Osaisiko joku kertoa selkokielellä.
Vanhus asuu palvelutalossa ja nyt kunto on niin paljon heikentynyt että eläke ei riitä enää tarvittavan hoidon maksuun.
Vanhuksella on säästöjä pankkitilillä. Onko niin, että säästöt on ensin käytettävä ensin hoitomaksuihin ja sitten vasta kunta alkaa maksamaan eläkkeen ylimeneviä kustannuksia ?
Kyseessä siis palvelutalo jonka kanssa kunnalla on ostopalvelusopimus.
Missään kunnan tiedoissa ei sanota tätä suoraan, mutta uutisissa sekä keskustelupalstoilla käydään kuitenkin keskustelua siitä että omaisuus tai säästöt menevät hoitomaksuihin.
Onko vanhuksen käytetävä säästönsä hoitoon
45
19766
Vastaukset
- kysyväeieksy
Ota yhteyttä vanhustyön ohjaajaan t. johtajaan t. kunnan sosiaalityöntekijään (vanhustyösellaiseen).
Olis sellainen käsitys, ett vanhukselle pitäisi jäädä eläkkeestä reilu satanen käteen vaikka lääkkeiden maksua varten. Saattaa joku osastovastaavakin tietää kenen kanssa pitäisi aiheesta puhua. - puoli-vaari
Takuueläkkeestä jää todella 100 euroa/kk vanhukselle käyttöön.Tämäkin
kyllä viedään laitoksen sisäisillä maksavilla palveluilla.
Ei kannata vanheta!- vanhystyö
Vanhuspalveluissa eivät kerro selkokielellä vaan sanovat että maksut määräytyvät kunkin maksukyvyn mukaan.
Kysymykseni koski siis pankkitilillä olevia säästöjä, ei eläkettä.
Jos esim. palvelut maksavat 2000€ mutta eläke on vain 1000€ tilillä säästöjä 10 000€
Maksaako kunta tuon 1000€ erotuksen vai joutuuko vanhus käyttämään säästönsä ? - Oikeusjakohtuus
vanhystyö kirjoitti:
Vanhuspalveluissa eivät kerro selkokielellä vaan sanovat että maksut määräytyvät kunkin maksukyvyn mukaan.
Kysymykseni koski siis pankkitilillä olevia säästöjä, ei eläkettä.
Jos esim. palvelut maksavat 2000€ mutta eläke on vain 1000€ tilillä säästöjä 10 000€
Maksaako kunta tuon 1000€ erotuksen vai joutuuko vanhus käyttämään säästönsä ?Hoivamaksu määräytyy tulojen mukaan. Asumistukea ei lasketa tuloiksi. Vaikka tulot olisi pienemmät kuin hoivamaksut, ei näihin saa alennusta jos on tilillä varoja. Hoivamaksu alennetaan jos tämän maksun vuoksi asiakas joutuisi toimeentuloturvan piiriin. Tilillä olevia rahoja ei siis lasketa tuloksi kun määritetään hoitomaksua. Tämän jälkeen lasketaan asiakkaan tulot varallisuus. Jos tulot ja varallisuus on vähemmän kuin Hoivamaksu, saa vapautuksen siltä osin että kunnan määrittämä omavara täyttyy. Omaisille on usein vaikea hyväksyä ettei tilillä makaavat rahat jää perinnöksi, vaan asiakas maksaa omaa hoivaa niillä.
- sossutukivaintarpeeseen
Oikeusjakohtuus kirjoitti:
Hoivamaksu määräytyy tulojen mukaan. Asumistukea ei lasketa tuloiksi. Vaikka tulot olisi pienemmät kuin hoivamaksut, ei näihin saa alennusta jos on tilillä varoja. Hoivamaksu alennetaan jos tämän maksun vuoksi asiakas joutuisi toimeentuloturvan piiriin. Tilillä olevia rahoja ei siis lasketa tuloksi kun määritetään hoitomaksua. Tämän jälkeen lasketaan asiakkaan tulot varallisuus. Jos tulot ja varallisuus on vähemmän kuin Hoivamaksu, saa vapautuksen siltä osin että kunnan määrittämä omavara täyttyy. Omaisille on usein vaikea hyväksyä ettei tilillä makaavat rahat jää perinnöksi, vaan asiakas maksaa omaa hoivaa niillä.
Aivan.
Vanhus saa hoivakodissa sen mitä vielä tarvitsee. - tämä-riittikin
sossutukivaintarpeeseen kirjoitti:
Aivan.
Vanhus saa hoivakodissa sen mitä vielä tarvitsee.Eli yleensä kuolemaan johtavaa hoitoa?
- dshgfsfjg
tämä-riittikin kirjoitti:
Eli yleensä kuolemaan johtavaa hoitoa?
Juuri näin. Näin asian oman sukulaiseni kohdalla todella läheltä, mutta ei osattu aavistaa että kuolemaan johtava hoito alkoi heti kun rahat loppuivat.
- Anonyymi
tämä-riittikin kirjoitti:
Eli yleensä kuolemaan johtavaa hoitoa?
....ja pidetään lääkityksen alla sekaisena kun kultakorut häviävät huoneesta vessakäynnin aikana...
- Anonyymi
tämä-riittikin kirjoitti:
Eli yleensä kuolemaan johtavaa hoitoa?
Eikö olekin ihmeellistä että jotkut kuolevat vanhana. Olen hoitanut sekä varakkaita että köyhiä vanhuksia, ja kaikkien kohdalla hoito on ollut yhdenvertaista.
- Mitäepäselväätässä
Mihin muuhun kuin hoitoonsa hän ne käyttäisi? Nehän ovat hänen rahojaan, eivät jälkeläisten. Eikä käärinliinassa ole taskuja, tuonpuoleisessa niillä ei oletettavasti tee mitään.
- MaksaaMaltaita
Miksi perushoidosta tulisi maksaa maltaita omasta pussista?:(
- Järjestelmäonmätä
Hyvä kymysys, mutta kai siksi, että nykyään kaikki "maksaa maltaita". On se oikein, väärin tai oikein väärin, mutta mehän tämän yhteiskuntajärjestelmän olemme hyväksyneet.
- näinon
Jokaisen meistä on käytettävä tulomme ja tarvittaessa säästömme elämiseen.
- Monisyinen_laki
Mitään yleispätevää vastausta ei varmasti ole koska se riippuu tuloista ja siitä että millaisessa hoivapaikassa asuu.
Tässä yksi linkki jossa on selitetty asiaa mutta tämäkään tieto ei ole tuoretta jos lakeja on muutettu allaolevan jutun tekemisen jälkeen.
https://www.aamulehti.fi/kotimaa/asuminen-vanhusten-palvelutalossa-voi-maksaa-tonneja-tai-euron-myos-omaisuutta-jouduttu-myymaan-24062595 - Elämme-Kerran-Välittäkää
Eräässä tapauksessa etelä suomessa vanhukselle määrättiin erilaisia voimakkaita lääkkeitä niin paljon että oksensi verta ja meni todellakin heikkoonkuntoon ja hoitopaikkaan ja no..ei menny kuin hetki niin asuntoonsa oltiin ottamsssa haltuun ja jne.. kunnes.eräs valstunut ja sivistynyt henkilö.astui näyttömölle.ja vei vanhuksen muualle tutkitavaksi.jolloin kävikin ilmi. vakava yli lääkitys monin eri lääkkein. ne lopettetiin ja kas kummaa..vanhus palautui ja kykeni kävelemään ja oli selvä järkinen ja voimistui..
Näitä tapauksia on paljon muitakin mutta ei ne ilmi tule..kukapa se vanhuksita välittäisi..
siinä tilantessa he on yksin.
-Niin vanshuksen omaisuus on menevä hänen kuluihinsa ja siten omaisten ei kannata ihmetellä yhtään kuten eräässä tapauksessa kun ei jäänytkään mitään jaettavaa.- Sivu-jahaittavaikutukset
Miksi jälkeläisille tai kenellekään pitäisi jäädä jotain "jaettavaa" ?
Silti kehoitan kaikkia omaisia tutkimaan tarkasti millä / miten omaa vanhusta lääkitään. Kysymiseen täytyy tosin tästä lähin pyytää lupa planketilla tietosuoja-aiheitten takia, mutta kannattaa olla lääkeaiheista tietoinen ja pistää lääkkeitten määrääjä koville valinnoistaan. - Sivu-jahaittavaikutukset
Miksi jälkeläisille tai kenellekään pitäisi jäädä jotain "jaettavaa" ?
Silti kehoitan kaikkia omaisia tutkimaan tarkasti millä / miten omaa vanhusta lääkitään. Kysymiseen täytyy tosin tästä lähin pyytää lupa planketilla tietosuoja-aiheitten takia, mutta kannattaa olla lääkeaiheista tietoinen ja pistää lääkkeitten määrääjä koville valinnoistaan. - Oh-hoh
Mitä hittiä!
- lipstikka
Hoito omaisten kanssa parempi kuin palvelutalo. Vievät kaiken.
- Ahneusonperisynti
Monissa tapauksissa myös omaiset "vievät kaiken". Ts. eivät halua ja tahdo, että iäkästä omaista hoidetaan missään, jotta jää mahdollisimman paljon perittävää.
- hkhjgggtyt
Sivu-jahaittavaikutukset kirjoitti:
Miksi jälkeläisille tai kenellekään pitäisi jäädä jotain "jaettavaa" ?
Silti kehoitan kaikkia omaisia tutkimaan tarkasti millä / miten omaa vanhusta lääkitään. Kysymiseen täytyy tosin tästä lähin pyytää lupa planketilla tietosuoja-aiheitten takia, mutta kannattaa olla lääkeaiheista tietoinen ja pistää lääkkeitten määrääjä koville valinnoistaan.Miksi jonkun yksityisen vanhusten loppukäsittelylaitoksen osakkeenomistajien pitäisi saada jakaa keskenään vanhuksen omaisuus?
Kunnallinen hoito oli paljon edullisempaa. Nyt kaikella tehdään rahaa.
- pattitilanne
Kyllä meillä säästöt asumiseen kuluu, koska kunnalliseen palvelutaloon ei ole ollut mahdollisuutta päästä asumaan, on ollut turvauduttava yksityiseen palvelutaloon asumaan ja jokapäiväinen pelko säästöjen loppumisesta vaivaa mieltä. Kun tietää, silloin kun ei ole enää rahaa vuokranmaksuun, on siirryttävä telttaan asumaan. Mitä varten muuten, yksityisten kalliin rahan vanhustenpalvelutalojen asumisolosuhteista kerrotaan kovin vähän? Kun ei kallis asunnonvuokra takaa miellyttäviä asunto olosuhteita. Yksi vaiettu asumisepämukavuutta ja sairastavuutta lisäävä tekijä meidän asumassamme korkeantasoiseksi nimitetyssä palvelutalossa on, nimittäin järkyttävän tehokas ilmastointi. Kun ilmastoinnin tuntee asunnossa tuulena kasvoilla on varmaa, että tehoilmastointi ylläpitää nivel ym. tulehduksia, minkä vaikutuksesta elinikä saadaan lyhentymään. Kun musta tuntuu, että koko maassa niin teho ilmastoinnin, kun muilla elämää hankaloittavien keinojen avulla on tarkoitus jouduttaa vanhusväestönosan kuolemaa. Kun suomessa tärkeintä on raha, iäkkäillä ihmisillä ei arvoa ole. Ei vanhusten asunto olosuhteita kukaan oikeasti tarkasta, eikä vanhustenpalvelutalossa asuvat uskalla asunto olosuhteistaan kertoa totuutta koska, moite asuintalosta tietää helposti poismuuttoa, mutta vaikka tekee mieli muuttaa parempaan niin, ei vanhan sairaan ole helppo muuttaa. Ja parempaan muutto on haave, tuskin mahdollinen totuus. Kyllä se totta tosiaan tuntuu pahalle vanhana tuo kunnioituksen puute ja tuntemus siitä, että olet liikaa ja ei haluttu tähän yhteiskuntaan. Maamme hyväksi hoidoksi nimetty vanhustenhoito on historiamme suurin vale ja häpeä sitä paitsi, hyväksytyt rääkkäyshoitomenetelmät osoittavat kansamme raadollisen suvaitsemattomuuden ja julmuuden.
- lipstikka
Jos vanhuksella oma tai vuokra-asunto. Halvemmaksi ja hyvin hoidetuksi tulee vanhus kotihoidossa ja apukäsien hankkimisessa. Palvelutalot ryöstölaitoksia, ja maksaa epäyksilöllisestä hoidosta omaiset enemmän kuin sairaalamaksut. Sen vuoksi, rakastakaa näitä esi-isiä ja -äitejä sekä hoito kotiin. Ja huolehtikaa itsekin heistä.
- HoitoaKotiin
Kyllähän kotihoitokin oli vienyt joltakin vanhukselta rahaa 80 000€ 12kk kestävän hoidin aikana!:(
- ApuaMissäKohtuus
Missä tuollaista on tapahtunut? Millä perusteella on mahdollista?
- savunailmaan
Ja hoitajat tupakalle
- oulussakopoliitikot
eikös joissaki piireissä puhuta roskasakista?
- Ihmisyys_katoamassa
Rikkaat pysyvät rikkaina kuolessaankin ja seuraava polvi perii rikkaudet ja jatkaa rikastumistaan aina maailman tappiin saakka, eikö tämä ole jo selvää?
Perseaukiset eivät tätäkään tajua koskaan. Täytyykö se rautalangasta vääntää? - Kysyn
Ei taida kukaan tietää, vaan vastataan vain "no miksi ei joutuisi plaaplaa". Mutta siis joutuuko vai ei?
Esimerkki:
Vanhuksen hoito hoivakodissa maksaa 1500 euroa/kk.
Hänen eläkkeensä on 1000 euroa/kk
Hänellä on pankkitilillään säästöjä 12 000 euroa.
Kuka maksaa 500 euroa hoidosta, kunta vai vanhus säästötililtään?- eräsvastaus
Jos kunnan yksityiseltä ostama palvelu (siis ulkoistettu mutta kunta edelleen mukana ja valvoo), ei tarvitse maksaa säästöistä, vaan on tulojen mukaan maksukatto siten, että jää eläkkeestä pieni summa taskurahaa, en nyt tarkkaan osaa sanoa mutta olisiko 150€ , muutaman kympin tarkkuudella. Pienehkö eläke tässä tapauksessa jonka tiedän, ei muita tuloja tai isoja omistuksia.
Maksukaton alle kuuluu peruspaketti eli asuminen (sis. sähkö), ruoka, perushoiva kaikkineen, (paikasta riippuen?) osa hoitotarvikkeitakin eli vaipat, ruokalaput yms.
Sillä taskurahalla sitten maksetaan mm. jalkahoidot, hiustenleikkuu, vaatteet, liinavaatteet, shampoot, saippuat, ihonhoito ja lääkkeet. Kotivakuutus on pakollinen. Ja mitä nyt kukin kunnosta riippuen tarvitsee.
Tuosta voineekin jokainen päätellä taskurahan riittävyyden.... eli tässä ne säästöt astuvat kuvioihin mukaan. Jos säästöjä ei ole tai kun ne loppuvat, niin sitten haetaan toimeentulotukea. Asumistukeahan voi saada myös.
Sitä en tiedä jos on omaisuutta ja tuloja esim. osakkeita eli muuta kuin tavalliset säästöt, miten vaikuttaisi em. tapauksessa.
- anonyymi_2DE
Mihin vanhus on ne säästönsä kerännyt jollei itsensä hoitoon?
- MaksaaMaltaita
Miksi pitäisi maksaa maltaita perushoidosta, eikö se kuulu Kansankoti Suomen työn toimenkuvaan?.
- jaheti
Wc paperirullan vaihto 15e kpl. Ahneet haistakaa jo pitkä paska.
- KaksiEuroa
Eikö paketti wc-paperia maksa 2€?.
- ElämäOnValintoja
On aiheellista nyt kysyä mistä rahat otetaan hoitajien lisäykseen mitä vanhusten hoivaan nyt vaaditaan. Olisiko rahat hoivaan otettavissa vanhusten omista varoista siihen saakka kun ne riittävät ja sitten vasta ottaa yhteiskunnan rahoista.
Ellei maksa vessapaperirullan vaihdosta niin sormiinsako tai paidan helmaanko sitten pyyhkii. Itse joutuu haistelemaan.
Kaikki palvelu maksaa, laskun maksaminen pankkiin maksaa, auton pysäköinti maksaa jne. - Anonyymi
Meneekö säästöt hoitomaksuihin?
- Anonyymi
Pitääkö vanhuksen jäädä odottamaan laitokseen kuolemaa ? Kun vanhuksen tilin säästöt käytetään ensin laitos maksuun ja sen jälkeen vasta tulee eläkkeen mukaan määräytyvä maksu. ..Kaikki säästöt pois vanhuksen tililtä, miksi? Eikös se ole vapauden ja elämän riistoa? Ei ole vanhuksella sen jälkeen rahaa jalkahoitoon, uuteen patjaan, peittoon, tyynyyn, villasukkiin , teatteriin, yksityiselle lääkärille, lähteä sukulaisten tai ystävien luokse lomalle...ym. Omaiset maksaa, jos jotain extraa vanhus tarvii tai jos vanhuksella laskuja mitä ei huomioida hoitomaksu vähennyksiin.
Sen jälkeen kun laitos on käyttänyt vanhuksen säästöt , jätetään n.100e käyttörahaa , sillä pitäisi maksat puhelin ym. omat maksut ja ostat...ehkä joskus voi olla varaa kynsien leikkaukseen ...sehän ei myöskään sisälly laitospaikka maksuun. Kukas vanhuksen hautapaikan tai kuolinilmoituksen maksaa kun tilillä ei säästöt , omaisetko ? - Anonyymi
Jokainen kustantaa elämisensä itse.
Yhteiskunta elättää sitten, kun omat varat tai tulot eivät siihen riitä. Miksi vanhukset olisivat jotenkin erikoisasemassa?
Kannattaa ensin ottaa selvää, kuinka paljon tulee yhteiskunnalle maksamaan vanhuksen ympärivuorokautinen hoito - kiinteistön ylläpito ja kustannukset, palkat, hoitotarvikkeet, ruoka, lääkärinhoito ym. ym. ja sitten postia, mistä/keneltä senkin rahan ottaisi pois, jota voisivat vanhukset elää loisina. - Anonyymi
Vanhukset eivät ole loisia, he ovat synnyttäneet ja kasvattaneet sinut, tehneet työtä isänmaan hyväksi, sitä puolustaneet, maksaneet palkoistaan veronsa. He ansaitsevat hyvän ja laadukkaan hoidon loppuun asti.
- Anonyymi
Ei tarvitse olla ihan vanhuskaan vielä.
Riittää, että on avuton alkoholisti mies.
Jolla ystävänä hyväksikäyttäjä nainen.
Mies on lähes liikuntakyvytön sairauden takia.
Hän elää tällä hetkellä lähes heitteillejätettynä.
Ilman puhtaita vaatteita. Koti on likainen.
Naapuri ottaa heti rahaa, jos pienen matkan kuskaa.
Nainen huolehtii rahat tililtä, heti eläkepäivänä.
Hänellä ei ole rahaa edes hautaukseen.
Omainen ei saa yhteyttä sosiaalihoitajaan.
Ikävää! Eikä tämä ole edes iso kaupunki. - Anonyymi
Veroja maksetaan, mutta kun itse sairastut ei saa tietoa tuista , maksuista tai avusta . Avun hakeminen on tehty niin vaikeaksi ettei sitä pysty selvittämään tervekään ihminen.
Kysymys oli ? Miten vanhuksen tilillä oleva säästö vaikuttaa kun saat ympärivuorokautisen kunnan hoiva paikan ?
- Käyttääkö laitos ensin vanhuksen tilin tyhjäksi ja vasta sen jälkeen hoito maksu n. 85 prossaa eläkkeestä ?
ps. Eihän kenenkään eläke riitä 5000e / kk hoivapaikka maksuun, mikä sisältää teollista ruokaa, huoneen missä on sänky ja 2 kertaa päivässä vaihdetaan vaippa, suihku kerran viikossa.
- Kysymys...Miten tilillä oleva raha vaikuttaa kunnan hoivapaikan hoitomaksuun ????
Vai onko se niin salaista tietoa ettei kukaan tiedä ? - Anonyymi
Ei meillä ainakaan kahden omaisen kohdalla ole tarvinnut kajota mihinkään säästöihin eikä omaisuuteen. Toisen kohdalla oma asuntokin sai olla niin kauan kunnes aika jätti. Molemmilla oli säästöjä, joihinki menoihin säästöjä on ns pakko käyttää koska ne ei suoranaisesti kuulu yhteiskunnan maksettaviksi kuten sen oman asunnon vastike esimerkiksi.
Mikään eikä kukaan pääse kenenkään tileille eikä muualle noin vaan mitään laskuttelee sun muuta.
Eri asia on se että mitä kuuluu yhteiskunnan maksettavaksi ja mitä ei kuulu.
JOS jää asioita hoitamatta kuten laskuja maksamatta niin silloinhan asia hoidetaan jollakin tavalla kuntoon, onko säästöjä joista menee ulosottoon, asuntokin jopa silloin.
Ps mikään asiantuntija ole mutta omaa kokemusta ja päättelyä sen lisäksi. - Anonyymi
Maksut eivät mene säästöistä eivätkä omaisuudesta, paitsi silloin jos em. varoista on tuloja. Esim. omistusasunto, josta on vuokratuloja.
- Anonyymi
Olisko ideaa , että olis pienimuotoinen vanhusten ja lasten hoitokoti, jossa lapset kävisi päivähoidossa ja muutama ( max 5) parempikuntoinen yksinäinen vanhus asuisi siellä, sama henkilökunta hoitaisi heitä. Sukupolvien kuilu kapenisi, ja vanhukset voisi kertoilla tarinoita ja puuhastella jaksamisen mukaan. Joillakin lapsilla ei ehkä minkäänlaista kosketusta isovanhempi-ikäisiin, tai se on vanhempien avioerossa riistetty heiltä. Sama koskee monia isoisiä ja -äitejä. Nim. Kyntäjän poika
- Anonyymi
Suomen sosiaaliturva houkuttaa köyhät ,koulua käymättömät slummeista tänne ja eivät etene elämässään juurikaan ja he jäävät sosiaali ja kelatätien varaan koko loppuelämäkseen ja elävätkaliisti vuokralla joista grynredi ttienaavat , nythän on konkursseja ennätysmäärä jatyöttömien määrä nousee varsinkin miesten kohdalla mihin ne kaikki osaamattomat jotka tänne tulee muuta kuin tuetun elämänvaraan ja yhteiskunnan pakko miettiä entistä enemmän mistä kaikista luovumme. Nyt on vuosikausia rakennettu esim KESKUSSAIRAALAAN TILOJA VALTAVAT MÄÄRÄT. Nyt on tyhjiä JA ERITTÄIN KALLIITA NELIÖHEHTAAREJA. ;osastoja ja leikkaussaleja kun ei ole osaavia ihmisiä eikä rahaa maksaa kunnon palkkaa sairaanhoitajille jotka sen kovimman työn siellä tekee. VANHUSTENLAITOKSET SULJETTUNA jo vuosia ja kotihoidon taso aivan ikäihmisten heitteille jättöä eli NE IHMISET JOTKA OVAT ELÄTTÄNEET ITSENSÄ KOVALLA TYÖLLÄ JA VAILLA SOSIAALITUKIA.
Ehkä tämä on se miksi emme kaikki ymmärrä tätä ulkomaalaisten elättämistä tuhansilla per henkilö joka kuukausi kun ei ole suomalaisinkaan varaa satsata jotka ovat tehneet tämän hyvinvoinnin ja ja se jaetaan muille kuin heille,
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jos ottaisit yhteyttä, näyttäisin viestin kaikille
Yhdessä naurettaisiin sulle. Ymmärräthän tämän?1631453Heikki Silvennoinen ( Kummeli)
Kuollut 70-vuotiaana. Kiitos Heikille hauskoista hetkistä. Joskus olen hymyillyt kyynelten läpi. Sellaista se elämä on681269Aivosyöpää sairastava Olga Temonen TV:ssä - Viimeinen Perjantai-keskusteluohjelma ulos
Näyttelijä-yrittäjä Olga Temonen sairastaa neljännen asteen glioomaa eli aivosyöpää, jota ei ole mahdollista leikata. Hä251248Mikä saa ihmisen tekemään tällaista?
Onko se huomatuksi tulemisen tarve tosiaan niin iso tarve, että nuoruuttaan ja tietämättömyyttään pilataan loppuelämä?2151134- 1271076
Hyvää huomenta 18. luukku
Hyvää keskiviikkoa. Vielä pari päivää ja sitten on talvipäivänseisokki. 🎄🌌❄️😊❤️2241002Kauanko valitatte yöpäivystyksestä?
Miks tosta Oulaisten yöpäivystyksen lopettamisesta tuli nii kova myrsky? Kai kaikki sen ymmärtää että raha on nyt tiuk317999- 42939
- 72905
- 73899