Käykö tieteelliseksi todisteeksi olematon?

olematontodiste

Alla oleva teksti on lainailtu tietyistä kohdista, alla olevasta linkistä:

Näköaisti on kehittynyt vaiheittain hitaan kehityksen kautta väittää tunnettu kehitysopin puoltaja Richard Dawkins. Todisteeksi hän esittää tietokoneohjelmaa, jolla silmä kehittyy vaivatta ja nopeasti.

Yhdysvalloissa syys/lokakuussa 2001 esitettiin 7-osainen, 8 tuntia kestänyt evoluutiota mainostava televisiosarja. Siinä Brownin yliopiston biologi Kenneth Miller vakuutti katsojille, että selkärankaisten silmän kehitys on todistettu tapahtuneen asteittain luonnonvalinnan kautta. Silmän syntymiseen ei ole tarvittu luojaa eikä suunnittelijaa.

Todisteeksi tästä hän mainitsi mm. tietokoneohjelman, jolla on voitu osoittaa silmän asteittainen muotoutuminen. Tässä hän tarkoitti Nature-lehden artikkelia ja tunnetun kehitysbiologin Richard Dawkinsin kirjassa v. 1994 selostettua Nison/Pelger-tietokoneohjelmaa, jonka avulla kalan silmä saatiin kehittymään vaiheittain 400 000 sukupolven aikana. Dawkinsin kirjan julkaisun jälkeen on mainittua tietokoneohjelmaa käytetty kehitysoppia tukevissa artikkeleissa tieteellisenä todisteena ja lähdeviitteenä kehitystapahtuman puolesta.

Se, mitä Dawkins kirjassaan silmän kehittymisestä ja tutkijoiden ohjelmasta kirjoittaa, on tärkeä lukea ja ymmärtää. Muutoin ei voi tajuta sitä syvyyttä, mihin maailmankuulu evoluution esitaistelija voi vajota, uskotellessaan lukijoilleen evoluution kaikkivoipaisuutta.

Olematon tietokoneohjelma.
Kansainvälisesti tunnettu tutkija ja tiedemies prof. Stephen Meyer ilmoitti viitaten kehitysoppia tukevaan 8 tunnin televisiosarjaan, että siinä esitettyä ja Dawkinsin v. 1994 kirjassaan selostamaa silmän kehitystä kuvaavaa tietokoneohjelmaa ei ole koskaan tehty eli sitä ei ole olemassa.

Professori Nilsson kertoo, että olematon tietokoneohjelma perustuu hänen ja Pelgerin Lontoossa vuonna 1994 laatimaan kirjoitukseen, jonka otsikkona oli "A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve" (vapaasti käännettynä: "Pessimistinen arvio silmän kehittymiseen tarvittavasta ajasta"). Mitään asiaan liittyvää tietokoneohjelmaa ei koskaan tehty. Väitteet ohjelman olemassaolosta perustuvat Richard Dawkinsin mielikuvitukseen ja haluun saada ihmiset uskomaan kehitysoppiin pätevien tuntuisten todisteiden avulla. Kysymyksessä on kuitenkin lukijoiden tahallinen harhaanjohtaminen yllättävän julkealla tavalla. Selitykseksi ei riitä se, että kehitysopin mukaan kaikki on sallittua kunhan se palvelee lopullista tarkoitusperää - saada ihmiset sokeasti luottamaan naturalistiseen maailmankuvaan eli uskomaan kehitysoppiin.

Sitten kysymys, onko tällainen menettely mielestänne aivan OK?

Lähde Pälikön sivusto, Taustaa 2, luku 23 Tietokoneohjelmalla luotu silmä.

54

892

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Ennen kuin alamme arvioida menettelyä, meidän on tiedettävä puhuuko Pälikkö edes totta. Hänellähän on oma fanaattinen apologeettinen agendansa, jonka puolustaminen on hänen elämäntehtävänsä. Mitään koulutusta aiheisiin joita hän mestaroi hänellä ei ole.

      Ilman linkkiä en kyllä viitsi alkaa etsiä lähdettä.

      • oletkosyyllinen

        "Ilman linkkiä en kyllä viitsi alkaa etsiä lähdettä. "

        Taisit poistattaa linkin.


      • onkokasettiongelmia kirjoitti:

        Ylläpito on poistanut tästä viestin sääntöjen vastaisena.

        Tervetuloa keskusteluihin! Kannattaa nyt rekisteröidä noin mainio nimimerkki.


      • "Ennen kuin alamme arvioida menettelyä, meidän on tiedettävä puhuuko Pälikkö edes totta."

        Repe. Miksi niskoittelet? Yhä vaan? Sinua on KYLLÄ informoitu. Samaa koskee muitakin palstan pitkäaikaisia vänkääjiä.


      • Anonyymi
        yurki1000js kirjoitti:

        "Ennen kuin alamme arvioida menettelyä, meidän on tiedettävä puhuuko Pälikkö edes totta."

        Repe. Miksi niskoittelet? Yhä vaan? Sinua on KYLLÄ informoitu. Samaa koskee muitakin palstan pitkäaikaisia vänkääjiä.

        Ja kukas sinä luulet olevasi sanomaan mitä muut saavat tehdä ja sanoa, ja mitä eivät?


      • Anonyymi kirjoitti:

        Ja kukas sinä luulet olevasi sanomaan mitä muut saavat tehdä ja sanoa, ja mitä eivät?

        Täsmennän. Tarkoitin sanoa, että vänkääminen on turhaa. Tunnen Repen vänkäyshistorian :)


    • Minkä ongelman te haluatte nähdä kamerasilmän kehityksessä vaiheittain? Luonnossahan esiintyy tänäänkin alkeellisia kamerasilmän "prototyyppejä", joista puuttuu monia meidän silmissämme olevia osia (Esimerkiksi linssi ja lasiainen), joten "palutumattomasti monimutkaista" siitä ei saa itkemälläkään.

    • Tietokoneohjelmalla on todennäköisesti simuloitu kaikki ne vaiheet, joita silmän kehittyminen asteittain yhä paremmaksi vaatii. Tällä kyetään kumoamaan kreationistien väitteet palautumattomasta monimutkaisuudesta. Olisikohan ollut siitä kysymys.
      Varsinaisia todisteita löytyy luonnosta eri kehitysvaiheessa olevien silmien kautta. Jos niistä ei ole pystytty kokoamaan aukotonta askel askeleelta tapahtuvaa kehityskaarta, tietokonesimulaatio on hyvä täydentäjä ja tuki.

      Pälikkö ei joko ymmärrä tai vääristelee asiaa tahallaan. Silmän tai oikeastaan erilaisten silmien kehitys on mallinnettu luonnosta löytyneiden todisteiden avulla jo paljon ennen kyseistä tietokonesimulaatiota.

      • olematontodiste

        Koska linkki ei saanut olla, niin lainataan kohta sen sisällöstä:

        Näin Dawkins:
        (Viesti miljardien vuosien takaa/Richard Dawkins, Tieteen Huiput/WSOY 1995 - Alkuteos: River out of Eden, sivulta 82-88)

        "..on helppo ymmärtää, että silmä on kehittynyt hyvin alkeellisesta ja yksinkertaisesta alkumuodosta monien portaattomien välivaiheiden kautta siihen täydellisyyteen, joka saa haukan tai nuoren ihmisen näkemään tarkasti."

        "Ruotsalaiset tutkijat Dan Nilsson ja Susanne Pelger ovat hiljattain osoittaneet, että jo pieni osa käytettävissä olleesta ajasta riittää silmälle... Käyttökelpoisia kuvia muodostavia elimiä on kehittynyt erilaisille selkärangattomille omia aikojaan 40 - 60 kertaa."

        "Nilsson ja Pelger on tutkineet erityisesti linssisilmiä, jotka ovat mustekaloilla ja selkärankaisilla kehittyneet varsin pitkälle..... Nilsson ja Pelger laativat tietokoneohjelmia..., joka tutki voiko tasainen iho kehittyä asteittain linssillä varustetuksi silmäksi... he ottivat lähtökohdaksi valolle herkän solun. He panivat näitä soluja vierekkäin niin paljon, että niistä syntyi laakea kudospinta. Nilson ja Pelger aloittivat laakean pigmenttikerroksen päällä olevasta verkkokalvosta, jota suojasi läpinäkyvä solukerros. Mutaatiot muuttelivat läpinäkyvän kerroksen valontaittokykyä satunnaisesti kerroksen eri kohdissa. Sen jälkeen muutosten sarja sai edetä omia aikojaan. Ainoa rajoittavat ehdot olivat, että muutosten tuli olla pieniä ja että niiden täytyi tuottaa aiempaa parempi näkökyky. Tapahtumat etenivät nopeasti ja vakuuttavasti. Näön tarkkuus parani jatkuvasti, kun valoa aistiva pinta rupesi painumaan kuopalle: meille tuttu silmän muoto alkoi itsestään kehkeytyä tietokoneen kuvaruudulle. Läpinäkyvä kerros sai lisää paksuutta voidakseen täyttää kuppimaisen kuopan. Sitten läpinäkyvän kerroksen ulkopinta alkoi pullistua. Tähän läpinäkyvään kerrokseen alkoi kuin taikaiskusta syntyä paikallisia pallomaisia tihentymiä, joiden valontaittokyky (taitekerroin) oli naapurikudosta suurempi. Nilssonin ja Pelgerin tietokoneohjelman tuotti muotoja, jotka vääjäämättä lähestyivät Matthiessenin suhdetta (polttovälin ja linssin pinnan kaarevuussäteen suhde)."

        "Nilsson ja Pelger valitsivat omaan malliinsa 50 prosentin periytyvyyden. Näin he halusivat varmistaa, ettei evoluution vauhdista vahingossa anneta liian ruusuista kuvaa, sillä me ihmiset kuitenkin vaistomaisesti otaksumme, että silmän tapaisen mutkikkaan elimen kehittymiseen on tarvittu valtavasti aikaa... Silti näinkin varovaisilla alkuoletuksilla silmä kehittyy nopeasti: laakeasta ihosta muotoutui kalan silmä alle 400 000 sukupolvessa. Näyttää siis siltä, että hyvin toimiva linssillä varustettu silmä voi syntyä puolessa miljoonassa vuodessa. Nilssonin ja Pelgerin tulosten valossa ei ole lainkaan hämmästyttävää, että eläinkuntaan on ehtinyt kehittyä itsenäisesti yli neljäkymmentä erilaista silmää. Sukupuun jokaisessa haarassa silmä olisi ehtinyt kehittyä tämän arvioin mukaan 1500 kertaa. Jos sukupolvien väli on vain yksi vuosi, silmä voi kehittyä lyhyemmässä ajassa kuin geologit pystyvät mittaamaan! Geologisten aikakausien kannalta katsoen silmä syntyy yhdessä silmänräpäyksessä - eikä meidän silti tarvitse tinkiä selityksen uskottavuudesta." "Silmän tapaisten mutkikkaiden elinten synty voidaan selittää vain asteittaisella kehityksellä, koska muuten selitys ei olisi selitys lainkaan".


      • tieteenharrastaja
        olematontodiste kirjoitti:

        Koska linkki ei saanut olla, niin lainataan kohta sen sisällöstä:

        Näin Dawkins:
        (Viesti miljardien vuosien takaa/Richard Dawkins, Tieteen Huiput/WSOY 1995 - Alkuteos: River out of Eden, sivulta 82-88)

        "..on helppo ymmärtää, että silmä on kehittynyt hyvin alkeellisesta ja yksinkertaisesta alkumuodosta monien portaattomien välivaiheiden kautta siihen täydellisyyteen, joka saa haukan tai nuoren ihmisen näkemään tarkasti."

        "Ruotsalaiset tutkijat Dan Nilsson ja Susanne Pelger ovat hiljattain osoittaneet, että jo pieni osa käytettävissä olleesta ajasta riittää silmälle... Käyttökelpoisia kuvia muodostavia elimiä on kehittynyt erilaisille selkärangattomille omia aikojaan 40 - 60 kertaa."

        "Nilsson ja Pelger on tutkineet erityisesti linssisilmiä, jotka ovat mustekaloilla ja selkärankaisilla kehittyneet varsin pitkälle..... Nilsson ja Pelger laativat tietokoneohjelmia..., joka tutki voiko tasainen iho kehittyä asteittain linssillä varustetuksi silmäksi... he ottivat lähtökohdaksi valolle herkän solun. He panivat näitä soluja vierekkäin niin paljon, että niistä syntyi laakea kudospinta. Nilson ja Pelger aloittivat laakean pigmenttikerroksen päällä olevasta verkkokalvosta, jota suojasi läpinäkyvä solukerros. Mutaatiot muuttelivat läpinäkyvän kerroksen valontaittokykyä satunnaisesti kerroksen eri kohdissa. Sen jälkeen muutosten sarja sai edetä omia aikojaan. Ainoa rajoittavat ehdot olivat, että muutosten tuli olla pieniä ja että niiden täytyi tuottaa aiempaa parempi näkökyky. Tapahtumat etenivät nopeasti ja vakuuttavasti. Näön tarkkuus parani jatkuvasti, kun valoa aistiva pinta rupesi painumaan kuopalle: meille tuttu silmän muoto alkoi itsestään kehkeytyä tietokoneen kuvaruudulle. Läpinäkyvä kerros sai lisää paksuutta voidakseen täyttää kuppimaisen kuopan. Sitten läpinäkyvän kerroksen ulkopinta alkoi pullistua. Tähän läpinäkyvään kerrokseen alkoi kuin taikaiskusta syntyä paikallisia pallomaisia tihentymiä, joiden valontaittokyky (taitekerroin) oli naapurikudosta suurempi. Nilssonin ja Pelgerin tietokoneohjelman tuotti muotoja, jotka vääjäämättä lähestyivät Matthiessenin suhdetta (polttovälin ja linssin pinnan kaarevuussäteen suhde)."

        "Nilsson ja Pelger valitsivat omaan malliinsa 50 prosentin periytyvyyden. Näin he halusivat varmistaa, ettei evoluution vauhdista vahingossa anneta liian ruusuista kuvaa, sillä me ihmiset kuitenkin vaistomaisesti otaksumme, että silmän tapaisen mutkikkaan elimen kehittymiseen on tarvittu valtavasti aikaa... Silti näinkin varovaisilla alkuoletuksilla silmä kehittyy nopeasti: laakeasta ihosta muotoutui kalan silmä alle 400 000 sukupolvessa. Näyttää siis siltä, että hyvin toimiva linssillä varustettu silmä voi syntyä puolessa miljoonassa vuodessa. Nilssonin ja Pelgerin tulosten valossa ei ole lainkaan hämmästyttävää, että eläinkuntaan on ehtinyt kehittyä itsenäisesti yli neljäkymmentä erilaista silmää. Sukupuun jokaisessa haarassa silmä olisi ehtinyt kehittyä tämän arvioin mukaan 1500 kertaa. Jos sukupolvien väli on vain yksi vuosi, silmä voi kehittyä lyhyemmässä ajassa kuin geologit pystyvät mittaamaan! Geologisten aikakausien kannalta katsoen silmä syntyy yhdessä silmänräpäyksessä - eikä meidän silti tarvitse tinkiä selityksen uskottavuudesta." "Silmän tapaisten mutkikkaiden elinten synty voidaan selittää vain asteittaisella kehityksellä, koska muuten selitys ei olisi selitys lainkaan".

        Tuo on tieteellisiin todisteisiin (nykyisten silmien erilaiset rakenteet) perustuva hypoteesi kehityksestä nopeuslaskelmineen, ei todiste sinänsä.


      • olematontodiste

        Ja toisesta kirjasta:

        Sen sijaan silmän evoluution historia näyttää nykyään sellaiselta, että monimutkaiset silmät ovat kehittyneet toistuvasti yksinkertaisista protosilmistä. Luonnonvalinnan tehtävä monimutkaisten, optisilta ominaisuuksiltaan parempien silmien evoluutiossa on helppo selittää. Yksinkertaisiin lähtökohtiin liitettiin pieniä muutoksia, jotka paransivat silmien toiminnallisia ominaisuuksia. Itse asiassa jos katsomme vain yhtä eläinten pääjaksoa, eli nilviäisiä, näemme laajan valikoiman silmiä, joiden monimutkaisuuden asteet ovat erilaiset. Lundin yliopistossa työskentelevien Dan Nilssonin ja Susanne Pelgerin tietokonemallitukset viittaavat siihen, että pieniin muunnoksiin kohdistuva valinta voi tuottaa kamerasilmän yksinkertaisesta prototyypistä 2000 askeleella vain 500 000 vuodessa. (Kelpoisimman valmistus, Sean B. Carroll)


      • olematontodiste

        "Tietokoneohjelmalla on todennäköisesti simuloitu kaikki ne vaiheet, joita silmän kehittyminen asteittain yhä paremmaksi vaatii. "

        Kyseistä tietokoneohjelmaa ei ole olemassa, ainakaan Nilssonin ja Pelgerin tekemänä.


      • olematontodiste kirjoitti:

        "Tietokoneohjelmalla on todennäköisesti simuloitu kaikki ne vaiheet, joita silmän kehittyminen asteittain yhä paremmaksi vaatii. "

        Kyseistä tietokoneohjelmaa ei ole olemassa, ainakaan Nilssonin ja Pelgerin tekemänä.

        "Kyseistä tietokoneohjelmaa ei ole olemassa, ainakaan Nilssonin ja Pelgerin tekemänä."

        Ja sinä tiedät tämän... mistä?


      • PuhuvaKärmes kirjoitti:

        "Kyseistä tietokoneohjelmaa ei ole olemassa, ainakaan Nilssonin ja Pelgerin tekemänä."

        Ja sinä tiedät tämän... mistä?

        Pälikön jutuista?


      • olematontodiste
        PuhuvaKärmes kirjoitti:

        "Kyseistä tietokoneohjelmaa ei ole olemassa, ainakaan Nilssonin ja Pelgerin tekemänä."

        Ja sinä tiedät tämän... mistä?

        Tarvitsee lukea heidän tutkimus.


    • Ewokki

      Viitsisikö aloittaja antaa referenssin siihen, mitä Dawkings on asiasta sanonut tai kirjoittanut? Epäilen, että kreationistit tahallaan vääristelevät hänen sanomisiaan, mutta toki on mahdollista, että Dawkings on sanonut jotakin epäselvästi.

      Dawkings saattaa olla viittannut alla olevaan paperiin, jossa esitetetään simulointi silmän synnystä:
      http://www.foibg.com/ijita/vol24/ijita24-03-p02.pdf

      • olijoannettu

        Näin Dawkins:
        (Viesti miljardien vuosien takaa/Richard Dawkins, Tieteen Huiput/WSOY 1995 - Alkuteos: River out of Eden, sivulta 82-88)

        "..on helppo ymmärtää, että silmä on kehittynyt hyvin alkeellisesta ja yksinkertaisesta alkumuodosta monien portaattomien välivaiheiden kautta siihen täydellisyyteen, joka saa haukan tai nuoren ihmisen näkemään tarkasti."

        "Ruotsalaiset tutkijat Dan Nilsson ja Susanne Pelger ovat hiljattain osoittaneet, että jo pieni osa käytettävissä olleesta ajasta riittää silmälle... Käyttökelpoisia kuvia muodostavia elimiä on kehittynyt erilaisille selkärangattomille omia aikojaan 40 - 60 kertaa."

        "Nilsson ja Pelger on tutkineet erityisesti linssisilmiä, jotka ovat mustekaloilla ja selkärankaisilla kehittyneet varsin pitkälle..... Nilsson ja Pelger laativat tietokoneohjelmia..., joka tutki voiko tasainen iho kehittyä asteittain linssillä varustetuksi silmäksi... he ottivat lähtökohdaksi valolle herkän solun. He panivat näitä soluja vierekkäin niin paljon, että niistä syntyi laakea kudospinta. Nilson ja Pelger aloittivat laakean pigmenttikerroksen päällä olevasta verkkokalvosta, jota suojasi läpinäkyvä solukerros. Mutaatiot muuttelivat läpinäkyvän kerroksen valontaittokykyä satunnaisesti kerroksen eri kohdissa. Sen jälkeen muutosten sarja sai edetä omia aikojaan. Ainoa rajoittavat ehdot olivat, että muutosten tuli olla pieniä ja että niiden täytyi tuottaa aiempaa parempi näkökyky. Tapahtumat etenivät nopeasti ja vakuuttavasti. Näön tarkkuus parani jatkuvasti, kun valoa aistiva pinta rupesi painumaan kuopalle: meille tuttu silmän muoto alkoi itsestään kehkeytyä tietokoneen kuvaruudulle. Läpinäkyvä kerros sai lisää paksuutta voidakseen täyttää kuppimaisen kuopan. Sitten läpinäkyvän kerroksen ulkopinta alkoi pullistua. Tähän läpinäkyvään kerrokseen alkoi kuin taikaiskusta syntyä paikallisia pallomaisia tihentymiä, joiden valontaittokyky (taitekerroin) oli naapurikudosta suurempi. Nilssonin ja Pelgerin tietokoneohjelman tuotti muotoja, jotka vääjäämättä lähestyivät Matthiessenin suhdetta (polttovälin ja linssin pinnan kaarevuussäteen suhde)."

        "Nilsson ja Pelger valitsivat omaan malliinsa 50 prosentin periytyvyyden. Näin he halusivat varmistaa, ettei evoluution vauhdista vahingossa anneta liian ruusuista kuvaa, sillä me ihmiset kuitenkin vaistomaisesti otaksumme, että silmän tapaisen mutkikkaan elimen kehittymiseen on tarvittu valtavasti aikaa... Silti näinkin varovaisilla alkuoletuksilla silmä kehittyy nopeasti: laakeasta ihosta muotoutui kalan silmä alle 400 000 sukupolvessa. Näyttää siis siltä, että hyvin toimiva linssillä varustettu silmä voi syntyä puolessa miljoonassa vuodessa. Nilssonin ja Pelgerin tulosten valossa ei ole lainkaan hämmästyttävää, että eläinkuntaan on ehtinyt kehittyä itsenäisesti yli neljäkymmentä erilaista silmää. Sukupuun jokaisessa haarassa silmä olisi ehtinyt kehittyä tämän arvioin mukaan 1500 kertaa. Jos sukupolvien väli on vain yksi vuosi, silmä voi kehittyä lyhyemmässä ajassa kuin geologit pystyvät mittaamaan! Geologisten aikakausien kannalta katsoen silmä syntyy yhdessä silmänräpäyksessä - eikä meidän silti tarvitse tinkiä selityksen uskottavuudesta." "Silmän tapaisten mutkikkaiden elinten synty voidaan selittää vain asteittaisella kehityksellä, koska muuten selitys ei olisi selitys lainkaan".


    • pihihih

      >Mitään asiaan liittyvää tietokoneohjelmaa ei koskaan tehty. Väitteet ohjelman olemassaolosta perustuvat Richard Dawkinsin mielikuvitukseen ja haluun saada ihmiset uskomaan kehitysoppiin pätevien tuntuisten todisteiden avulla. Kysymyksessä on kuitenkin lukijoiden tahallinen harhaanjohtaminen yllättävän julkealla tavalla. Selitykseksi ei riitä se, että kehitysopin mukaan kaikki on sallittua kunhan se palvelee lopullista tarkoitusperää - saada ihmiset sokeasti luottamaan naturalistiseen maailmankuvaan eli uskomaan kehitysoppiin.

      Nilson ja Pelgren tekivät matemaattisia mallinnuksia tietokoneella ja sen voi jokainen lukea silloin julkaistusta tieteellisestä artikkelista.

      https://pdfs.semanticscholar.org/5c34/620326a23adebc113f98c825a885b5a1311f.pdf

      Ootte te kreationistit kyllä surkeita tapauksia. Pitääkö ylipäätään itkeä tommosesta yli 20 vuotta vanhasta asiasta josta tiedetään nykyään sata kertaa enemmän ku silloin?

      • eivättuottaneet

        "Nilson ja Pelgren tekivät matemaattisia mallinnuksia tietokoneella ja sen voi jokainen lukea silloin julkaistusta tieteellisestä artikkelista."

        Mutta nythän on kyse että, "tuottivatko he Computer model" ?


      • kunhan.huomautan

        Alkaako nyt pikemminkin olla kyse siitä, käyttääkö Pälikkö käännösvirhettä "todistamaan" jotakin - ja kenen virhettä, omaansako?


      • Kaikki on mahdollista kun Pälikön aniliiniväritahraiset näpit ovat mukana.


      • nähtäväksijää

        "Nilson ja Pelgren tekivät matemaattisia mallinnuksia tietokoneella ja sen voi jokainen lukea silloin julkaistusta tieteellisestä artikkelista."

        Kerro, montako kertaa artikkelissa esiintyy sanat, Computer tai simulation?


      • tdtdtyt
        nähtäväksijää kirjoitti:

        "Nilson ja Pelgren tekivät matemaattisia mallinnuksia tietokoneella ja sen voi jokainen lukea silloin julkaistusta tieteellisestä artikkelista."

        Kerro, montako kertaa artikkelissa esiintyy sanat, Computer tai simulation?

        Miksi niiden pitäisi esiintyä, koska tietokonesimulaatiota ei tehty matemaattisen mallinnuksen pohjalta. Tämä olisi ollut artikkelin annin kannalta melkoisen turhaa.

        >I have not considered this to be a very serious problem, because a simulation would be a mere automation of the logic in our paper. A complete simulation is thus of moderate scientific interest, although it would be useful from an educational point of view. -Dan-E Nilsson

        https://www.researchgate.net/publication/298133093_A_scientific_scandal?enrichId=rgreq-a26a080014e8b34e482be6bd2c9f8b2f-XXX&enrichSource=Y292ZXJQYWdlOzI5ODEzMzA5MztBUzo0MDM5NDgxNDI5MDc0MzlAMTQ3MzMyMDE1MTA1NQ==&el=1_x_2&_esc=publicationCoverPdf

        Miten sinä kuvittelet että monimutkaisia matemaattisia mallinnuksia tehdään? Ne tehtiin jo 90-luvulla tietenkin tietokoneella, eikä artikkeliin erikseen kirjoiteta, että laskelmat ja mallinus tehtiin tietokoneella, jos joku idiootti ei sitä muuten tajua.


      • eiköoleaikaselväasia
        tdtdtyt kirjoitti:

        Miksi niiden pitäisi esiintyä, koska tietokonesimulaatiota ei tehty matemaattisen mallinnuksen pohjalta. Tämä olisi ollut artikkelin annin kannalta melkoisen turhaa.

        >I have not considered this to be a very serious problem, because a simulation would be a mere automation of the logic in our paper. A complete simulation is thus of moderate scientific interest, although it would be useful from an educational point of view. -Dan-E Nilsson

        https://www.researchgate.net/publication/298133093_A_scientific_scandal?enrichId=rgreq-a26a080014e8b34e482be6bd2c9f8b2f-XXX&enrichSource=Y292ZXJQYWdlOzI5ODEzMzA5MztBUzo0MDM5NDgxNDI5MDc0MzlAMTQ3MzMyMDE1MTA1NQ==&el=1_x_2&_esc=publicationCoverPdf

        Miten sinä kuvittelet että monimutkaisia matemaattisia mallinnuksia tehdään? Ne tehtiin jo 90-luvulla tietenkin tietokoneella, eikä artikkeliin erikseen kirjoiteta, että laskelmat ja mallinus tehtiin tietokoneella, jos joku idiootti ei sitä muuten tajua.

        Matt Youngyn: Creationists used to argue that . . . there was not enough time for an eye to develop. A computer simulation by Dan-Erik Nilsson and Susanne Pelger gave the lie to that claim.

        Nilsson: My article with Pelger is not based on computer simulation of eye evolution.


      • tdtdtyt
        eiköoleaikaselväasia kirjoitti:

        Matt Youngyn: Creationists used to argue that . . . there was not enough time for an eye to develop. A computer simulation by Dan-Erik Nilsson and Susanne Pelger gave the lie to that claim.

        Nilsson: My article with Pelger is not based on computer simulation of eye evolution.

        Siis kreationistien suurin ongelma tuntuu olevan se, että Dawkins ja muutama muu on puhunut yli 20 vuotta sitten tietokonesimulaatiosta vaikka Nilsen ja Pelgren eivät olleet sitä tehneet matemaattisen mallinsa pohjalta? Mihin sitä olisi muka tarvittu? Jos saat siitä tyydytystä että Dawkins käytti väärää termiä vaikka itse asian kannalta sillä ei tuolloinkaan ollut merkitystä, niin ei voi kuin hämmästellä teidän epätoivoanne. Kuten Nilson itse sanoo:

        >I have not considered this to be a very serious problem, because a simulation would be a mere automation of the logic in our paper. A complete simulation is thus of moderate scientific interest, although it would be useful from an educational point of view.

        Ja edelleenkään silmän evoluutio ei ole tuon mallinnuksen varassa, vaan siitä tiedetään tänä päivänä sata kertaa enemmän kuin tuolloin ja tietoa löytyy tuhansista tutkimuksista.


      • miksihuijausononnistunut
        tdtdtyt kirjoitti:

        Siis kreationistien suurin ongelma tuntuu olevan se, että Dawkins ja muutama muu on puhunut yli 20 vuotta sitten tietokonesimulaatiosta vaikka Nilsen ja Pelgren eivät olleet sitä tehneet matemaattisen mallinsa pohjalta? Mihin sitä olisi muka tarvittu? Jos saat siitä tyydytystä että Dawkins käytti väärää termiä vaikka itse asian kannalta sillä ei tuolloinkaan ollut merkitystä, niin ei voi kuin hämmästellä teidän epätoivoanne. Kuten Nilson itse sanoo:

        >I have not considered this to be a very serious problem, because a simulation would be a mere automation of the logic in our paper. A complete simulation is thus of moderate scientific interest, although it would be useful from an educational point of view.

        Ja edelleenkään silmän evoluutio ei ole tuon mallinnuksen varassa, vaan siitä tiedetään tänä päivänä sata kertaa enemmän kuin tuolloin ja tietoa löytyy tuhansista tutkimuksista.

        "Siis kreationistien suurin ongelma tuntuu olevan se, että Dawkins ja muutama muu on puhunut yli 20 vuotta sitten tietokonesimulaatiosta vaikka Nilsen ja Pelgren eivät olleet sitä tehneet matemaattisen mallinsa pohjalta?"

        Ei vaan se, että tieteen vertaisarviointi ei toimi. Väärät tiedot ovat jo levinneet oppikirjoihin saakka. Mikä estää tämän virheen korjaamisen? Dawkinsin suhteen ongelma on, että hän rummutti sitä jo vuosia ennen Nilssonin ja Pelgerin artikkelia.


      • tdtdtkdt
        miksihuijausononnistunut kirjoitti:

        "Siis kreationistien suurin ongelma tuntuu olevan se, että Dawkins ja muutama muu on puhunut yli 20 vuotta sitten tietokonesimulaatiosta vaikka Nilsen ja Pelgren eivät olleet sitä tehneet matemaattisen mallinsa pohjalta?"

        Ei vaan se, että tieteen vertaisarviointi ei toimi. Väärät tiedot ovat jo levinneet oppikirjoihin saakka. Mikä estää tämän virheen korjaamisen? Dawkinsin suhteen ongelma on, että hän rummutti sitä jo vuosia ennen Nilssonin ja Pelgerin artikkelia.

        >Ei vaan se, että tieteen vertaisarviointi ei toimi.

        Mistä sinä tämän nyt revit? Miten se liittyy vertaisarviointiin mitä Dawkins kirjoittaa populaariteoksessa tai avoimessa kommentaarissa?

        >Väärät tiedot ovat jo levinneet oppikirjoihin saakka.

        Ai Dawkinsin jollain luennolla kertoman mukaan on muka tehty lisäyksiä oppikirjoihin? Näytähän asiallinen lähde tälle!

        >Mikä estää tämän virheen korjaamisen?

        Mitä tekemistä Dawkinsin luennoilla ja populaariteoksilla on evoluutioteorian tieteellisyyden kanssa? Vaikka Dawkins valehtelisi jokaisen sanan jossain kirjassaan tai luennollaan, niin sillä ei olisi mitään vaikutusta evoluutioteoriaan vaan ainoastaan Dawkinsin omaan uskottavuuteen.

        >Dawkinsin suhteen ongelma on, että hän rummutti sitä jo vuosia ennen Nilssonin ja Pelgerin artikkelia.

        Nilsson oli tehnyt tietokoneella laskutoimituksia luonnonvalinnan toiminnasta silmän evoluutiossa jo vuosina 1989 ja 1990, vaikka laajempi silmän evoluution matemaattinen mallintaminen tapahtui vasta vuonna 1994.

        Edelleen näyttää siltä, että koska "tieteellinen kreationismi" ja älykäs suunnittelu ovat niin umpisurkeita tekeleitä, että epätoivon vimmalla pitää kaivaa jonkun yksittäisen tieteilijän mahdollisia sekoiluja ja kuvitella että niillä olisi jotain merkitystä suuremmassa kuvassa. t


      • huuhaalaskuja
        tdtdtkdt kirjoitti:

        >Ei vaan se, että tieteen vertaisarviointi ei toimi.

        Mistä sinä tämän nyt revit? Miten se liittyy vertaisarviointiin mitä Dawkins kirjoittaa populaariteoksessa tai avoimessa kommentaarissa?

        >Väärät tiedot ovat jo levinneet oppikirjoihin saakka.

        Ai Dawkinsin jollain luennolla kertoman mukaan on muka tehty lisäyksiä oppikirjoihin? Näytähän asiallinen lähde tälle!

        >Mikä estää tämän virheen korjaamisen?

        Mitä tekemistä Dawkinsin luennoilla ja populaariteoksilla on evoluutioteorian tieteellisyyden kanssa? Vaikka Dawkins valehtelisi jokaisen sanan jossain kirjassaan tai luennollaan, niin sillä ei olisi mitään vaikutusta evoluutioteoriaan vaan ainoastaan Dawkinsin omaan uskottavuuteen.

        >Dawkinsin suhteen ongelma on, että hän rummutti sitä jo vuosia ennen Nilssonin ja Pelgerin artikkelia.

        Nilsson oli tehnyt tietokoneella laskutoimituksia luonnonvalinnan toiminnasta silmän evoluutiossa jo vuosina 1989 ja 1990, vaikka laajempi silmän evoluution matemaattinen mallintaminen tapahtui vasta vuonna 1994.

        Edelleen näyttää siltä, että koska "tieteellinen kreationismi" ja älykäs suunnittelu ovat niin umpisurkeita tekeleitä, että epätoivon vimmalla pitää kaivaa jonkun yksittäisen tieteilijän mahdollisia sekoiluja ja kuvitella että niillä olisi jotain merkitystä suuremmassa kuvassa. t

        "Mistä sinä tämän nyt revit? Miten se liittyy vertaisarviointiin mitä Dawkins kirjoittaa populaariteoksessa tai avoimessa kommentaarissa? "

        Dawkins julkaisi tämän onnittelu viestin Naturessa:

        The same week that Nilsson and Pelger’s paper appeared, Dawkins published in Nature a congratulatory commentary titled “The eye in a twinkling.” Dawkins reported that Nilsson had produced a “computer model” that was allowed to “deform itself at random” and preserved only those deformations that improved on what went before.

        Miksei Nature tarkistanut ja korjannut, oliko asia väitetyllä tavalla?

        "Ai Dawkinsin jollain luennolla kertoman mukaan on muka tehty lisäyksiä oppikirjoihin? Näytähän asiallinen lähde tälle!"

        Yet the scandal didn’t go away. In 2004, Mark Ridley’s textbook Evolution stated that Nilsson and Pelger made a computer simulation that “allowed the shape of the model eye to change at random.” According to Ridley the model eye “then evolved in the computer, with each new generation formed from the optically superior eyes in the previous generation; changes that made the optics worse were rejected, as selection would reject them in nature.”

        "Mitä tekemistä Dawkinsin luennoilla ja populaariteoksilla on evoluutioteorian tieteellisyyden kanssa? Vaikka Dawkins valehtelisi jokaisen sanan jossain kirjassaan tai luennollaan, niin sillä ei olisi mitään vaikutusta evoluutioteoriaan vaan ainoastaan Dawkinsin omaan uskottavuuteen."

        Mistä sitten johtuu, että hänen sanomiset on levinnyt oppikijoihin saakka?

        "Nilsson oli tehnyt tietokoneella laskutoimituksia luonnonvalinnan toiminnasta silmän evoluutiossa jo vuosina 1989 ja 1990, vaikka laajempi silmän evoluution matemaattinen mallintaminen tapahtui vasta vuonna 1994."

        Näytäppä tuo väite toteen, Berlinskin mukaan ne ovat merkityksettömiä.

        "Edelleen näyttää siltä, että koska "tieteellinen kreationismi" ja älykäs suunnittelu ovat niin umpisurkeita tekeleitä, että epätoivon vimmalla pitää kaivaa jonkun yksittäisen tieteilijän mahdollisia sekoiluja ja kuvitella että niillä olisi jotain merkitystä suuremmassa kuvassa."

        Pidätkö Dawkinsia sekoilijana?


      • tdtdtyt
        huuhaalaskuja kirjoitti:

        "Mistä sinä tämän nyt revit? Miten se liittyy vertaisarviointiin mitä Dawkins kirjoittaa populaariteoksessa tai avoimessa kommentaarissa? "

        Dawkins julkaisi tämän onnittelu viestin Naturessa:

        The same week that Nilsson and Pelger’s paper appeared, Dawkins published in Nature a congratulatory commentary titled “The eye in a twinkling.” Dawkins reported that Nilsson had produced a “computer model” that was allowed to “deform itself at random” and preserved only those deformations that improved on what went before.

        Miksei Nature tarkistanut ja korjannut, oliko asia väitetyllä tavalla?

        "Ai Dawkinsin jollain luennolla kertoman mukaan on muka tehty lisäyksiä oppikirjoihin? Näytähän asiallinen lähde tälle!"

        Yet the scandal didn’t go away. In 2004, Mark Ridley’s textbook Evolution stated that Nilsson and Pelger made a computer simulation that “allowed the shape of the model eye to change at random.” According to Ridley the model eye “then evolved in the computer, with each new generation formed from the optically superior eyes in the previous generation; changes that made the optics worse were rejected, as selection would reject them in nature.”

        "Mitä tekemistä Dawkinsin luennoilla ja populaariteoksilla on evoluutioteorian tieteellisyyden kanssa? Vaikka Dawkins valehtelisi jokaisen sanan jossain kirjassaan tai luennollaan, niin sillä ei olisi mitään vaikutusta evoluutioteoriaan vaan ainoastaan Dawkinsin omaan uskottavuuteen."

        Mistä sitten johtuu, että hänen sanomiset on levinnyt oppikijoihin saakka?

        "Nilsson oli tehnyt tietokoneella laskutoimituksia luonnonvalinnan toiminnasta silmän evoluutiossa jo vuosina 1989 ja 1990, vaikka laajempi silmän evoluution matemaattinen mallintaminen tapahtui vasta vuonna 1994."

        Näytäppä tuo väite toteen, Berlinskin mukaan ne ovat merkityksettömiä.

        "Edelleen näyttää siltä, että koska "tieteellinen kreationismi" ja älykäs suunnittelu ovat niin umpisurkeita tekeleitä, että epätoivon vimmalla pitää kaivaa jonkun yksittäisen tieteilijän mahdollisia sekoiluja ja kuvitella että niillä olisi jotain merkitystä suuremmassa kuvassa."

        Pidätkö Dawkinsia sekoilijana?

        >Miksei Nature tarkistanut ja korjannut, oliko asia väitetyllä tavalla?

        Koska se oli kommentaari eikä tutkimusartikkeli.

        >Mistä sitten johtuu, että hänen sanomiset on levinnyt oppikijoihin saakka?

        En tiedä onko asia tullut Dawkinsin kautta, mutta Ridleyn kirjassa on siis virhe, koska siinä lukee että he suorittivat simulaation mallistaan, kun siinä pitäisi lukea että he loivat tietokoneella loogis-matemaattisen mallin. Nilssonin mukaan (ja puhtaan järjen mukaan) malli olisi ollut helposti muutettavissa tietokoneohjelmaksi mutta se ei olisi antanut enää mitään tieteellistä lisäarvoa.

        >Näytäppä tuo väite toteen, Berlinskin mukaan ne ovat merkityksettömiä.

        https://www.researchgate.net/publication/298133093_A_scientific_scandal?enrichId=rgreq-a26a080014e8b34e482be6bd2c9f8b2f-XXX&enrichSource=Y292ZXJQYWdlOzI5ODEzMzA5MztBUzo0MDM5NDgxNDI5MDc0MzlAMTQ3MzMyMDE1MTA1NQ==&el=1_x_2&_esc=publicationCoverPdf

        Muiden mielestä Berlinskin väitteet ovat täysin merkityksettömiä koska hän ei joko ymmärrä tai ei halua ymmärtää kyseisen paperin sisältöä. Vaikka Berlinski itse tietenkin kiistää kaiken on muille selvää että hänen motiivina on usko Jumalan luomiseen ja evoluution kategorinen kiistäminen.

        >Pidätkö Dawkinsia sekoilijana?

        Dawkins on usein oikeassa mutta on myös useamman kerran sekoillut erilaisissa yhteyksissä. Ei tieteessä ole mitään auktoriteetteja joita uskotaan sokeasti kuten uskovaiset tekevät omissa piireissään. Mua ei enää kiinnosta jauhaa yli 20 vuotta vanhasta ja merkityksesttömästä sivujuonteesta silmän evoluution tutkimuksessa. Dawkins on selvästi ollut väärässä jos on puhunut tehdystä tietokonesimulaatiosta, samoin kuin Ridley kirjassaan, mutta en helvetti soikoon ymmärrä mitä siitä jauhamaan kun siitä mallista olisi kuitenkin voitu tehdä myös simulaatio. Virheitä sattuu ja karavaani kulkee.


    • todistaliitutaululla

      Tuollaisesta se opettajan älykkyyskin alkaisi kun todistaisi liitutaululla aromin olemattomuuden.

    • Järkisyitä

      Eli onko suuri ”huijaus” nyt se, että Dawkins kirjoitti ”laativat tietokoneohjelmia” sen sijaan, että olisi kirjoittanut ”mallinsivat tietokoneella”?

      Lisäksi tämä haiskahtaa käännösvirhekukkaselta sillä molempia voidaan kutsua englanniksi ”simulated”.

    • ilkimyksen.päivystys

      "kehitysopin mukaan kaikki on sallittua kunhan se palvelee lopullista tarkoitusperää - saada ihmiset sokeasti luottamaan naturalistiseen maailmankuvaan eli uskomaan kehitysoppiin"

      Pälikkö todistaa taas väkevästi ettei tiedä juuri mistään juuri mitään.

      • SiW

        Lisäksi tässä taisi sattua pieni freudilainen, jota projisoinniksikin voi kutsua.


    • eartg4598

      Onko vasta-argumentti pätevä jos lähde on Pälikön sivusto?

      • Ei kai olisi kovinkaan outoa jos kreationisti sattuisi vahingossa kumoamaan oman väitteensä.


      • "Onko vasta-argumentti pätevä jos lähde on Pälikön sivusto?"

        Mihin pyrit? Evoluutiota ei ole? Rehellinen ateisti: "Varsin hyvin tiedän ja ymmärrän, ettei evoluutiota ole, mutten voi uskoa Jumalaan." Nää on henkimaailman juttuja. Uskotte tai ette. Myönnätte tai ette.


    • Anonyymi

      Itse evoluution puoltajana.

      On totta, että Dawkins kirjoitti kirjaansa täyttä puppua.

      Kyse on Nilssonin ja Pelgerin artikkelista

      https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.1994.0048
      A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve
      Dan-e. Nilsson
      and Susanne Pelger

      jossa ei ollut apuna mitään tietokonesimulaatiota.

      Artikkelissa esitetään pelkkiä laskelmia silmän kehitysvauhdista, mikä
      on kyllä tieteellisten pelisääntöjen mukaista.

      Sen sijaan, että Dawkins siteerasi artikkelia väärin ja tieto
      lähti kiertämään legendanaoppikirjoihin asti ei ole korrektia.

      Tällöin Dawkins on käsittänyt jotain väärin tai puhunut puppua.

      Ajan myötä sekä avon että krean kananttajat ovat esittäneet vääriä väitteitä.

      Mut ei se evo tähän kaadu.

      No, sattuu niitä mokia viisaallekin.

    • Anonyymi
    • Anonyymi

      Mistään käännösvirhekukkasesta tuskin on kyse, engl krea sivustoilla mainitaan sama, ja suomenkieliestä tekstistä voi päätellä, että Dawkins kuvaa simulaatiota, ei laskelmaa, jollainne Pelgerin ja Nilssonin tutkimus "A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve" oli.

      https://www.researchgate.net/publication/15190002_A_Pessimistic_Estimate_of_the_Time_Required_for_an_Eye_to_Evolve/link/5c3461d892851c22a3639a88/download

      Pelgerin ja Nilssonin tutkimuksessa määriteltiin ennalta silmän kehitysvaiheet, joiden välisiä kehitysaikoja sitten laskeskeltiin. Kovin vakuuttavaa evoluution oikeaksi todistamista simuloimalla tämmöinen ei tietenkään ole.

      • Anonyymi

        Ei varsinkaan, kun hakaudutaan sivuseikkaan, onko tietokoneohjelmaa todella olemassa:

        "Kovin vakuuttavaa evoluution oikeaksi todistamista simuloimalla tämmöinen ei tietenkään ole."

        Kehityksestä voi yhtä hyvin vakuuttua vertailemalla nykyisiä todellisia eri kehitysvaiheita edustavia silmiä.


    • "Siinä Brownin yliopiston biologi Kenneth Miller vakuutti katsojille, että selkärankaisten silmän kehitys on todistettu tapahtuneen asteittain luonnonvalinnan kautta."

      Kun kyseessä on kreationismi-palsta, niin mikä olikaan kreationistien selitys sille, että kaikilla selkärankaisilla on samanlainen kamerasilmä, jossa on sokea piste? Oliko se vanha tuttu "tutkimattomia ovat Herran tiet"?

      Miksi vaikkapa koralliriutalla elävän mureenan silmä on rakenteeltaan identtinen tuulihaukan, naalin tai jättiläiskilpikonnan silmän kanssa ja eroaa paljon enemmän samalla riutalla sen kanssa elävän tursaan silmästä.

    • Anonyymi

      Aivan. Se että esimerkiksi lattanan silmä on ihmisen silmää yksinkertaisempi
      tukee paljon evoluution ajatusta, muttei suoraan tietenkään todista sitä.

      Monen asteisia silmiä on löydetty esim nilviäisiltä.

      Kala->sammakoeläin-> nisäkäs verenkiertojen mutkistuminen tukee evon ajatusta myös.

      Eli eri eliöiden erilaiset silmät eivät todellakaan millään tavoin ole suoraan ristiriidassa evoluution kanssa.

      Mutteivat ne kreankaan kanssa ole kyllä.

      Evo-krea väittely on juuri tätä. Kummankin mielestä asia X on todiste oman teorian puolesta.

      • Anonyymi

        Neodarvinistit luulivat, että silmä on kehittynyt kymmeniä kertoja konvergentisti. Todellisuudessa silmä on ilmestynyt vain kerran ja se on polveutunut ja evoluoitunut tuosta yhdestä kaikkialle eliökuntaan. Tämä voidaan todistaa aukottomasti silmän kehitystä ohjaavasta geenistä PAX6. Esimerkiksi ihmisellä ja hiirellä on identtiset PAX6 geenit. Banaanikärpäsen PAX6 geeni laukaisee hiiren silmän kehityksen. Ei silmän kehittyminen ole mikään ylivoimaisen monimutkainen tai mahdoton asia. Proteiineilla on fysikaalisia ja kemiallisia ominaisuuksia. Riittää, että syntyy proteiini, joka reagoi fotoneihin ja loppu onkin sitten evoluutiohistoriaa.

        https://en.wikipedia.org/wiki/PAX6


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Neodarvinistit luulivat, että silmä on kehittynyt kymmeniä kertoja konvergentisti. Todellisuudessa silmä on ilmestynyt vain kerran ja se on polveutunut ja evoluoitunut tuosta yhdestä kaikkialle eliökuntaan. Tämä voidaan todistaa aukottomasti silmän kehitystä ohjaavasta geenistä PAX6. Esimerkiksi ihmisellä ja hiirellä on identtiset PAX6 geenit. Banaanikärpäsen PAX6 geeni laukaisee hiiren silmän kehityksen. Ei silmän kehittyminen ole mikään ylivoimaisen monimutkainen tai mahdoton asia. Proteiineilla on fysikaalisia ja kemiallisia ominaisuuksia. Riittää, että syntyy proteiini, joka reagoi fotoneihin ja loppu onkin sitten evoluutiohistoriaa.

        https://en.wikipedia.org/wiki/PAX6

        Havainnot eliökunnasta eivät tue tuota tieteenoikaisuasi:

        "Todellisuudessa silmä on ilmestynyt vain kerran ja se on polveutunut ja evoluoitunut tuosta yhdestä kaikkialle eliökuntaan."

        Siinä olet oikeassa ettei "silmän kehittyminen ole mikään ylivoimaisen monimutkainen tai mahdoton asia."

        Ei edes muutamina selvästi erilaisina kehitylinjoina eri eliöillä. Jos pidät kiinni väitteestäsi, niin pistä pöytään linkki sen tieteellisiin todisteisiin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Havainnot eliökunnasta eivät tue tuota tieteenoikaisuasi:

        "Todellisuudessa silmä on ilmestynyt vain kerran ja se on polveutunut ja evoluoitunut tuosta yhdestä kaikkialle eliökuntaan."

        Siinä olet oikeassa ettei "silmän kehittyminen ole mikään ylivoimaisen monimutkainen tai mahdoton asia."

        Ei edes muutamina selvästi erilaisina kehitylinjoina eri eliöillä. Jos pidät kiinni väitteestäsi, niin pistä pöytään linkki sen tieteellisiin todisteisiin.

        "Havainnot eliökunnasta eivät tue tuota tieteenoikaisuasi:"

        Mitä ihmettä horiset? Tuo on ihan yleistietoa, että PAX6 ohjaa silmän kehitystä kaikilla kaksikylkisillä, joten tämä on merkittävä todiste silmän monofyleettisestä alkuperästä.

        "The discovery of Pax6 as a master control gene for eye development in bilateria lends considerable support to the hypothesis of a monophyletic origin of the metazoan eyes from a Darwinian prototype. Pax6 is found in all bilateria and it is capable of inducing ectopic eyes in both vertebrates and invertebrates."

        https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/11250001003795350


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Havainnot eliökunnasta eivät tue tuota tieteenoikaisuasi:

        "Todellisuudessa silmä on ilmestynyt vain kerran ja se on polveutunut ja evoluoitunut tuosta yhdestä kaikkialle eliökuntaan."

        Siinä olet oikeassa ettei "silmän kehittyminen ole mikään ylivoimaisen monimutkainen tai mahdoton asia."

        Ei edes muutamina selvästi erilaisina kehitylinjoina eri eliöillä. Jos pidät kiinni väitteestäsi, niin pistä pöytään linkki sen tieteellisiin todisteisiin.

        "Jos pidät kiinni väitteestäsi, niin pistä pöytään linkki sen tieteellisiin todisteisiin."

        Tuossahan tuo on sanottu ihan selvästi. Yksinkertaisen prototyyppisilmän ilmaantuminen oli harvinainen sattuma, jonka jälkeen silmä alkoi evoluoitumaan. Silmän polyfyleettinen alkuperä on epätodennäköistä ja vielä epätodennäköisemmäksi sen tekee se, että nilviäisillä löytyy kaikkia silmätyyppejä. Salvini-Plawen ja Mayr olivat väärässä ehdottaessaan silmän kehittyneen useita kertoja konvergentisti.

        "Therefore, the origin of the Darwinian prototypic eye must have been a very rare, purely stochastic event, not driven by selection. This makes the hypothesis of a polyphyletic origin of the eyes in the various animal phyla (Salvini-Plawen & Mayr 1977) highly unlikely. Furthermore, the finding that all major eye types − the camera type, the compound eye and the mirror eye – are all found within the same phylum, the molluscs, makes an independent evolutionary origin even more unlikely."


      • Jos lähdetään uskovaisen perusväittämästä, että "tutkimattomia ovat Herran tiet", niin se periaatteessa selittää ihan kaiken, mutta jos asiaan sotkee logiikkaa, niin mikä olisi kreationismin pohjauva looginen selitys, sille että kaikilla selkärankaisilla on rakenteeltaan samanlainen silmä? Niveljalkaisilla erilainen kuin selkärankaisille, mutta keskenään samanlaiset jne.

        Kysyi yllä miksi samalla koralliriutalla elävän mureenan silmä on rakenteeltaan identtinen tuulihaukan, naalin tai jättiläiskilpikonnan silmän kanssa ja eroaa paljon enemmän samalla riutalla sen kanssa elävän tursaan silmästä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Havainnot eliökunnasta eivät tue tuota tieteenoikaisuasi:"

        Mitä ihmettä horiset? Tuo on ihan yleistietoa, että PAX6 ohjaa silmän kehitystä kaikilla kaksikylkisillä, joten tämä on merkittävä todiste silmän monofyleettisestä alkuperästä.

        "The discovery of Pax6 as a master control gene for eye development in bilateria lends considerable support to the hypothesis of a monophyletic origin of the metazoan eyes from a Darwinian prototype. Pax6 is found in all bilateria and it is capable of inducing ectopic eyes in both vertebrates and invertebrates."

        https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/11250001003795350

        Yrität vedättää puolitotuudella:

        "..PAX6 ohjaa silmän kehitystä kaikilla kaksikylkisillä, joten tämä on merkittävä todiste silmän monofyleettisestä alkuperästä."

        Tuohan todistaa vain kaksikylkisten osalta, mutta on muunlaisiakin eliöitä ja niillä silmiä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Yrität vedättää puolitotuudella:

        "..PAX6 ohjaa silmän kehitystä kaikilla kaksikylkisillä, joten tämä on merkittävä todiste silmän monofyleettisestä alkuperästä."

        Tuohan todistaa vain kaksikylkisten osalta, mutta on muunlaisiakin eliöitä ja niillä silmiä.

        "Yrität vedättää puolitotuudella"

        No mitä ihme vittua vänkäät, tietämätön idiootti? Tässä Sean B. Carroll toteaa, että Ernst Mayr oli väärässä kun esitti "kaikkien teiden vievän Roomaan" ja silmä olisi ilmestynyt ja konvergentisti evoluoitunut kymmeniä kertoja. Et näytä edes ymmärtävän, mitä kaksikylkiset ovat. Yli 99% kaikista eläimistä on kaksikylkisiä, joten on ihan täyttä puppua väittää, että silmä olisi kehittynyt useita kertoja kun se on kaksikylkisillä, yli 99% eläimistä monofyleettinen. Löysin yhden tutkimuksen, jossa kampasimpukoilla silmien kehitystä ei ohjaisi PAX6 (vaikka niillä se geeni on) vaan PAX5. Tästä tutkijat esittivät varovaista hypoteesia, että alkuperä ei olisikaan monofyleettinen. Kaksikylkisillä se kuitenkin on.

        "Ernst Mayr once wrote:

        If there is only one efficient solution for a certain functional demand, very different gene complexes will come up with the same solution, no matter how different the pathway by which it is achieved. The saying "Many roads lead to Rome," is as true in evolution as in daily affairs.

        But Mayr’s view is incorrect. The architects of the modern synthesis expected the genomes of vastly different species to differ vastly. They had no idea that such different forms could be built with similar sets of genes. Stephen Jay Gould, in his monumental work, The Structure of Evolutionary Theory, saw the unexpected discovery of common body-building genes as overturning a major tenet of the modern synthesis.

        There are not as many roads to Rome—or in other words, evolutionary paths to eyes and other complex structures—as biologists once thought. Natural selection has not repeatedly forged eyes from scratch. Rather, eye formation has common genetic ingredients, and a wide range of eye types incorporate parts, such as photoreceptor cells and light-sensing proteins, that have long been under the command of the Pax-6 gene."

        https://www.naturalhistorymag.com/features/061488/the-origins-of-form?page=3


      • Kilgore.Trout kirjoitti:

        Jos lähdetään uskovaisen perusväittämästä, että "tutkimattomia ovat Herran tiet", niin se periaatteessa selittää ihan kaiken, mutta jos asiaan sotkee logiikkaa, niin mikä olisi kreationismin pohjauva looginen selitys, sille että kaikilla selkärankaisilla on rakenteeltaan samanlainen silmä? Niveljalkaisilla erilainen kuin selkärankaisille, mutta keskenään samanlaiset jne.

        Kysyi yllä miksi samalla koralliriutalla elävän mureenan silmä on rakenteeltaan identtinen tuulihaukan, naalin tai jättiläiskilpikonnan silmän kanssa ja eroaa paljon enemmän samalla riutalla sen kanssa elävän tursaan silmästä.

        Silmä on silmä vaikka se rakentaisi pahvista. Tämä saa teidät toivottavasti ymmärtämään, että rakennusaine voi olla mitä tahansa. samoin ihmisen ruumiin suhteen. Ketään ei ollut haudoissa, mutta Tuonelassa(kuitenkin haudassa) heitä on paljon, juurikin Haadeksessa(Manala) niitä, jotka uskoivat olevansa atomeja... Kyse oli silti vain rakennemateriaalistaan, ihminen on ihminen vaikka olisi kuoltuaan pelkkä näkyenkeli..


      • AkiKarppinen kirjoitti:

        Silmä on silmä vaikka se rakentaisi pahvista. Tämä saa teidät toivottavasti ymmärtämään, että rakennusaine voi olla mitä tahansa. samoin ihmisen ruumiin suhteen. Ketään ei ollut haudoissa, mutta Tuonelassa(kuitenkin haudassa) heitä on paljon, juurikin Haadeksessa(Manala) niitä, jotka uskoivat olevansa atomeja... Kyse oli silti vain rakennemateriaalistaan, ihminen on ihminen vaikka olisi kuoltuaan pelkkä näkyenkeli..

        Ei nyt ollut puhe siitä, mikä on "silmä" vaan kysyin, että mikä olisi kreationismin pohjauva looginen selitys, sille että kaikilla selkärankaisilla on rakenteeltaan samanlainen silmä? Niveljalkaisilla erilainen kuin selkärankaisille, mutta keskenään samanlaiset jne.

        Miksi mureenan silmä muistuttaa rakenteeltaan enemmän norsun tai ihmisen silmää kuin samalla riutalla sen kanssa elävien tursaan tai langustin silmää?


    • Anonyymi

      Evoluutioteoria ei määrää, että kaikilla kaksikylkisillä jonkin tietyn geenin täytyisi ohjata silmän kehitystä.

      • Anonyymi

        Evoluutioteoria selittää havaintoja, ei se määrää mitään. PAX6 -geenin löytö hämmästytti evoluutiobiologejakin. Aikaisemmin oli oletetty, että silmä olisi kehittynyt useita kertoja konvergentisti. PAX6 todistaa kuitenkin yhteisestä alkuperästä. Se ohjaa kaikilla kaksikylkisillä mm. silmien, aivojen, selkäytimen ja hajuaistin kehitystä - siis käytännössä kaikkia päässä olevien tärkeiden elinten kehitystä. Geeni löytyy myös muilta kuin kaksikylkisiltä. Se on hyvin konservoitunut ja säilynyt muuttumattomana yli puoli miljardia vuotta. Banaanikärpäsen PAX6 proteiini indusoi hiiren silmän kehityksen. Hiiren ja ihmisen PAX6 ovat samanlaisia. Voidaan siis todeta, että banaanikärpäsen PAX6 proteiini indusoisi silmän kehityksen myös ihmisalkiolla. Aika vakuuttava todiste yhteisestä alkuperästä ja todella kiusallista kreationisteille.


    • Joo, evoluutiobiologioilta unohtui tietoisesti, että "silmä kehitettiin tietokoneohjelmalla", tuskin riitti edes megatavun ohjelma...

    Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Stefu ja blörffi tuli helikopterilla hämeenlinnan Aulangolle

      Nyt äkkiä paparazzit paikalle kun show jatkuu.. ei helpota mitä pellejä 😂
      Kotimaiset julkkisjuorut
      118
      5376
    2. Pikkutyttö hakkasi Tynkkysen

      Pikkutyttö hakkasi Tynkkysen (PS) kun ei pitänyt tämän poliittisesta suun soitosta. Tynkkynen nostaa syytteen asiasta kuten on mahdollista. Mutta aiem
      Maailman menoa
      305
      3043
    3. Onko Kankaanpää keissi lavastus?

      Siis vähän samaan tapaan kuin vihreiden puoluetoimiston ikkunaan ilmestyy hakaristejä aina sopivasti juuri vaalien alla?
      Maailman menoa
      326
      2098
    4. Lähden taas tänää kotoani pois, kiukkuinen Sofia lataa tekstiä Instassa.

      On vihainen kun on Seiskassa kannessa hänen ruhjeistaan ja haukkuu toimittajan ja lehden aivan lyttyyn.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      71
      2098
    5. Mies mitä luulet

      miten paljon meillä olis seksiä,jos alettas olemaan?
      Ikävä
      81
      1630
    6. Onkos tietoa minkälaisista kodeista nämä pidätetyt tulevat?

      Vähän vaikuttaa siltä, että eivät kovin hyvistä kodeista.
      Kankaanpää
      48
      1530
    7. Eka rokottamaton linnaan 93 vuotiaan taposta

      Rokottamatoton kotihoitaja tappoi pirteän 93 vuotiaan vanhuksen tartuttamalla "tahallaan" oletetun korona viruksen :) https://www.iltalehti.fi/korona
      Maailman menoa
      250
      1430
    8. Saisinpa nainen olla sun kanssas vielä joskus

      Rakastan sua hiljaa toivoen et päädyttäis yhteen. Kaikkea hyvää ihanalle ja pidä huoli itsestäsi 🍀❤
      Ikävä
      57
      1422
    9. Ähtärin puukotus

      Ketä puukotettu ähtärissä viime yönä??
      Ähtäri
      31
      1332
    10. Miks mä vieläkin

      Mietin sua, miten sä voit tulla ajatuksiin kokoajan, ei tajua ei.. Eiks sen ois jo pitänyt mennä ohi.
      Ikävä
      58
      1219
    Aihe