ajan länsivaltojen, eritoten Britannian, olleen niin ylitaitavia, että he voittivat 1944-45 40 divisioonallaan Saksan 70 divisioonaa niin olisi kivaa kuulla tuon "historioitsijan" kertovan, että oliko Saksalla koko ajan länsirintamalla n. 1,75-kertainen ylivoima miehissä, tankeissa, tykistöaseissa, kranaateissa, lentokoneissa, pommeissa, autoissa, polttoainessa, ym. kamassa USA:an ja Britanniaan verrattuna.
Jos edelleen hanu tuollaista väittää niin voinee kertoa samalla mikä oli se ihmetemppu, jolla länsivallat voittivat fanaattisesti puolustavat ja jopa linnoitetuissa asemissa olleet sakut alivoimaisin joukoion. Tuskin se olisi onnistunut kuin omatekoisen historioitsijan höpinöissä. Saksalaisia kun ei voitettu missään alivoimaisin hyökkäysjoukoin.
Jos edelleen hanu tuollaista väittää niin voinee kertoa samalla mikä oli se ihmetemppu, jolla länsivallat voittivat fanaattisesti puolustavat ja jopa linnoitetuissa asemissa olleet sakut alivoimaisin joukoion. Tuskin se olisi onnistunut kuin omatekoisen historioitsijan höpinöissä. Saksalaisia kun ei voitettu missään alivoimaisin hyökkäysjoukoin.
Vastaukset 13
Vanhimmat
Kerrohan stallari, missä tuollaista on esitetty?
Ne ovat tyypillistä stallarin hölynpölyä.
"...olisi kivaa kuulla tuon "historioitsijan" kertovan, että oliko Saksalla koko ajan länsirintamalla n. 1,75-kertainen ylivoima miehissä..."
Se riippuu täsmälleen siitä mitä lasketaan. Haluamatta liikaa sekoittaa jo tarpeeksi sekaisin olevaa nuppiasi, mainittakoon työsi helpottamiseksi (tai sitten ei) sellainen yksityiskohta, että länsiliittoutuneet ja Saksan asevoimat omasivat erilaisen organisaatiollisen kirjanpidon ja siihen liittyen eri tavan kategorisoida vahvuuksiaan. Käytännön termein tämä tarkoittaa, että esim. miehistövahvuuden määrittelemiseen on monta metodia, jotka eivät välttämättä ole suoraan verrattavissa keskenään ilman ylimääräistä dataa, joka monesti on on puutteellista tai ihan vain apuoletuksien varassa.
"....tankeissa, tykistöaseissa, kranaateissa, lentokoneissa, pommeissa, autoissa, polttoainessa, ym. kamassa USA:an ja Britanniaan verrattuna."
Eli sinä oletat kaikilla länsirintaman armeijoilla, molemmilla puolilla, olleen keskenään synkronoidun kirjanpidon jokaisesta varusesineestä, mukavasti juuri samanpituisilta aikaperiodeilta, suunniteltuna tulevia historiantutkijoita varten näiden työn helpottamiseksi ;)
Annan muutaman avuliaan vihjeen suureen tehtävääsi:
1) Monet historioitsijat toivoisivat, että asiat olisivat noin mukavasti järjestetty heitä varten
2) Tarkista oletuksesi
"Jos edelleen hanu tuollaista väittää niin voinee kertoa samalla mikä oli se ihmetemppu, jolla länsivallat voittivat fanaattisesti puolustavat ja jopa linnoitetuissa asemissa olleet sakut alivoimaisin joukoion."
Oikeastaan olen pudotellut vihjeitä sen "ihmeen" syistä pitkin matkaa, joka kerta kun olen sinua aiheella kiusannut. Jos olet liian tyhmä/laiska tekemään omaa analyysiä, niin kehotan aloittamaan nyt. Minä oletan, että jos henkilö omaa kiinnostusta aiheeseen, kuten nyt ainakin esität tekeväsi, hän on valmis myös työskentelemään oman ymmärryksensä kasvattamisen eteen ;)
"Tuskin se olisi onnistunut kuin omatekoisen historioitsijan höpinöissä."
No, eiköhän länsiliittoutuneiden armeijoiden kärkijoukkojen sijainnit syyskuun 1944 alkupäivinä aika voimakasta kieltä siitä kuinka mahdollista sellainen oli ;)
"Saksalaisia kun ei voitettu missään alivoimaisin hyökkäysjoukoin."
Ai, olet luopunut russofiliasta ja siirtynyt vaihteeksi arjalaiseen supergermaanisen sotataidon huutosakkiin, onnittelen. Mitä seuraavaksi, pitkiä lainauksia Göbbelsin puheista?
Kyllähän brittitunkio pärjäsi kaikkialla hyvin niin että lopulta koko Saksa antautui sille.
Ketale jatkaa kuokkaan ottamista. Huisin hauskaa luettavaa :)
Länsivalloilla oli koko ajan mieletön ylivoima Saksaa vastaan, vain sekoboltsit uikuttavat muuta. Sitä kun eivät ne boltsit huomioi, että länsivallat saivat varastoistaan ja loputtomista miesreserveistään saman tien korvattua kaikki tappionsa, Saksa ei. Länsi taisteli siten koko ajan ohjesäännön vahvuisin joukoin, Saksa sillä mitä sai raapittua kokoon.
"Länsivalloilla oli koko ajan mieletön ylivoima Saksaa vastaan..."
Kuten sanottua, se riippuu siitä miten määrittelet ylivoiman. Mikäli paikallista ylivoimaa tarkoitetaan, vähän niinkuin Saksalla aikanaan Maasin läpimurrossa, liittoutuneilla epäilemättä oli sellainen Normandiassa, vaikka heillä kokonaisuudessaan olikin vähemmän joukkoja kuin Länsiarmeijalla ;)
"Sitä kun eivät ne boltsit huomioi, että länsivallat saivat varastoistaan ja loputtomista miesreserveistään saman tien korvattua kaikki tappionsa..."
Jos länsiliittoutuneet pystyivät hyödyntämään "loputtomia" reservejä miksi ihmeessä britit hajottivat divisioonia saadakseen täydennyksiä armeijaryhmänsä ylläpitoon?
"...Saksa ei."
Miehistöreservin näkökulmasta Saksa oli jopa paremmassa asemassa ainakin lyhyellä aikavälillä. Ranskassa kärsityn noin puolen miljoonan miehen hupenemisen jälkeen Saksan Täydennysarmeija kykeni lyhyessä ajassa syksyllä -44 tuomaan rintamalle useita kymmeniä uuden aallon jv-divisioonia tai vain jalkauttamaan koulutusyksiköitä rintamatehtäviin. Miehistön saaminen ei ollut ongelma, koska ilma- ja merivoimista oli paljon väkeä saatavilla, mutta yksiköiden liikkuvuus ja koulutus olivat ;)
"Länsi taisteli siten koko ajan ohjesäännön vahvuisin joukoin..."
Yhdysvallat joutuivat syystalvella -44 tilapäisesti pienentämään panssariosastojen kokoa, koska riittävästi täydennysvaunuja ei ollut saatavilla kaikien yhtymien ylläpitoon ;)
Ketale, olet jälleen kerran tämänkin keskustelun ainoa sekoboltsi. Sinulla on häkellyttävä taito leikkia asiantuntijaa, tietämättä/ymmärtämättä mistään mitään :)
Tahatonta komiikkaa parhaimmillaan, kuten monesti todettu. Joten , älä koskaan luovuta. Palstan viihdearvo romahtaa :)
Oliko tuo viestisi nyt tarkoitettu minulle vai jollekin toiselle "ketaleelle"? Minä en tuota viestiä näet kirjoittanut, vaikkakin joskus kauan kauan sitten käytin satunnaisesti nimimerkkiä Ketale, ihan vain trollatakseni trollaajia. En toki tiedä, etteikö nimimerkkiä olisi jo sitä ennen käyttänyt joku muukin ja sen jälkeen varmasti onkin. Hauskoja muunnoksia on esim que-tal-e, joka luonnollisesti on kiihkomielinen Francon kannattaja.
Mutta ei se mitään vaikka viestisi ei ollutkaan tarkoitettu minulle, aion silti noudattaa neuvoasi ja jaksaa kirjoittaa tänne kaikenlaista ärsyttävää.
ongelma oli liittoutuneiden ehdoton ilmaylivoima. Se teki järjestelmälliset joukkojen siirrot ja huoltoliikenteen mahdottomaksi.
Tilannetta pahensi ankara polttoainepula.
Divisioonine lukumääriin on turha tuijottaa. Saksalaiset joukot olivat lähes poikkeuksetta rajusti alivahvuisia ja ongelmat sen mukaisia. Täydennyshenkilöstö oli laadultaan heikkoa. Monet divisioonat eivät olisi 1939-40 kelvanneet rintamapalvelukseen muuten kuin ankaran koulutusvaiheen jälkeen.
Waffen-SS sekä panssari- ja moottoroidut joukot taistelivat kyllä hyvin.
Lännen divisioonat olivat vahvuudeltaan suuria ja hyvin varustettuja. Divisioonan vahvuus vastasi usein 2-3 saksalaista.
"Saksalaiset joukot olivat lähes poikkeuksetta rajusti alivahvuisia ja ongelmat sen mukaisia."
Miehistöllisesti Länsiarmeija oli harvinaisen hyvässä kunnossa keväälle -44 tultaessa, koska se oli käytännössä ollut levossa koko ajan ja saanut huomattavasti täydennyksiä maihinnousun torjuntaa varten.
"Divisioonine lukumääriin on turha tuijottaa."
Miehistön lukumäärään on myös turha tuijottaa, koska sekään ei anna varsinaista kuvaa voimasuhteista ;)
"Monet divisioonat eivät olisi 1939-40 kelvanneet rintamapalvelukseen muuten kuin ankaran koulutusvaiheen jälkeen."
Useimmilla divisioonilla oli ollut huomattavan pitkä koulutusvaihe takana, mutta ratkaisematon ongelma oli divisioonien liikkuvuus. Saksa ei edes takavarikoimalla pystynyt keräämään sellaista määrää kalustoa, joka olisi mahdollistanut kaikkien jv-divisioonien muuttamisen liikkuviksi.
"Divisioonan vahvuus vastasi usein 2-3 saksalaista."
Ei pidä paikkaansa. Esim. yhdysvaltalaiset jv-divisioonat suunnilleen vastasivat kooltaan saksalaista liikkuvaa vastinettaan ja panssaridivisioonat puolestaan olivat noin 2/3 saksalaisesta vastineestaan. Miehistöllisesti kaikkein suurimmat yksiköt koko länsirintamalla olivat Länsiarmeijan kuusi mekanisoitua SS-divisioonaa.
Ranskan taistelujen aikana, en kevättä -44.
Himmlerin Kotiarmeijan joukot olivat sekalainen seurakunta yhtymiä, joilla oli heikko henkilöstö, heikko, varustus ja heikko taistelukyky. Lukumääriin tuijottaminen johtaa harhaan.
"...Ranskan taistelujen aikana, en kevättä -44."
No, silloin sinun on mietittävä muitakin tekijöitä, erityisesti käytännön eroja osapuolten metodien välillä. Saksalaisten järjestelmässä, jossa divisioonia oli valtavasti ja niitä hyvin harvoin lakkautettiin, divisioona yleensä poltettiin loppuun etulinjassa ja sitten siirrettiin selusta-alueille täydennystä varten. Liittoutuneet, nimellisesti Britannia ja Yhdysvallat, jotka perustivat suhteellisen vähän divisioonia, sen sijaan yleensä täydensivät divisioonansa suoraan linjassa. Tämä oli monessa mielessä pakon sanelemaakin, koska esim. Saksan talvihyökkäyksen alla Eisenhowerilla oli jo linjassa käytännössä joka ainoa divisioona, eikä mainittavaa strategista reserviä ollut. Molemmissa menetelmissä on edut ja haitat joita on turha alkaa käymään tässä tilassa läpi.
"Himmlerin Kotiarmeijan joukot olivat sekalainen seurakunta yhtymiä, joilla oli heikko henkilöstö, heikko, varustus ja heikko taistelukyky."
Kuten olen aiemmin sanonut, todellisuus on taas hieman monimutkaisempi kuin tuo yritys yksinkertaistaa asiaa. Esimerkiksi brittiläiset laskuvarjojoukot Arnhemissa epäilemättä olivat kovemmin koulutettuja ja tasokkaampia sotilaita kuin heidän kimppuunsa vyöryvät Täydennysarmeijan hälytyspataljoonat, mutta jälkimmäisten määrällinen ylivoima, puhumattakaan harjoitusleireiltä tuoduista 25 - 50 tonnin panssarivaunuista, olivat melko vakuuttava argumentti kovapintaisintakin laskuvarjomiestä vastaan ;)
"Lukumääriin tuijottaminen johtaa harhaan."
Tuo maksiimi tuskin myöskään helpotti Frostin ahdinkoa, hänen yrittäessään pitää sillanpäätä pienellä pataljoonallaan ;)
"Molemmissa menetelmissä on edut ja haitat joita on turha alkaa käymään tässä tilassa läpi."
Tällaisten asioiden tarkempi läpikäyminen ja käsittely tosiaan vaatii sopivaa tilaa, niin mielentilaa kuin muutenkin. Olenkin jo kertonut sinulle kauniista naapurinrouvasta, jonka kanssa usein keskustelemme sotahistoriasta. Mielestämme paras tila kaikilla tavoin on pienen paikallisen ruokaravintolan (ritari)romanttissävytteinen, hämyinen nurkkapöytä, jossa kynttilänvalossa useinkin olemme keskustelleet juuri miehistöntäydennyskysymyksistä ja tappioluvuista, hyvin mielenkiintoisia ja mieleenpainuvia keskusteluja muuten.
Kuten kerroinkin jo aiemmin, rouva kokee henkisen yhteyden puutetta mieheensä, joka on rauhanaktivisti, entinen stallari, ja saa kuulema suorastaan väkivaltaisia raivokohtauksia, jos hänelle mainitseekin jotain sotahistoriaan liittyvää.