Onko vammaisella oikeus syntyä?

Taita olla niin, että niitä vammaisia syntyy enempi niille ei uskovaisille, alkoholisteille, narkkareille...Pitäiskö kaikki juopot ja narkkarit viedä saunan taa... Syntyy tietysti myös uskovaisille, erona vain on yleensä, että nämä uskovaiset myös huolehtivat ja rakastavat näitä vammaisenakin syntyneitä

Tulisi ensinnäkin määritellä, millaisesta vammasta on kyse. Mielestäni ehdotus, jossa ns. mongoloidi-ihmisiltäkin kiellettäisiin lastensaanti, muistuttaa 1970-luvun epileptikkojen kastroinnista, karmeallakin tavalla. Lievästi vammaisilla on hyvät mahdollisuudet kasvattaa lapsensa, ja suomalaisessa yhteiskunnassa pärjää melko hyvin vaikka jonkin vamman omaisikin. Toisin sanoen tämäntyylisissä kysymyksissä on syytä olla hienovarainen. Aivan eri asia tietenkin on, jos syntyvä lapsi tulisi elämään lyhyen ja tuskallisen elämän.

Elämme tämän päivän länsimaisissa yhteiskunnissa olosuhteissa, jossa tieteemme ansiosta pystytään havaitsemaan jo kohtutasolla oleva vammaisuus.
Suurimmalla osalla maapallon väestöstä ei ole tätä oikeutta; länsimaissakin se on ollut vain hetken aikaa.

Mitä tulee vammaisuuden syihin tieteellämme/teknologiallamme on ollut osansa
vammaisuuden synnyttäjänä. Lääketeollisuus ( esim. Thalidomi), kemianteollisuus (rikkakasvimyrkyt esim. Vietnam), fysiikka (esim ydinvoimalat, köyhdytetty uraani; Kuwait, Irak, Kosovo) jne.
Suuressa viisaudessamme viemme länsimaissa kiellettyjä rikkakasvimyrkkyjä jopa lääkkeitä kehitysmaihin, kuin myös teollisuutemme jätteitä esim. ydinvoimaloittemme jätteitä.

Kemianteollisuutemme on kehittänyt yli 100 000 käytössään olevaa kemikaalia, joista vain viidenkymmenen vaikutukset tiedetään ja joita EU valvoo.
Verestämme on löydetty 38 kemikaalia, jotka eivät sinne kuulu.
Merissä ja järvissä olevien kalojen syönti näyttää olevan terveysriski. Mitä kaikkia jätteitä niihin on upotettukaan ja upotetaan yhä ja mitä kaikkea joet ovat niihin kuljettaneetkaan.
Joudumme hengittämään myös epäpuhdasta ilmaa.
Osittain viljelyksessä oleva maaperä on myös saastunutta.

Kaikki tämä vaikuttaa niin ihmisten kuin eläintenkin perimään, eli jälkikasvuun.
Vammainen eläin tapetaan. Kehitysmaissa vammainen kuolee.
Länsimaissa lääketiede toimii tehokkaasti pitääkseen keskosena/vammaisena syntyneen elossa.
Voisiko tässä vaiheessa länsimainen äiti ja isä jättää tilanteen itse elämälle, eli kieltää tehostetun hoidon.

Vammaisuuden syyt ovat syvemmällä.
Syyt tulee lääketieteemme selvittää.

Strotaapatti kirjoitti:

Elämme tämän päivän länsimaisissa yhteiskunnissa olosuhteissa, jossa tieteemme ansiosta pystytään havaitsemaan jo kohtutasolla oleva vammaisuus.
Suurimmalla osalla maapallon väestöstä ei ole tätä oikeutta; länsimaissakin se on ollut vain hetken aikaa.

Mitä tulee vammaisuuden syihin tieteellämme/teknologiallamme on ollut osansa
vammaisuuden synnyttäjänä. Lääketeollisuus ( esim. Thalidomi), kemianteollisuus (rikkakasvimyrkyt esim. Vietnam), fysiikka (esim ydinvoimalat, köyhdytetty uraani; Kuwait, Irak, Kosovo) jne.
Suuressa viisaudessamme viemme länsimaissa kiellettyjä rikkakasvimyrkkyjä jopa lääkkeitä kehitysmaihin, kuin myös teollisuutemme jätteitä esim. ydinvoimaloittemme jätteitä.

Kemianteollisuutemme on kehittänyt yli 100 000 käytössään olevaa kemikaalia, joista vain viidenkymmenen vaikutukset tiedetään ja joita EU valvoo.
Verestämme on löydetty 38 kemikaalia, jotka eivät sinne kuulu.
Merissä ja järvissä olevien kalojen syönti näyttää olevan terveysriski. Mitä kaikkia jätteitä niihin on upotettukaan ja upotetaan yhä ja mitä kaikkea joet ovat niihin kuljettaneetkaan.
Joudumme hengittämään myös epäpuhdasta ilmaa.
Osittain viljelyksessä oleva maaperä on myös saastunutta.

Kaikki tämä vaikuttaa niin ihmisten kuin eläintenkin perimään, eli jälkikasvuun.
Vammainen eläin tapetaan. Kehitysmaissa vammainen kuolee.
Länsimaissa lääketiede toimii tehokkaasti pitääkseen keskosena/vammaisena syntyneen elossa.
Voisiko tässä vaiheessa länsimainen äiti ja isä jättää tilanteen itse elämälle, eli kieltää tehostetun hoidon.

Vammaisuuden syyt ovat syvemmällä.
Syyt tulee lääketieteemme selvittää.

Lue lisää

Eiköhän se Ebelingin hurskas poika osaa ratkaista tämänkin asian. Se on semmonen amerikkaliasen uusoikeiston ja ihmisvastisen liikkeen suomalainen juoksupoika.

ratkaisuhoito


PS. olivatko Ebelingin sukulaiset muuten natseja. Pakottivatko he punavankeja nälkäkuolemaan? Ihan vaan kysyn kun en tiedä heidän murhaamiensa punaisten tarkkaa lukumäärää. Tuolta perustalta on varmaan mukava olla kiihkokristitty.

ratkaisuhoito kirjoitti:

Eiköhän se Ebelingin hurskas poika osaa ratkaista tämänkin asian. Se on semmonen amerikkaliasen uusoikeiston ja ihmisvastisen liikkeen suomalainen juoksupoika.

ratkaisuhoito


PS. olivatko Ebelingin sukulaiset muuten natseja. Pakottivatko he punavankeja nälkäkuolemaan? Ihan vaan kysyn kun en tiedä heidän murhaamiensa punaisten tarkkaa lukumäärää. Tuolta perustalta on varmaan mukava olla kiihkokristitty.

Lue lisää

En ole kuullut henkilöstä nimeltä Ebeling. En hänen tuottamastaan tiedosta ja niiden seurauksista.

Mun pielestä varsinkin yläpäästään kunnossa oleva vammainen voi hyvinkin nauttia elämästään ja sitä paitsi mun mielestä elämän tarkoitus ei edes ole nautinto, niin vammaisen elämä on ihan yhtä arvokas.

"ppiuhhjjkkkl"

Mitkä ovat ne syyt, jotka vaurioittavat perimää (geenejä) niin ihmisten kuin eläintenkin keskuudessa?

Ja kunka monta prosenttia vammaisista lapsista syntyy olettamuksesi perusteella?

Näyttää vain siltä, että syntyy vammainen lapsi ilman "sukurasitusta".

Strotaapatti kirjoitti:

Mitkä ovat ne syyt, jotka vaurioittavat perimää (geenejä) niin ihmisten kuin eläintenkin keskuudessa?

Ja kunka monta prosenttia vammaisista lapsista syntyy olettamuksesi perusteella?

Näyttää vain siltä, että syntyy vammainen lapsi ilman "sukurasitusta".

Lue lisää

Tarkkaa prosenttia en nyt osaa sanoa, mutta sattuu olemaan tähän asiaan ihan käytännön tuntuma. Suomalaisesta tautoperimästä tiedetään jo aika paljon,ja jos esim. perheessä on jo yksi vammainen lapsi niin vanhemmat voivat halutessaan päästä geneettiseen neuvontaan tautiriskin selvittämiseksi myöhemmillä lapsilla. Kaikki vaan eivät mm. uskontoperiaatteellisista syistä halua tietää. Eivätkä ehkäistä. Surullista mutta totta.

aika paljon kirjoitti:

Tarkkaa prosenttia en nyt osaa sanoa, mutta sattuu olemaan tähän asiaan ihan käytännön tuntuma. Suomalaisesta tautoperimästä tiedetään jo aika paljon,ja jos esim. perheessä on jo yksi vammainen lapsi niin vanhemmat voivat halutessaan päästä geneettiseen neuvontaan tautiriskin selvittämiseksi myöhemmillä lapsilla. Kaikki vaan eivät mm. uskontoperiaatteellisista syistä halua tietää. Eivätkä ehkäistä. Surullista mutta totta.

Lue lisää

ei ole tarkoitus heittää herjaa vakavassa asiassa...

on julmuutta ottaa tietoinen riski ja saattaa maailmaan pieni olento, jolla ei ole mitään mahdollisuuksia elää ihmisarvoista elämää.

Olisi mielenkiintoista kuulla uskonnollisista tai muista syistä ehkäisyn ja abortin kieltävien mielipiteitä asiasta.

aahoohoo kirjoitti:

on julmuutta ottaa tietoinen riski ja saattaa maailmaan pieni olento, jolla ei ole mitään mahdollisuuksia elää ihmisarvoista elämää.

Olisi mielenkiintoista kuulla uskonnollisista tai muista syistä ehkäisyn ja abortin kieltävien mielipiteitä asiasta.

Lue lisää

Edes tuo vammaisuuden riskin määrittely ei ole niin helppoa, kuin monesti luullaan. Moraalikysymys onkin vielä vaikeampi...

Monet kehitysvammat (esim. Downin yleisin muoto, selvin riskitekijä äidin korkea ikä) eivät ole varsinaisesti periytyviä. Tällöin ei voida suoraan nimetä "riskipareja", ei edes jos heillä on jo yksi vammainen lapsi.

Seuraavaksi voidaan todeta, että tyypillinen perinnöllinen sairaus on yhden geenin virheestä johtuva ja geeni tulee saada molemmilta vanhemmilta, ennen kuin tauti ilmenee. Useimmat ihmiset eivät tiedä olevansa kantajia. Tämä selviää vasta, kun he saavat ensimmäisen vammaisen lapsen: kuitenkin seuraava lapsi on vammainen vain 25% todennäköisydellä. Onko se liian korkea prosentti? Pitääkö kystistä fibroosia aiheuttavaa geenivirhettä kantavia vanhempia kieltää hankkimasta lapsia? Kuka tahansa meistä voi vammaisen tai sairaan lapsen saada, kuka on niin fiksu, että asettaa "riskiprosenttirajan" jota ei saa ylittää?

Sitten vielä testeistä: jos vanhemmilla on syytä epäillä kehitysvammaa lapsella, voidaan tätä yrittää tutkia jo sikiöaikana. Mutta mutta... testit eivät ole 100% luotettavia. Mitä jos terve sikiö näyttääkin testin valossa vammaiselta? Entä onko riskiryhmään kuuluvan äidin pakko suostua testiin, jottei vammainen lapsi livahtaisi seulan läpi? Onko äiti itsekäs, jos ei abortoi vammaista lasta, yksilöä jota hän ehkä jo rakastaa?

Tosiasia kuitenkin on, että äärimmäisen harvoin ihmisillä on 100% varmasti periytyviä vakavia sairauksia. Yleensä kyse on vain kohonneista riskeistä, eli rajan veto ei ole helppoa: lähes kaikki voivat saada terveenkin lapsen, jos nyt eivät lapsettomuudesta kärsi. Tilanne, jossa ehdoin tahdoin päätetään hankkia lapsi, vaikka jo ennen hedelmöitystä tiedetään sen olevan varmasti vaikeasti vammainen, on siis todella harvinainen, suorastaan marginaalitapaus.

Vielä, kuka meistä on niin fiksu, että voi määrittää, mitä on elämisen arvoinen elämä? Onko tätini iloisen ja ihanan down-lapsen elämä elämisen arvoinen? Entä erään Huntingtonin tautia sairastavan tuttuni? Hän kuolee nuorena, mutta elää todennäköisesti normaalia elämää yli kolmikymppiseksi asti, hänen lapsensa on toivottavasti jo aikuinen isän kuollessa. Onko elämä elämisen arvoista, jos ei ikinä opi laskemaan tai lukemaan, mutta osaa ja tahtoo rakastaa? Entä saako jalattomuus kaikki ihmiset toivomaan kuolemaa?

Lopuksi on myös pohdittava, minkä viestin annamme jo syntyneille vaikeasti vammasille, jos sanomme, ettei äidin tulisi synnyttää vammaiseksi tietämäänsä lasta. Haluammeko sanoa heille, ettei heidän elämänsä ole elämisen arvoista ja ettei heidän olisi pitänyt ikinä syntyä? Useimmat eivät toivottavasti ajattele näin, mutta sellainen viesti em. kommentista välittyy, eikä tätä seikkaa saa vähätellä!

aahoohoo kirjoitti:

on julmuutta ottaa tietoinen riski ja saattaa maailmaan pieni olento, jolla ei ole mitään mahdollisuuksia elää ihmisarvoista elämää.

Olisi mielenkiintoista kuulla uskonnollisista tai muista syistä ehkäisyn ja abortin kieltävien mielipiteitä asiasta.

Lue lisää

En missään nimessä olisi kieltämässä kumpaakaan, ehkäisy on minust niiden velvollisuus, jotka eivät lasta halua. Abortti on kuitenkin mielestäni erittäin kyseenalainen juttu. Uskonnollisia syitä ei ole, mutta tässä jotain näkemyksiäni asiasta.

Pääasiallinen syy aborttikriittisyyteeni on solumöykyn ja lapsen välisen rajan epämääräisyys: en pidä itseäni (tai ketään ihmistä) niin viisaana, että han voisi päättää, koska alkio muutuu yksilöksi, jolla on tuntemuksia, oikeuksia ja ihmisarvo. Totuushan on, että on kaksi mahdollista konkreettista rajaa: hedelmöityshetki ja syntymä (mahdollisesti yksi ehdokas olisi alkion kiinnittymishetki, sitä logiikkaa en itse ymmärrä). Kukaan ei kai väitä, että kahdeksan kuukauden ikäisenä syntynyt keskonen ei ole lapsi: muutenhan sen saisi tappaa, jos vaikka äitiä alkaa kaduttaa. Eli ihminen on ihminen jo ennen 40 raskausviikkoa.

Entä hedelmöityshetki? Olisihan se villiä väittää, että parin solun alkio on jo persoona, yksilö... mutta missä se raja on? Minä en tiedä, siksi pidän pirun hyvin huolta ehkäisystä ja seksiä harrastan vain, jos olen vahingon sattuessa valmis kantamaan lapsen (pitämään tai antamaan adoptioon). Aborttia harkitsisin vain, jos henkeni olisi vakavasti vaarassa.

En halua lähteä abortin kieltämisen linjalle, koska se aiheuttaisi paljon pahaakin, mutta myönnän, että minua ällöttävät ihmiset, jotka eivät edes yritä ehkäistä raskautta, koska "ainahan saa abortin". Suurin osa aborteista tehdään juuri niissä tapauksissa, joissa ehkäisyä ei ole edes yritetty.

Ei tässä mitään monivalintajärjestelmää tarvita. Jos vanhemmat rakastavat lapsiaan, niin ei ole väliä, onko lapsi terve vai vammainen.
Vaikeimmissa tapauksissa lapset tulee sijoittaa valtion ylläpitämään hoitokotiin. Yhteiskunnan peruskriteereistä yksi on kuinka hyvin se huolehtii vanhuksistaan ja vammaisistaan.

jos kerran asia mieltäni askarruttaa ja minä en mollannut vammaisia ihmisiä.

Mieleeni on jäänyt eräs ohjelma, jossa perheessä oli kolme liikuntakyvytöntä lasta. Vanhemmat tiesivät perinnöllisestä sairaudesta ja myöskin siitä, että jos säkä käy, niin he saattaisivat saada ns terveen lapsen. Tietoinen riski oli otettu. Kolme lasta oli syntynyt laitosta varten.

Mielessäni on tietty kuva ihmisen elinkaaresta: lapsuus, nuoruus, aikuisuus, keski-ikä, vanhuus.
Näille ikäkausille ovat ominaisia tietyt asiat jotta ihminen pystyy olemaan onnellinen. Lapsuudessa mm juoksuleikit, normaali koulunkäynti, seurustelu, toveripiirissä pyöriminen, avioliitto, omat lapset, työ, mahdollisuuksien mukaan onnelliset eläkepäivät.

Onko hengityskoneessa ja pyörätuolissa oleva nuori onnellinen vai katkera, jos/kun hänellä sukupuolivietti herää ja tietää ettei hän ehkä koskaan tule löytämään elämänkumpania itselleen.

Minä, joka olen terve, olen heikkona hetkenä manannut syntymääni. Mitä tekee vaikeasti vammainen, joka tietää vanhempiensa kokeilleen kepillä jäätä.

aahoohoo kirjoitti:

jos kerran asia mieltäni askarruttaa ja minä en mollannut vammaisia ihmisiä.

Mieleeni on jäänyt eräs ohjelma, jossa perheessä oli kolme liikuntakyvytöntä lasta. Vanhemmat tiesivät perinnöllisestä sairaudesta ja myöskin siitä, että jos säkä käy, niin he saattaisivat saada ns terveen lapsen. Tietoinen riski oli otettu. Kolme lasta oli syntynyt laitosta varten.

Mielessäni on tietty kuva ihmisen elinkaaresta: lapsuus, nuoruus, aikuisuus, keski-ikä, vanhuus.
Näille ikäkausille ovat ominaisia tietyt asiat jotta ihminen pystyy olemaan onnellinen. Lapsuudessa mm juoksuleikit, normaali koulunkäynti, seurustelu, toveripiirissä pyöriminen, avioliitto, omat lapset, työ, mahdollisuuksien mukaan onnelliset eläkepäivät.

Onko hengityskoneessa ja pyörätuolissa oleva nuori onnellinen vai katkera, jos/kun hänellä sukupuolivietti herää ja tietää ettei hän ehkä koskaan tule löytämään elämänkumpania itselleen.

Minä, joka olen terve, olen heikkona hetkenä manannut syntymääni. Mitä tekee vaikeasti vammainen, joka tietää vanhempiensa kokeilleen kepillä jäätä.

Lue lisää

ihminen, olemassa oleva, haluaa yleensä elää. Syvässä masennuksessa ja epätoivossa voi toivoa kuolemaansa tai olemattomuuttaan, mutta vaikeastikaan vammainen ei välttämättä ole siihen mittaan saakka masentunut.
Jos ei ole syntynyt, ei koe tuskaa, mutta ei iloakaan. Jos elämä on vain tämä tässä nyt, sillä on pienempi merkitys kuin jos elämää onkin myös kuoleman jälkeen, toisella tasolla, missä vamma menettää merkityksensä. SIlle tasolle ei pääse, ellei ensin synny tähän elämään...
Vaikeita asioita. Kun itse olin raskaana, en halunnut mitään testejä etukäteen. Ajattelin, että tulee mikä tulee, en ole pätevä elämästä päättämään. Mutta jos olisin ollut jonkun vaikean, perinnöllisen sairauden kantaja, olisin joutunut kahdesti harkitsemaan lasten hankkimista yleensä. Kuvittelen, etten ehkä siinäkään tapauksessa olisi kyennyt aborttiin... Mene, tiedä. Olisin joutunut ehkä valitsemaan lapsettomuuden tai adoption.

kun eivät pysty, mieti hetki haluaisitko elää elämäsi maaten ja kuolaten, täysin toisten armoilla, kykenemättä millään lailla ilmaisemaan itseäsi, mahdollisesti kykenemättömänä tiedostamaan maailmaa ympärilläsi?
Vuosikausia.
Jos vastaat kyllä, et voi olla todellinen.

minerva kirjoitti:

kun eivät pysty, mieti hetki haluaisitko elää elämäsi maaten ja kuolaten, täysin toisten armoilla, kykenemättä millään lailla ilmaisemaan itseäsi, mahdollisesti kykenemättömänä tiedostamaan maailmaa ympärilläsi?
Vuosikausia.
Jos vastaat kyllä, et voi olla todellinen.

Lue lisää

En tietenkään haluaisi omata yhtään edellisessä viestissä mainituista ominaisuuksista. Mutta kuka oikein heittää sen kuuluisan ensimmäisen kiven, en minä ainakaan, Luojan kiitos.

säntti sälli kirjoitti:

En tietenkään haluaisi omata yhtään edellisessä viestissä mainituista ominaisuuksista. Mutta kuka oikein heittää sen kuuluisan ensimmäisen kiven, en minä ainakaan, Luojan kiitos.

Lue lisää

Kukaan ei halua em. ominaisuuksia, kukaan ei halua saada sairasta lasta..huvittavaa on vielä se, että suurin osa niistä jotka saavat ei halua itse hoitaa lastaan vaan se joutuu jossain vaiheessa yhteiskunnan kontolle. Keskiverto pulliainen ei edes osaa kuvitella mitä tällainen hoito maksaa...

Rajanveto on helppoa, riittää käynti vaikeavammaisten hoitokodissa ja jo tietää mitä on tarpeeton elämä ja kärsimys.

Moni heittäisi sen ensimmäisen kiven, minäkin.

-a- kirjoitti:

Kukaan ei halua em. ominaisuuksia, kukaan ei halua saada sairasta lasta..huvittavaa on vielä se, että suurin osa niistä jotka saavat ei halua itse hoitaa lastaan vaan se joutuu jossain vaiheessa yhteiskunnan kontolle. Keskiverto pulliainen ei edes osaa kuvitella mitä tällainen hoito maksaa...

Rajanveto on helppoa, riittää käynti vaikeavammaisten hoitokodissa ja jo tietää mitä on tarpeeton elämä ja kärsimys.

Moni heittäisi sen ensimmäisen kiven, minäkin.

Lue lisää

Onko tosiaan? Ääritapauksia tietty on, mutta 90% tapauksista on siltä väliltä...

Onko heidän elämänsä elämisen arvoista?

a) Antti 36v. Huntingtonin tauti, elää normaalia elämää kymmeniä vuosia, mutta kuolee sairauteen nuorena (n. 40v). Ei siis vammainen, vaan kantaa perinnöllistä sairautta.

b) Kiira 6v. paha Downin syndrooma, ei tule ikinä pärjäämään omillaan, sydänvika, kuolee todennäköisesti nuorena. Kuitenkin nykyään iloinen, perusterve lapsi.

c) Tomi 10v. paha oppimishäiriö. Ei opi lukemaan, laskemaan... ihan arkielämässä vaadittavatkin taidot hankalia oppia.

d) Taru 5v. paha autismi. Elää koko ajan aivan omissa maailmoissaa, ei ota kontaktia muihin ihmisiin. Näillä näkymin tuskin pystyy itsenäiseen elämään.

e) Jukka 15v. fyysinen kehitysvamma, kädet ja jalat surkastuneet, koko ikänsä pyörätuolissa, kädet täysin hyödyttömät. Älyllisessä suorituskyvyssä ei mitään vikaa

f) Joona 37v. kehitysvamma (en tiedä mikä), pyörätulissa, kuolakin valuu joskus, tuntematon ei ainakaan huomaa hänen sanovan yhtään järkevää sanaa. Tosiasiassa järki juoksee kohtalaisesti (n. 10 v lapsen tasolla) ja kommunikoi melko hyvin tuttujen kanssa.

g) Iitu 26v. psykopaatti. Hyväksikäyttäjä, manipuloija, tunteeton ja kylmä ihminen.

h) Stephen Hawkings (ikä?). Pahasti vammainen, ei pysty oikeastaan lainkaan liikkumaan (pyörötuolissa), eikä puhumaan ilman koneen apua. Aikamme suurimpia tiedemiehiä.

i) Antti 23v. kehitysvamma (en tiedä mikä), tuskin 3 vuotiaan henkisellä tasolla, motoriikka heikkoa. Ei juuri osaa puhua. Vaikuttaa lähes aina hyväntuuliselta, pelkää tiettyjä TV-ohjelmia.

j) Siru 3v. kystinen fibroosi. Normaali psyykkisesti ja fyysisesti muuten, mutta sairauden vuoksi keuhkot tulevat pettämään ja hän kuolee hyvin nuorena. Sairaus vaikuttaa elämään jatkuvasti.

Siinä noin aluksi. Kaikki tapaukset ovat todellisia, iät eivät kaikki ehkä ihan oikein. Kerro nyt, keiden heistä ei olisi pitänyt antaa syntyä ja miksi? Heitä se ensimmäinen kivi.

hn124 kirjoitti:

Onko tosiaan? Ääritapauksia tietty on, mutta 90% tapauksista on siltä väliltä...

Onko heidän elämänsä elämisen arvoista?

a) Antti 36v. Huntingtonin tauti, elää normaalia elämää kymmeniä vuosia, mutta kuolee sairauteen nuorena (n. 40v). Ei siis vammainen, vaan kantaa perinnöllistä sairautta.

b) Kiira 6v. paha Downin syndrooma, ei tule ikinä pärjäämään omillaan, sydänvika, kuolee todennäköisesti nuorena. Kuitenkin nykyään iloinen, perusterve lapsi.

c) Tomi 10v. paha oppimishäiriö. Ei opi lukemaan, laskemaan... ihan arkielämässä vaadittavatkin taidot hankalia oppia.

d) Taru 5v. paha autismi. Elää koko ajan aivan omissa maailmoissaa, ei ota kontaktia muihin ihmisiin. Näillä näkymin tuskin pystyy itsenäiseen elämään.

e) Jukka 15v. fyysinen kehitysvamma, kädet ja jalat surkastuneet, koko ikänsä pyörätuolissa, kädet täysin hyödyttömät. Älyllisessä suorituskyvyssä ei mitään vikaa

f) Joona 37v. kehitysvamma (en tiedä mikä), pyörätulissa, kuolakin valuu joskus, tuntematon ei ainakaan huomaa hänen sanovan yhtään järkevää sanaa. Tosiasiassa järki juoksee kohtalaisesti (n. 10 v lapsen tasolla) ja kommunikoi melko hyvin tuttujen kanssa.

g) Iitu 26v. psykopaatti. Hyväksikäyttäjä, manipuloija, tunteeton ja kylmä ihminen.

h) Stephen Hawkings (ikä?). Pahasti vammainen, ei pysty oikeastaan lainkaan liikkumaan (pyörötuolissa), eikä puhumaan ilman koneen apua. Aikamme suurimpia tiedemiehiä.

i) Antti 23v. kehitysvamma (en tiedä mikä), tuskin 3 vuotiaan henkisellä tasolla, motoriikka heikkoa. Ei juuri osaa puhua. Vaikuttaa lähes aina hyväntuuliselta, pelkää tiettyjä TV-ohjelmia.

j) Siru 3v. kystinen fibroosi. Normaali psyykkisesti ja fyysisesti muuten, mutta sairauden vuoksi keuhkot tulevat pettämään ja hän kuolee hyvin nuorena. Sairaus vaikuttaa elämään jatkuvasti.

Siinä noin aluksi. Kaikki tapaukset ovat todellisia, iät eivät kaikki ehkä ihan oikein. Kerro nyt, keiden heistä ei olisi pitänyt antaa syntyä ja miksi? Heitä se ensimmäinen kivi.

Lue lisää

Kertomistasi tapauksista kenenkään ei olisi välttämättä tarvinnut syntyä, heistä ainakin Hawkin on syntynyt ja elänyt aikuisikään asti terveenä mutta hänenkään puuttumisensa joukosta ei muuttaisi maailmaamme mihinkään suuntaan, niinkuin ei minun eikä sinunkaan elämäsi merkitse oikeastaan historian kulussa mitään.

Listassasi oli niitä joiden elämänkaari jää lyhyeksi, kumpi on vanhemmille raskaampaa, katsella lapsensa kuihtumista vuosia tietäen kuoleman olevan ovella vai se että lapsi kuolee jo alkuunsa?

Koska itse työskentelen vammaistyössä, koska perheestänikin löytyy "raskaan sarjan" tapaus voisin listata pitkän listan puistattavan masentavia tapauksia, niitä mainitsemiasi ääripäitä joita on muuten todella paljon, he vain elävät säilyketölkkielämää laitoksissa poissa ihmisten silmistä ja mielistä.

Kukaan ei ole tainnut edes uskaltaa ajatella minkälaisia ratkaisuja joutuisimme tekemään mikäli eteemme tulisi joku vaikea kriisitilanne, vaikka sota tai muu mullistus joka romahduttaisi nykyisen elämämme ja joutuisimme pakosta priorisoimaan ihmisten elämän, tosin siinä tapauksessa olisi muutenkin kaaos edessä koska huomattava osa ns. terveistäkin ihmisistä olisi "huollettavia", niin pitkälle uusavuttomuus on jo mennyt puhumattakaan henkisen kantin olemattomuudesta (kriisiryhmä tarvitaan kohta antamaan apua henkistä tukea jo kun korttelissa jää kissa auton alle...).

Toinen asia jonka tiedän työni puitteissa on kuoliaaksi vaiettu asia, kun puhutaan vammaisten oikeudesta elää yms. unohdetaan että myös heidän perheenjäsenillään on oikeus normaaliin tasapainoiseen elämään, kuitenkin vaikeavammaisen perheen koko elämä pyörii hänen ympärillään, hänet on pakko ottaa huomioon pienissäkin ratkaisuissa mistä seuraa mm. sisaruksien elämän hankaloituminen puhumattakaan siitä että vanhempien koko elämä ja avioliitto saattaa myrkyttyä täysin. Loppuunpalaneista ja katkerista perheenjäsenistäkin minulla on kokemusta aivan liikaa.

Jokaiselle hurskastelijalle suosittelen vaikkapa alkuun puolen vuoden työrupeamaa vammaisten hoitokodissa ja tutustumista asiaan oikein sisältäpäin (ensimmäisen järkytyksen tosin kokee kun kuulee mitä tulee saamaan kuukausipalkakseen työstään).

-a- kirjoitti:

Kertomistasi tapauksista kenenkään ei olisi välttämättä tarvinnut syntyä, heistä ainakin Hawkin on syntynyt ja elänyt aikuisikään asti terveenä mutta hänenkään puuttumisensa joukosta ei muuttaisi maailmaamme mihinkään suuntaan, niinkuin ei minun eikä sinunkaan elämäsi merkitse oikeastaan historian kulussa mitään.

Listassasi oli niitä joiden elämänkaari jää lyhyeksi, kumpi on vanhemmille raskaampaa, katsella lapsensa kuihtumista vuosia tietäen kuoleman olevan ovella vai se että lapsi kuolee jo alkuunsa?

Koska itse työskentelen vammaistyössä, koska perheestänikin löytyy "raskaan sarjan" tapaus voisin listata pitkän listan puistattavan masentavia tapauksia, niitä mainitsemiasi ääripäitä joita on muuten todella paljon, he vain elävät säilyketölkkielämää laitoksissa poissa ihmisten silmistä ja mielistä.

Kukaan ei ole tainnut edes uskaltaa ajatella minkälaisia ratkaisuja joutuisimme tekemään mikäli eteemme tulisi joku vaikea kriisitilanne, vaikka sota tai muu mullistus joka romahduttaisi nykyisen elämämme ja joutuisimme pakosta priorisoimaan ihmisten elämän, tosin siinä tapauksessa olisi muutenkin kaaos edessä koska huomattava osa ns. terveistäkin ihmisistä olisi "huollettavia", niin pitkälle uusavuttomuus on jo mennyt puhumattakaan henkisen kantin olemattomuudesta (kriisiryhmä tarvitaan kohta antamaan apua henkistä tukea jo kun korttelissa jää kissa auton alle...).

Toinen asia jonka tiedän työni puitteissa on kuoliaaksi vaiettu asia, kun puhutaan vammaisten oikeudesta elää yms. unohdetaan että myös heidän perheenjäsenillään on oikeus normaaliin tasapainoiseen elämään, kuitenkin vaikeavammaisen perheen koko elämä pyörii hänen ympärillään, hänet on pakko ottaa huomioon pienissäkin ratkaisuissa mistä seuraa mm. sisaruksien elämän hankaloituminen puhumattakaan siitä että vanhempien koko elämä ja avioliitto saattaa myrkyttyä täysin. Loppuunpalaneista ja katkerista perheenjäsenistäkin minulla on kokemusta aivan liikaa.

Jokaiselle hurskastelijalle suosittelen vaikkapa alkuun puolen vuoden työrupeamaa vammaisten hoitokodissa ja tutustumista asiaan oikein sisältäpäin (ensimmäisen järkytyksen tosin kokee kun kuulee mitä tulee saamaan kuukausipalkakseen työstään).

Lue lisää

Itse työskentelin jonkun aikaa vaikeavammaisten hoitolaitoksessa ja se työrupeama oli henkisesti elämäni vaikein työ.

Silloin rupesin miettimään todenteolla sellaisen elämän mielekkyyttä.

Mikäli tiedossani olisi ollut omaa perhettä suunnitellessani jokin mahd periytyvä vammaisuuteen johtava sairaus, en olisi harkinnut perheen perustamista. En olisi kyennyt synnyttämään lasta, jonka osana olisivat kivut , kohtaukset, hiljalleen kuihtuva elämä ja aikainen kuolema.

Tarkennan:alkuperäisenä kysymyksenä oli tietoisen riskin ottaminen. Enkä mollaa mitään tai ketään - vammautuahan voi niin monella tavalla esim sikiönä täysin terve, mutta synnytyksessä napanuora kaulan ympärillä ja lapsen aivoissa verenkiertohäiriö.

En myöskään ensisynnyttäjänä jättäisi raskautta neljäänkymppiin, koska tilastot kertovat Down -syndrooman olevan tuolloin suuri riski.

Siitä työstä vielä sen verran, että itse otin loparit, oli se niin ahdistavaa. Katsella ja kuunnella, kun ihmistä syötetään letkulla.

-a- kirjoitti:

Kertomistasi tapauksista kenenkään ei olisi välttämättä tarvinnut syntyä, heistä ainakin Hawkin on syntynyt ja elänyt aikuisikään asti terveenä mutta hänenkään puuttumisensa joukosta ei muuttaisi maailmaamme mihinkään suuntaan, niinkuin ei minun eikä sinunkaan elämäsi merkitse oikeastaan historian kulussa mitään.

Listassasi oli niitä joiden elämänkaari jää lyhyeksi, kumpi on vanhemmille raskaampaa, katsella lapsensa kuihtumista vuosia tietäen kuoleman olevan ovella vai se että lapsi kuolee jo alkuunsa?

Koska itse työskentelen vammaistyössä, koska perheestänikin löytyy "raskaan sarjan" tapaus voisin listata pitkän listan puistattavan masentavia tapauksia, niitä mainitsemiasi ääripäitä joita on muuten todella paljon, he vain elävät säilyketölkkielämää laitoksissa poissa ihmisten silmistä ja mielistä.

Kukaan ei ole tainnut edes uskaltaa ajatella minkälaisia ratkaisuja joutuisimme tekemään mikäli eteemme tulisi joku vaikea kriisitilanne, vaikka sota tai muu mullistus joka romahduttaisi nykyisen elämämme ja joutuisimme pakosta priorisoimaan ihmisten elämän, tosin siinä tapauksessa olisi muutenkin kaaos edessä koska huomattava osa ns. terveistäkin ihmisistä olisi "huollettavia", niin pitkälle uusavuttomuus on jo mennyt puhumattakaan henkisen kantin olemattomuudesta (kriisiryhmä tarvitaan kohta antamaan apua henkistä tukea jo kun korttelissa jää kissa auton alle...).

Toinen asia jonka tiedän työni puitteissa on kuoliaaksi vaiettu asia, kun puhutaan vammaisten oikeudesta elää yms. unohdetaan että myös heidän perheenjäsenillään on oikeus normaaliin tasapainoiseen elämään, kuitenkin vaikeavammaisen perheen koko elämä pyörii hänen ympärillään, hänet on pakko ottaa huomioon pienissäkin ratkaisuissa mistä seuraa mm. sisaruksien elämän hankaloituminen puhumattakaan siitä että vanhempien koko elämä ja avioliitto saattaa myrkyttyä täysin. Loppuunpalaneista ja katkerista perheenjäsenistäkin minulla on kokemusta aivan liikaa.

Jokaiselle hurskastelijalle suosittelen vaikkapa alkuun puolen vuoden työrupeamaa vammaisten hoitokodissa ja tutustumista asiaan oikein sisältäpäin (ensimmäisen järkytyksen tosin kokee kun kuulee mitä tulee saamaan kuukausipalkakseen työstään).

Lue lisää

Ensinnäkin, olen itsekin työskennellyt melko vaikeasti vammaisten parissa noin vuoden, tiedän, että monet tapaukset ovat surullisia. Ja tunnen myös monia ilahduttavalla elämänasenteella varustettuja vaikeasti vammaisia. Niin, ja sain muuten palkkaa enemmän kuin nyt saan akateemisessa tutkimustyössä, vaikkei sekään paljon ollut...

Toiseksi, kyse ei todellakaan ole siitä, muuttaako näiden henkilöiden olemassaolo maailmaa vai ei. Kyse on siitä, onko heidän elämänsä elämisen arvoista. Noista ihmisistä jokainen, joka selkeään itseilmaisuun kykenee, on ilmaissut tavalla tai toisella olevansa tyytyväinen elämäänsä. Ne loputkin ovat ihan iloisia tyyppejä, vaikkeivät ehkä kasitäkkään maailmaa meidän tavallamme. Psyykkiseen kehitysvammaisuuteen liittyen, kuka on sanonut, että maailma pitää mieltää juuri niin kuin me sen miellämme, jotta voi olla tyytyväinen?

Ja niitä ääripäitä todellakin on prosentuaalisesti vähän, sinun ja minun otokseni sisältää heitä enemmän työkokemuksen takia. Enkä ole väittänyt, ettei joidenkin elämä olisi niin täynnä kärsimystä, että he tuskin itsekään pitävät sitä elämisen arvoisena. Kysymys oli nimenomaan rajanvedosta: sinä et ihan oikeasti ole niin fiksu, että voit jokaisesta tapauksesta sanoa, onko elämä elämisenarvoista vai ei. Joskus vartaus voi olla ilmiselvä, useimmiten se ei sitä ole.

Vammaisten perheillä on vaikeuksia, vaikeasti vammaisen isosiskona tiedän senkin. En todellakaan vähättele ongelmia, enkä tuomitse äitiä, joka tekee abortin kun tietää odottavansa vammaista lasta. Se on hänen päätöksensä, niin kuin abortti muulloinkin.

En lue itseäni hurskastelijoihin, en myöskään luule olevani muita niin paljon ylempänä, että minulla on oikeus määritellään heidänkin puolestaan, mitä on elämisen arvoinen elämä.

hn124 kirjoitti:

Ensinnäkin, olen itsekin työskennellyt melko vaikeasti vammaisten parissa noin vuoden, tiedän, että monet tapaukset ovat surullisia. Ja tunnen myös monia ilahduttavalla elämänasenteella varustettuja vaikeasti vammaisia. Niin, ja sain muuten palkkaa enemmän kuin nyt saan akateemisessa tutkimustyössä, vaikkei sekään paljon ollut...

Toiseksi, kyse ei todellakaan ole siitä, muuttaako näiden henkilöiden olemassaolo maailmaa vai ei. Kyse on siitä, onko heidän elämänsä elämisen arvoista. Noista ihmisistä jokainen, joka selkeään itseilmaisuun kykenee, on ilmaissut tavalla tai toisella olevansa tyytyväinen elämäänsä. Ne loputkin ovat ihan iloisia tyyppejä, vaikkeivät ehkä kasitäkkään maailmaa meidän tavallamme. Psyykkiseen kehitysvammaisuuteen liittyen, kuka on sanonut, että maailma pitää mieltää juuri niin kuin me sen miellämme, jotta voi olla tyytyväinen?

Ja niitä ääripäitä todellakin on prosentuaalisesti vähän, sinun ja minun otokseni sisältää heitä enemmän työkokemuksen takia. Enkä ole väittänyt, ettei joidenkin elämä olisi niin täynnä kärsimystä, että he tuskin itsekään pitävät sitä elämisen arvoisena. Kysymys oli nimenomaan rajanvedosta: sinä et ihan oikeasti ole niin fiksu, että voit jokaisesta tapauksesta sanoa, onko elämä elämisenarvoista vai ei. Joskus vartaus voi olla ilmiselvä, useimmiten se ei sitä ole.

Vammaisten perheillä on vaikeuksia, vaikeasti vammaisen isosiskona tiedän senkin. En todellakaan vähättele ongelmia, enkä tuomitse äitiä, joka tekee abortin kun tietää odottavansa vammaista lasta. Se on hänen päätöksensä, niin kuin abortti muulloinkin.

En lue itseäni hurskastelijoihin, en myöskään luule olevani muita niin paljon ylempänä, että minulla on oikeus määritellään heidänkin puolestaan, mitä on elämisen arvoinen elämä.

Lue lisää

On vaikea sanoa mikä on elämisen arvoista elämää, se sen sijaan on kohtuullisen helppoa mikä sitä ei ole millään määreillä.

Ei maailmaa/elämää pidä eikä voi määrittää ehkä aina sen mukaan miten me sen teemme, mutta asia erikseen on kenellä on velvollisuus ylläpitää niitä kaikkia "reippaita ja iloisia" jotka eivät itse pysty mihinkään varsinkin kun siihen eivät läheskään aina pysty edes omat vanhemmat ja läheiset. Olisivatko he iloisia ja onnellisia mikäli heille ei olisi järjestetty isolla rahalla hoitoa ja ylläpitoa?

Oma kokemukseni sekä palkan että surullisten tapausten lukumäärän suhteen poikkeavat omastasi. Huonompaa palkaa en juuri koskaan ole saanut mistään muusta työstä. Palkkaus on todella mitätön verrattuna työn sekä fyysiseen että henkiseen rasittavuuteen, lisänä on omaiset (ne jotka edes vaivautuvat pitämään yhteyttä) jota esittävät käsittämättömiä vaateita ja toiveita ymmärtämättä hoitopaikan todellisuutta. Henkilökuntaa on lisäksi liian vähän jolloin ainoastaan se tehdään mikä on pakko ja mikäli jotain ylimääräistä virkistystä hoidokeille joku asiasta päättävä sai päähänsä järjestää oli se automaattisesti henkilökunnan selkänahasta pois.

Tällä hetkellä työni on sikäli antoisampaa että olen tekemisissä vain sellaisten kanssa joiden pään sisällä ei ole mitään vikaa, tosin ajoittain sitten saan kuulla paljon pohdintoja elämän ja elämisen mielekkyydestä ja se on osaltaan rasittavampaa verrattuna työskentelyyn niiden parissa jotka tuskin edes tajuavat elävänsä.
Ne jotka eivät tajua tilannettaan tai jäävänsä jostain paitsi ovatkin automaattisesti onnellisempia ja iloisempia.

Paikkakunnalla jossa työskentelin vaikeavammaisten parissa oli näiden toivottomien, kallista hoitoa vaativien määrä 0.7% koko kunnan väkimäärästä, tähän päälle sitten voit lisätä tuplaten/triplaten suuremman määrän vähäistä ja osin miltei olematonta hoitoa, valvontaa tai tukea tarvitsevat vammaiset ja näihin verrattavat. Nämä em. olivat niitä joiden tilanne on ollut onnettomien sattumien summa, mutta lisäksi oli niitäkin joiden tila oli suoraan vanhemmista riippuvainen esim. alkoholistiäitien lapsia jne.

Alkuperäinen kysymys kuului siitä onko oikeutta tietoisesti hankkia lapsi mikäli tietää tämän varmasti olevan vammainen ja siihen vastaukseni on ehdoton ei paitsi mikäli itse on valmis vastaamaan kaikista syntyneistä kustannuksista. Niitä jotka jo ovat syntyneet en edes minä lähtisi "piikittämään" vaikka siihen viittaavaa toimintaa on jo yhdessä EU-maassa viritelty ja ilmeisesti kokeiltukin, ns. "eutanasiasta etukäteen" taisi olla kyse.

-a- kirjoitti:

On vaikea sanoa mikä on elämisen arvoista elämää, se sen sijaan on kohtuullisen helppoa mikä sitä ei ole millään määreillä.

Ei maailmaa/elämää pidä eikä voi määrittää ehkä aina sen mukaan miten me sen teemme, mutta asia erikseen on kenellä on velvollisuus ylläpitää niitä kaikkia "reippaita ja iloisia" jotka eivät itse pysty mihinkään varsinkin kun siihen eivät läheskään aina pysty edes omat vanhemmat ja läheiset. Olisivatko he iloisia ja onnellisia mikäli heille ei olisi järjestetty isolla rahalla hoitoa ja ylläpitoa?

Oma kokemukseni sekä palkan että surullisten tapausten lukumäärän suhteen poikkeavat omastasi. Huonompaa palkaa en juuri koskaan ole saanut mistään muusta työstä. Palkkaus on todella mitätön verrattuna työn sekä fyysiseen että henkiseen rasittavuuteen, lisänä on omaiset (ne jotka edes vaivautuvat pitämään yhteyttä) jota esittävät käsittämättömiä vaateita ja toiveita ymmärtämättä hoitopaikan todellisuutta. Henkilökuntaa on lisäksi liian vähän jolloin ainoastaan se tehdään mikä on pakko ja mikäli jotain ylimääräistä virkistystä hoidokeille joku asiasta päättävä sai päähänsä järjestää oli se automaattisesti henkilökunnan selkänahasta pois.

Tällä hetkellä työni on sikäli antoisampaa että olen tekemisissä vain sellaisten kanssa joiden pään sisällä ei ole mitään vikaa, tosin ajoittain sitten saan kuulla paljon pohdintoja elämän ja elämisen mielekkyydestä ja se on osaltaan rasittavampaa verrattuna työskentelyyn niiden parissa jotka tuskin edes tajuavat elävänsä.
Ne jotka eivät tajua tilannettaan tai jäävänsä jostain paitsi ovatkin automaattisesti onnellisempia ja iloisempia.

Paikkakunnalla jossa työskentelin vaikeavammaisten parissa oli näiden toivottomien, kallista hoitoa vaativien määrä 0.7% koko kunnan väkimäärästä, tähän päälle sitten voit lisätä tuplaten/triplaten suuremman määrän vähäistä ja osin miltei olematonta hoitoa, valvontaa tai tukea tarvitsevat vammaiset ja näihin verrattavat. Nämä em. olivat niitä joiden tilanne on ollut onnettomien sattumien summa, mutta lisäksi oli niitäkin joiden tila oli suoraan vanhemmista riippuvainen esim. alkoholistiäitien lapsia jne.

Alkuperäinen kysymys kuului siitä onko oikeutta tietoisesti hankkia lapsi mikäli tietää tämän varmasti olevan vammainen ja siihen vastaukseni on ehdoton ei paitsi mikäli itse on valmis vastaamaan kaikista syntyneistä kustannuksista. Niitä jotka jo ovat syntyneet en edes minä lähtisi "piikittämään" vaikka siihen viittaavaa toimintaa on jo yhdessä EU-maassa viritelty ja ilmeisesti kokeiltukin, ns. "eutanasiasta etukäteen" taisi olla kyse.

Lue lisää

Jep, tässä eksyttiin elkuperisen kysymyksen ääreltä, minua vain ihmetytti väitteesi siitä, että rajanveto on helppoa, kun se yleensä ei sitä ole. Alkuperäinen kysymys koskee hyvin marginaalista ryhmää ja olen samaa mieltä kanssasi siinä, että jos pari jo ennen hedelmöitystä tietää lapsen olevan vaikeasti vammainen, on lapsen hankkiminen silloin väärin. Kuitenkaan en voisi vaatia, että äiti, joka tietää odottavansa vammaista tekee abortin, koska moni äiti kokee lapsensa jo kohdussa yksilöksi, jota hän rakastaa.

Ja kenellä sitten on velvollisuus huolehtia vammaisista? Minusta vanhemmilla jaksamisen ja kykyjen rajoissa, sitten yhteiskunnalla. Minusta yhteiskunnan on huolehdittava heikoimmista. Ymmärrän myös sinun näkemyksesi asiasta, mutta minulle tässä on taas kyse rajan vedosta. Jos ensin alamme ajatella, ettei yhteiskunnan tehtävä ole maksaa vaikeasti vammaisten hoitoa, seuraavaksi mietitään lievemmin vammaisten tukemisen lopettamista, eikä vanhuksiakaan oikeastaan kannata hoitaa, kun kuolevat kumminki (kärjistettyä, mutta ymmärtänet pointin).

Siis, ehdointahdoin minusta ei pidä vammaisia lapsia hankkia, mutta syynä on nimenomaan lapselle aiheutuvat kärsimykset eikä yhteiskunnalle tulevat kustannukset. Vastaustani ei muuttaisi se, että vanhemmat lupaavat vastata kaikista kustannuksista: ei sillä poistettaisi inhimillistä kärsimystä, Useimmiten vammaisuutta ei voi etukäteen ennustaa, ja minusta yhteiskunta on velvollinen huolehtimaan niistäkin vammaisista, jotka olisi äidin niin halutessa voitu abortoida: Minunkin maksamistani veroista osa on mennyt tuohon tarkoitukseen, eikä mieleenikään tulisi valittaa asiasta.

ps. En väitä, etteikö ko. ala olisi vaativuuteensa nähden huonosti palkattua, mutta sitä mieltä omasta alastaan on 80% suomalaisista. Kyllä minua silti kummeksutti, että tienasin lähes ilman koulutusta eräässä laitoksessa enemmän kuin nyt... ei siis sillä, että teille liikaa maksettaisiin, mutta minulle maksetaan kyllä liian vähän :)

hn124 kirjoitti:

Jep, tässä eksyttiin elkuperisen kysymyksen ääreltä, minua vain ihmetytti väitteesi siitä, että rajanveto on helppoa, kun se yleensä ei sitä ole. Alkuperäinen kysymys koskee hyvin marginaalista ryhmää ja olen samaa mieltä kanssasi siinä, että jos pari jo ennen hedelmöitystä tietää lapsen olevan vaikeasti vammainen, on lapsen hankkiminen silloin väärin. Kuitenkaan en voisi vaatia, että äiti, joka tietää odottavansa vammaista tekee abortin, koska moni äiti kokee lapsensa jo kohdussa yksilöksi, jota hän rakastaa.

Ja kenellä sitten on velvollisuus huolehtia vammaisista? Minusta vanhemmilla jaksamisen ja kykyjen rajoissa, sitten yhteiskunnalla. Minusta yhteiskunnan on huolehdittava heikoimmista. Ymmärrän myös sinun näkemyksesi asiasta, mutta minulle tässä on taas kyse rajan vedosta. Jos ensin alamme ajatella, ettei yhteiskunnan tehtävä ole maksaa vaikeasti vammaisten hoitoa, seuraavaksi mietitään lievemmin vammaisten tukemisen lopettamista, eikä vanhuksiakaan oikeastaan kannata hoitaa, kun kuolevat kumminki (kärjistettyä, mutta ymmärtänet pointin).

Siis, ehdointahdoin minusta ei pidä vammaisia lapsia hankkia, mutta syynä on nimenomaan lapselle aiheutuvat kärsimykset eikä yhteiskunnalle tulevat kustannukset. Vastaustani ei muuttaisi se, että vanhemmat lupaavat vastata kaikista kustannuksista: ei sillä poistettaisi inhimillistä kärsimystä, Useimmiten vammaisuutta ei voi etukäteen ennustaa, ja minusta yhteiskunta on velvollinen huolehtimaan niistäkin vammaisista, jotka olisi äidin niin halutessa voitu abortoida: Minunkin maksamistani veroista osa on mennyt tuohon tarkoitukseen, eikä mieleenikään tulisi valittaa asiasta.

ps. En väitä, etteikö ko. ala olisi vaativuuteensa nähden huonosti palkattua, mutta sitä mieltä omasta alastaan on 80% suomalaisista. Kyllä minua silti kummeksutti, että tienasin lähes ilman koulutusta eräässä laitoksessa enemmän kuin nyt... ei siis sillä, että teille liikaa maksettaisiin, mutta minulle maksetaan kyllä liian vähän :)

Lue lisää

Sinulla oli hyvä tuuri mikäli todella tienasit enemmän kuin nykyisestä työstäsi. Itselläni ei ole varsinaista "virallista pätevyyttä" työhöni, olen aivan toiseen koulutukseni hankkinut, palkkani kuitenkin on kutakuinkin sama kuin muillakin nykyisessä työssäni (voi olla että näissä jutuissa on paljonkin kuntakohtaista eroa vaikka periaatteessa ei pitäisi olla). Tältä pohjalta en ymmärrä alan koulutuksen omaavien alipalkkausta, jokainenhan voi tietysti vaihtaa työpaikkansa.

Maksuasioissa tosiaan on rajanvedosta kyse, jos nyt maksetaan näille tämä, niin miksei sitten noille tuota...tästä seuraa kierre jossa jokainen on vonkumassa rahaa hyvin perustein ja kohta ei ole mitään jaettavaa.

Laitos jossa olin aiemmin töissä on kunnalle pohjaton kaivo ja taloudellinen rasite. Rasite kasvaa koko ajan koska aina on joku "täti" keksimässä mitä ihmeellisempää terapiaa ja hoitoa joista käytännön hyöty on minimaalinen paitsi palvelun tarjoajalle, sama pätee sinällään tarpeelliseen välineistöön ja apuvälineisiin, niiden hinnat ovat tähtitieteelliset ja miksei olisi koska maksaja on varma.

Tiedän ettei rahalla saisi mitata ihmisarvoa mutta väistämättä se tulee mieleen kun sitä syydetään välillä täysin hyödyttömäänkin humpuukiin. Kallis hinta ei ole aina sama kuin laatu (no, se on kyllä sitten huomioitu juuri palkkauksessa :)

Minusta henk.koht yhteiskunta saa huolehtia heikoimmista, mutta pakkoa siihen ei ole. Meidän systeemimme tässä asiassa ei ole yleisin maailmassa oleva, muuallakin asiaan tutustuneena totesin että syntyminen Suomeen on todellinen lottovoitto vammaiselle, meille muille sitten ehkä ei niinkään.

-a- kirjoitti:

Sinulla oli hyvä tuuri mikäli todella tienasit enemmän kuin nykyisestä työstäsi. Itselläni ei ole varsinaista "virallista pätevyyttä" työhöni, olen aivan toiseen koulutukseni hankkinut, palkkani kuitenkin on kutakuinkin sama kuin muillakin nykyisessä työssäni (voi olla että näissä jutuissa on paljonkin kuntakohtaista eroa vaikka periaatteessa ei pitäisi olla). Tältä pohjalta en ymmärrä alan koulutuksen omaavien alipalkkausta, jokainenhan voi tietysti vaihtaa työpaikkansa.

Maksuasioissa tosiaan on rajanvedosta kyse, jos nyt maksetaan näille tämä, niin miksei sitten noille tuota...tästä seuraa kierre jossa jokainen on vonkumassa rahaa hyvin perustein ja kohta ei ole mitään jaettavaa.

Laitos jossa olin aiemmin töissä on kunnalle pohjaton kaivo ja taloudellinen rasite. Rasite kasvaa koko ajan koska aina on joku "täti" keksimässä mitä ihmeellisempää terapiaa ja hoitoa joista käytännön hyöty on minimaalinen paitsi palvelun tarjoajalle, sama pätee sinällään tarpeelliseen välineistöön ja apuvälineisiin, niiden hinnat ovat tähtitieteelliset ja miksei olisi koska maksaja on varma.

Tiedän ettei rahalla saisi mitata ihmisarvoa mutta väistämättä se tulee mieleen kun sitä syydetään välillä täysin hyödyttömäänkin humpuukiin. Kallis hinta ei ole aina sama kuin laatu (no, se on kyllä sitten huomioitu juuri palkkauksessa :)

Minusta henk.koht yhteiskunta saa huolehtia heikoimmista, mutta pakkoa siihen ei ole. Meidän systeemimme tässä asiassa ei ole yleisin maailmassa oleva, muuallakin asiaan tutustuneena totesin että syntyminen Suomeen on todellinen lottovoitto vammaiselle, meille muille sitten ehkä ei niinkään.

Lue lisää

Voisit yllättyä, jos tietäisit miten vähän akateemisesti koulutetuille usein maksetaan ;) Tällä hetkellä käteen selvästi alle tonni kuussa, se siitä opiskelemisen kannattavuudesta :) Hieman yli tonni jäi vanhassa työssä. No, ehkä parin vuoden päästä...

Juu, ja tietty raja on laitettava siihen, mitä kaikkea maksetaan, mutta minusta lähtökohta on, että kaikille on taattava perustoimeentulo (tietty voidaan vaatia, että yksilö ensin todella yrittää tulla itse omalla työllään toimeen). Joidenkin kohdalla (vammaiset, sairaat vanhukset) tämän tavoitteen saavuttaminen vaatii huomattavaa panostusta, tietysti hyvin pärjäävät ovat maksumiehinä.

Ja totta kai voitaisiin vähän enemmän katsoa mitä sillä rahalla tehdään. Tiedän hyvin nuo hyödyttömät terapiat ja sen kuinka palveluista välillä maksetaan naurettavia hintoja. Nämä ovat byrokratian ja toimintatapojen ongelmia, eivätkä sinänsä minusta liity peruskysymykseen siitä, onko yhteiskunta velvollinen huolehtimaan vammaisista. Oli vastau mikä hyvänsä, ei se valvoita syytämään rahaa hyödyttömään humpuukiin...laatua ei tosiaankaan aina mitata rahassa.

Ja siitä lottovoitosta... kyllä useimmat meistä jossain vaiheessa hyötyvät yhteiskunnan tarjoamasta tuesta. Itse sain opiskella mielenkiintoisen ammatin, vaikka vanhemmat olivat köyhiä. Nyt olen maksajien joukossa, mutta kiitollinen siitä tiedosta, että jos jotain tapahtuu, niin yhteiskunta tulee vastaan (ainakin toistaiseksi). Oma sairastuminen, lapsen saaminen, lapsen yllättävä vammaisuus, puolison kuolema, lasten opiskelut.... Suomen sosiaaliturvan tuoma turvallisuuden tunne on minusta niin suuri etu, että sitä voisi jo lottovoitoksi kutsua.

Nämä verotuksella maksettavia sosiaaliturvia koskevat asiat ovat pitkälti asenne kysymys. Jos päättää olla katkera siitä, että tuloista osa menee niitä enemmän tarvitseville, niin kyllähän tilanne silloin vituttaa. Minua ei vituta, enkä edes aio ottaa vastaan tarjottua paikkaa jenkeistä (vaikka palkka olisi nelinkertainen ja verot pienet), koska jotain periaatteita pitää ihmisellä olla...

Herranjestas kun taas eksyttiin aiheesta, anteeksi vaan kovasti :) En vain täysin ymmärrä ainaista rahasta ja veroista valitusta, kun useimmat valittajat kuitenkin tulevat tuloillaan ihan hyvin toimeen...ei henkilökohtainen, vaan ihan yleinen kommentti.

hn124 kirjoitti:

Voisit yllättyä, jos tietäisit miten vähän akateemisesti koulutetuille usein maksetaan ;) Tällä hetkellä käteen selvästi alle tonni kuussa, se siitä opiskelemisen kannattavuudesta :) Hieman yli tonni jäi vanhassa työssä. No, ehkä parin vuoden päästä...

Juu, ja tietty raja on laitettava siihen, mitä kaikkea maksetaan, mutta minusta lähtökohta on, että kaikille on taattava perustoimeentulo (tietty voidaan vaatia, että yksilö ensin todella yrittää tulla itse omalla työllään toimeen). Joidenkin kohdalla (vammaiset, sairaat vanhukset) tämän tavoitteen saavuttaminen vaatii huomattavaa panostusta, tietysti hyvin pärjäävät ovat maksumiehinä.

Ja totta kai voitaisiin vähän enemmän katsoa mitä sillä rahalla tehdään. Tiedän hyvin nuo hyödyttömät terapiat ja sen kuinka palveluista välillä maksetaan naurettavia hintoja. Nämä ovat byrokratian ja toimintatapojen ongelmia, eivätkä sinänsä minusta liity peruskysymykseen siitä, onko yhteiskunta velvollinen huolehtimaan vammaisista. Oli vastau mikä hyvänsä, ei se valvoita syytämään rahaa hyödyttömään humpuukiin...laatua ei tosiaankaan aina mitata rahassa.

Ja siitä lottovoitosta... kyllä useimmat meistä jossain vaiheessa hyötyvät yhteiskunnan tarjoamasta tuesta. Itse sain opiskella mielenkiintoisen ammatin, vaikka vanhemmat olivat köyhiä. Nyt olen maksajien joukossa, mutta kiitollinen siitä tiedosta, että jos jotain tapahtuu, niin yhteiskunta tulee vastaan (ainakin toistaiseksi). Oma sairastuminen, lapsen saaminen, lapsen yllättävä vammaisuus, puolison kuolema, lasten opiskelut.... Suomen sosiaaliturvan tuoma turvallisuuden tunne on minusta niin suuri etu, että sitä voisi jo lottovoitoksi kutsua.

Nämä verotuksella maksettavia sosiaaliturvia koskevat asiat ovat pitkälti asenne kysymys. Jos päättää olla katkera siitä, että tuloista osa menee niitä enemmän tarvitseville, niin kyllähän tilanne silloin vituttaa. Minua ei vituta, enkä edes aio ottaa vastaan tarjottua paikkaa jenkeistä (vaikka palkka olisi nelinkertainen ja verot pienet), koska jotain periaatteita pitää ihmisellä olla...

Herranjestas kun taas eksyttiin aiheesta, anteeksi vaan kovasti :) En vain täysin ymmärrä ainaista rahasta ja veroista valitusta, kun useimmat valittajat kuitenkin tulevat tuloillaan ihan hyvin toimeen...ei henkilökohtainen, vaan ihan yleinen kommentti.

Lue lisää

..että iloista maksajaa verottaja rakastaa. En urputa verojen suuruudesta, minulla ovat aika pienet kuitenkin ja jos olisin oikein hyvätuloinen urputtaisin vielä vähemmän, ainoastaan urputan siitä mihin yhteisiä varojamme käytetään. Byrokratiaakin voi syytellä, se kun on suomessa mitoitettu 50 miljoonaisen kansan mukaan mikäli on brittitutkijoihin uskomista.

Taas menee juttu ohi aiheen mutta menköön :)

Vallan hyvin tiedän mitä saa palkaksi kun jaksaa virua opiskelemassa pitkälle aikuisikään, mikäli saa edes alansa työtä :( vaikka monilta unohtuu se ettei hyväkään koulutus tee ihmisestä automaattisesti pätevää mihinkään eikä tarkoita automaattisesti hyvää palkkaa, korkeintaan se antaa pohjan työlle josta voisi saada hyvän palkan edes tulevaisuudessa mikäli osoittautuu kykeneväksi työhönsä.

Itse asuin ja työskentelin maassa jossa on olot p...seestä, sosiaaliturva olematon, vammaisista hällä väliä, ei äitiyslomia jne. mutta ihmiset olivat siellä paljon tasapainoisempia, iloisempia ja luottavaisempia tulevaisuuden suuntaan ja niillä mokomilla oli vielä sivistyneemmät käytöstavatkin kuin meillä. (siis olot olivat miltei kuin USAssa, sivistystä ja käytöstapoja lukuunottamatta:). Tällä eletään yltäkylläisyydessä ja naristaan vaan.

-a- kirjoitti:

Kukaan ei halua em. ominaisuuksia, kukaan ei halua saada sairasta lasta..huvittavaa on vielä se, että suurin osa niistä jotka saavat ei halua itse hoitaa lastaan vaan se joutuu jossain vaiheessa yhteiskunnan kontolle. Keskiverto pulliainen ei edes osaa kuvitella mitä tällainen hoito maksaa...

Rajanveto on helppoa, riittää käynti vaikeavammaisten hoitokodissa ja jo tietää mitä on tarpeeton elämä ja kärsimys.

Moni heittäisi sen ensimmäisen kiven, minäkin.

Lue lisää

Sinäkö olet tuomitsemaan, mikä on tarpeeton elämä?

Argumentum kirjoitti:

Sinäkö olet tuomitsemaan, mikä on tarpeeton elämä?

Miksi en olisi? Miksi olisin?

Vastasit jo omalla kysymykselläsi koska itse jo tuomitsit minut tekstini perusteella!

Enkä muuten, jos luet kaikki kommenttini, tuominnut ketään, määrittelin ja osin perustelin sen, mikä oman kokemukseni mukaan on tarpeetonta elämää tai kärsimystä.

Mielipiteet ovat kuin p...läpiä, jokaisella on omansa.

-a- kirjoitti:

Miksi en olisi? Miksi olisin?

Vastasit jo omalla kysymykselläsi koska itse jo tuomitsit minut tekstini perusteella!

Enkä muuten, jos luet kaikki kommenttini, tuominnut ketään, määrittelin ja osin perustelin sen, mikä oman kokemukseni mukaan on tarpeetonta elämää tai kärsimystä.

Mielipiteet ovat kuin p...läpiä, jokaisella on omansa.

Lue lisää

Mielipiteensä kullakin. Näin se on.

> kakara tehdään AINA itsekkäistä syistä.

Millä perusteella? Miksi uskoisin sinua?