen suurtaisteluista:
Neuvostojärjestelmä ei kyennyt "luokkavoittamaan" Suomen armeijaa*
Neuvostoliitto perusti kesän 1944 suurhyökkäyksensä mittakaavalla voittamiseen ja yllätykseen. Lopullinen läpimurto kilpistyi kuitenkin siihen, että suomalaisten kolmannella puolustuslinjalla myös suomalaiset yllättivät, eikä neuvostojoukkojen kaavamaisuuteen perustuva strategia onnistunut. Myös neuvostojoukkojen moraali petti.
Tähän yksinkertaistettuun tulokseen voidaan päätyä filosofian kandidaatti Tapio Tiihosen pitkäaikaisen tutkimuksen perusteella. Hänen mammuttimainen väitöskirjansa Karjalan kannaksen suurtaistelut kesällä 1944 tarkastettiin viime viikonloppuna Helsingin yliopistossa.
Neuvostoliittolaiset eivät Tiihosen mukaan kyenneet ymmärtämään ja ylittämään Suomen kansallisia, strategisia ja ideologisia rajoja. Suomen armeija oli se ylipääsemätön katkos, jota neuvostodialektinen päätöksentekojärjestelmä ei kyennyt "luokkavoittamaan".
- Torjuntavoiton saavuttanut Suomen armeija ei koskaan ollut niin vahva kuin syksyllä 1944, mikä heijastui Neuvostoliiton ja Suomen solmiman paikallisen rauhansopimuksen yhdenmukaisesta tahdosta, hän tiivistää.
Väitöskirjassa kerrotaan ensimmäistä kertaa tarkasti, miten suomalaisten kaksi ensimmäistä linjaa pettivät ja miten kolmas linja kesti. Olennaista uutta näkemystä tuo myös se, miten poliittinen ja sotilaallinen taso oli yhdistetty kaikissa Neuvostoliiton asevoimien portaissa.
Neuvostoliitto yllätti suomalaiset
Tiihosen mukaan strategisella ja operationaalisella harhautuksella Neuvostoliiton sodanjohto pyrki peittämään joukkojen siirrot. Suomalaisten tiedot olivat epätäydellisiä, mikä esti päätöksentekoa.
Hyökkäyksen alun yhdessä toisen maailmansodan kovimmista tulituksista neuvostojoukot saavuttivatkin operationaalisen yllätyksen.
Taistelujen edetessä VT-linjalle eli Vammelsuu-Taipale-linjalle suomalaiset pystyivät jo aiempaa paremmin lukemaan vihollisen yllätysliikkeitä. Neuvostoyllätys kutistui taktisiksi pommituksiksi ja manöövereiksi Kuuterselässä.
Tämä näkyi neuvostoliittolaisen "hyökkäävän siviilipuolustustaktiikan" epäonnistumisina Mustamäessä ja Siiranmäessä.
Viipuri-Kuparsaari-Taipale-linjalle saavuttaessa suomalaiset voittivat riittävästi aikaa uudelleenorganisoimiseen ja reservien vastaanottamiseen. Tämä näkyi Neuvostoliiton operaatioanalyyseissä tappioiden kasvuna, etenemisnopeuden epätarkentumisena ja vaikeutena valita hyökkäyssuuntia.
Sotilaallinen neuvostoyllätys menetti merkityksensä Ihantalassa, kun yllätystä ei pystyttykään yhdistämään sisä-Suomeen kaavailtuihin taktisiin poliittisiin liikkeisiin.
Kaavoihin sidottua
Tiihosen mukaan suomalainen yllätys alkoi VKT-linjalla kasvaa, ja neuvostojoukkojen mittakaavalla voittamiseen eli ylivoimaan perustuva yllätys rupesi kutistumaan. Neuvostoliittolaiset eivät enää välttämättä tienneet, miten suunnitelmien piti toimia.
Neuvostojoukkojen ylivoima alkoi hajota. Ylivoiman suhde meni alle 1:3:een, joten Neuvostoliitto katsoi, ettei sillä ole riittävää ylivoimaa. Armeijakuntatasolla tavoiteltu ylivoima oli 1:10:een.
Neuvostojoukkojen toiminta oli siten liiaksi kaavoihin sidottua. Kaavamaisuus näkyi ennen muuta siinä, että armeijakunnasta alempien johtoportaiden johtajien piti vain noudattaa ehdottomasti käskyjä. "Intuitiivisuus" oli sallittu vain ylemmille. Tämä päti etenkin reservien sijoittamisessa.
Tiihonen tuo myös uutta tietoa ja näkemystä Karjalan kannaksen taisteluista irrotetuista joukoista, jotka olisi viety "kilpajuoksussa Berliiniin". Tiihosen mukaan itse asiassa länsiliittoutuneet auttoivat Neuvostoliittoa pääsemään Berliiniin saakka.
Kannakselta Narvaan siirretyt joukot olivat menettäneet ylivoimansa, koulutuksellisen valmiutensa, suuren osan aseistustaan ja ennen kaikkea taistelutahtonsa.
Neuvostojoukkojen moraalinen arvonlasku on Tiihosen mukaan luettavissa suurimmasta osasta taistelujen lopusta kertovista alkuperäisasiakirjoista.
Väitöskirja on varsin kattava kesän 1944 taisteluista. Väitöskirjan koko - kaksi osaa ja liitteineen lähes 800 sivua pienellä painettua tekstiä - on suorastaan muhkea. Teoksen sivuilla on yksityiskohtia niin paljon, että lukijaa jo hirvittää.
Tiihonen on tehnyt väitöskirjaansa peräti 14 vuotta. Hän on kahlannut läpi sota-arkiston mittavan aineiston.
Tutkimuksen etenemistä hidasti myös se, että vasta kolmen viime vuoden aikana tutkijalla oli käytössään Leningradin rintaman, armeijakuntien, divisioonien, rykmenttien sekä ilmavoimien sotapäiväkirjoja, taistelukertomuksia, toimintaohjeita ja käskyjä. Korkeimman neuvostojohdon käskyt ovat tulleet julkisiksi vasta tänä vuonna.
STT-IA
1.10.1999
Jarmo Niemisen olisi pitänyt tietää se ettei vuonna 1944 puna-armeijan jv rykmentin vahvuus ollut 3 200 miestä. Divisioonien vahvuudet useinmiten jo alle 6 000 miestä. Divisioonan 9 pataljoonassa yhteensä on ollut vain 4 500 miestä. Lisäksi monet rykmentit olivat kaksipataljoonaisia. Miten Tiihonen tuosta on muka saanut selville puna-armeijan tappioita? Kävikö Turtola seikkaperäisesti läpi Tiihosen raakamateriaalin?
#Jarmo Niemisen olisi pitänyt tietää...
Kävikö Turtola seikkaperäisesti läpi...#
Mistä sinä nuo sotkit tähän ketjuun?
Turtola oli Tiihosen väitöskirjatilaisuudessa yhtenä opponenttina.
Pieleenhän mennään jos luullaan NL:n panssariprikaatin miesvahvuudeksi tuona kesänä 5 000 miestä ja panssarirykmenttiin kuuluneen 1 800 miestä. Todelliset lukemat noin 450 ja noin 150. Niinpä siis 24 jalkaväkidivisioonan miesvahvuus on ollut yhteensä suurinpiirtein 6 000 x 24 = 144 000. Vastaa aika hyvin 10 suomalaisen divisioonan ja muutaman prikaatin yhteisiä määrävahvuuksia. Toki NL:llä oli paljon miehiä ylijohdon tykistössä, ilmatorjunnassa sekä muissa tuki- ja huoltoportaissa.
Panssarirykmentin vaunuvahvuus oli yleensä 19-20. Prikaatin noin 60. Panssarirykmenttejä oli ylijohdolla 17. Prikaateja 5 ja rynnäkkötykkiprikaateja 8. Vaunujen määrä noilla määrävahvuuksilla 340 300 480= 1 120. Tosiasiassa mikään dokumentti ei viittaa noin suuriin määriin. Onko niissä keskitytty vain panssarivaunuihin ja unohdettu rynnäkkötykit?
Noistakin lukemista löytyy vuodelle 1944 eri variaatiot:
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/structure/AFV/SPguns/strspgun.htm
Rynnäkkötykkiprikaatin vahvuus (tammikuun 1944 määritys)
- SU-76 prikaati: 1 122 miestä, 60 SU-76 5 T-70 3 M3A1 "partiovaunua"
-SU-100 prikaati: 1 492 miestä, 65 SU-100 3 SU-76
Enemmän niissä on ollut miehiä kuin vain 450.
Rynnäkkötykkirykmentin vahvuus:
- 318 miestä, 21 SU-8 tai SU-100
No joo. Niinpä on. 17 ylijohdon panssarirykmenttin mieslukema 17 x 318 =5 406 sotilasta. Jos 5 8 panssari/rynnäkkötykkiprikaatiin on kuulunut 13 x 1 300 = 16 900 jos käyttää keskiarvona noiden SU-76 ja SU-100 yksikköjen määrävahvuuksia.
Kannaksen puna-armeijan panssariyksikköjen miesvahvuus 20 000 -23 000.
Jos+hyökkääviin+pataljooniin+on+kuulunut+vain+noin+100+000+miestä+ja+täydennyksenä+juhannuksen+aikoihin+vain+5+uuden+divisioonan+kautta+vain+n+22+000,+niin+miten+ihmeessä+Tiihonen+on+saanut+kokonaistappioiksi+189+000?+Noihin+panssariyhtymiinhän+on+kuulunut+vain+9+000+sotilasta.+Tiihonen+esittää+että+Viipuriin+mennässä+täydennysten+tappiot+olisivat+olleet+8+000.+Mistä+hän+kehittelee+nuo+42+000?+Se+näet+puuttuu+lukemista+ja+edellytys+vielä+se+että+yksikään+jvpataljoonien+mies+ei+ollut+enää+pystyssä.+Tykistön+ja+tukiosastojen+tappiot+eivät+olleet+yleensä+kuin+5-6%+miestappioista.
Manninen+käyttää+kokonaislukemaa+105+000.+Tiihonen+leiponut+84+000+suuremman+lukeman.+Ehkä+totuus+on+lähempänä+Mannisen+kuin+Tiihosen+lukemaa?+
Tuo+maininta+Kannaksella+riehuneesta+punataudista+suomalaisten+ja+hyökkääjien+riveissä+on+saattanut+sotkea+Tiihosen+lukemia.+On+esitetty+myös+näkemyksiä+että+punatauti+olisi+merkittävä+syy+hyökkäyksen+tyrehtymiseen.+Mutta+suurempi+tekijä+lienee+ollut+tuon+huoltoketjun+venyminen+12+päivässä.
Ehkäpä se totuus voisikin olla se että Suomi menetti nuo 40 500 miestä Kannaksella ja Neuvostoliitto 140 000. Jälkimmäinen lukema olisi Mannisen ja Tiihosen lukemien keskiarvo.
Muistelenpa tässä sitäkin että usein on esitetty talvisodan neuvostappiot kaatuneina n. 200 000. Venäläinen lukema on taas 127 000. Keskiarvo on hieman yli 160 000. Nyt on Venäjällä toinen tutkimus nimineen tietokannassa. Sen mukaan talvisodan seurauksena kuoli 167 976 puna-armeijan sotilasta. Totuus vähitellen asettautuu kahden ääripään välimaastonn.
Tiihosen antama minimiarvio Operaatio Viipurille oli 60 000. Maksimi oli 75 000. Tiihosen arvioima todennäköinen lukema 65 000.
Operaatio Kotkan miniarvio 105 000. Maksimi 143 000 ja hänen oma arvionsa oli noin 127 000 -134 000.
Jostakin kai tuo lukema 189 000 sitten poimittu jonakin muka lopullisena faktana Kannaksen neuvostotappioista.
Ei ole mitään takeita siitä että Tiihosen omat laskelmat ovat yhtään sen luotettavampia kuin Venäjän omat viralliset lukemat mitä se esim. Viipuri-operaatiosta on antanut. Puna-armeijan joukkojen siirrot, yksikköjen erillaiset suuruudet, reservien vaihdot, punataudin vaikutus vahvuuksiin, painopisteiden vaihdot ovat voineet pahastikin hämätä Tiihosta.
Ohto+Mannisen+mukaan+Kannaksen+taisteluissa+kesä-heinäkuussa+1944+Leningradin+Rintaman+peruuttamattomat+miestappiot+(kaatuneet,+haavoihinsa+kuolleet,+kadonneet)+olivat+n.+25+000.+Vastaavasti+Suomen+tappiot+olivat+sotavangeiksi+jääneet+huomioiden+n.+12+000.+
Tiihosen+höpötyksillä+ei+ole+uskottavuutta.+Manninen+julkaisi+tiedot+vuonna+2008.+Samoin+se+tiedetään+myös+että+esim.+Vuosalmella+89%+suomalaisten+miestappioista+aiheutui+neuvostoliittolaisesta+epäsuorasta+tulesta.+Kun+tappiosuhde+Vuosalmen+taisteluissa+oli+1:2.5+on+täyttä+roskaa+Tiihosen+väite+että+"suomalainen+tykistö+oli+parhaimmillaan+100+kertaa+tehokkaampi+kuin+neuvostotykistö".+
Tapio+Tiihosen+tekeleellä+ei+ole+uskottavuutta.+Tosiasiat+eivät+tue+Tiihosen+väitteitä.+Mannisen+mukaan+vuonna+1944+Suomen+Päämaja+yliarvioi+neuvostappiot+Kannaksella+50%:sti.+Tiihonen+on+laskenut+tappiot+vielä+suuremmaksi+eli+syöttää+sodan+ajan+ylioptimististen+suomalaisarvioiden+lisäksi+vielä+omaa+pseudotutkimustaan.+Tiihosen+tutkimus+valmistui+vuosi+sen+jälkeen+kun+hän+pääsi+ensi+kerran+tutkimaan+neuvostolähteitä.+Siis+on+huuhaata+väite+että+hän+olisi+muka+10+vuotta+tutkinut+Kannaksen+taisteluja+neuvostolähteistä+käsin.+Manninen+on+se+Suomessa+joka+eniten+on+päässyt+tutkimaan+neuvostoasiakirjoja+Kannaksen+taisteluista.