Käykö tieteelliseksi todisteeksi olematon?

"Ilman linkkiä en kyllä viitsi alkaa etsiä lähdettä. "

Taisit poistattaa linkin.

Tervetuloa keskusteluihin! Kannattaa nyt rekisteröidä noin mainio nimimerkki.

"Ennen kuin alamme arvioida menettelyä, meidän on tiedettävä puhuuko Pälikkö edes totta."

Repe. Miksi niskoittelet? Yhä vaan? Sinua on KYLLÄ informoitu. Samaa koskee muitakin palstan pitkäaikaisia vänkääjiä.

yurki1000js kirjoitti:

"Ennen kuin alamme arvioida menettelyä, meidän on tiedettävä puhuuko Pälikkö edes totta."

Repe. Miksi niskoittelet? Yhä vaan? Sinua on KYLLÄ informoitu. Samaa koskee muitakin palstan pitkäaikaisia vänkääjiä.

Lue lisää

Ja kukas sinä luulet olevasi sanomaan mitä muut saavat tehdä ja sanoa, ja mitä eivät?

Anonyymi kirjoitti:

Ja kukas sinä luulet olevasi sanomaan mitä muut saavat tehdä ja sanoa, ja mitä eivät?

Täsmennän. Tarkoitin sanoa, että vänkääminen on turhaa. Tunnen Repen vänkäyshistorian :)

Koska linkki ei saanut olla, niin lainataan kohta sen sisällöstä:

Näin Dawkins:
(Viesti miljardien vuosien takaa/Richard Dawkins, Tieteen Huiput/WSOY 1995 - Alkuteos: River out of Eden, sivulta 82-88)

"..on helppo ymmärtää, että silmä on kehittynyt hyvin alkeellisesta ja yksinkertaisesta alkumuodosta monien portaattomien välivaiheiden kautta siihen täydellisyyteen, joka saa haukan tai nuoren ihmisen näkemään tarkasti."

"Ruotsalaiset tutkijat Dan Nilsson ja Susanne Pelger ovat hiljattain osoittaneet, että jo pieni osa käytettävissä olleesta ajasta riittää silmälle... Käyttökelpoisia kuvia muodostavia elimiä on kehittynyt erilaisille selkärangattomille omia aikojaan 40 - 60 kertaa."

"Nilsson ja Pelger on tutkineet erityisesti linssisilmiä, jotka ovat mustekaloilla ja selkärankaisilla kehittyneet varsin pitkälle..... Nilsson ja Pelger laativat tietokoneohjelmia..., joka tutki voiko tasainen iho kehittyä asteittain linssillä varustetuksi silmäksi... he ottivat lähtökohdaksi valolle herkän solun. He panivat näitä soluja vierekkäin niin paljon, että niistä syntyi laakea kudospinta. Nilson ja Pelger aloittivat laakean pigmenttikerroksen päällä olevasta verkkokalvosta, jota suojasi läpinäkyvä solukerros. Mutaatiot muuttelivat läpinäkyvän kerroksen valontaittokykyä satunnaisesti kerroksen eri kohdissa. Sen jälkeen muutosten sarja sai edetä omia aikojaan. Ainoa rajoittavat ehdot olivat, että muutosten tuli olla pieniä ja että niiden täytyi tuottaa aiempaa parempi näkökyky. Tapahtumat etenivät nopeasti ja vakuuttavasti. Näön tarkkuus parani jatkuvasti, kun valoa aistiva pinta rupesi painumaan kuopalle: meille tuttu silmän muoto alkoi itsestään kehkeytyä tietokoneen kuvaruudulle. Läpinäkyvä kerros sai lisää paksuutta voidakseen täyttää kuppimaisen kuopan. Sitten läpinäkyvän kerroksen ulkopinta alkoi pullistua. Tähän läpinäkyvään kerrokseen alkoi kuin taikaiskusta syntyä paikallisia pallomaisia tihentymiä, joiden valontaittokyky (taitekerroin) oli naapurikudosta suurempi. Nilssonin ja Pelgerin tietokoneohjelman tuotti muotoja, jotka vääjäämättä lähestyivät Matthiessenin suhdetta (polttovälin ja linssin pinnan kaarevuussäteen suhde)."

"Nilsson ja Pelger valitsivat omaan malliinsa 50 prosentin periytyvyyden. Näin he halusivat varmistaa, ettei evoluution vauhdista vahingossa anneta liian ruusuista kuvaa, sillä me ihmiset kuitenkin vaistomaisesti otaksumme, että silmän tapaisen mutkikkaan elimen kehittymiseen on tarvittu valtavasti aikaa... Silti näinkin varovaisilla alkuoletuksilla silmä kehittyy nopeasti: laakeasta ihosta muotoutui kalan silmä alle 400 000 sukupolvessa. Näyttää siis siltä, että hyvin toimiva linssillä varustettu silmä voi syntyä puolessa miljoonassa vuodessa. Nilssonin ja Pelgerin tulosten valossa ei ole lainkaan hämmästyttävää, että eläinkuntaan on ehtinyt kehittyä itsenäisesti yli neljäkymmentä erilaista silmää. Sukupuun jokaisessa haarassa silmä olisi ehtinyt kehittyä tämän arvioin mukaan 1500 kertaa. Jos sukupolvien väli on vain yksi vuosi, silmä voi kehittyä lyhyemmässä ajassa kuin geologit pystyvät mittaamaan! Geologisten aikakausien kannalta katsoen silmä syntyy yhdessä silmänräpäyksessä - eikä meidän silti tarvitse tinkiä selityksen uskottavuudesta." "Silmän tapaisten mutkikkaiden elinten synty voidaan selittää vain asteittaisella kehityksellä, koska muuten selitys ei olisi selitys lainkaan".

olematontodiste kirjoitti:

Koska linkki ei saanut olla, niin lainataan kohta sen sisällöstä:

Näin Dawkins:
(Viesti miljardien vuosien takaa/Richard Dawkins, Tieteen Huiput/WSOY 1995 - Alkuteos: River out of Eden, sivulta 82-88)

"..on helppo ymmärtää, että silmä on kehittynyt hyvin alkeellisesta ja yksinkertaisesta alkumuodosta monien portaattomien välivaiheiden kautta siihen täydellisyyteen, joka saa haukan tai nuoren ihmisen näkemään tarkasti."

"Ruotsalaiset tutkijat Dan Nilsson ja Susanne Pelger ovat hiljattain osoittaneet, että jo pieni osa käytettävissä olleesta ajasta riittää silmälle... Käyttökelpoisia kuvia muodostavia elimiä on kehittynyt erilaisille selkärangattomille omia aikojaan 40 - 60 kertaa."

"Nilsson ja Pelger on tutkineet erityisesti linssisilmiä, jotka ovat mustekaloilla ja selkärankaisilla kehittyneet varsin pitkälle..... Nilsson ja Pelger laativat tietokoneohjelmia..., joka tutki voiko tasainen iho kehittyä asteittain linssillä varustetuksi silmäksi... he ottivat lähtökohdaksi valolle herkän solun. He panivat näitä soluja vierekkäin niin paljon, että niistä syntyi laakea kudospinta. Nilson ja Pelger aloittivat laakean pigmenttikerroksen päällä olevasta verkkokalvosta, jota suojasi läpinäkyvä solukerros. Mutaatiot muuttelivat läpinäkyvän kerroksen valontaittokykyä satunnaisesti kerroksen eri kohdissa. Sen jälkeen muutosten sarja sai edetä omia aikojaan. Ainoa rajoittavat ehdot olivat, että muutosten tuli olla pieniä ja että niiden täytyi tuottaa aiempaa parempi näkökyky. Tapahtumat etenivät nopeasti ja vakuuttavasti. Näön tarkkuus parani jatkuvasti, kun valoa aistiva pinta rupesi painumaan kuopalle: meille tuttu silmän muoto alkoi itsestään kehkeytyä tietokoneen kuvaruudulle. Läpinäkyvä kerros sai lisää paksuutta voidakseen täyttää kuppimaisen kuopan. Sitten läpinäkyvän kerroksen ulkopinta alkoi pullistua. Tähän läpinäkyvään kerrokseen alkoi kuin taikaiskusta syntyä paikallisia pallomaisia tihentymiä, joiden valontaittokyky (taitekerroin) oli naapurikudosta suurempi. Nilssonin ja Pelgerin tietokoneohjelman tuotti muotoja, jotka vääjäämättä lähestyivät Matthiessenin suhdetta (polttovälin ja linssin pinnan kaarevuussäteen suhde)."

"Nilsson ja Pelger valitsivat omaan malliinsa 50 prosentin periytyvyyden. Näin he halusivat varmistaa, ettei evoluution vauhdista vahingossa anneta liian ruusuista kuvaa, sillä me ihmiset kuitenkin vaistomaisesti otaksumme, että silmän tapaisen mutkikkaan elimen kehittymiseen on tarvittu valtavasti aikaa... Silti näinkin varovaisilla alkuoletuksilla silmä kehittyy nopeasti: laakeasta ihosta muotoutui kalan silmä alle 400 000 sukupolvessa. Näyttää siis siltä, että hyvin toimiva linssillä varustettu silmä voi syntyä puolessa miljoonassa vuodessa. Nilssonin ja Pelgerin tulosten valossa ei ole lainkaan hämmästyttävää, että eläinkuntaan on ehtinyt kehittyä itsenäisesti yli neljäkymmentä erilaista silmää. Sukupuun jokaisessa haarassa silmä olisi ehtinyt kehittyä tämän arvioin mukaan 1500 kertaa. Jos sukupolvien väli on vain yksi vuosi, silmä voi kehittyä lyhyemmässä ajassa kuin geologit pystyvät mittaamaan! Geologisten aikakausien kannalta katsoen silmä syntyy yhdessä silmänräpäyksessä - eikä meidän silti tarvitse tinkiä selityksen uskottavuudesta." "Silmän tapaisten mutkikkaiden elinten synty voidaan selittää vain asteittaisella kehityksellä, koska muuten selitys ei olisi selitys lainkaan".

Lue lisää

Tuo on tieteellisiin todisteisiin (nykyisten silmien erilaiset rakenteet) perustuva hypoteesi kehityksestä nopeuslaskelmineen, ei todiste sinänsä.

Ja toisesta kirjasta:

Sen sijaan silmän evoluution historia näyttää nykyään sellaiselta, että monimutkaiset silmät ovat kehittyneet toistuvasti yksinkertaisista protosilmistä. Luonnonvalinnan tehtävä monimutkaisten, optisilta ominaisuuksiltaan parempien silmien evoluutiossa on helppo selittää. Yksinkertaisiin lähtökohtiin liitettiin pieniä muutoksia, jotka paransivat silmien toiminnallisia ominaisuuksia. Itse asiassa jos katsomme vain yhtä eläinten pääjaksoa, eli nilviäisiä, näemme laajan valikoiman silmiä, joiden monimutkaisuuden asteet ovat erilaiset. Lundin yliopistossa työskentelevien Dan Nilssonin ja Susanne Pelgerin tietokonemallitukset viittaavat siihen, että pieniin muunnoksiin kohdistuva valinta voi tuottaa kamerasilmän yksinkertaisesta prototyypistä 2000 askeleella vain 500 000 vuodessa. (Kelpoisimman valmistus, Sean B. Carroll)

"Tietokoneohjelmalla on todennäköisesti simuloitu kaikki ne vaiheet, joita silmän kehittyminen asteittain yhä paremmaksi vaatii. "

Kyseistä tietokoneohjelmaa ei ole olemassa, ainakaan Nilssonin ja Pelgerin tekemänä.

olematontodiste kirjoitti:

"Tietokoneohjelmalla on todennäköisesti simuloitu kaikki ne vaiheet, joita silmän kehittyminen asteittain yhä paremmaksi vaatii. "

Kyseistä tietokoneohjelmaa ei ole olemassa, ainakaan Nilssonin ja Pelgerin tekemänä.

Lue lisää

"Kyseistä tietokoneohjelmaa ei ole olemassa, ainakaan Nilssonin ja Pelgerin tekemänä."

Ja sinä tiedät tämän... mistä?

PuhuvaKärmes kirjoitti:

"Kyseistä tietokoneohjelmaa ei ole olemassa, ainakaan Nilssonin ja Pelgerin tekemänä."

Ja sinä tiedät tämän... mistä?

Pälikön jutuista?

PuhuvaKärmes kirjoitti:

"Kyseistä tietokoneohjelmaa ei ole olemassa, ainakaan Nilssonin ja Pelgerin tekemänä."

Ja sinä tiedät tämän... mistä?

Tarvitsee lukea heidän tutkimus.

Näin Dawkins:
(Viesti miljardien vuosien takaa/Richard Dawkins, Tieteen Huiput/WSOY 1995 - Alkuteos: River out of Eden, sivulta 82-88)

"..on helppo ymmärtää, että silmä on kehittynyt hyvin alkeellisesta ja yksinkertaisesta alkumuodosta monien portaattomien välivaiheiden kautta siihen täydellisyyteen, joka saa haukan tai nuoren ihmisen näkemään tarkasti."

"Ruotsalaiset tutkijat Dan Nilsson ja Susanne Pelger ovat hiljattain osoittaneet, että jo pieni osa käytettävissä olleesta ajasta riittää silmälle... Käyttökelpoisia kuvia muodostavia elimiä on kehittynyt erilaisille selkärangattomille omia aikojaan 40 - 60 kertaa."

"Nilsson ja Pelger on tutkineet erityisesti linssisilmiä, jotka ovat mustekaloilla ja selkärankaisilla kehittyneet varsin pitkälle..... Nilsson ja Pelger laativat tietokoneohjelmia..., joka tutki voiko tasainen iho kehittyä asteittain linssillä varustetuksi silmäksi... he ottivat lähtökohdaksi valolle herkän solun. He panivat näitä soluja vierekkäin niin paljon, että niistä syntyi laakea kudospinta. Nilson ja Pelger aloittivat laakean pigmenttikerroksen päällä olevasta verkkokalvosta, jota suojasi läpinäkyvä solukerros. Mutaatiot muuttelivat läpinäkyvän kerroksen valontaittokykyä satunnaisesti kerroksen eri kohdissa. Sen jälkeen muutosten sarja sai edetä omia aikojaan. Ainoa rajoittavat ehdot olivat, että muutosten tuli olla pieniä ja että niiden täytyi tuottaa aiempaa parempi näkökyky. Tapahtumat etenivät nopeasti ja vakuuttavasti. Näön tarkkuus parani jatkuvasti, kun valoa aistiva pinta rupesi painumaan kuopalle: meille tuttu silmän muoto alkoi itsestään kehkeytyä tietokoneen kuvaruudulle. Läpinäkyvä kerros sai lisää paksuutta voidakseen täyttää kuppimaisen kuopan. Sitten läpinäkyvän kerroksen ulkopinta alkoi pullistua. Tähän läpinäkyvään kerrokseen alkoi kuin taikaiskusta syntyä paikallisia pallomaisia tihentymiä, joiden valontaittokyky (taitekerroin) oli naapurikudosta suurempi. Nilssonin ja Pelgerin tietokoneohjelman tuotti muotoja, jotka vääjäämättä lähestyivät Matthiessenin suhdetta (polttovälin ja linssin pinnan kaarevuussäteen suhde)."

"Nilsson ja Pelger valitsivat omaan malliinsa 50 prosentin periytyvyyden. Näin he halusivat varmistaa, ettei evoluution vauhdista vahingossa anneta liian ruusuista kuvaa, sillä me ihmiset kuitenkin vaistomaisesti otaksumme, että silmän tapaisen mutkikkaan elimen kehittymiseen on tarvittu valtavasti aikaa... Silti näinkin varovaisilla alkuoletuksilla silmä kehittyy nopeasti: laakeasta ihosta muotoutui kalan silmä alle 400 000 sukupolvessa. Näyttää siis siltä, että hyvin toimiva linssillä varustettu silmä voi syntyä puolessa miljoonassa vuodessa. Nilssonin ja Pelgerin tulosten valossa ei ole lainkaan hämmästyttävää, että eläinkuntaan on ehtinyt kehittyä itsenäisesti yli neljäkymmentä erilaista silmää. Sukupuun jokaisessa haarassa silmä olisi ehtinyt kehittyä tämän arvioin mukaan 1500 kertaa. Jos sukupolvien väli on vain yksi vuosi, silmä voi kehittyä lyhyemmässä ajassa kuin geologit pystyvät mittaamaan! Geologisten aikakausien kannalta katsoen silmä syntyy yhdessä silmänräpäyksessä - eikä meidän silti tarvitse tinkiä selityksen uskottavuudesta." "Silmän tapaisten mutkikkaiden elinten synty voidaan selittää vain asteittaisella kehityksellä, koska muuten selitys ei olisi selitys lainkaan".

"Nilson ja Pelgren tekivät matemaattisia mallinnuksia tietokoneella ja sen voi jokainen lukea silloin julkaistusta tieteellisestä artikkelista."

Mutta nythän on kyse että, "tuottivatko he Computer model" ?

Alkaako nyt pikemminkin olla kyse siitä, käyttääkö Pälikkö käännösvirhettä "todistamaan" jotakin - ja kenen virhettä, omaansako?

Kaikki on mahdollista kun Pälikön aniliiniväritahraiset näpit ovat mukana.

"Nilson ja Pelgren tekivät matemaattisia mallinnuksia tietokoneella ja sen voi jokainen lukea silloin julkaistusta tieteellisestä artikkelista."

Kerro, montako kertaa artikkelissa esiintyy sanat, Computer tai simulation?

nähtäväksijää kirjoitti:

"Nilson ja Pelgren tekivät matemaattisia mallinnuksia tietokoneella ja sen voi jokainen lukea silloin julkaistusta tieteellisestä artikkelista."

Kerro, montako kertaa artikkelissa esiintyy sanat, Computer tai simulation?

Lue lisää

Miksi niiden pitäisi esiintyä, koska tietokonesimulaatiota ei tehty matemaattisen mallinnuksen pohjalta. Tämä olisi ollut artikkelin annin kannalta melkoisen turhaa.

>I have not considered this to be a very serious problem, because a simulation would be a mere automation of the logic in our paper. A complete simulation is thus of moderate scientific interest, although it would be useful from an educational point of view. -Dan-E Nilsson

https://www.researchgate.net/publication/298133093_A_scientific_scandal?enrichId=rgreq-a26a080014e8b34e482be6bd2c9f8b2f-XXX&enrichSource=Y292ZXJQYWdlOzI5ODEzMzA5MztBUzo0MDM5NDgxNDI5MDc0MzlAMTQ3MzMyMDE1MTA1NQ==&el=1_x_2&_esc=publicationCoverPdf

Miten sinä kuvittelet että monimutkaisia matemaattisia mallinnuksia tehdään? Ne tehtiin jo 90-luvulla tietenkin tietokoneella, eikä artikkeliin erikseen kirjoiteta, että laskelmat ja mallinus tehtiin tietokoneella, jos joku idiootti ei sitä muuten tajua.

tdtdtyt kirjoitti:

Miksi niiden pitäisi esiintyä, koska tietokonesimulaatiota ei tehty matemaattisen mallinnuksen pohjalta. Tämä olisi ollut artikkelin annin kannalta melkoisen turhaa.

>I have not considered this to be a very serious problem, because a simulation would be a mere automation of the logic in our paper. A complete simulation is thus of moderate scientific interest, although it would be useful from an educational point of view. -Dan-E Nilsson

https://www.researchgate.net/publication/298133093_A_scientific_scandal?enrichId=rgreq-a26a080014e8b34e482be6bd2c9f8b2f-XXX&enrichSource=Y292ZXJQYWdlOzI5ODEzMzA5MztBUzo0MDM5NDgxNDI5MDc0MzlAMTQ3MzMyMDE1MTA1NQ==&el=1_x_2&_esc=publicationCoverPdf

Miten sinä kuvittelet että monimutkaisia matemaattisia mallinnuksia tehdään? Ne tehtiin jo 90-luvulla tietenkin tietokoneella, eikä artikkeliin erikseen kirjoiteta, että laskelmat ja mallinus tehtiin tietokoneella, jos joku idiootti ei sitä muuten tajua.

Lue lisää

Matt Youngyn: Creationists used to argue that . . . there was not enough time for an eye to develop. A computer simulation by Dan-Erik Nilsson and Susanne Pelger gave the lie to that claim.

Nilsson: My article with Pelger is not based on computer simulation of eye evolution.

eiköoleaikaselväasia kirjoitti:

Matt Youngyn: Creationists used to argue that . . . there was not enough time for an eye to develop. A computer simulation by Dan-Erik Nilsson and Susanne Pelger gave the lie to that claim.

Nilsson: My article with Pelger is not based on computer simulation of eye evolution.

Lue lisää

Siis kreationistien suurin ongelma tuntuu olevan se, että Dawkins ja muutama muu on puhunut yli 20 vuotta sitten tietokonesimulaatiosta vaikka Nilsen ja Pelgren eivät olleet sitä tehneet matemaattisen mallinsa pohjalta? Mihin sitä olisi muka tarvittu? Jos saat siitä tyydytystä että Dawkins käytti väärää termiä vaikka itse asian kannalta sillä ei tuolloinkaan ollut merkitystä, niin ei voi kuin hämmästellä teidän epätoivoanne. Kuten Nilson itse sanoo:

>I have not considered this to be a very serious problem, because a simulation would be a mere automation of the logic in our paper. A complete simulation is thus of moderate scientific interest, although it would be useful from an educational point of view.

Ja edelleenkään silmän evoluutio ei ole tuon mallinnuksen varassa, vaan siitä tiedetään tänä päivänä sata kertaa enemmän kuin tuolloin ja tietoa löytyy tuhansista tutkimuksista.

tdtdtyt kirjoitti:

Siis kreationistien suurin ongelma tuntuu olevan se, että Dawkins ja muutama muu on puhunut yli 20 vuotta sitten tietokonesimulaatiosta vaikka Nilsen ja Pelgren eivät olleet sitä tehneet matemaattisen mallinsa pohjalta? Mihin sitä olisi muka tarvittu? Jos saat siitä tyydytystä että Dawkins käytti väärää termiä vaikka itse asian kannalta sillä ei tuolloinkaan ollut merkitystä, niin ei voi kuin hämmästellä teidän epätoivoanne. Kuten Nilson itse sanoo:

>I have not considered this to be a very serious problem, because a simulation would be a mere automation of the logic in our paper. A complete simulation is thus of moderate scientific interest, although it would be useful from an educational point of view.

Ja edelleenkään silmän evoluutio ei ole tuon mallinnuksen varassa, vaan siitä tiedetään tänä päivänä sata kertaa enemmän kuin tuolloin ja tietoa löytyy tuhansista tutkimuksista.

Lue lisää

"Siis kreationistien suurin ongelma tuntuu olevan se, että Dawkins ja muutama muu on puhunut yli 20 vuotta sitten tietokonesimulaatiosta vaikka Nilsen ja Pelgren eivät olleet sitä tehneet matemaattisen mallinsa pohjalta?"

Ei vaan se, että tieteen vertaisarviointi ei toimi. Väärät tiedot ovat jo levinneet oppikirjoihin saakka. Mikä estää tämän virheen korjaamisen? Dawkinsin suhteen ongelma on, että hän rummutti sitä jo vuosia ennen Nilssonin ja Pelgerin artikkelia.

miksihuijausononnistunut kirjoitti:

"Siis kreationistien suurin ongelma tuntuu olevan se, että Dawkins ja muutama muu on puhunut yli 20 vuotta sitten tietokonesimulaatiosta vaikka Nilsen ja Pelgren eivät olleet sitä tehneet matemaattisen mallinsa pohjalta?"

Ei vaan se, että tieteen vertaisarviointi ei toimi. Väärät tiedot ovat jo levinneet oppikirjoihin saakka. Mikä estää tämän virheen korjaamisen? Dawkinsin suhteen ongelma on, että hän rummutti sitä jo vuosia ennen Nilssonin ja Pelgerin artikkelia.

Lue lisää

>Ei vaan se, että tieteen vertaisarviointi ei toimi.

Mistä sinä tämän nyt revit? Miten se liittyy vertaisarviointiin mitä Dawkins kirjoittaa populaariteoksessa tai avoimessa kommentaarissa?

>Väärät tiedot ovat jo levinneet oppikirjoihin saakka.

Ai Dawkinsin jollain luennolla kertoman mukaan on muka tehty lisäyksiä oppikirjoihin? Näytähän asiallinen lähde tälle!

>Mikä estää tämän virheen korjaamisen?

Mitä tekemistä Dawkinsin luennoilla ja populaariteoksilla on evoluutioteorian tieteellisyyden kanssa? Vaikka Dawkins valehtelisi jokaisen sanan jossain kirjassaan tai luennollaan, niin sillä ei olisi mitään vaikutusta evoluutioteoriaan vaan ainoastaan Dawkinsin omaan uskottavuuteen.

>Dawkinsin suhteen ongelma on, että hän rummutti sitä jo vuosia ennen Nilssonin ja Pelgerin artikkelia.

Nilsson oli tehnyt tietokoneella laskutoimituksia luonnonvalinnan toiminnasta silmän evoluutiossa jo vuosina 1989 ja 1990, vaikka laajempi silmän evoluution matemaattinen mallintaminen tapahtui vasta vuonna 1994.

Edelleen näyttää siltä, että koska "tieteellinen kreationismi" ja älykäs suunnittelu ovat niin umpisurkeita tekeleitä, että epätoivon vimmalla pitää kaivaa jonkun yksittäisen tieteilijän mahdollisia sekoiluja ja kuvitella että niillä olisi jotain merkitystä suuremmassa kuvassa. t

tdtdtkdt kirjoitti:

>Ei vaan se, että tieteen vertaisarviointi ei toimi.

Mistä sinä tämän nyt revit? Miten se liittyy vertaisarviointiin mitä Dawkins kirjoittaa populaariteoksessa tai avoimessa kommentaarissa?

>Väärät tiedot ovat jo levinneet oppikirjoihin saakka.

Ai Dawkinsin jollain luennolla kertoman mukaan on muka tehty lisäyksiä oppikirjoihin? Näytähän asiallinen lähde tälle!

>Mikä estää tämän virheen korjaamisen?

Mitä tekemistä Dawkinsin luennoilla ja populaariteoksilla on evoluutioteorian tieteellisyyden kanssa? Vaikka Dawkins valehtelisi jokaisen sanan jossain kirjassaan tai luennollaan, niin sillä ei olisi mitään vaikutusta evoluutioteoriaan vaan ainoastaan Dawkinsin omaan uskottavuuteen.

>Dawkinsin suhteen ongelma on, että hän rummutti sitä jo vuosia ennen Nilssonin ja Pelgerin artikkelia.

Nilsson oli tehnyt tietokoneella laskutoimituksia luonnonvalinnan toiminnasta silmän evoluutiossa jo vuosina 1989 ja 1990, vaikka laajempi silmän evoluution matemaattinen mallintaminen tapahtui vasta vuonna 1994.

Edelleen näyttää siltä, että koska "tieteellinen kreationismi" ja älykäs suunnittelu ovat niin umpisurkeita tekeleitä, että epätoivon vimmalla pitää kaivaa jonkun yksittäisen tieteilijän mahdollisia sekoiluja ja kuvitella että niillä olisi jotain merkitystä suuremmassa kuvassa. t

Lue lisää

"Mistä sinä tämän nyt revit? Miten se liittyy vertaisarviointiin mitä Dawkins kirjoittaa populaariteoksessa tai avoimessa kommentaarissa? "

Dawkins julkaisi tämän onnittelu viestin Naturessa:

The same week that Nilsson and Pelger’s paper appeared, Dawkins published in Nature a congratulatory commentary titled “The eye in a twinkling.” Dawkins reported that Nilsson had produced a “computer model” that was allowed to “deform itself at random” and preserved only those deformations that improved on what went before.

Miksei Nature tarkistanut ja korjannut, oliko asia väitetyllä tavalla?

"Ai Dawkinsin jollain luennolla kertoman mukaan on muka tehty lisäyksiä oppikirjoihin? Näytähän asiallinen lähde tälle!"

Yet the scandal didn’t go away. In 2004, Mark Ridley’s textbook Evolution stated that Nilsson and Pelger made a computer simulation that “allowed the shape of the model eye to change at random.” According to Ridley the model eye “then evolved in the computer, with each new generation formed from the optically superior eyes in the previous generation; changes that made the optics worse were rejected, as selection would reject them in nature.”

"Mitä tekemistä Dawkinsin luennoilla ja populaariteoksilla on evoluutioteorian tieteellisyyden kanssa? Vaikka Dawkins valehtelisi jokaisen sanan jossain kirjassaan tai luennollaan, niin sillä ei olisi mitään vaikutusta evoluutioteoriaan vaan ainoastaan Dawkinsin omaan uskottavuuteen."

Mistä sitten johtuu, että hänen sanomiset on levinnyt oppikijoihin saakka?

"Nilsson oli tehnyt tietokoneella laskutoimituksia luonnonvalinnan toiminnasta silmän evoluutiossa jo vuosina 1989 ja 1990, vaikka laajempi silmän evoluution matemaattinen mallintaminen tapahtui vasta vuonna 1994."

Näytäppä tuo väite toteen, Berlinskin mukaan ne ovat merkityksettömiä.

"Edelleen näyttää siltä, että koska "tieteellinen kreationismi" ja älykäs suunnittelu ovat niin umpisurkeita tekeleitä, että epätoivon vimmalla pitää kaivaa jonkun yksittäisen tieteilijän mahdollisia sekoiluja ja kuvitella että niillä olisi jotain merkitystä suuremmassa kuvassa."

Pidätkö Dawkinsia sekoilijana?

huuhaalaskuja kirjoitti:

"Mistä sinä tämän nyt revit? Miten se liittyy vertaisarviointiin mitä Dawkins kirjoittaa populaariteoksessa tai avoimessa kommentaarissa? "

Dawkins julkaisi tämän onnittelu viestin Naturessa:

The same week that Nilsson and Pelger’s paper appeared, Dawkins published in Nature a congratulatory commentary titled “The eye in a twinkling.” Dawkins reported that Nilsson had produced a “computer model” that was allowed to “deform itself at random” and preserved only those deformations that improved on what went before.

Miksei Nature tarkistanut ja korjannut, oliko asia väitetyllä tavalla?

"Ai Dawkinsin jollain luennolla kertoman mukaan on muka tehty lisäyksiä oppikirjoihin? Näytähän asiallinen lähde tälle!"

Yet the scandal didn’t go away. In 2004, Mark Ridley’s textbook Evolution stated that Nilsson and Pelger made a computer simulation that “allowed the shape of the model eye to change at random.” According to Ridley the model eye “then evolved in the computer, with each new generation formed from the optically superior eyes in the previous generation; changes that made the optics worse were rejected, as selection would reject them in nature.”

"Mitä tekemistä Dawkinsin luennoilla ja populaariteoksilla on evoluutioteorian tieteellisyyden kanssa? Vaikka Dawkins valehtelisi jokaisen sanan jossain kirjassaan tai luennollaan, niin sillä ei olisi mitään vaikutusta evoluutioteoriaan vaan ainoastaan Dawkinsin omaan uskottavuuteen."

Mistä sitten johtuu, että hänen sanomiset on levinnyt oppikijoihin saakka?

"Nilsson oli tehnyt tietokoneella laskutoimituksia luonnonvalinnan toiminnasta silmän evoluutiossa jo vuosina 1989 ja 1990, vaikka laajempi silmän evoluution matemaattinen mallintaminen tapahtui vasta vuonna 1994."

Näytäppä tuo väite toteen, Berlinskin mukaan ne ovat merkityksettömiä.

"Edelleen näyttää siltä, että koska "tieteellinen kreationismi" ja älykäs suunnittelu ovat niin umpisurkeita tekeleitä, että epätoivon vimmalla pitää kaivaa jonkun yksittäisen tieteilijän mahdollisia sekoiluja ja kuvitella että niillä olisi jotain merkitystä suuremmassa kuvassa."

Pidätkö Dawkinsia sekoilijana?

Lue lisää

>Miksei Nature tarkistanut ja korjannut, oliko asia väitetyllä tavalla?

Koska se oli kommentaari eikä tutkimusartikkeli.

>Mistä sitten johtuu, että hänen sanomiset on levinnyt oppikijoihin saakka?

En tiedä onko asia tullut Dawkinsin kautta, mutta Ridleyn kirjassa on siis virhe, koska siinä lukee että he suorittivat simulaation mallistaan, kun siinä pitäisi lukea että he loivat tietokoneella loogis-matemaattisen mallin. Nilssonin mukaan (ja puhtaan järjen mukaan) malli olisi ollut helposti muutettavissa tietokoneohjelmaksi mutta se ei olisi antanut enää mitään tieteellistä lisäarvoa.

>Näytäppä tuo väite toteen, Berlinskin mukaan ne ovat merkityksettömiä.

https://www.researchgate.net/publication/298133093_A_scientific_scandal?enrichId=rgreq-a26a080014e8b34e482be6bd2c9f8b2f-XXX&enrichSource=Y292ZXJQYWdlOzI5ODEzMzA5MztBUzo0MDM5NDgxNDI5MDc0MzlAMTQ3MzMyMDE1MTA1NQ==&el=1_x_2&_esc=publicationCoverPdf

Muiden mielestä Berlinskin väitteet ovat täysin merkityksettömiä koska hän ei joko ymmärrä tai ei halua ymmärtää kyseisen paperin sisältöä. Vaikka Berlinski itse tietenkin kiistää kaiken on muille selvää että hänen motiivina on usko Jumalan luomiseen ja evoluution kategorinen kiistäminen.

>Pidätkö Dawkinsia sekoilijana?

Dawkins on usein oikeassa mutta on myös useamman kerran sekoillut erilaisissa yhteyksissä. Ei tieteessä ole mitään auktoriteetteja joita uskotaan sokeasti kuten uskovaiset tekevät omissa piireissään. Mua ei enää kiinnosta jauhaa yli 20 vuotta vanhasta ja merkityksesttömästä sivujuonteesta silmän evoluution tutkimuksessa. Dawkins on selvästi ollut väärässä jos on puhunut tehdystä tietokonesimulaatiosta, samoin kuin Ridley kirjassaan, mutta en helvetti soikoon ymmärrä mitä siitä jauhamaan kun siitä mallista olisi kuitenkin voitu tehdä myös simulaatio. Virheitä sattuu ja karavaani kulkee.

Lisäksi tässä taisi sattua pieni freudilainen, jota projisoinniksikin voi kutsua.

Ei kai olisi kovinkaan outoa jos kreationisti sattuisi vahingossa kumoamaan oman väitteensä.

"Onko vasta-argumentti pätevä jos lähde on Pälikön sivusto?"

Mihin pyrit? Evoluutiota ei ole? Rehellinen ateisti: "Varsin hyvin tiedän ja ymmärrän, ettei evoluutiota ole, mutten voi uskoa Jumalaan." Nää on henkimaailman juttuja. Uskotte tai ette. Myönnätte tai ette.

Ei varsinkaan, kun hakaudutaan sivuseikkaan, onko tietokoneohjelmaa todella olemassa:

"Kovin vakuuttavaa evoluution oikeaksi todistamista simuloimalla tämmöinen ei tietenkään ole."

Kehityksestä voi yhtä hyvin vakuuttua vertailemalla nykyisiä todellisia eri kehitysvaiheita edustavia silmiä.

Neodarvinistit luulivat, että silmä on kehittynyt kymmeniä kertoja konvergentisti. Todellisuudessa silmä on ilmestynyt vain kerran ja se on polveutunut ja evoluoitunut tuosta yhdestä kaikkialle eliökuntaan. Tämä voidaan todistaa aukottomasti silmän kehitystä ohjaavasta geenistä PAX6. Esimerkiksi ihmisellä ja hiirellä on identtiset PAX6 geenit. Banaanikärpäsen PAX6 geeni laukaisee hiiren silmän kehityksen. Ei silmän kehittyminen ole mikään ylivoimaisen monimutkainen tai mahdoton asia. Proteiineilla on fysikaalisia ja kemiallisia ominaisuuksia. Riittää, että syntyy proteiini, joka reagoi fotoneihin ja loppu onkin sitten evoluutiohistoriaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/PAX6

Anonyymi kirjoitti:

Neodarvinistit luulivat, että silmä on kehittynyt kymmeniä kertoja konvergentisti. Todellisuudessa silmä on ilmestynyt vain kerran ja se on polveutunut ja evoluoitunut tuosta yhdestä kaikkialle eliökuntaan. Tämä voidaan todistaa aukottomasti silmän kehitystä ohjaavasta geenistä PAX6. Esimerkiksi ihmisellä ja hiirellä on identtiset PAX6 geenit. Banaanikärpäsen PAX6 geeni laukaisee hiiren silmän kehityksen. Ei silmän kehittyminen ole mikään ylivoimaisen monimutkainen tai mahdoton asia. Proteiineilla on fysikaalisia ja kemiallisia ominaisuuksia. Riittää, että syntyy proteiini, joka reagoi fotoneihin ja loppu onkin sitten evoluutiohistoriaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/PAX6

Lue lisää

Havainnot eliökunnasta eivät tue tuota tieteenoikaisuasi:

"Todellisuudessa silmä on ilmestynyt vain kerran ja se on polveutunut ja evoluoitunut tuosta yhdestä kaikkialle eliökuntaan."

Siinä olet oikeassa ettei "silmän kehittyminen ole mikään ylivoimaisen monimutkainen tai mahdoton asia."

Ei edes muutamina selvästi erilaisina kehitylinjoina eri eliöillä. Jos pidät kiinni väitteestäsi, niin pistä pöytään linkki sen tieteellisiin todisteisiin.

Anonyymi kirjoitti:

Havainnot eliökunnasta eivät tue tuota tieteenoikaisuasi:

"Todellisuudessa silmä on ilmestynyt vain kerran ja se on polveutunut ja evoluoitunut tuosta yhdestä kaikkialle eliökuntaan."

Siinä olet oikeassa ettei "silmän kehittyminen ole mikään ylivoimaisen monimutkainen tai mahdoton asia."

Ei edes muutamina selvästi erilaisina kehitylinjoina eri eliöillä. Jos pidät kiinni väitteestäsi, niin pistä pöytään linkki sen tieteellisiin todisteisiin.

Lue lisää

"Havainnot eliökunnasta eivät tue tuota tieteenoikaisuasi:"

Mitä ihmettä horiset? Tuo on ihan yleistietoa, että PAX6 ohjaa silmän kehitystä kaikilla kaksikylkisillä, joten tämä on merkittävä todiste silmän monofyleettisestä alkuperästä.

"The discovery of Pax6 as a master control gene for eye development in bilateria lends considerable support to the hypothesis of a monophyletic origin of the metazoan eyes from a Darwinian prototype. Pax6 is found in all bilateria and it is capable of inducing ectopic eyes in both vertebrates and invertebrates."

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/11250001003795350

Anonyymi kirjoitti:

Havainnot eliökunnasta eivät tue tuota tieteenoikaisuasi:

"Todellisuudessa silmä on ilmestynyt vain kerran ja se on polveutunut ja evoluoitunut tuosta yhdestä kaikkialle eliökuntaan."

Siinä olet oikeassa ettei "silmän kehittyminen ole mikään ylivoimaisen monimutkainen tai mahdoton asia."

Ei edes muutamina selvästi erilaisina kehitylinjoina eri eliöillä. Jos pidät kiinni väitteestäsi, niin pistä pöytään linkki sen tieteellisiin todisteisiin.

Lue lisää

"Jos pidät kiinni väitteestäsi, niin pistä pöytään linkki sen tieteellisiin todisteisiin."

Tuossahan tuo on sanottu ihan selvästi. Yksinkertaisen prototyyppisilmän ilmaantuminen oli harvinainen sattuma, jonka jälkeen silmä alkoi evoluoitumaan. Silmän polyfyleettinen alkuperä on epätodennäköistä ja vielä epätodennäköisemmäksi sen tekee se, että nilviäisillä löytyy kaikkia silmätyyppejä. Salvini-Plawen ja Mayr olivat väärässä ehdottaessaan silmän kehittyneen useita kertoja konvergentisti.

"Therefore, the origin of the Darwinian prototypic eye must have been a very rare, purely stochastic event, not driven by selection. This makes the hypothesis of a polyphyletic origin of the eyes in the various animal phyla (Salvini-Plawen & Mayr 1977) highly unlikely. Furthermore, the finding that all major eye types − the camera type, the compound eye and the mirror eye – are all found within the same phylum, the molluscs, makes an independent evolutionary origin even more unlikely."

Jos lähdetään uskovaisen perusväittämästä, että "tutkimattomia ovat Herran tiet", niin se periaatteessa selittää ihan kaiken, mutta jos asiaan sotkee logiikkaa, niin mikä olisi kreationismin pohjauva looginen selitys, sille että kaikilla selkärankaisilla on rakenteeltaan samanlainen silmä? Niveljalkaisilla erilainen kuin selkärankaisille, mutta keskenään samanlaiset jne.

Kysyi yllä miksi samalla koralliriutalla elävän mureenan silmä on rakenteeltaan identtinen tuulihaukan, naalin tai jättiläiskilpikonnan silmän kanssa ja eroaa paljon enemmän samalla riutalla sen kanssa elävän tursaan silmästä.

Anonyymi kirjoitti:

"Havainnot eliökunnasta eivät tue tuota tieteenoikaisuasi:"

Mitä ihmettä horiset? Tuo on ihan yleistietoa, että PAX6 ohjaa silmän kehitystä kaikilla kaksikylkisillä, joten tämä on merkittävä todiste silmän monofyleettisestä alkuperästä.

"The discovery of Pax6 as a master control gene for eye development in bilateria lends considerable support to the hypothesis of a monophyletic origin of the metazoan eyes from a Darwinian prototype. Pax6 is found in all bilateria and it is capable of inducing ectopic eyes in both vertebrates and invertebrates."

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/11250001003795350

Lue lisää

Yrität vedättää puolitotuudella:

"..PAX6 ohjaa silmän kehitystä kaikilla kaksikylkisillä, joten tämä on merkittävä todiste silmän monofyleettisestä alkuperästä."

Tuohan todistaa vain kaksikylkisten osalta, mutta on muunlaisiakin eliöitä ja niillä silmiä.

Anonyymi kirjoitti:

Yrität vedättää puolitotuudella:

"..PAX6 ohjaa silmän kehitystä kaikilla kaksikylkisillä, joten tämä on merkittävä todiste silmän monofyleettisestä alkuperästä."

Tuohan todistaa vain kaksikylkisten osalta, mutta on muunlaisiakin eliöitä ja niillä silmiä.

Lue lisää

"Yrität vedättää puolitotuudella"

No mitä ihme vittua vänkäät, tietämätön idiootti? Tässä Sean B. Carroll toteaa, että Ernst Mayr oli väärässä kun esitti "kaikkien teiden vievän Roomaan" ja silmä olisi ilmestynyt ja konvergentisti evoluoitunut kymmeniä kertoja. Et näytä edes ymmärtävän, mitä kaksikylkiset ovat. Yli 99% kaikista eläimistä on kaksikylkisiä, joten on ihan täyttä puppua väittää, että silmä olisi kehittynyt useita kertoja kun se on kaksikylkisillä, yli 99% eläimistä monofyleettinen. Löysin yhden tutkimuksen, jossa kampasimpukoilla silmien kehitystä ei ohjaisi PAX6 (vaikka niillä se geeni on) vaan PAX5. Tästä tutkijat esittivät varovaista hypoteesia, että alkuperä ei olisikaan monofyleettinen. Kaksikylkisillä se kuitenkin on.

"Ernst Mayr once wrote:

If there is only one efficient solution for a certain functional demand, very different gene complexes will come up with the same solution, no matter how different the pathway by which it is achieved. The saying "Many roads lead to Rome," is as true in evolution as in daily affairs.

But Mayr’s view is incorrect. The architects of the modern synthesis expected the genomes of vastly different species to differ vastly. They had no idea that such different forms could be built with similar sets of genes. Stephen Jay Gould, in his monumental work, The Structure of Evolutionary Theory, saw the unexpected discovery of common body-building genes as overturning a major tenet of the modern synthesis.

There are not as many roads to Rome—or in other words, evolutionary paths to eyes and other complex structures—as biologists once thought. Natural selection has not repeatedly forged eyes from scratch. Rather, eye formation has common genetic ingredients, and a wide range of eye types incorporate parts, such as photoreceptor cells and light-sensing proteins, that have long been under the command of the Pax-6 gene."

https://www.naturalhistorymag.com/features/061488/the-origins-of-form?page=3

Kilgore.Trout kirjoitti:

Jos lähdetään uskovaisen perusväittämästä, että "tutkimattomia ovat Herran tiet", niin se periaatteessa selittää ihan kaiken, mutta jos asiaan sotkee logiikkaa, niin mikä olisi kreationismin pohjauva looginen selitys, sille että kaikilla selkärankaisilla on rakenteeltaan samanlainen silmä? Niveljalkaisilla erilainen kuin selkärankaisille, mutta keskenään samanlaiset jne.

Kysyi yllä miksi samalla koralliriutalla elävän mureenan silmä on rakenteeltaan identtinen tuulihaukan, naalin tai jättiläiskilpikonnan silmän kanssa ja eroaa paljon enemmän samalla riutalla sen kanssa elävän tursaan silmästä.

Lue lisää

Silmä on silmä vaikka se rakentaisi pahvista. Tämä saa teidät toivottavasti ymmärtämään, että rakennusaine voi olla mitä tahansa. samoin ihmisen ruumiin suhteen. Ketään ei ollut haudoissa, mutta Tuonelassa(kuitenkin haudassa) heitä on paljon, juurikin Haadeksessa(Manala) niitä, jotka uskoivat olevansa atomeja... Kyse oli silti vain rakennemateriaalistaan, ihminen on ihminen vaikka olisi kuoltuaan pelkkä näkyenkeli..

AkiKarppinen kirjoitti:

Silmä on silmä vaikka se rakentaisi pahvista. Tämä saa teidät toivottavasti ymmärtämään, että rakennusaine voi olla mitä tahansa. samoin ihmisen ruumiin suhteen. Ketään ei ollut haudoissa, mutta Tuonelassa(kuitenkin haudassa) heitä on paljon, juurikin Haadeksessa(Manala) niitä, jotka uskoivat olevansa atomeja... Kyse oli silti vain rakennemateriaalistaan, ihminen on ihminen vaikka olisi kuoltuaan pelkkä näkyenkeli..

Lue lisää

Ei nyt ollut puhe siitä, mikä on "silmä" vaan kysyin, että mikä olisi kreationismin pohjauva looginen selitys, sille että kaikilla selkärankaisilla on rakenteeltaan samanlainen silmä? Niveljalkaisilla erilainen kuin selkärankaisille, mutta keskenään samanlaiset jne.

Miksi mureenan silmä muistuttaa rakenteeltaan enemmän norsun tai ihmisen silmää kuin samalla riutalla sen kanssa elävien tursaan tai langustin silmää?

Evoluutioteoria selittää havaintoja, ei se määrää mitään. PAX6 -geenin löytö hämmästytti evoluutiobiologejakin. Aikaisemmin oli oletetty, että silmä olisi kehittynyt useita kertoja konvergentisti. PAX6 todistaa kuitenkin yhteisestä alkuperästä. Se ohjaa kaikilla kaksikylkisillä mm. silmien, aivojen, selkäytimen ja hajuaistin kehitystä - siis käytännössä kaikkia päässä olevien tärkeiden elinten kehitystä. Geeni löytyy myös muilta kuin kaksikylkisiltä. Se on hyvin konservoitunut ja säilynyt muuttumattomana yli puoli miljardia vuotta. Banaanikärpäsen PAX6 proteiini indusoi hiiren silmän kehityksen. Hiiren ja ihmisen PAX6 ovat samanlaisia. Voidaan siis todeta, että banaanikärpäsen PAX6 proteiini indusoisi silmän kehityksen myös ihmisalkiolla. Aika vakuuttava todiste yhteisestä alkuperästä ja todella kiusallista kreationisteille.