Uusiutuvien energianlähteiden tuet ja kansantalouden kustannukset

sinä heti alat vinoilla ja kehoitat turvautumaan ammattiauttajaan? Ottamatta nyt enempää kantaa,onko Markuksen laskelmat oikeita vai vääriä, olisi asiallista, jos laskuja ruodittaisiin kohta kohdalta ja osoitetttaisiin, missä on laskettu väärin.

Mistä itse tempaisit tuon ydinvoiman tuen 50 mmk/vuosi?

Z

jos nyt kerran otetaan puheeksi muutkin kuin suorat tuotantotuet (joita Markuksen lasku näköjään koski), niin kerropas kuinka paljon tuulivoima saa tuon lisäksi _epäsuoraa_ tukea (jota tuo sinun paljon parjaamasi ydinvoiman tuki on).

Tuotantotuki kun katsos riippuu siitä tuotetusta määrästä. Elikkä jos noilla em. energiantuotantomuodoilla tuotettu energiamäärä kasvaa, kasvavat myös sen vaatimat tuet. Ydinvoiman tuki taas ei muutu tuotetun energiamäärän mukaan lainkaan, joten lisätukea ei tarvita rakennetaanpa uusi reaktori tai ei.

Ja jos et huomannut, niin valtio on kirjannut tämän vuoden budjettiin noiden em. energiamuotojen suoriksi tuiksi 150 miljoonaa markkaa - eli korotusta on viime vuoteen verrattuna lähes 40 miljoonaa. Tämän jätit sopivasti huomioimatta.
Tämä 40 miljoonan KOROTUS on 80% siitä ydinvoiman _epäsuorasta_ kokonaistuesta (eli eri asiasta vielä kaiken lisäksi).

Jos ydinvoiman epäsuora tukeminen lopetettaisiin kokonaan, siitä säästyvän rahamäärän avulla voitaisiin uusiutuvien energiantuotantomuotojen suora tuki nostettua 200 miljoonaan markkaan, eli se nousisi 33% tuosta 150 miljoonasta. Olettaen että suora tuki /kWh pysyisi samana, riittäisi tuo suoran tuen lisäys 50 miljoonaa mk/0,025mk/kWh = 2000 miljoonaa kWh eli 2 TWh sähköntuotannon lisäykseen uusiutuvilla energianlähteillä. Se on neljäsosa tuon uuden ydinvoimalan sähköstä. Mistä ne loput 6 TWh revittäisiin? Ja millä hinnalla
a) valtiolle ja
b) elinkeinoelämälle?

Ja yksi syy sille, että ydinvoima on meillä halvempaa kuin muualla on varmasti siinä, ettemme suunnittele ydinjätteen jälleenkäsittelyä. Nuo laitokset ja niiden käyttö kun maksavat maltaita. Meillä on suunnitelmissa laittaa se käytetty polttoaine vaan kallion sisään pois - nuo muut maat yrittävät jälleenkäsitellä sen jätteen ja kuljettelevat sitä pitkiä matkoja niihin jäälleenkäsittelylaitoksiin - ja turvatoimet ovat mahtavia ja kalliita, kun (t)ekovihreät häiritsevät kuljetuksia. Meillä tuohon ei ole tarvetta; Olkiluodossa sitä polttoainetta kuljetettaisiin laitosalueen ulkopuolella tuollaisen 500 metriä eikä 500 kilometriä niinkuin keski-Euroopassa.

Lisäksi meillä on ydinlaitosten käyttöaste korkeinta maailmassa, koska niitä on matkan varrella modernisoitu. Sekin laskee kustannuksia. Tuossa joskus aikaisemmin jo totesinkin, että OL:n vuosihuolto kestää noin 7-10 päivää/laitos (osittain juuri modernisoinnin takia), eli on varsin ripeä. Jokunen miljoona markkaa menee tuossakin hommassa päivässä hukkaan menetettynä sähköntuotantona, mutta kummasti tulee kustannuksia lisää jos se kestäisi pitempään. Epäilen, että Keski-Euroopan laitoksissa tuo nimenomaan kestää pitempään, mikä nostaa myös kustannuksia.

Muitakin syitä lienee, mutta kertokoon niistä asiasta tarkemmin tietävät.

Z kirjoitti:

sinä heti alat vinoilla ja kehoitat turvautumaan ammattiauttajaan? Ottamatta nyt enempää kantaa,onko Markuksen laskelmat oikeita vai vääriä, olisi asiallista, jos laskuja ruodittaisiin kohta kohdalta ja osoitetttaisiin, missä on laskettu väärin.

Mistä itse tempaisit tuon ydinvoiman tuen 50 mmk/vuosi?

Z

jossain vaiheessa totesi, että ydinvoimaa tuetaan epäsuorasti 50 miljoonalla markalla /vuosi. Siis _epäsuorasti_, eli kaiketi se pitää sisällään tutkimustyön tukemista jne. Aivan niin kuin valtio tukee lähes kaikkien alojen tutkimustyötä jollain tavalla ja jotain kautta (vaikkapa niin, että elektroniikan kurssit yliopistossa ovat epäsuoraa tukea Nokialle kun sitten Nokian ei tarvitse kouluttaa porukkaa, tai maksaa kovempaa palkkaa että ihmiset saavat oman koulutuksensa vuoksi otetut lainat maksettua pois).

Kuinkas paljon KTM mahtaa noiden suorien tukien lisäksi tukea uusiutuvia energianlähteitä _epäsuorasti_? Kun nyt nuo epäsuorat tuet tulivat puheeksi...

Juha kirjoitti:

jos nyt kerran otetaan puheeksi muutkin kuin suorat tuotantotuet (joita Markuksen lasku näköjään koski), niin kerropas kuinka paljon tuulivoima saa tuon lisäksi _epäsuoraa_ tukea (jota tuo sinun paljon parjaamasi ydinvoiman tuki on).

Tuotantotuki kun katsos riippuu siitä tuotetusta määrästä. Elikkä jos noilla em. energiantuotantomuodoilla tuotettu energiamäärä kasvaa, kasvavat myös sen vaatimat tuet. Ydinvoiman tuki taas ei muutu tuotetun energiamäärän mukaan lainkaan, joten lisätukea ei tarvita rakennetaanpa uusi reaktori tai ei.

Ja jos et huomannut, niin valtio on kirjannut tämän vuoden budjettiin noiden em. energiamuotojen suoriksi tuiksi 150 miljoonaa markkaa - eli korotusta on viime vuoteen verrattuna lähes 40 miljoonaa. Tämän jätit sopivasti huomioimatta.
Tämä 40 miljoonan KOROTUS on 80% siitä ydinvoiman _epäsuorasta_ kokonaistuesta (eli eri asiasta vielä kaiken lisäksi).

Jos ydinvoiman epäsuora tukeminen lopetettaisiin kokonaan, siitä säästyvän rahamäärän avulla voitaisiin uusiutuvien energiantuotantomuotojen suora tuki nostettua 200 miljoonaan markkaan, eli se nousisi 33% tuosta 150 miljoonasta. Olettaen että suora tuki /kWh pysyisi samana, riittäisi tuo suoran tuen lisäys 50 miljoonaa mk/0,025mk/kWh = 2000 miljoonaa kWh eli 2 TWh sähköntuotannon lisäykseen uusiutuvilla energianlähteillä. Se on neljäsosa tuon uuden ydinvoimalan sähköstä. Mistä ne loput 6 TWh revittäisiin? Ja millä hinnalla
a) valtiolle ja
b) elinkeinoelämälle?

Ja yksi syy sille, että ydinvoima on meillä halvempaa kuin muualla on varmasti siinä, ettemme suunnittele ydinjätteen jälleenkäsittelyä. Nuo laitokset ja niiden käyttö kun maksavat maltaita. Meillä on suunnitelmissa laittaa se käytetty polttoaine vaan kallion sisään pois - nuo muut maat yrittävät jälleenkäsitellä sen jätteen ja kuljettelevat sitä pitkiä matkoja niihin jäälleenkäsittelylaitoksiin - ja turvatoimet ovat mahtavia ja kalliita, kun (t)ekovihreät häiritsevät kuljetuksia. Meillä tuohon ei ole tarvetta; Olkiluodossa sitä polttoainetta kuljetettaisiin laitosalueen ulkopuolella tuollaisen 500 metriä eikä 500 kilometriä niinkuin keski-Euroopassa.

Lisäksi meillä on ydinlaitosten käyttöaste korkeinta maailmassa, koska niitä on matkan varrella modernisoitu. Sekin laskee kustannuksia. Tuossa joskus aikaisemmin jo totesinkin, että OL:n vuosihuolto kestää noin 7-10 päivää/laitos (osittain juuri modernisoinnin takia), eli on varsin ripeä. Jokunen miljoona markkaa menee tuossakin hommassa päivässä hukkaan menetettynä sähköntuotantona, mutta kummasti tulee kustannuksia lisää jos se kestäisi pitempään. Epäilen, että Keski-Euroopan laitoksissa tuo nimenomaan kestää pitempään, mikä nostaa myös kustannuksia.

Muitakin syitä lienee, mutta kertokoon niistä asiasta tarkemmin tietävät.

ministeriön ja momentin alla on tuo 150 miljoonan markan tuki kirjattu.

Juha kirjoitti:

jos nyt kerran otetaan puheeksi muutkin kuin suorat tuotantotuet (joita Markuksen lasku näköjään koski), niin kerropas kuinka paljon tuulivoima saa tuon lisäksi _epäsuoraa_ tukea (jota tuo sinun paljon parjaamasi ydinvoiman tuki on).

Tuotantotuki kun katsos riippuu siitä tuotetusta määrästä. Elikkä jos noilla em. energiantuotantomuodoilla tuotettu energiamäärä kasvaa, kasvavat myös sen vaatimat tuet. Ydinvoiman tuki taas ei muutu tuotetun energiamäärän mukaan lainkaan, joten lisätukea ei tarvita rakennetaanpa uusi reaktori tai ei.

Ja jos et huomannut, niin valtio on kirjannut tämän vuoden budjettiin noiden em. energiamuotojen suoriksi tuiksi 150 miljoonaa markkaa - eli korotusta on viime vuoteen verrattuna lähes 40 miljoonaa. Tämän jätit sopivasti huomioimatta.
Tämä 40 miljoonan KOROTUS on 80% siitä ydinvoiman _epäsuorasta_ kokonaistuesta (eli eri asiasta vielä kaiken lisäksi).

Jos ydinvoiman epäsuora tukeminen lopetettaisiin kokonaan, siitä säästyvän rahamäärän avulla voitaisiin uusiutuvien energiantuotantomuotojen suora tuki nostettua 200 miljoonaan markkaan, eli se nousisi 33% tuosta 150 miljoonasta. Olettaen että suora tuki /kWh pysyisi samana, riittäisi tuo suoran tuen lisäys 50 miljoonaa mk/0,025mk/kWh = 2000 miljoonaa kWh eli 2 TWh sähköntuotannon lisäykseen uusiutuvilla energianlähteillä. Se on neljäsosa tuon uuden ydinvoimalan sähköstä. Mistä ne loput 6 TWh revittäisiin? Ja millä hinnalla
a) valtiolle ja
b) elinkeinoelämälle?

Ja yksi syy sille, että ydinvoima on meillä halvempaa kuin muualla on varmasti siinä, ettemme suunnittele ydinjätteen jälleenkäsittelyä. Nuo laitokset ja niiden käyttö kun maksavat maltaita. Meillä on suunnitelmissa laittaa se käytetty polttoaine vaan kallion sisään pois - nuo muut maat yrittävät jälleenkäsitellä sen jätteen ja kuljettelevat sitä pitkiä matkoja niihin jäälleenkäsittelylaitoksiin - ja turvatoimet ovat mahtavia ja kalliita, kun (t)ekovihreät häiritsevät kuljetuksia. Meillä tuohon ei ole tarvetta; Olkiluodossa sitä polttoainetta kuljetettaisiin laitosalueen ulkopuolella tuollaisen 500 metriä eikä 500 kilometriä niinkuin keski-Euroopassa.

Lisäksi meillä on ydinlaitosten käyttöaste korkeinta maailmassa, koska niitä on matkan varrella modernisoitu. Sekin laskee kustannuksia. Tuossa joskus aikaisemmin jo totesinkin, että OL:n vuosihuolto kestää noin 7-10 päivää/laitos (osittain juuri modernisoinnin takia), eli on varsin ripeä. Jokunen miljoona markkaa menee tuossakin hommassa päivässä hukkaan menetettynä sähköntuotantona, mutta kummasti tulee kustannuksia lisää jos se kestäisi pitempään. Epäilen, että Keski-Euroopan laitoksissa tuo nimenomaan kestää pitempään, mikä nostaa myös kustannuksia.

Muitakin syitä lienee, mutta kertokoon niistä asiasta tarkemmin tietävät.

huomasin, että tuo onkin itseasiassa hyvä uutinen. Pelkästään tuulivoimalla tuolla tuella saadaan 3,66 TWh energia määrä. Sitten vielä se minun löytämä tuki niin saadaan vielä 2,44 TWh lisää, eli yhteensä 6,1 TWh. Eihän niitä tuulivoimaloita tarvita kovin montaa lisää kun saadaankin jo ydinvoimalan teho korvattua. Tämä tietysti edellyttää, että Markus ja sinä kirjoitatte totta. Toivon todellakin ettei tule pettymystä tällä kertaa.

Juha kirjoitti:

jos nyt kerran otetaan puheeksi muutkin kuin suorat tuotantotuet (joita Markuksen lasku näköjään koski), niin kerropas kuinka paljon tuulivoima saa tuon lisäksi _epäsuoraa_ tukea (jota tuo sinun paljon parjaamasi ydinvoiman tuki on).

Tuotantotuki kun katsos riippuu siitä tuotetusta määrästä. Elikkä jos noilla em. energiantuotantomuodoilla tuotettu energiamäärä kasvaa, kasvavat myös sen vaatimat tuet. Ydinvoiman tuki taas ei muutu tuotetun energiamäärän mukaan lainkaan, joten lisätukea ei tarvita rakennetaanpa uusi reaktori tai ei.

Ja jos et huomannut, niin valtio on kirjannut tämän vuoden budjettiin noiden em. energiamuotojen suoriksi tuiksi 150 miljoonaa markkaa - eli korotusta on viime vuoteen verrattuna lähes 40 miljoonaa. Tämän jätit sopivasti huomioimatta.
Tämä 40 miljoonan KOROTUS on 80% siitä ydinvoiman _epäsuorasta_ kokonaistuesta (eli eri asiasta vielä kaiken lisäksi).

Jos ydinvoiman epäsuora tukeminen lopetettaisiin kokonaan, siitä säästyvän rahamäärän avulla voitaisiin uusiutuvien energiantuotantomuotojen suora tuki nostettua 200 miljoonaan markkaan, eli se nousisi 33% tuosta 150 miljoonasta. Olettaen että suora tuki /kWh pysyisi samana, riittäisi tuo suoran tuen lisäys 50 miljoonaa mk/0,025mk/kWh = 2000 miljoonaa kWh eli 2 TWh sähköntuotannon lisäykseen uusiutuvilla energianlähteillä. Se on neljäsosa tuon uuden ydinvoimalan sähköstä. Mistä ne loput 6 TWh revittäisiin? Ja millä hinnalla
a) valtiolle ja
b) elinkeinoelämälle?

Ja yksi syy sille, että ydinvoima on meillä halvempaa kuin muualla on varmasti siinä, ettemme suunnittele ydinjätteen jälleenkäsittelyä. Nuo laitokset ja niiden käyttö kun maksavat maltaita. Meillä on suunnitelmissa laittaa se käytetty polttoaine vaan kallion sisään pois - nuo muut maat yrittävät jälleenkäsitellä sen jätteen ja kuljettelevat sitä pitkiä matkoja niihin jäälleenkäsittelylaitoksiin - ja turvatoimet ovat mahtavia ja kalliita, kun (t)ekovihreät häiritsevät kuljetuksia. Meillä tuohon ei ole tarvetta; Olkiluodossa sitä polttoainetta kuljetettaisiin laitosalueen ulkopuolella tuollaisen 500 metriä eikä 500 kilometriä niinkuin keski-Euroopassa.

Lisäksi meillä on ydinlaitosten käyttöaste korkeinta maailmassa, koska niitä on matkan varrella modernisoitu. Sekin laskee kustannuksia. Tuossa joskus aikaisemmin jo totesinkin, että OL:n vuosihuolto kestää noin 7-10 päivää/laitos (osittain juuri modernisoinnin takia), eli on varsin ripeä. Jokunen miljoona markkaa menee tuossakin hommassa päivässä hukkaan menetettynä sähköntuotantona, mutta kummasti tulee kustannuksia lisää jos se kestäisi pitempään. Epäilen, että Keski-Euroopan laitoksissa tuo nimenomaan kestää pitempään, mikä nostaa myös kustannuksia.

Muitakin syitä lienee, mutta kertokoon niistä asiasta tarkemmin tietävät.

Jopa taas on päässyt propakanda vauhtiin.

Mitä maksaa Tsernobylin kaltainen onnettomuus, laskeppa se?

Mitä maksaa jätteen hautaaminen ja mitä maksaa sen jatkuva seuraaminen ja mahdolliset korjaukset kammioissa?
Laske vuositasolla ja sitten 20 milj.vuotta eteempäin.

Mitä tulee maksaamaan euroopan uusin ydinvoimala joka on ollut tällähetkellä käyttöajastaan yli 90% seisoksissa erilaisten häiriöiden takia?
Voimmeko luottaa noin epävarmaan ja sitäkautta ilmeisesti paljon tiedotettua vaaralliseempaankin energiantuotantoon kuin on väitetty?

Taitaa olla tämänpäivän tietotaito noissa ydinhommissa tosiaan ihan metsässä. . .

Miten energiansaanti korvataan tällaisissa tapauksissa?

Mitä maksavat ihmishenget siellä missä tuota uraania louhitaan ja jalostetaan voimaloillemme sopivaksi?

Mitä maksaa ydinpolttoaine tulevaisuudessa, sillä monopolihan sitä tuottaa?

On satakertaa vaarallisempaa ja tappavampaa louhia uraania kuin asbestia ja silti siitäkin on luovuttu, miksi maksoiko se jotakin?

Sinä olet näitä lyhyentähtäimen voitontavoittelioita joille mikään keino ei ole pois suljettu jos vain itse lasket voittavasi, eikä toisten ihmiselämä ole sinulle minkään hintainen!

Mitä sinulle maksetaan tuosta moraalittomasta propakoinnistasi?

vaari kirjoitti:

ministeriön ja momentin alla on tuo 150 miljoonan markan tuki kirjattu.

siinä lukenut, että KTM:n sivuilta saatu tieto, ja olipa oikein linkkikin siihen.

Ootas vähän, kaipa minäkin sen voin kaivaa esille...

http://www.ktm.fi/paasivu.htm

ajankohtaista

julkaisut

energiakatsaus

31.10.2001 - Pohjoismaiselle energiayhteistyölle toimintasuunnitelma lähivuosiksi

ja sitten sivulla olevasta linkkilistasta
"Energiatuen käyttö ja jakautuminen vuonna 2000"

Huhhuh että muuten oli hankala löytää. Saisit Markus merkata lähteesi paremmin. :p

vaari kirjoitti:

huomasin, että tuo onkin itseasiassa hyvä uutinen. Pelkästään tuulivoimalla tuolla tuella saadaan 3,66 TWh energia määrä. Sitten vielä se minun löytämä tuki niin saadaan vielä 2,44 TWh lisää, eli yhteensä 6,1 TWh. Eihän niitä tuulivoimaloita tarvita kovin montaa lisää kun saadaankin jo ydinvoimalan teho korvattua. Tämä tietysti edellyttää, että Markus ja sinä kirjoitatte totta. Toivon todellakin ettei tule pettymystä tällä kertaa.

kuinka? Voisitkos vähän niinkuin selvittää?

"Pelkästään tuulivoimalla tuolla tuella saadaan 3,66 TWh energia määrä. Sitten vielä se minun löytämä tuki niin saadaan vielä 2,44 TWh lisää, eli yhteensä 6,1 TWh."

Eli mistä tuesta sinä nyt puhut?

Millä tuella saadaan 3,66 TWh energiaa? Millä tuella 2,44 TWh?

Ja nimenomaan _lisää_ siis. Jos nykyisillä tuilla saadaan tuotettua jo 3,66 TWh energiaa (ja tämän laskun/tiedon haluaisin nähdä, kitooos), niin hyvä niin. Tulevan (kasvavan) tuotannon kanssa tuolla ei ole mitään tekemistä, paitsi että jos tuotantoa kasvatetaan tuon verran taisit juuri laskea sen hinnan valtiolle :)

Mutta laskut näkyviin, kiitos. Kiinnostaa.

Utelias kirjoitti:

Jopa taas on päässyt propakanda vauhtiin.

Mitä maksaa Tsernobylin kaltainen onnettomuus, laskeppa se?

Mitä maksaa jätteen hautaaminen ja mitä maksaa sen jatkuva seuraaminen ja mahdolliset korjaukset kammioissa?
Laske vuositasolla ja sitten 20 milj.vuotta eteempäin.

Mitä tulee maksaamaan euroopan uusin ydinvoimala joka on ollut tällähetkellä käyttöajastaan yli 90% seisoksissa erilaisten häiriöiden takia?
Voimmeko luottaa noin epävarmaan ja sitäkautta ilmeisesti paljon tiedotettua vaaralliseempaankin energiantuotantoon kuin on väitetty?

Taitaa olla tämänpäivän tietotaito noissa ydinhommissa tosiaan ihan metsässä. . .

Miten energiansaanti korvataan tällaisissa tapauksissa?

Mitä maksavat ihmishenget siellä missä tuota uraania louhitaan ja jalostetaan voimaloillemme sopivaksi?

Mitä maksaa ydinpolttoaine tulevaisuudessa, sillä monopolihan sitä tuottaa?

On satakertaa vaarallisempaa ja tappavampaa louhia uraania kuin asbestia ja silti siitäkin on luovuttu, miksi maksoiko se jotakin?

Sinä olet näitä lyhyentähtäimen voitontavoittelioita joille mikään keino ei ole pois suljettu jos vain itse lasket voittavasi, eikä toisten ihmiselämä ole sinulle minkään hintainen!

Mitä sinulle maksetaan tuosta moraalittomasta propakoinnistasi?

perusteellisen paljon, sano.

Jos jätteitä vahtia pitää, yhden vahtimestarin palkka seuraavalta 20000 vuodelta on enemmän kuin koko voimalan käyttöikänään tuottaman sähkön myyntihinta.

Olkiluotokin on ollut seisoksissa kun siellä oli hiekkaa rattaissa. Ei ole kukaan selittänyt miksi ja mitä maksoi, mutta turvallista kuulemma on.

Tämänpäivän tietotaito on mitä on. Ihmisiä ne on kaikki, suunnittelijat, valvojat, tarkastajat. Kohta astuvat remmiin nämä sukupolvet jotka eivät enää hallitse yhdyssanojakaan. Saati itseään.

Ei asbestistakaan ihan noin vain luovuttu. Sen vaarallisuudesta oli todisteita sata vuotta ennenkuin se lopulta kiellettiin. Markkinamiehet ehtivät sitä ennen myydä maailman täyteen asbestia. Nyt se sitten on niin vaarallista että sitä käsitellään suljetuissa tiloissa ja vain valtuutettujen erikoismiesten toimesta. Asbesti on hyvä esimerkki siitä miten tekniikan ihmiset vain puskevat läpi kaiken mihin ne itse uskoo, eikä viranomaiset osaa kuin myötäillä.

Tuskin näille ydinvoiman propakoijille kukaan mitään maksaa, eiköhän nämä tee tätä ihan oman pätemisentarpeensa sokeuttamina.

Utelias kirjoitti:

Jopa taas on päässyt propakanda vauhtiin.

Mitä maksaa Tsernobylin kaltainen onnettomuus, laskeppa se?

Mitä maksaa jätteen hautaaminen ja mitä maksaa sen jatkuva seuraaminen ja mahdolliset korjaukset kammioissa?
Laske vuositasolla ja sitten 20 milj.vuotta eteempäin.

Mitä tulee maksaamaan euroopan uusin ydinvoimala joka on ollut tällähetkellä käyttöajastaan yli 90% seisoksissa erilaisten häiriöiden takia?
Voimmeko luottaa noin epävarmaan ja sitäkautta ilmeisesti paljon tiedotettua vaaralliseempaankin energiantuotantoon kuin on väitetty?

Taitaa olla tämänpäivän tietotaito noissa ydinhommissa tosiaan ihan metsässä. . .

Miten energiansaanti korvataan tällaisissa tapauksissa?

Mitä maksavat ihmishenget siellä missä tuota uraania louhitaan ja jalostetaan voimaloillemme sopivaksi?

Mitä maksaa ydinpolttoaine tulevaisuudessa, sillä monopolihan sitä tuottaa?

On satakertaa vaarallisempaa ja tappavampaa louhia uraania kuin asbestia ja silti siitäkin on luovuttu, miksi maksoiko se jotakin?

Sinä olet näitä lyhyentähtäimen voitontavoittelioita joille mikään keino ei ole pois suljettu jos vain itse lasket voittavasi, eikä toisten ihmiselämä ole sinulle minkään hintainen!

Mitä sinulle maksetaan tuosta moraalittomasta propakoinnistasi?

aikasi kuluksi vaikka tämänkin palstan aikaisempia kirjoituksia. Niistä löydät vastauksia oikeastaan kaikkiin kysymyksiisi, ja asiavirheisiisi korjaukset. Jos ei niistä selviä, niin tule tänne kysymään uudestaan. Kun ei jaksaisi samaa asiaa joka otsikon alla toistaa. Alkaa sormet väsyä kaikesta kirjoittamisesta, ja on mulla muutakin elämää.

Yhden homman haluaisin kysyä:

"Mitä tulee maksaamaan euroopan uusin ydinvoimala joka on ollut tällähetkellä käyttöajastaan yli 90% seisoksissa erilaisten häiriöiden takia?"

Mistähän voimalasta on kyse?

- "Valtion budjetissa energiapolitiikan osuus on 19864000 Euroa = 119 miljoonaa mk. Ei siellä puhuta mistään miljardi summista."

Etkö tosiaan osaa lukea vai etkö halua? Minä sanoin:
> Miljardiluokan menosta puhutaan vuositasolla.
> Jos tilanne on sama vaikkapa seuraavat 50
> vuotta (ydinvoimalan käyttöikä), puhutaan
> yhteensä suunnilleen 50 miljardin markan
> ylimääräisistä kuluista, jos
> energiantuotannossa siirrytään edes reilun
> Olkiluodon voimalan verran käyttämään
> uusiutuvia energiantuotantomuotoja!!!

Mikä tuossa on epäselvää?

- "Eihän se ole kuin 50 miljoonaa markkaa/vuosi.
Ydinvoimaa on nyt ollut noin 20 vuotta.
20*50= 1000 000 000 markkaa.
Se olikin ydinvoima mihin se miljardi on uponnut."

ROTFLOL!
Väärin. Me puhumme ydinenergian tuotannosta. Ydinenergiantuotantoa EI OLE TUETTU 50 miljoonalla vuodessa. Tuo miljardi markkaa on sitä paitsi kulunut 20 vuodessa, sanoin että jos uuden ydinenergian rakentaminen korvattaisiin biopolttoaineilla, se maksaisi miljardin VUODESSA, eli 20 miljardia 20 vuodessa! Etkö tosiaan osaa lukea?

50 vuodessa se maksaisi siis yhteensä 50*50=2,5 miljardia markkaa, suhteessa taas siihen biopolttoaineiden 50 miljardiin markkaan! Eli siis biopolttoaisiin siirtyminen yhden ydinvoimalan verran maksaa 20 kertaa enemmän kuin mitä annetaan tukea ydinvoiman TUTKIMUKSELLE, KEHITTÄMISELLE JA KANSAINVÄLISIIN SOPIMUKSIIN.

En uskalla edes arvata paljonko biopolttoaineiden tutkimukseen, kehittämiseen ja kansainvälisiin sopimuksiin sekä niitä kannattaville järjestöille annetaan tukea vuositasolla. Kerrohan se meille.

Utelias kirjoitti:

Jopa taas on päässyt propakanda vauhtiin.

Mitä maksaa Tsernobylin kaltainen onnettomuus, laskeppa se?

Mitä maksaa jätteen hautaaminen ja mitä maksaa sen jatkuva seuraaminen ja mahdolliset korjaukset kammioissa?
Laske vuositasolla ja sitten 20 milj.vuotta eteempäin.

Mitä tulee maksaamaan euroopan uusin ydinvoimala joka on ollut tällähetkellä käyttöajastaan yli 90% seisoksissa erilaisten häiriöiden takia?
Voimmeko luottaa noin epävarmaan ja sitäkautta ilmeisesti paljon tiedotettua vaaralliseempaankin energiantuotantoon kuin on väitetty?

Taitaa olla tämänpäivän tietotaito noissa ydinhommissa tosiaan ihan metsässä. . .

Miten energiansaanti korvataan tällaisissa tapauksissa?

Mitä maksavat ihmishenget siellä missä tuota uraania louhitaan ja jalostetaan voimaloillemme sopivaksi?

Mitä maksaa ydinpolttoaine tulevaisuudessa, sillä monopolihan sitä tuottaa?

On satakertaa vaarallisempaa ja tappavampaa louhia uraania kuin asbestia ja silti siitäkin on luovuttu, miksi maksoiko se jotakin?

Sinä olet näitä lyhyentähtäimen voitontavoittelioita joille mikään keino ei ole pois suljettu jos vain itse lasket voittavasi, eikä toisten ihmiselämä ole sinulle minkään hintainen!

Mitä sinulle maksetaan tuosta moraalittomasta propakoinnistasi?

- "Mitä maksaa Tsernobylin kaltainen onnettomuus, laskeppa se?"

Miksi kysyt tuollaista? Suomalaisissa ydinvoimaloissa samanlainen onnettomuus on mahdoton. Kotitehtäväksi saat selvittää itse miksi. ;)

- "Mitä maksaa jätteen hautaaminen ja mitä maksaa sen jatkuva seuraaminen ja mahdolliset korjaukset kammioissa?"

Ota selvää asioista. Rahastossa on jo rahat kerätty tuota varten ydinsähkön hinnasta ja ne luvut on täällä kerrottu jo useampaan kertaan. Jatkuvaa hoitoa se ei tarvitse lainkaan ja jo jokusen sadan vuoden päästä aktiivisuus on laskenut merkittävästi.

- "Mitä tulee maksaamaan euroopan uusin ydinvoimala joka on ollut tällähetkellä käyttöajastaan yli 90% seisoksissa erilaisten häiriöiden takia?"

Siis mitä tarkoitat? Mikä voimala? Lähteet?

- "Voimmeko luottaa noin epävarmaan ja sitäkautta ilmeisesti paljon tiedotettua vaaralliseempaankin energiantuotantoon kuin on väitetty?"

Voimmeko luottaa fossiilisten polttoaineiden käyttöön, joiden TIEDETÄÄN olevan pääsyyllinen SATOJEN TUHANSIEN IHMISTEN KUOLEMAAN VUOSITTAIN koko euroopassa?

Ja mitä tarkoitat että muka vaarallisempaan? Länsimaisissa ydinvoimalaturmissa on kuollut viimesten 25 vuoden aikana tasan nolla ihmistä.

- "Mitä maksavat ihmishenget siellä missä tuota uraania louhitaan ja jalostetaan voimaloillemme sopivaksi?"

Käsittääkseni Suomessa käytettyä polttoainetta ei louhita orjatyöllä, joten ihmiset ovat itse vapaaehtoisesti menneet töihin. Lisäksi uraanimalmi ei säteile juurikaan.

- "Mitä maksaa ydinpolttoaine tulevaisuudessa, sillä monopolihan sitä tuottaa?"

Hällä väliä. Ostetaan samantien 20 vuoden varastot sitä polttoainetta jos tuota pelätään. Ja mitkä ihmeen monopolit?

- "On satakertaa vaarallisempaa ja tappavampaa louhia uraania kuin asbestia ja silti siitäkin on luovuttu, miksi maksoiko se jotakin?"

Perustelut kiitos? Lähteet? On tosin samantekevää, koska uraania ei louhita niissä maissa mistä Suomi sitä ostaa, orjatyöllä vaan ihmiset vapaaehtoisesti menevät hommiin ja saavat siitä hyvää palkkaa.

- "Sinä olet näitä lyhyentähtäimen voitontavoittelioita joille mikään keino ei ole pois suljettu jos vain itse lasket voittavasi, eikä toisten ihmiselämä ole sinulle minkään hintainen! Mitä sinulle maksetaan tuosta moraalittomasta propakoinnistasi?"

Miksi hyökkäät henkilöä vastaan? Sillä, maksetaanko minulle vaiko ei ole mitään merkitystä, tosiasiat jotka liittyvät ydinvoimaan ovat ne joilla on merkitystä. Mutta voin todeta että ihmishenget ovat minulle tärkeitä, siksi haluaisinkin että fossiilisten polttoaineiden käytöstä luovutaan, ne kun tappavat satoja tuhansia ihmisiä yksistään euroopassa vuositasolla. Länsimainen ydinvoima on tappanut 25 vuoden aikana 0 ihmistä.

niin maar kirjoitti:

perusteellisen paljon, sano.

Jos jätteitä vahtia pitää, yhden vahtimestarin palkka seuraavalta 20000 vuodelta on enemmän kuin koko voimalan käyttöikänään tuottaman sähkön myyntihinta.

Olkiluotokin on ollut seisoksissa kun siellä oli hiekkaa rattaissa. Ei ole kukaan selittänyt miksi ja mitä maksoi, mutta turvallista kuulemma on.

Tämänpäivän tietotaito on mitä on. Ihmisiä ne on kaikki, suunnittelijat, valvojat, tarkastajat. Kohta astuvat remmiin nämä sukupolvet jotka eivät enää hallitse yhdyssanojakaan. Saati itseään.

Ei asbestistakaan ihan noin vain luovuttu. Sen vaarallisuudesta oli todisteita sata vuotta ennenkuin se lopulta kiellettiin. Markkinamiehet ehtivät sitä ennen myydä maailman täyteen asbestia. Nyt se sitten on niin vaarallista että sitä käsitellään suljetuissa tiloissa ja vain valtuutettujen erikoismiesten toimesta. Asbesti on hyvä esimerkki siitä miten tekniikan ihmiset vain puskevat läpi kaiken mihin ne itse uskoo, eikä viranomaiset osaa kuin myötäillä.

Tuskin näille ydinvoiman propakoijille kukaan mitään maksaa, eiköhän nämä tee tätä ihan oman pätemisentarpeensa sokeuttamina.

- "Jos jätteitä vahtia pitää, yhden vahtimestarin palkka seuraavalta 20000 vuodelta on enemmän kuin koko voimalan käyttöikänään tuottaman sähkön myyntihinta."

Paitsi kun se ei tarvitse ketään vahtimaan itseään. Sitä paitsi, rahat ovat RAHASTOSSA. Jos rahastossa on rahaa vaikka vain miljardi markkaa, ja korkotuotto keskimäärin 10% vuodessa, se tarkoittaa että vuodessa rahasto TUOTTAA 100 miljoonaa markkaa, jolla palkkaa jo aika monta ihmistä.

- "Olkiluotokin on ollut seisoksissa kun siellä oli hiekkaa rattaissa. Ei ole kukaan selittänyt miksi ja mitä maksoi, mutta turvallista kuulemma on."

Maksoi mitä maksoi, kannattavaa touhu kuitenkin on eivätkä veronmaksajat joutuneet maksamaan tuota laskua lainkaan. Turvallisuutta on juuri se että laitos laitetaan alas ja korjataan ongelmat. Kuka kerto miksi Turussa öljy pilasi Ruissalon rannat kun se vuoti Naantalin öljynjalostamolta ja mitä se maksoi?

- "Asbesti on hyvä esimerkki siitä miten tekniikan ihmiset vain puskevat läpi kaiken mihin ne itse uskoo, eikä viranomaiset osaa kuin myötäillä."

Sata vuotta sitten /aikana ei tajuttu muidenkaan asioiden vaaroista. Säteilyn vaaroista on tiedetty jo vuosikymmeniä, sikäli että sillä olisi mitään konkreettista merkitystä koska säteilyä ei pääse sinne minne sitä ei ole tarkoituskaan päästä.

Juha kirjoitti:

kuinka? Voisitkos vähän niinkuin selvittää?

"Pelkästään tuulivoimalla tuolla tuella saadaan 3,66 TWh energia määrä. Sitten vielä se minun löytämä tuki niin saadaan vielä 2,44 TWh lisää, eli yhteensä 6,1 TWh."

Eli mistä tuesta sinä nyt puhut?

Millä tuella saadaan 3,66 TWh energiaa? Millä tuella 2,44 TWh?

Ja nimenomaan _lisää_ siis. Jos nykyisillä tuilla saadaan tuotettua jo 3,66 TWh energiaa (ja tämän laskun/tiedon haluaisin nähdä, kitooos), niin hyvä niin. Tulevan (kasvavan) tuotannon kanssa tuolla ei ole mitään tekemistä, paitsi että jos tuotantoa kasvatetaan tuon verran taisit juuri laskea sen hinnan valtiolle :)

Mutta laskut näkyviin, kiitos. Kiinnostaa.

olla vinoilematta, kun huomasin sinun taas uskoneen Markuksen selityksiä. Ei hallitus tuollaista 150 miljoonaa mk mihinkään ole kirjannut. Sinäkin huomaat sen jos luet tuon linkin uudestaan ja tutustut valtion budjettiin. Siellä on energiatukiin tuo esittämäni vajaa 100 miljoonaa, 16146000 Euroa. Päinvastoin energiatuki on laskenut 23,8% vuoden 2001 tuesta ,joka oli 21192000 Euroa. Laske itse jos kiinnostaa, paljonko tuulisähköä tuolla summalla voidaan tukea. Budjetti ei anna mitään määrää siitä paljonko menee mihinkin. Joskus aiemmin tuki oli 4,1 p/kWh tuulisähkölle. Jos tuo tuki menisi tuulisähkön tukemiseen, sitä saisi tuon 2,44 TWh.

Markus kirjoitti:

- "Jos jätteitä vahtia pitää, yhden vahtimestarin palkka seuraavalta 20000 vuodelta on enemmän kuin koko voimalan käyttöikänään tuottaman sähkön myyntihinta."

Paitsi kun se ei tarvitse ketään vahtimaan itseään. Sitä paitsi, rahat ovat RAHASTOSSA. Jos rahastossa on rahaa vaikka vain miljardi markkaa, ja korkotuotto keskimäärin 10% vuodessa, se tarkoittaa että vuodessa rahasto TUOTTAA 100 miljoonaa markkaa, jolla palkkaa jo aika monta ihmistä.

- "Olkiluotokin on ollut seisoksissa kun siellä oli hiekkaa rattaissa. Ei ole kukaan selittänyt miksi ja mitä maksoi, mutta turvallista kuulemma on."

Maksoi mitä maksoi, kannattavaa touhu kuitenkin on eivätkä veronmaksajat joutuneet maksamaan tuota laskua lainkaan. Turvallisuutta on juuri se että laitos laitetaan alas ja korjataan ongelmat. Kuka kerto miksi Turussa öljy pilasi Ruissalon rannat kun se vuoti Naantalin öljynjalostamolta ja mitä se maksoi?

- "Asbesti on hyvä esimerkki siitä miten tekniikan ihmiset vain puskevat läpi kaiken mihin ne itse uskoo, eikä viranomaiset osaa kuin myötäillä."

Sata vuotta sitten /aikana ei tajuttu muidenkaan asioiden vaaroista. Säteilyn vaaroista on tiedetty jo vuosikymmeniä, sikäli että sillä olisi mitään konkreettista merkitystä koska säteilyä ei pääse sinne minne sitä ei ole tarkoituskaan päästä.

Markuksen ihmerahastoon, se tarjoaa tappavan tehokkaita tuottoja. Samaan aikaan kun säteilyt kymmenien tuhansien vuosien aikamitoilla puolittuvat, Markuksen ikiliikkuja poikii... voi hyvä ihme, mikä ikiliikkuja, tätähän ei päihitä edes ydinvoimala jossa ei ole hiekkaa rattaissa... no, äkkipäätään laskien, miljardin alkupääoma, keskimäärin 10 pros kasvua, korkoa korolle, 20000 vuotta, ja sijoitetaan takaisin esim. raha-arvoa eniten sitovaan kultaan... ei perkele, ei taida mahtua linnunradalle tämä kimpale, nyt tarvitaan Starmania avuksi....

Niin siis mistä se hiekka tuli niihin Olkiluodon rattaisiin? Tätä turvallisuutta niin kovasti korostetaan, olisi kyllä kiva tietää sekin että mistä se hiekka... Sinähän väistelet selviä kysymyksiä, viittailet öljyjuttuiohin ja Ruissaloon, sehän on vähän kuin yksi konna puolustautusi sillä että toi toinen konna kyllä teki suuremman rikoksen...

Asbestin suhteen tilanne oli se että joku kyllä tajusi sen vaarallisuuden, tai varoitteli siitä, ja moni epäili ettei se olekaan niin ihanteellista kuin tekniikan miehet väittää, mutta nämä epäilijät vaiennettiin ns. "asiantuntijoiden" toimesta, asbestin vaarallisuus kun ei mitenkään sopinut siihen että sillä oli niin hyvät markkinat... Älä siis sano etteikö asbestin vaaroja kukaan tajunnut... ja se että sellaista tapahtuu, tarkoittaa sitä että jäljet pelottavat... Säteilyn vaarallisuus myönnetään, mutta väite että ydinvoimalat ovat turvallisia voi olla ihan vastaavanlainen kuin asbestijuttu, nytkin moni on perustellusti epäilevällä kannalla, esimerkiksi eduskunta kuulee kaikkia mielipiteitä ennen kuin tekee päätöstä rakennusluvasta, ja kyllä vastustajien joukossa on oppiarvoiltaan päteviä, asiaatuntevia ja alan kehityksestä perillä olevia ihmisiä, joten älä sinä sijoittajamestari niin hönttönä hyökkäile meidän kimppuun jotka ei ihan kaikkea ihanteellista teoriaa ja ideaalisia laskuja edes haluta hallita, jotka vaan kysytään ja ihmetellään, että mistä se hiekka siis tuli...

Markus kirjoitti:

- "Valtion budjetissa energiapolitiikan osuus on 19864000 Euroa = 119 miljoonaa mk. Ei siellä puhuta mistään miljardi summista."

Etkö tosiaan osaa lukea vai etkö halua? Minä sanoin:
> Miljardiluokan menosta puhutaan vuositasolla.
> Jos tilanne on sama vaikkapa seuraavat 50
> vuotta (ydinvoimalan käyttöikä), puhutaan
> yhteensä suunnilleen 50 miljardin markan
> ylimääräisistä kuluista, jos
> energiantuotannossa siirrytään edes reilun
> Olkiluodon voimalan verran käyttämään
> uusiutuvia energiantuotantomuotoja!!!

Mikä tuossa on epäselvää?

- "Eihän se ole kuin 50 miljoonaa markkaa/vuosi.
Ydinvoimaa on nyt ollut noin 20 vuotta.
20*50= 1000 000 000 markkaa.
Se olikin ydinvoima mihin se miljardi on uponnut."

ROTFLOL!
Väärin. Me puhumme ydinenergian tuotannosta. Ydinenergiantuotantoa EI OLE TUETTU 50 miljoonalla vuodessa. Tuo miljardi markkaa on sitä paitsi kulunut 20 vuodessa, sanoin että jos uuden ydinenergian rakentaminen korvattaisiin biopolttoaineilla, se maksaisi miljardin VUODESSA, eli 20 miljardia 20 vuodessa! Etkö tosiaan osaa lukea?

50 vuodessa se maksaisi siis yhteensä 50*50=2,5 miljardia markkaa, suhteessa taas siihen biopolttoaineiden 50 miljardiin markkaan! Eli siis biopolttoaisiin siirtyminen yhden ydinvoimalan verran maksaa 20 kertaa enemmän kuin mitä annetaan tukea ydinvoiman TUTKIMUKSELLE, KEHITTÄMISELLE JA KANSAINVÄLISIIN SOPIMUKSIIN.

En uskalla edes arvata paljonko biopolttoaineiden tutkimukseen, kehittämiseen ja kansainvälisiin sopimuksiin sekä niitä kannattaville järjestöille annetaan tukea vuositasolla. Kerrohan se meille.

Nuo laskelmat on edelleen täyttä soopaa. Eivät perustu tosiasioihin. Ei budjetissa mitään 150 miljoonan energiatukea ole. Etkö mitenkään tajua, että esim. tuulisähkön hinta tulee kokoajan alaspäin. Laskelmien mukaan kun tuulivoimalat alkavat olla yli 3 MW tehoisia, niin ei tarvita enää tukia. Ydinvoimahan se on osamaksu sähköä, lopullista hintaa ei tiedetä ennenkuin vuosikymmenten tai vuosisatojen päästä. Vaikka tuota 50 miljoonaa ei annetakaan suoraan ydinvoima yhtiöille, sen jotuvat veronmaksajat kuitenkin ydinvoiman vuoksi maksamaan.

sijoittaa kirjoitti:

Markuksen ihmerahastoon, se tarjoaa tappavan tehokkaita tuottoja. Samaan aikaan kun säteilyt kymmenien tuhansien vuosien aikamitoilla puolittuvat, Markuksen ikiliikkuja poikii... voi hyvä ihme, mikä ikiliikkuja, tätähän ei päihitä edes ydinvoimala jossa ei ole hiekkaa rattaissa... no, äkkipäätään laskien, miljardin alkupääoma, keskimäärin 10 pros kasvua, korkoa korolle, 20000 vuotta, ja sijoitetaan takaisin esim. raha-arvoa eniten sitovaan kultaan... ei perkele, ei taida mahtua linnunradalle tämä kimpale, nyt tarvitaan Starmania avuksi....

Niin siis mistä se hiekka tuli niihin Olkiluodon rattaisiin? Tätä turvallisuutta niin kovasti korostetaan, olisi kyllä kiva tietää sekin että mistä se hiekka... Sinähän väistelet selviä kysymyksiä, viittailet öljyjuttuiohin ja Ruissaloon, sehän on vähän kuin yksi konna puolustautusi sillä että toi toinen konna kyllä teki suuremman rikoksen...

Asbestin suhteen tilanne oli se että joku kyllä tajusi sen vaarallisuuden, tai varoitteli siitä, ja moni epäili ettei se olekaan niin ihanteellista kuin tekniikan miehet väittää, mutta nämä epäilijät vaiennettiin ns. "asiantuntijoiden" toimesta, asbestin vaarallisuus kun ei mitenkään sopinut siihen että sillä oli niin hyvät markkinat... Älä siis sano etteikö asbestin vaaroja kukaan tajunnut... ja se että sellaista tapahtuu, tarkoittaa sitä että jäljet pelottavat... Säteilyn vaarallisuus myönnetään, mutta väite että ydinvoimalat ovat turvallisia voi olla ihan vastaavanlainen kuin asbestijuttu, nytkin moni on perustellusti epäilevällä kannalla, esimerkiksi eduskunta kuulee kaikkia mielipiteitä ennen kuin tekee päätöstä rakennusluvasta, ja kyllä vastustajien joukossa on oppiarvoiltaan päteviä, asiaatuntevia ja alan kehityksestä perillä olevia ihmisiä, joten älä sinä sijoittajamestari niin hönttönä hyökkäile meidän kimppuun jotka ei ihan kaikkea ihanteellista teoriaa ja ideaalisia laskuja edes haluta hallita, jotka vaan kysytään ja ihmetellään, että mistä se hiekka siis tuli...

Ei siellä mitään hiekkaa ole ollut. Puhut varmaankin metallijauheesta.

Joku duunari on jättänyt puhdistamatta sen putken ennen kuin on laittanut paikoilleen, ja sieltä se on sitten kulkeutunut eteenpäin.

Juha kirjoitti:

Ei siellä mitään hiekkaa ole ollut. Puhut varmaankin metallijauheesta.

Joku duunari on jättänyt puhdistamatta sen putken ennen kuin on laittanut paikoilleen, ja sieltä se on sitten kulkeutunut eteenpäin.

siellä on ydinvoimalassa jättänyt putket puhdistamatta? Eikös ne pitäisi puhdistaa? Mistä se hiekka (jauhe?) tiesi kulkeutua "eteenpäin", entäs jos olis jäänyt väijyksiin ja yllättänyt myöhemmin? Entäs jos siellä nytkin on jossain hiekkaa kuleksimassa?

sijoittaa kirjoitti:

Markuksen ihmerahastoon, se tarjoaa tappavan tehokkaita tuottoja. Samaan aikaan kun säteilyt kymmenien tuhansien vuosien aikamitoilla puolittuvat, Markuksen ikiliikkuja poikii... voi hyvä ihme, mikä ikiliikkuja, tätähän ei päihitä edes ydinvoimala jossa ei ole hiekkaa rattaissa... no, äkkipäätään laskien, miljardin alkupääoma, keskimäärin 10 pros kasvua, korkoa korolle, 20000 vuotta, ja sijoitetaan takaisin esim. raha-arvoa eniten sitovaan kultaan... ei perkele, ei taida mahtua linnunradalle tämä kimpale, nyt tarvitaan Starmania avuksi....

Niin siis mistä se hiekka tuli niihin Olkiluodon rattaisiin? Tätä turvallisuutta niin kovasti korostetaan, olisi kyllä kiva tietää sekin että mistä se hiekka... Sinähän väistelet selviä kysymyksiä, viittailet öljyjuttuiohin ja Ruissaloon, sehän on vähän kuin yksi konna puolustautusi sillä että toi toinen konna kyllä teki suuremman rikoksen...

Asbestin suhteen tilanne oli se että joku kyllä tajusi sen vaarallisuuden, tai varoitteli siitä, ja moni epäili ettei se olekaan niin ihanteellista kuin tekniikan miehet väittää, mutta nämä epäilijät vaiennettiin ns. "asiantuntijoiden" toimesta, asbestin vaarallisuus kun ei mitenkään sopinut siihen että sillä oli niin hyvät markkinat... Älä siis sano etteikö asbestin vaaroja kukaan tajunnut... ja se että sellaista tapahtuu, tarkoittaa sitä että jäljet pelottavat... Säteilyn vaarallisuus myönnetään, mutta väite että ydinvoimalat ovat turvallisia voi olla ihan vastaavanlainen kuin asbestijuttu, nytkin moni on perustellusti epäilevällä kannalla, esimerkiksi eduskunta kuulee kaikkia mielipiteitä ennen kuin tekee päätöstä rakennusluvasta, ja kyllä vastustajien joukossa on oppiarvoiltaan päteviä, asiaatuntevia ja alan kehityksestä perillä olevia ihmisiä, joten älä sinä sijoittajamestari niin hönttönä hyökkäile meidän kimppuun jotka ei ihan kaikkea ihanteellista teoriaa ja ideaalisia laskuja edes haluta hallita, jotka vaan kysytään ja ihmetellään, että mistä se hiekka siis tuli...

- "Markuksen ihmerahastoon, se tarjoaa tappavan tehokkaita tuottoja."

Keskimäärin osakkeet tuottavat noin 10% vuodessa pitkällä aikavälillä. Jos et tuota tiedä niin se on oma häpeäsi. Itse sijoitan jo nyt. Sinä ilmeisesti et ja tulet tuskailemaan asuntolainasi kanssa kun korko ei juoksekaan sinun puolestasi vaan sinua vastaan. Oma on häpeäsi sekin.

- "Niin siis mistä se hiekka tuli niihin Olkiluodon rattaisiin? ...sehän on vähän kuin yksi konna puolustautusi sillä että toi toinen konna kyllä teki suuremman rikoksen."

Voi tulla vaikka mistä. Vahinkoja aina sattuu. Turvajärjestelmät ja valvonta teki tehtävänsä ja voimala ajettiin alas ja homma korjattiin. Sikäli että sillä nyt ei ollut muuta merkitystä (turvallisuutta se ei vaarantanut) kuin että laitteistot kuluisivat ja jokin polttoainesauva voisi mennä naarmuille jne. jne. joten oli kyllä ihan hyvä että se korjattiin. Et ymmärrä näköjään sitä että hiekka Olkiluodon ydinvoimalassa EI AIHEUTTANUT ONNETTOMUUTTA EIKÄ TUHOJA EIKÄ EDES VOISI AIHEUTTAA ONNETTOMUUTTA EIKÄ TUHOJA, kun taas öljypäästö mereen AIHEUTTI onnettomuuden ja tuhoja.

- "Säteilyn vaarallisuus myönnetään, mutta väite että ydinvoimalat ovat turvallisia voi olla ihan vastaavanlainen kuin asbestijuttu"

VOI OLLA. VOI OLLA että tuulivoimalatkin voivat olla sama kuin asbestijuttu. MUTTA ON niin että esim. kivihiilivoimalat OVAT samanlaisia kuin asbestijuttu. Eli vaarallisia. Mutta kun kaikki on vaarallista. Autolla ajo. Kahvin juonti. Elämä noin ylipäätänsäkin. Jos suhteutetaan, niin ydinvoimalat ovat todella, todella, todella turvallisia kaikkeen muuhun elämiseen kuuluvan kanssa ja paljon turvallisempia nykytietämyksen mukaan kuin vaikkapa kivihiilen poltto tai turpeen poltto.

vaari kirjoitti:

Nuo laskelmat on edelleen täyttä soopaa. Eivät perustu tosiasioihin. Ei budjetissa mitään 150 miljoonan energiatukea ole. Etkö mitenkään tajua, että esim. tuulisähkön hinta tulee kokoajan alaspäin. Laskelmien mukaan kun tuulivoimalat alkavat olla yli 3 MW tehoisia, niin ei tarvita enää tukia. Ydinvoimahan se on osamaksu sähköä, lopullista hintaa ei tiedetä ennenkuin vuosikymmenten tai vuosisatojen päästä. Vaikka tuota 50 miljoonaa ei annetakaan suoraan ydinvoima yhtiöille, sen jotuvat veronmaksajat kuitenkin ydinvoiman vuoksi maksamaan.

rakennetaan sitten niitä 3 MW:n tuulivoimaloita se 400 kappaletta, ja toivotaan että tuulee koko ajan kun sähköä tarvitaan!
Siihen saakka (siis mihin päivään, näin ajallisesti?) ostetaan varmaankin rajan takaa Tsernobyl-tyylisistä voimaloista sähköä, vai kuinka?

Miksi vaan teollisuus ei ole halukas noihin tuulimyllyihin investoimaan? Kerropa se.

Ja mitä väliä sillä on onko ydinvoima osamaksusähköä? Kaikki sähköntuotanto on sellaista, että ensin pitää maksaa rakennuskustannukset. Jos yhtiöt haluavat investoida ydinvoimaan, niin miksi se pitäisi kieltää?

Sinä kyllä jaksat jankuttaa tuosta 50 miljoonasta markasta. No kerro nyt mitä sillä tehdään, kun kerran julistat että "sen jotuvat veronmaksajat kuitenkin ydinvoiman vuoksi maksamaan". Mikä osa siitä jäisi pois jos Suomessa ei ydinvoimaloita olisi lainkaan? Kuinka paljon se tuki lisääntyisi jos viides reaktori rakennetaan?

vaari kirjoitti:

Nuo laskelmat on edelleen täyttä soopaa. Eivät perustu tosiasioihin. Ei budjetissa mitään 150 miljoonan energiatukea ole. Etkö mitenkään tajua, että esim. tuulisähkön hinta tulee kokoajan alaspäin. Laskelmien mukaan kun tuulivoimalat alkavat olla yli 3 MW tehoisia, niin ei tarvita enää tukia. Ydinvoimahan se on osamaksu sähköä, lopullista hintaa ei tiedetä ennenkuin vuosikymmenten tai vuosisatojen päästä. Vaikka tuota 50 miljoonaa ei annetakaan suoraan ydinvoima yhtiöille, sen jotuvat veronmaksajat kuitenkin ydinvoiman vuoksi maksamaan.

- "Nuo laskelmat on edelleen täyttä soopaa. Eivät perustu tosiasioihin."

Ne ovat Kauppa- ja Teollisuusministeriön luvut. Väität siis vakavissasi että he valehtelevat. Kiitos ja näkemiin, tämä todistaa että et kerta kaikkiaan voi myöntää tosiasioita, vaan jääräpäisesti kiistät ne joka käänteessä.

Jokainen voi katsoa linkistä pitävätkö luvut paikkaansa ja laskea itse.

- "Ei budjetissa mitään 150 miljoonan energiatukea ole."

Siellä linkissä jonka annoin lukee näin. Ei kai sitä nyt eduskunnan budjetissa luekaan että mihin jokainen penni menee vaan ne ovat eri asioiden alla. Mistä tuo 150 miljoonaa sitten tulee? Taivaastako tippuu? Älä jauha paskaa.

- "Etkö mitenkään tajua, että esim. tuulisähkön hinta tulee kokoajan alaspäin"

Hienoa että tulee. Sitten kun se on niin alhaalla että siitä tulee kilpailukykyinen vaihtoehto kokonaiskustannustenkin puolesta niin sitten sitä kannattaa ryhtyä rakentamaan...tai oikeastaan, sitä ei tarvitse "ryhtyä" rakentamaan vaan bisnesmiehet alkavat automaattisesti rakentamaan ja myymään sillä tuotettua sähköä. Tietysti pitää silloin katsoa että uskaltaako sille antaa rakennuslupia koska esim. ilmastovaikutus on vielä hieman epäselvä, samoin muut seurannaisvaikutukset.

Mutta NYT se ei ole halpaa. Ja jo NYT tuodaan Suomeen sähköä vajaat 15% kulutuksesta ja jo NYT dumbataan ilmaan pienhiukkasia ja muuta vaarallista mömmöä joka todistetusti aiheuttaa valtavasti kuolemantapauksia.

- "Ydinvoimahan se on osamaksu sähköä, lopullista hintaa ei tiedetä ennenkuin vuosikymmenten tai vuosisatojen päästä."

Siksipä rahastoon kerätäänkin rahaa joka kattaa ydinvoiman purun ja jätteen hoidon. Puun ja turpeen polttokin on osamaksua, lopullista hintaa ei tiedetä kuin vuosikymmenten tai vuosisatojen päästä kun katsotaan miten paljon on kuollut pienhiukkasiin ja säteilyyn jotka ne ovat ilmaan päästäneet ja mitkä ovat muut saastevaikutukset (välilliset vaikutukset). Erona on, että turve ja puuvoimasta ei kerätä rahastoa josta noita saasteiden hoitoa edes YRITETTÄISIIN maksaa. Ydinvoimasta kerätään ja laskemat ovat aika tarkkoja siitä mitä sen hoitoon tarvitaan.

- "Vaikka tuota 50 miljoonaa ei annetakaan suoraan ydinvoima yhtiöille, sen jotuvat veronmaksajat kuitenkin ydinvoiman vuoksi maksamaan."

Et vastannut minulle vaikka kysyin että paljonko veronmaksajat tukevat uusiutuvien energiamuotojen tutkimus- kehittämis ja muuta työtä? Paljollako? Senkin joutuvat veronmaksajat maksamaan.

Hyvä että sentään oivalsit vihdoin, että tukea ei makseta ydinenergialle kuten aikaisemmin väitit.

duunari kirjoitti:

siellä on ydinvoimalassa jättänyt putket puhdistamatta? Eikös ne pitäisi puhdistaa? Mistä se hiekka (jauhe?) tiesi kulkeutua "eteenpäin", entäs jos olis jäänyt väijyksiin ja yllättänyt myöhemmin? Entäs jos siellä nytkin on jossain hiekkaa kuleksimassa?

- "Entäs jos siellä nytkin on jossain hiekkaa kuleksimassa?"

Entä sitten? Ei se aiheuta vaaraa jos sitä ei ole rekka-autollista siellä mikä estäisi polttoainesauvojen käytön...mikä olisi mahdotonta koska koeponnistuksessa sellainen määrä hiekkaa olisi huomattu.

Jos sellainen moka on päässyt sattumaan, reaktori suljetaan hetkeksi, putsataan hiekka pois, ja käynnistetään uudestaan. Ja siltikin käyttökerroin on maailman huippua ja HUOMATTAVASTI parempi kuin esim. tuulivoimalla. Ja SILTIKIN energian tuottaminen ydinvoimalla on halvempaa kuin esim. puulla.

Juha kirjoitti:

rakennetaan sitten niitä 3 MW:n tuulivoimaloita se 400 kappaletta, ja toivotaan että tuulee koko ajan kun sähköä tarvitaan!
Siihen saakka (siis mihin päivään, näin ajallisesti?) ostetaan varmaankin rajan takaa Tsernobyl-tyylisistä voimaloista sähköä, vai kuinka?

Miksi vaan teollisuus ei ole halukas noihin tuulimyllyihin investoimaan? Kerropa se.

Ja mitä väliä sillä on onko ydinvoima osamaksusähköä? Kaikki sähköntuotanto on sellaista, että ensin pitää maksaa rakennuskustannukset. Jos yhtiöt haluavat investoida ydinvoimaan, niin miksi se pitäisi kieltää?

Sinä kyllä jaksat jankuttaa tuosta 50 miljoonasta markasta. No kerro nyt mitä sillä tehdään, kun kerran julistat että "sen jotuvat veronmaksajat kuitenkin ydinvoiman vuoksi maksamaan". Mikä osa siitä jäisi pois jos Suomessa ei ydinvoimaloita olisi lainkaan? Kuinka paljon se tuki lisääntyisi jos viides reaktori rakennetaan?

- "rakennetaan sitten niitä 3 MW:n tuulivoimaloita se 400 kappaletta, ja toivotaan että tuulee koko ajan kun sähköä tarvitaan!"

Ja lopetetaan kaikki tuki tutkimus- kehittämis ja muille jutuille siinä asiassa?

Samalla periaatteella voisi vaikka sitten sulkea yliopistot ja ammattikoulutkin ja siitä säästyvällä rahalla rakentaa aurinkokennoja Lappi täyteen.

-------
Eikö parempi vaihtoehto olisi laittaa tuo tuki ydinvoiman tukemiseen jotta sähköstä tulisi entistäkin halvempaa ja voitaisiin ryhtyä käyttämään esim. sähköautoja jolloin kaupunkienkin ilma paranisi?

--------
Toisaalta, jos tuotanto on kannattavaa se ei tarvitse tukia. Ydinvoima ei tarvitse. Tukien lisääminen tai ylipäätään antaminen vääristää kilpailua ja lisää poliitikkojen valtaa sanella ja rajoittaa markkinoita.

Paras vaihtoehto olisi lopettaa kaikki turhat tuet ja alentaa verotusta. ;)

Juha kirjoitti:

rakennetaan sitten niitä 3 MW:n tuulivoimaloita se 400 kappaletta, ja toivotaan että tuulee koko ajan kun sähköä tarvitaan!
Siihen saakka (siis mihin päivään, näin ajallisesti?) ostetaan varmaankin rajan takaa Tsernobyl-tyylisistä voimaloista sähköä, vai kuinka?

Miksi vaan teollisuus ei ole halukas noihin tuulimyllyihin investoimaan? Kerropa se.

Ja mitä väliä sillä on onko ydinvoima osamaksusähköä? Kaikki sähköntuotanto on sellaista, että ensin pitää maksaa rakennuskustannukset. Jos yhtiöt haluavat investoida ydinvoimaan, niin miksi se pitäisi kieltää?

Sinä kyllä jaksat jankuttaa tuosta 50 miljoonasta markasta. No kerro nyt mitä sillä tehdään, kun kerran julistat että "sen jotuvat veronmaksajat kuitenkin ydinvoiman vuoksi maksamaan". Mikä osa siitä jäisi pois jos Suomessa ei ydinvoimaloita olisi lainkaan? Kuinka paljon se tuki lisääntyisi jos viides reaktori rakennetaan?

Taas alkaa tuo sama älytön jakutus. Lue nyt huolella seuraava, ettei tarvii huomenna selittää uudestaan. En ainakaan minä ole väittänyt, että pelkästään tuulivoimalla korvattaisiin tuo ydinvoimala. Ei pidä paikkaansa etteikö löytyisi investointi halukkuutta tuulivoimaan. Tuo 1000 - 1500 MW energia pula voidaan korvata uusiutuvilla energiamuodoilla. Niitä ovat vesivoima, puunkäytön lisääminen ja tuulivoima. Toivottavasti pikkuhiljaa tajuat mitä tarkoitan. Eihän sen mitään väliä meille ehkä olekkaan jos ydinsähkölaskua joutuu maksamaan tulevat sukupolvet. Ne purku ja jälkihoitokulut ovat arvailujen varassa, ei kukaan voi todella tietää kustanuksia jotka tulevat vuosikymmenien kuluttua. Ei tässä ole pelkästään kyse mistään yhtiöiden halusta vaan siitä, että myös kansalla on sanomista siihen halutaanko tänne ydinvoimaa vai ei. Toistaiseksi vielä teollisuus ei omista koko maata. Tuo 50 miljoonaa mitä et sinä eikä Markus tajua sisältää jäsenmaksut ym. ydinenergia järjestöihin sekä koulutuksen ja tutkimuksen rahoitusta. Jos ei olisi ydinvoimaa säästyisi tietenkin tuo 50 miljoonaa. Tiedän ettei tuo ole iso summa, mutta on kuitenkin olemassa.

Markus kirjoitti:

- "Entäs jos siellä nytkin on jossain hiekkaa kuleksimassa?"

Entä sitten? Ei se aiheuta vaaraa jos sitä ei ole rekka-autollista siellä mikä estäisi polttoainesauvojen käytön...mikä olisi mahdotonta koska koeponnistuksessa sellainen määrä hiekkaa olisi huomattu.

Jos sellainen moka on päässyt sattumaan, reaktori suljetaan hetkeksi, putsataan hiekka pois, ja käynnistetään uudestaan. Ja siltikin käyttökerroin on maailman huippua ja HUOMATTAVASTI parempi kuin esim. tuulivoimalla. Ja SILTIKIN energian tuottaminen ydinvoimalla on halvempaa kuin esim. puulla.

tämä hiekka siellä sauvakoneiston rattaissa, josta se koeponnistamalla (?) huomataan. Taitaa olla melkoinen ponnistus. Ja miksi se on niin hämärää että mistä se hiekka tuli? Oliko se sabotaasi vai silkkaa huolimattomuutta? Ydinvoimala on kyllä varmaan kaikille eko- ym. terroristeille kiitollinen sabotointikohde. Ei paljoa tarvita, lusikallinen hiekkaa, niin jopas seisoo.

Markus kirjoitti:

- "Markuksen ihmerahastoon, se tarjoaa tappavan tehokkaita tuottoja."

Keskimäärin osakkeet tuottavat noin 10% vuodessa pitkällä aikavälillä. Jos et tuota tiedä niin se on oma häpeäsi. Itse sijoitan jo nyt. Sinä ilmeisesti et ja tulet tuskailemaan asuntolainasi kanssa kun korko ei juoksekaan sinun puolestasi vaan sinua vastaan. Oma on häpeäsi sekin.

- "Niin siis mistä se hiekka tuli niihin Olkiluodon rattaisiin? ...sehän on vähän kuin yksi konna puolustautusi sillä että toi toinen konna kyllä teki suuremman rikoksen."

Voi tulla vaikka mistä. Vahinkoja aina sattuu. Turvajärjestelmät ja valvonta teki tehtävänsä ja voimala ajettiin alas ja homma korjattiin. Sikäli että sillä nyt ei ollut muuta merkitystä (turvallisuutta se ei vaarantanut) kuin että laitteistot kuluisivat ja jokin polttoainesauva voisi mennä naarmuille jne. jne. joten oli kyllä ihan hyvä että se korjattiin. Et ymmärrä näköjään sitä että hiekka Olkiluodon ydinvoimalassa EI AIHEUTTANUT ONNETTOMUUTTA EIKÄ TUHOJA EIKÄ EDES VOISI AIHEUTTAA ONNETTOMUUTTA EIKÄ TUHOJA, kun taas öljypäästö mereen AIHEUTTI onnettomuuden ja tuhoja.

- "Säteilyn vaarallisuus myönnetään, mutta väite että ydinvoimalat ovat turvallisia voi olla ihan vastaavanlainen kuin asbestijuttu"

VOI OLLA. VOI OLLA että tuulivoimalatkin voivat olla sama kuin asbestijuttu. MUTTA ON niin että esim. kivihiilivoimalat OVAT samanlaisia kuin asbestijuttu. Eli vaarallisia. Mutta kun kaikki on vaarallista. Autolla ajo. Kahvin juonti. Elämä noin ylipäätänsäkin. Jos suhteutetaan, niin ydinvoimalat ovat todella, todella, todella turvallisia kaikkeen muuhun elämiseen kuuluvan kanssa ja paljon turvallisempia nykytietämyksen mukaan kuin vaikkapa kivihiilen poltto tai turpeen poltto.

on ydinvoima-asioista puhuttaessa huvittava käsite. Markuksen osakkeet "tuottavat noin 10% vuodessa pitkällä aikavälillä". Voihan sitä mitata niinkuin Keynes, että pitkällä aikavälillä me olemme kaikki kuolleita. Mutta talous ei voi kasvaa vastaavasti pitkällä eikä edes vähän lyhyemmälläkään aikavälillä. Jos katsot 50 vuotta ajassa taaksepäin, olet Suomessa jossa suuri osa tuotantoa on valjastettu sotakorvauksille, jossa markka on sidottu kultakantaan, mistä huolimatta sitä seuraavina vuosikymmeninä devalvoitiin yhteensä satoja prosentteja. Yhtä vähän, tai ehkä vielä vähemmän voit ennustaa taloudessa vallitsevia realiteetteja 50 vuotta ajassa eteenpäin. Siksi kaikki ydinvoiman taloudellisuutta koskevat laskelmat ovat perseestä. Ne ovat, niinkuin käsitykset ydinvoimatekniikan tasostakin, vain tämänhetkiseen tietämykseen perustuvia. Tietämys on rajussa käymistilassa, vanhat uskomukset murenevat ja kokonaan uutta tietoa tulee koko ajan lisää. Yhtäältä optimistit voivat uskoa että kehitys jatkuu lopuutomiin, mutta se on uskon ei tiedon asia, sillä yhtä lailla pessimistit voivat uskoa siihen että ihmisen henkiset kyvyt voivat jo lähitulevaisuudessa rapaantua. Taantumat ovat historiassa mahdollisia, historia antaa niistä jopa suurimittakaavaisia esimerkkejä. Muutoksiin suhteutettuna se miten käsittämättömiin ajanjaksoihin sitoudutaan esim. ydinjätteen suhteen, on harkitsematonta ja todistaa aikamoista epärealistisuutta.

Paljon puhuvampi realiteetti on se että suomalaisenkin ydinvoimalan rattaista on löytynyt hiekkaa - joko sabotaasin tai käsittämättömän piittaamattomuuden seurauksena. Noinko näihin asioihin täytyisi suhtautua kuin Markus: "Vahinkoja aina sattuu."

Äläkä Markus sinä aina kuvittele että ongelmat ratkeaisivat sillä kun suhteutat ne toisiin tai vielä suurempiin ongelmiin. Jos sika on säkissä, älä osoita sormella sikaa joka ei ole säkissä. Päädyt puheissasi aina pelottelemaan pienhiukkasilla. Jos haluat niitä vastustaa, kerro mistä niitä tulee ja miten paljon ja mitkä ovat ensisijaiset suojautumiskonstit. Tärkeysjärjestykseen siis tupakka, liikenne, fossiiliset polttoaineet. Kerro mikä on hiukkaspäästöjen vallitseva "taustasäteily" ja miten hirvittävä on sen prosentuaalinen nousu esim. uuden suomalaisen hiilivoimalan seurauksena. Miksi harrastat demonisointia kun voisit esittää selviä faktoja?

outo juttu kirjoitti:

tämä hiekka siellä sauvakoneiston rattaissa, josta se koeponnistamalla (?) huomataan. Taitaa olla melkoinen ponnistus. Ja miksi se on niin hämärää että mistä se hiekka tuli? Oliko se sabotaasi vai silkkaa huolimattomuutta? Ydinvoimala on kyllä varmaan kaikille eko- ym. terroristeille kiitollinen sabotointikohde. Ei paljoa tarvita, lusikallinen hiekkaa, niin jopas seisoo.

Et tiedä mitä koeponnistus on. Et tiedä miten systeemejä testaan ennen kuin ne otetaan esim. vuosihuollon jälkeen käyttöön. Tarkemmin en kerro sinulle enkä saakaan kertoa, mutta putkistojen tila testaan monella eri tavalla ja useaan kertaan. Mistä sinne hiekkaa pääsi ja miten paljon, se onkin mielenkiintoinen asia.

Ydinvoimala on surkea paikka yrittää sabotaasia. Moninkertaiset suojamekanismit varmentavat toiminnan ja joka puolella on paksut teräsbetoniseinät ja ovet. Jotakin pientä jäynää voi joku koettaa tietysti tehdä mutta ei mitään mitä ei voisi tehdä vaikkapa öljynjalostamolla...

aikaväli kirjoitti:

on ydinvoima-asioista puhuttaessa huvittava käsite. Markuksen osakkeet "tuottavat noin 10% vuodessa pitkällä aikavälillä". Voihan sitä mitata niinkuin Keynes, että pitkällä aikavälillä me olemme kaikki kuolleita. Mutta talous ei voi kasvaa vastaavasti pitkällä eikä edes vähän lyhyemmälläkään aikavälillä. Jos katsot 50 vuotta ajassa taaksepäin, olet Suomessa jossa suuri osa tuotantoa on valjastettu sotakorvauksille, jossa markka on sidottu kultakantaan, mistä huolimatta sitä seuraavina vuosikymmeninä devalvoitiin yhteensä satoja prosentteja. Yhtä vähän, tai ehkä vielä vähemmän voit ennustaa taloudessa vallitsevia realiteetteja 50 vuotta ajassa eteenpäin. Siksi kaikki ydinvoiman taloudellisuutta koskevat laskelmat ovat perseestä. Ne ovat, niinkuin käsitykset ydinvoimatekniikan tasostakin, vain tämänhetkiseen tietämykseen perustuvia. Tietämys on rajussa käymistilassa, vanhat uskomukset murenevat ja kokonaan uutta tietoa tulee koko ajan lisää. Yhtäältä optimistit voivat uskoa että kehitys jatkuu lopuutomiin, mutta se on uskon ei tiedon asia, sillä yhtä lailla pessimistit voivat uskoa siihen että ihmisen henkiset kyvyt voivat jo lähitulevaisuudessa rapaantua. Taantumat ovat historiassa mahdollisia, historia antaa niistä jopa suurimittakaavaisia esimerkkejä. Muutoksiin suhteutettuna se miten käsittämättömiin ajanjaksoihin sitoudutaan esim. ydinjätteen suhteen, on harkitsematonta ja todistaa aikamoista epärealistisuutta.

Paljon puhuvampi realiteetti on se että suomalaisenkin ydinvoimalan rattaista on löytynyt hiekkaa - joko sabotaasin tai käsittämättömän piittaamattomuuden seurauksena. Noinko näihin asioihin täytyisi suhtautua kuin Markus: "Vahinkoja aina sattuu."

Äläkä Markus sinä aina kuvittele että ongelmat ratkeaisivat sillä kun suhteutat ne toisiin tai vielä suurempiin ongelmiin. Jos sika on säkissä, älä osoita sormella sikaa joka ei ole säkissä. Päädyt puheissasi aina pelottelemaan pienhiukkasilla. Jos haluat niitä vastustaa, kerro mistä niitä tulee ja miten paljon ja mitkä ovat ensisijaiset suojautumiskonstit. Tärkeysjärjestykseen siis tupakka, liikenne, fossiiliset polttoaineet. Kerro mikä on hiukkaspäästöjen vallitseva "taustasäteily" ja miten hirvittävä on sen prosentuaalinen nousu esim. uuden suomalaisen hiilivoimalan seurauksena. Miksi harrastat demonisointia kun voisit esittää selviä faktoja?

- "Mutta talous ei voi kasvaa vastaavasti pitkällä eikä edes vähän lyhyemmälläkään aikavälillä. Jos katsot 50 vuotta ajassa taaksepäin, olet Suomessa jossa suuri osa tuotantoa on valjastettu sotakorvauksille, jossa markka on sidottu kultakantaan, mistä huolimatta sitä seuraavina vuosikymmeninä devalvoitiin yhteensä satoja prosentteja."

Ota selvää asioista taas kerran. Jos olisit ostanut tasaisesti vaikkapa yhdellä kuukausipalkalla eri metsäyhtiöiden osakkeita 50 vuotta sitten, olisit miljonääri tänä päivänä. Niin se vain on. Talous kasvaa äärettömästi koska teknologia ja työn tehokkuus kasvaa äärettömästi.

Devalvoinneilla ja muilla ei ole pitkällä aikavälillä merkitystä eikä niillä kotimaisten osakkeiden hintaan olekaan, jos et aio heti devalvaation jälkeen myydä niitä ja vaihtaa ulkomaiseen valuuttaan.

- "Yhtä vähän, tai ehkä vielä vähemmän voit ennustaa taloudessa vallitsevia realiteetteja 50 vuotta ajassa eteenpäin. Siksi kaikki ydinvoiman taloudellisuutta koskevat laskelmat ovat perseestä."

MIKSI samaa ei voi sitten sanoa esim. aurinkovoimasta, tuulivoimasta, kaasusta ja muusta? Voihan käydä että tuulivoimaloita rakentaneet firmat menevät nurin ja tuulivoimalat tippuvat ihmisten päälle tai kaasuputket pamahtavat tai mitä vain. Ydinvoimaloilta vaaditaan tietyt takeet ja rahastot että toiminta VOI jatkua vaikka mitä tapahtuisi.

- "Ne ovat, niinkuin käsitykset ydinvoimatekniikan tasostakin, vain tämänhetkiseen tietämykseen perustuvia."

MIKSI esim. tuulivoima tai aurinkoenergiasta ei voisi sanoa samaa? Entäpä jos huomenna aurinkoenergian talteen otto huomataankin vaaralliseksi luonnolle?

- "Taantumat ovat historiassa mahdollisia, historia antaa niistä jopa suurimittakaavaisia esimerkkejä."

Suomessa oli lama 1992. Menivätkö ydinvoimalat konkurssiin ja jätettä levitettiin pelloille? Ei.

- "Muutoksiin suhteutettuna se miten käsittämättömiin ajanjaksoihin sitoudutaan esim. ydinjätteen suhteen, on harkitsematonta ja todistaa aikamoista epärealistisuutta."

Samaa voisi sanoa mistä tahansa ympäristömyrkystä joka on luonnon kiertokulusssa pitkään. Esim. muovit eivät periaatteessa hajoa luonnossa lainkaan ja voivat palaessaan päästää myrkyllisiä kaasuja ja aineita ympäristöön.

Mutta tuo on samantekevää koska 50 vuoden päästä ydinjäte on syvällä kallion sisällä, aukot suljettu ja laitos purettu ja on samantekevää onko täällä yhtään ihmistä jäljellä, koska ei se sieltä ulos pullahda.

- "Paljon puhuvampi realiteetti on se että suomalaisenkin ydinvoimalan rattaista on löytynyt hiekkaa - joko sabotaasin tai käsittämättömän piittaamattomuuden seurauksena."

MIKSI öljyturma Turun lähellä ei ole paljon puhuttelevampi realiteetti?

- "Noinko näihin asioihin täytyisi suhtautua kuin Markus: "Vahinkoja aina sattuu.""

Niin sattuu mutta mikä on pointtisi? Laitoksen turvallisuus ei vaarantunut, kukaan ei loukkaantunut ja sähköä voitiin silti tuottaa vuoden aikana halvemmalla kuin esim. tuulivoimalla. Mitä helvetin merkitystä tuolla mitä sanot, käytänössä tai edes teoriassa on?!?

- "Päädyt puheissasi aina pelottelemaan pienhiukkasilla. Jos haluat niitä vastustaa, kerro mistä niitä tulee ja miten paljon ja mitkä ovat ensisijaiset suojautumiskonstit."

Olen sanonut useaan otteeseen. Seuraa keskustelua äläkä heitä tuollaisia heittoja väliin. Niitä tulee fossiilisten polttoaineiden sekä puun poltosta ja hitusen sekalaisista lähteistä. Liikenne on suurin syypää, energiantuotanto toiseksi suurin muistaakseni.

- "Tärkeysjärjestykseen siis tupakka, liikenne, fossiiliset polttoaineet."

1. Tupakka
2. Liikenne
3. Fossiiliset polttoaineet
.
.
.
99999 Ydinvoima ;)

- "Kerro mikä on hiukkaspäästöjen vallitseva "taustasäteily" ja miten hirvittävä on sen prosentuaalinen nousu esim. uuden suomalaisen hiilivoimalan seurauksena."

Johan tuo on kerrottu. http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=1500000000003710

Tiiviisti: "Hiiltä poltettaessa vapautuu myös useita radioaktiivisia, syöpää
aiheuttavia aineita, esimerkiksi lyijy-210, polonium-210, uraani-238,
radium-226 ja torium-228. Kuuden kilometrin päässä tuulen alapuolella
1000 megawatin hiilivoimalasta uraani-238:n aiheuttaman säteilyn
todettiin olevan 28-kertainen normaaliin taustasäteilyyn verrattuna."


- "Miksi harrastat demonisointia kun voisit esittää selviä faktoja?"

Minä esitän jatkuvasti faktoja. Sinä eikä kukaan muukaan vaan vaivaudu koskaan vastaavmaan tai kommentoimaan niitä. Koska ette voi. Sen sijaan keskitytte pilkun nussimiseen ja typeriin heittoihin ja henkilökohtaisiin loukkauksiin.

vaari kirjoitti:

Taas alkaa tuo sama älytön jakutus. Lue nyt huolella seuraava, ettei tarvii huomenna selittää uudestaan. En ainakaan minä ole väittänyt, että pelkästään tuulivoimalla korvattaisiin tuo ydinvoimala. Ei pidä paikkaansa etteikö löytyisi investointi halukkuutta tuulivoimaan. Tuo 1000 - 1500 MW energia pula voidaan korvata uusiutuvilla energiamuodoilla. Niitä ovat vesivoima, puunkäytön lisääminen ja tuulivoima. Toivottavasti pikkuhiljaa tajuat mitä tarkoitan. Eihän sen mitään väliä meille ehkä olekkaan jos ydinsähkölaskua joutuu maksamaan tulevat sukupolvet. Ne purku ja jälkihoitokulut ovat arvailujen varassa, ei kukaan voi todella tietää kustanuksia jotka tulevat vuosikymmenien kuluttua. Ei tässä ole pelkästään kyse mistään yhtiöiden halusta vaan siitä, että myös kansalla on sanomista siihen halutaanko tänne ydinvoimaa vai ei. Toistaiseksi vielä teollisuus ei omista koko maata. Tuo 50 miljoonaa mitä et sinä eikä Markus tajua sisältää jäsenmaksut ym. ydinenergia järjestöihin sekä koulutuksen ja tutkimuksen rahoitusta. Jos ei olisi ydinvoimaa säästyisi tietenkin tuo 50 miljoonaa. Tiedän ettei tuo ole iso summa, mutta on kuitenkin olemassa.

Mikset esim. kerro paljonko uudistuvien energialähteiden tutkimusta ja muuta tuetaan sen vastapainoksi mitä ydinvoiman tutkimusta ja muuta (ei kuitenkaan energiantuotantoa) tuetaan?

- "En ainakaan minä ole väittänyt, että pelkästään tuulivoimalla korvattaisiin tuo ydinvoimala. Ei pidä paikkaansa etteikö löytyisi investointi halukkuutta tuulivoimaan."

Jos löytyy halukkuutta niin miksei rakenneta? Ainiin, sehän ei ole taloudelliset realiteetit huomioonottaen järkevää.

- "Niitä ovat vesivoima, puunkäytön lisääminen ja tuulivoima."

Vesivoima on vaarallisempaa kuin ydinvoima, raiskaa joet ja niiden ekosysteemin sekä pahimmassa tapauksessa jopa kansallismaisemat jos jokainen puro padotaan. Lisäksi se on pahuksen epäluotettavaa kuten Norjassa kävi ilmi.

Puun poltosta tulee pienhiukkaspäästöjä, lisäksi puun kuljettaminen polttolaitoksiin aiheuttaa saasteita. Lisäksi maaperä voi köyhtyä. Paikallisesti hukkapuun poltto voikin olla ihan ok, mutta suurisuuntaiseksi energiantuotantomuodoksi siitä ei ole (tai on jos halutaan hengitellä niitä pienhiukkasia ja ajaa rekkarallia). Rekat kuluttavat ulkomaista polttoainetta.

Tuulivoima...no, sehän oli kallista, epävarmaa jne.

- "Eihän sen mitään väliä meille ehkä olekkaan jos ydinsähkölaskua joutuu maksamaan tulevat sukupolvet."

Montako kertaa pitää sanoa että EIVÄT JOUDU! YDINSÄHKÖN HINNASTA ON LAITETTU RAHAA RAHASTOON TUOTA VARTEN!

- "Ne purku ja jälkihoitokulut ovat arvailujen varassa, ei kukaan voi todella tietää kustanuksia jotka tulevat vuosikymmenien kuluttua."

Ne voidaan arvioida aika hyvin, tosin tekniikka menee eteenpäin ja tulee halvemmaksi joten todennäköisesti se ei tule maksamaan niin paljoa mitä on laskettu. Vuosikymmenten kuluttua voi tulla laskut myöskin kaatopaikoista, vanhoista vesivoimaloista, pienhiukkasten aiheuttamista yhteiskunnanllisista tappioista, jne. jne. Itse asiassa pienhiukkasten lasku tulee kyllä hetimiten...

- "Tuo 50 miljoonaa mitä et sinä eikä Markus tajua sisältää jäsenmaksut ym. ydinenergia järjestöihin sekä koulutuksen ja tutkimuksen rahoitusta"

TAAS VALEHTELET!!! Olen sanonut monta kertaa että se on nimenoman rahoitusta noille tahoille!

- "Jos ei olisi ydinvoimaa säästyisi tietenkin tuo 50 miljoonaa. Tiedän ettei tuo ole iso summa, mutta on kuitenkin olemassa."

No kerro nyt vihdoinkin paljonko vuodessa pistetään veronmaksajien rahoja sileäksi uusiutuvien energiantuotantomuotojen tutkimukseen, jäsenyysmaksuihin, erilaisten viherjärjestöjen toiminnan tukemiseen jne. muuhun niiden tietotaidon ja kannatuksen edistämiseen? Saataisiin vähän vertailupohjaa.

Veikkaampa että se on aikamoinen summa rahaa. Jos sitä ei laitettaisi noiden asioiden tutkimukseen jne. vaan tuettaisiin ydinenergiaa sillä, sähkö voisi olla niin halpaa että jokaisella olisi varaa käyttää sähkö/polttokenno autoa ja maailma pelastuu... :)

Markus kirjoitti:

Mikset esim. kerro paljonko uudistuvien energialähteiden tutkimusta ja muuta tuetaan sen vastapainoksi mitä ydinvoiman tutkimusta ja muuta (ei kuitenkaan energiantuotantoa) tuetaan?

- "En ainakaan minä ole väittänyt, että pelkästään tuulivoimalla korvattaisiin tuo ydinvoimala. Ei pidä paikkaansa etteikö löytyisi investointi halukkuutta tuulivoimaan."

Jos löytyy halukkuutta niin miksei rakenneta? Ainiin, sehän ei ole taloudelliset realiteetit huomioonottaen järkevää.

- "Niitä ovat vesivoima, puunkäytön lisääminen ja tuulivoima."

Vesivoima on vaarallisempaa kuin ydinvoima, raiskaa joet ja niiden ekosysteemin sekä pahimmassa tapauksessa jopa kansallismaisemat jos jokainen puro padotaan. Lisäksi se on pahuksen epäluotettavaa kuten Norjassa kävi ilmi.

Puun poltosta tulee pienhiukkaspäästöjä, lisäksi puun kuljettaminen polttolaitoksiin aiheuttaa saasteita. Lisäksi maaperä voi köyhtyä. Paikallisesti hukkapuun poltto voikin olla ihan ok, mutta suurisuuntaiseksi energiantuotantomuodoksi siitä ei ole (tai on jos halutaan hengitellä niitä pienhiukkasia ja ajaa rekkarallia). Rekat kuluttavat ulkomaista polttoainetta.

Tuulivoima...no, sehän oli kallista, epävarmaa jne.

- "Eihän sen mitään väliä meille ehkä olekkaan jos ydinsähkölaskua joutuu maksamaan tulevat sukupolvet."

Montako kertaa pitää sanoa että EIVÄT JOUDU! YDINSÄHKÖN HINNASTA ON LAITETTU RAHAA RAHASTOON TUOTA VARTEN!

- "Ne purku ja jälkihoitokulut ovat arvailujen varassa, ei kukaan voi todella tietää kustanuksia jotka tulevat vuosikymmenien kuluttua."

Ne voidaan arvioida aika hyvin, tosin tekniikka menee eteenpäin ja tulee halvemmaksi joten todennäköisesti se ei tule maksamaan niin paljoa mitä on laskettu. Vuosikymmenten kuluttua voi tulla laskut myöskin kaatopaikoista, vanhoista vesivoimaloista, pienhiukkasten aiheuttamista yhteiskunnanllisista tappioista, jne. jne. Itse asiassa pienhiukkasten lasku tulee kyllä hetimiten...

- "Tuo 50 miljoonaa mitä et sinä eikä Markus tajua sisältää jäsenmaksut ym. ydinenergia järjestöihin sekä koulutuksen ja tutkimuksen rahoitusta"

TAAS VALEHTELET!!! Olen sanonut monta kertaa että se on nimenoman rahoitusta noille tahoille!

- "Jos ei olisi ydinvoimaa säästyisi tietenkin tuo 50 miljoonaa. Tiedän ettei tuo ole iso summa, mutta on kuitenkin olemassa."

No kerro nyt vihdoinkin paljonko vuodessa pistetään veronmaksajien rahoja sileäksi uusiutuvien energiantuotantomuotojen tutkimukseen, jäsenyysmaksuihin, erilaisten viherjärjestöjen toiminnan tukemiseen jne. muuhun niiden tietotaidon ja kannatuksen edistämiseen? Saataisiin vähän vertailupohjaa.

Veikkaampa että se on aikamoinen summa rahaa. Jos sitä ei laitettaisi noiden asioiden tutkimukseen jne. vaan tuettaisiin ydinenergiaa sillä, sähkö voisi olla niin halpaa että jokaisella olisi varaa käyttää sähkö/polttokenno autoa ja maailma pelastuu... :)

Olenhan ne luvut moneen kertaan jo esittänyt, jos et niitä ymmärrä niin se on sun ongelmasi. Tuulivoimapuisto hankkeita on parasta aikaa lupakierroksella, mm Oulun seudulla Suomen suurin.
Jatkat vaan tuota vesivoima jankutusta, vesi on vaarallista mutta ydinjätteet eivät.
Jos olet huolissasi maaperän köyhtymisestä, niin silloinhan hakkuut on kiellettävä, seuraus: ei tarvita niin paljon sähköä ja nykyisetkin ydinvoimalat voidaan sulkea. Hyvä Markus, olet oikealla tiellä.
Jos tuo katkos on riittävä syy poistaa vesivoima, niin samahan koskee myös ydinvoimaa.
Sitä rahaa laitetaan rahastoon, mutta miksi vähemmän kuin muissa maissa?
Ei sellaista ihmistä olekkaan joka pystyy ennustamaan kustannuskehityksen vuosikymmenten päähän.
Älähän nyt sentään kaatopaikkoja tähän sekoita, kun kerran vastustat biokaasun käyttöä.
Et sinäkään nyt noin tyhmä voi olla, että et ymmärrä kumpi tulee kalliimmaksi ydinvoimalan vai tavallisen voimalan purku ja jälkihoito.
Oletko sitä mieltä ettei ydinvoiman tukimiseen ole käytetty valtion varoja? Kun on, niin miksi ei saisi käyttää mihinkään muuhun? Tuo loppuosa sulla on senverran järjetöntä, etten viitsi edes kommentoida.

Markus kirjoitti:

- "Nuo laskelmat on edelleen täyttä soopaa. Eivät perustu tosiasioihin."

Ne ovat Kauppa- ja Teollisuusministeriön luvut. Väität siis vakavissasi että he valehtelevat. Kiitos ja näkemiin, tämä todistaa että et kerta kaikkiaan voi myöntää tosiasioita, vaan jääräpäisesti kiistät ne joka käänteessä.

Jokainen voi katsoa linkistä pitävätkö luvut paikkaansa ja laskea itse.

- "Ei budjetissa mitään 150 miljoonan energiatukea ole."

Siellä linkissä jonka annoin lukee näin. Ei kai sitä nyt eduskunnan budjetissa luekaan että mihin jokainen penni menee vaan ne ovat eri asioiden alla. Mistä tuo 150 miljoonaa sitten tulee? Taivaastako tippuu? Älä jauha paskaa.

- "Etkö mitenkään tajua, että esim. tuulisähkön hinta tulee kokoajan alaspäin"

Hienoa että tulee. Sitten kun se on niin alhaalla että siitä tulee kilpailukykyinen vaihtoehto kokonaiskustannustenkin puolesta niin sitten sitä kannattaa ryhtyä rakentamaan...tai oikeastaan, sitä ei tarvitse "ryhtyä" rakentamaan vaan bisnesmiehet alkavat automaattisesti rakentamaan ja myymään sillä tuotettua sähköä. Tietysti pitää silloin katsoa että uskaltaako sille antaa rakennuslupia koska esim. ilmastovaikutus on vielä hieman epäselvä, samoin muut seurannaisvaikutukset.

Mutta NYT se ei ole halpaa. Ja jo NYT tuodaan Suomeen sähköä vajaat 15% kulutuksesta ja jo NYT dumbataan ilmaan pienhiukkasia ja muuta vaarallista mömmöä joka todistetusti aiheuttaa valtavasti kuolemantapauksia.

- "Ydinvoimahan se on osamaksu sähköä, lopullista hintaa ei tiedetä ennenkuin vuosikymmenten tai vuosisatojen päästä."

Siksipä rahastoon kerätäänkin rahaa joka kattaa ydinvoiman purun ja jätteen hoidon. Puun ja turpeen polttokin on osamaksua, lopullista hintaa ei tiedetä kuin vuosikymmenten tai vuosisatojen päästä kun katsotaan miten paljon on kuollut pienhiukkasiin ja säteilyyn jotka ne ovat ilmaan päästäneet ja mitkä ovat muut saastevaikutukset (välilliset vaikutukset). Erona on, että turve ja puuvoimasta ei kerätä rahastoa josta noita saasteiden hoitoa edes YRITETTÄISIIN maksaa. Ydinvoimasta kerätään ja laskemat ovat aika tarkkoja siitä mitä sen hoitoon tarvitaan.

- "Vaikka tuota 50 miljoonaa ei annetakaan suoraan ydinvoima yhtiöille, sen jotuvat veronmaksajat kuitenkin ydinvoiman vuoksi maksamaan."

Et vastannut minulle vaikka kysyin että paljonko veronmaksajat tukevat uusiutuvien energiamuotojen tutkimus- kehittämis ja muuta työtä? Paljollako? Senkin joutuvat veronmaksajat maksamaan.

Hyvä että sentään oivalsit vihdoin, että tukea ei makseta ydinenergialle kuten aikaisemmin väitit.

rimanalitus kun et korjaa virheitäsi vaan jatkat jankutusta.
En epäile noita KTM:n vuoden 2000 lukuja. Etkö tiedä, että nyt on menossa vuosi 2002?
Sinä väität tuota KTM:n tiedotetta hallituksen talousarvio esitykseksi.
Olen aina ollut siinä luulossa, että hallitus on jotain muuta kuin KTM.
Ei ole hallitus esittänyt mitään 150 miljoonaa energiatukea, vaan vajaa 100 miljoonaa. Se on vuoteen 2001 verrattuna 23,4% vähemmän.
Mukava huomata, että olet tyytyväinen tuulisähkön hintakehitykseen.
Suomen suurimman tuulivoima puiston luvat ovat parhaillaan käsiteltävänä, että älä ole huolissasi kyllä niitä tuulivoimaloita tulee.
Tuohon tuontisähköön verrattuna ei mikään Suomessa tuotettu sähkö ole halpaa.
Miksi sitten vastustat maakaasua mutta hyväksyt hiilivoiman, jos olet huolissasi pienhiukkasista?
Suomessa suurin pienhiukkaslähde on liikenne.
Sekin tilanne korjaantuu kun maakaasun käyttöä lisätään autojen polttoaineena.
Ei tarvita mitään rahastoa puutuhkan varastointiin kun se ei ole myrkkyä luonnolle, päinvastoin, erinomainen lannoiteaine. Myös vettä ja ilmaa ei tarvitse kerätä voimalakäytön jälkeen, voidaan laskea luontoon sellaisenaan.
Hiili- ja ydinvoiman jätteethän ne on ainoat mitkä on pakko kerätä talteen, eikä missään nimessä laskea luontoon. Voisitko nyt kirjoittaa summat paperille, ettei tarvitse niitä joka päivä ilmoittaa.
Olen ydinvoimankin osalta käyttänyt KTM:n osuutta, samoin muidenkin energioiden osalta.
Jos kiinnostaa niin voithan sinä laskea mitä energia asioiden opettaminen maksaa peruskoulusta lähtien.
KTM:n menot: ydin voimasta aiheutuvat 50 miljoonaa, Muu energia politiikka 100 miljoonaa.
Et kai tarkoittanut, että yhteensä nuo luvut tekevät 150 miljoonaa?

vaari kirjoitti:

rimanalitus kun et korjaa virheitäsi vaan jatkat jankutusta.
En epäile noita KTM:n vuoden 2000 lukuja. Etkö tiedä, että nyt on menossa vuosi 2002?
Sinä väität tuota KTM:n tiedotetta hallituksen talousarvio esitykseksi.
Olen aina ollut siinä luulossa, että hallitus on jotain muuta kuin KTM.
Ei ole hallitus esittänyt mitään 150 miljoonaa energiatukea, vaan vajaa 100 miljoonaa. Se on vuoteen 2001 verrattuna 23,4% vähemmän.
Mukava huomata, että olet tyytyväinen tuulisähkön hintakehitykseen.
Suomen suurimman tuulivoima puiston luvat ovat parhaillaan käsiteltävänä, että älä ole huolissasi kyllä niitä tuulivoimaloita tulee.
Tuohon tuontisähköön verrattuna ei mikään Suomessa tuotettu sähkö ole halpaa.
Miksi sitten vastustat maakaasua mutta hyväksyt hiilivoiman, jos olet huolissasi pienhiukkasista?
Suomessa suurin pienhiukkaslähde on liikenne.
Sekin tilanne korjaantuu kun maakaasun käyttöä lisätään autojen polttoaineena.
Ei tarvita mitään rahastoa puutuhkan varastointiin kun se ei ole myrkkyä luonnolle, päinvastoin, erinomainen lannoiteaine. Myös vettä ja ilmaa ei tarvitse kerätä voimalakäytön jälkeen, voidaan laskea luontoon sellaisenaan.
Hiili- ja ydinvoiman jätteethän ne on ainoat mitkä on pakko kerätä talteen, eikä missään nimessä laskea luontoon. Voisitko nyt kirjoittaa summat paperille, ettei tarvitse niitä joka päivä ilmoittaa.
Olen ydinvoimankin osalta käyttänyt KTM:n osuutta, samoin muidenkin energioiden osalta.
Jos kiinnostaa niin voithan sinä laskea mitä energia asioiden opettaminen maksaa peruskoulusta lähtien.
KTM:n menot: ydin voimasta aiheutuvat 50 miljoonaa, Muu energia politiikka 100 miljoonaa.
Et kai tarkoittanut, että yhteensä nuo luvut tekevät 150 miljoonaa?

vaari.

"Ei ole hallitus esittänyt mitään 150 miljoonaa energiatukea, vaan vajaa 100 miljoonaa. Se on vuoteen 2001 verrattuna 23,4% vähemmän."

Olisikohan sitten syynä uusiutuvilla energianlähteillä tuotetun energian käytön väheneminen? Jos tuki on tasaisesti tuulivoimalle 4,1 p/kWh ja muilla uusiutuvilla tuotetulle sähkölle 2,5 p/kWh, niin eiköhän syy tuen vähenemiseen ole silloin ettei ole mennyt niin paljon kilowattitunteja kaupaksi tuesta huolimatta?
Ja mitähän tämä kertoo näiden vaihtoehtojen kilpailukyvystä? Silti sinä olet ajamassa näitä vaihtoehtoja kuin käärmettä pyssyyn, vaikkei aika näytä vielä olevan niille kypsä. Kommunismiinko tässä pitäisi energiatalouden osalta muuttaa, vaikka naapurissa tuo systeemi kaatui jo kymmenisen vuotta sitten?

http://www.vn.fi/ktm/energiakatsaus/

"tilastot" ja "taulukko 2"

Tuulivoiman tuotanto väheni vuoden 2000 tuotannosta 77 GWh 71 GWh:iin vuonna 2001. Teollisuuden yhteistuotanto (joka siis on pääosin uusiutuvia energianlähteitä) väheni vuoden 2000 tuotannosta 11740 GWh 11465 GWh:iin vuonna 2001.

Sinun mielestäsi olisi ilmeisesti pitänyt pakottaa markkinat ostamaan näillä tuotettua sähköä?


http://www.vn.fi/ktm/energiakatsaus/

klikkaa jotain uusimmista artikkeleista alhaalla

sitten vasemmalta "Energia, alkuvuosi 2001"

"Vuoden 2001 tammi-kesäkuussa sähkön tuonti väheni 40 % ja kotimainen tuotanto korvasi etenkin aikaisempaa tuontia Ruotsista. Vastaavasti voimalaitospolttoaineiden, etenkin hiilen ja turpeen kulutus kasvoi 30-40 prosentin tahtia. Myös maakaasun kulutus kasvoi yli 9 %. Tuontienergian osuus koko primäärienergiasta oli tammi-kesäkuussa 71 % eli sama kuin vuotta aiemmin.

Teollisuuden puuperäisten polttoaineiden kulutus puolestaan väheni 2 %. Uusiutuvien energialähteiden osuus koko primäärienergiasta oli 22 %, mikä on kaksi prosenttia vähemmän kuin vuotta aiemmin. Öljyn kulutus yhteensä kasvoi 1,6 % johtuen lämmitysöljyn huomattavasta lisäkulutuksesta sekä diesel- polttoaineen kulutuksen kasvusta vajaalla kahdella prosentilla."

Vielä:
KTM:n ehdotus jakeluverkkoliiketoiminnan oikeudellisesta ja toiminnallisesta eriyttämisestä

(www.vn.fi/ktm/6ktm_etu.htm klikkaa "energiamarkkinoiden edistäminen" ja "Sähkömarkkinoiden kehitystarpeet"):

"Sähkömarkkinoihin kohdistuu muun muassa seuraavia kehittämistarpeita:

vihreän sähkön markkinoiden voidaan katsoa toimivan Suomessa pienellä volyymilla ottaen huomioon, että tarjolla on vihreän sähkön tuotteita, joiden markkinoille pääsy on järjestetty neutraalisti"

Elikkä kun sähkö ei mene kaupaksi niin ei mene. Edes tuolla tukitasolla. Se ei kaiketi ole lainsäätäjien ja budjetinvääntäjien vika, vai onko? Mitä sitä turhaan varata hirveitä summia tukiin, jos tuotetta ei mene niin paljon kaupaksi että ne tuet jouduttaisiin maksamaan?

Markus kirjoitti:

Et tiedä mitä koeponnistus on. Et tiedä miten systeemejä testaan ennen kuin ne otetaan esim. vuosihuollon jälkeen käyttöön. Tarkemmin en kerro sinulle enkä saakaan kertoa, mutta putkistojen tila testaan monella eri tavalla ja useaan kertaan. Mistä sinne hiekkaa pääsi ja miten paljon, se onkin mielenkiintoinen asia.

Ydinvoimala on surkea paikka yrittää sabotaasia. Moninkertaiset suojamekanismit varmentavat toiminnan ja joka puolella on paksut teräsbetoniseinät ja ovet. Jotakin pientä jäynää voi joku koettaa tietysti tehdä mutta ei mitään mitä ei voisi tehdä vaikkapa öljynjalostamolla...

ota nyt sitten selvää asioista kun sinäkin sanot ettet saa niistä kertoa. Ihan fantastista. Nyt kaivattaisiin kyllä niitä faktoja. Siis: mistä se hiekka tuli, oli sitä nyt sitten miten paljon tahansa. Sen verran sitä oli että se pysäytti koko kompleksin. Ponnistelepas nyt Markus ja kerro miten paljon meiltä pimitetään kaikenlaista mitä et saa kertoa. Faktoja, faktoja!!!!

Markus kirjoitti:

- "Mutta talous ei voi kasvaa vastaavasti pitkällä eikä edes vähän lyhyemmälläkään aikavälillä. Jos katsot 50 vuotta ajassa taaksepäin, olet Suomessa jossa suuri osa tuotantoa on valjastettu sotakorvauksille, jossa markka on sidottu kultakantaan, mistä huolimatta sitä seuraavina vuosikymmeninä devalvoitiin yhteensä satoja prosentteja."

Ota selvää asioista taas kerran. Jos olisit ostanut tasaisesti vaikkapa yhdellä kuukausipalkalla eri metsäyhtiöiden osakkeita 50 vuotta sitten, olisit miljonääri tänä päivänä. Niin se vain on. Talous kasvaa äärettömästi koska teknologia ja työn tehokkuus kasvaa äärettömästi.

Devalvoinneilla ja muilla ei ole pitkällä aikavälillä merkitystä eikä niillä kotimaisten osakkeiden hintaan olekaan, jos et aio heti devalvaation jälkeen myydä niitä ja vaihtaa ulkomaiseen valuuttaan.

- "Yhtä vähän, tai ehkä vielä vähemmän voit ennustaa taloudessa vallitsevia realiteetteja 50 vuotta ajassa eteenpäin. Siksi kaikki ydinvoiman taloudellisuutta koskevat laskelmat ovat perseestä."

MIKSI samaa ei voi sitten sanoa esim. aurinkovoimasta, tuulivoimasta, kaasusta ja muusta? Voihan käydä että tuulivoimaloita rakentaneet firmat menevät nurin ja tuulivoimalat tippuvat ihmisten päälle tai kaasuputket pamahtavat tai mitä vain. Ydinvoimaloilta vaaditaan tietyt takeet ja rahastot että toiminta VOI jatkua vaikka mitä tapahtuisi.

- "Ne ovat, niinkuin käsitykset ydinvoimatekniikan tasostakin, vain tämänhetkiseen tietämykseen perustuvia."

MIKSI esim. tuulivoima tai aurinkoenergiasta ei voisi sanoa samaa? Entäpä jos huomenna aurinkoenergian talteen otto huomataankin vaaralliseksi luonnolle?

- "Taantumat ovat historiassa mahdollisia, historia antaa niistä jopa suurimittakaavaisia esimerkkejä."

Suomessa oli lama 1992. Menivätkö ydinvoimalat konkurssiin ja jätettä levitettiin pelloille? Ei.

- "Muutoksiin suhteutettuna se miten käsittämättömiin ajanjaksoihin sitoudutaan esim. ydinjätteen suhteen, on harkitsematonta ja todistaa aikamoista epärealistisuutta."

Samaa voisi sanoa mistä tahansa ympäristömyrkystä joka on luonnon kiertokulusssa pitkään. Esim. muovit eivät periaatteessa hajoa luonnossa lainkaan ja voivat palaessaan päästää myrkyllisiä kaasuja ja aineita ympäristöön.

Mutta tuo on samantekevää koska 50 vuoden päästä ydinjäte on syvällä kallion sisällä, aukot suljettu ja laitos purettu ja on samantekevää onko täällä yhtään ihmistä jäljellä, koska ei se sieltä ulos pullahda.

- "Paljon puhuvampi realiteetti on se että suomalaisenkin ydinvoimalan rattaista on löytynyt hiekkaa - joko sabotaasin tai käsittämättömän piittaamattomuuden seurauksena."

MIKSI öljyturma Turun lähellä ei ole paljon puhuttelevampi realiteetti?

- "Noinko näihin asioihin täytyisi suhtautua kuin Markus: "Vahinkoja aina sattuu.""

Niin sattuu mutta mikä on pointtisi? Laitoksen turvallisuus ei vaarantunut, kukaan ei loukkaantunut ja sähköä voitiin silti tuottaa vuoden aikana halvemmalla kuin esim. tuulivoimalla. Mitä helvetin merkitystä tuolla mitä sanot, käytänössä tai edes teoriassa on?!?

- "Päädyt puheissasi aina pelottelemaan pienhiukkasilla. Jos haluat niitä vastustaa, kerro mistä niitä tulee ja miten paljon ja mitkä ovat ensisijaiset suojautumiskonstit."

Olen sanonut useaan otteeseen. Seuraa keskustelua äläkä heitä tuollaisia heittoja väliin. Niitä tulee fossiilisten polttoaineiden sekä puun poltosta ja hitusen sekalaisista lähteistä. Liikenne on suurin syypää, energiantuotanto toiseksi suurin muistaakseni.

- "Tärkeysjärjestykseen siis tupakka, liikenne, fossiiliset polttoaineet."

1. Tupakka
2. Liikenne
3. Fossiiliset polttoaineet
.
.
.
99999 Ydinvoima ;)

- "Kerro mikä on hiukkaspäästöjen vallitseva "taustasäteily" ja miten hirvittävä on sen prosentuaalinen nousu esim. uuden suomalaisen hiilivoimalan seurauksena."

Johan tuo on kerrottu. http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=1500000000003710

Tiiviisti: "Hiiltä poltettaessa vapautuu myös useita radioaktiivisia, syöpää
aiheuttavia aineita, esimerkiksi lyijy-210, polonium-210, uraani-238,
radium-226 ja torium-228. Kuuden kilometrin päässä tuulen alapuolella
1000 megawatin hiilivoimalasta uraani-238:n aiheuttaman säteilyn
todettiin olevan 28-kertainen normaaliin taustasäteilyyn verrattuna."


- "Miksi harrastat demonisointia kun voisit esittää selviä faktoja?"

Minä esitän jatkuvasti faktoja. Sinä eikä kukaan muukaan vaan vaivaudu koskaan vastaavmaan tai kommentoimaan niitä. Koska ette voi. Sen sijaan keskitytte pilkun nussimiseen ja typeriin heittoihin ja henkilökohtaisiin loukkauksiin.

Markuksen faktoja:

"Talous kasvaa äärettömästi koska teknologia ja työn tehokkuus kasvaa äärettömästi."

Tästähän ei puutu muuta kuin iankaikkinen elämä. Ihmisen sivistyshistoria on n. 5000 v, länsimaisen kulttuurin siitä vajaat puolet, uuden ajan kartesionismin (johon luonnontieteet perustuvat) n. 400 v, teknologian n. 150 v, ydinteknologian n. 50 v. Valitettavasti kaikki ihmisen tekemiset ja tekemisten edellytykset ovat rajallisia. Rajatonta on ainoastaan tekniikkaan hurahtaneiden ydinhullujen usko siihen että se historiallinen ovenrako josta ihminen nyt maailmaansa kurkistelee olisi jotain ikuista ja pysyvää.

"MIKSI samaa ei voi sitten sanoa esim. aurinkovoimasta, tuulivoimasta, kaasusta ja muusta?

Tarkoittaen siis näitä koskevia taloudellisuuslaskelmia? Tottakai nekin ovat perseestä. Ja paljon enemmän kuin näyt käsittävän. Perehtyminen taloushistoriaan olisi paikallaan, kunhan nyt ensin perehtyisit yleiseen historiaan.

"MIKSI esim. tuulivoima tai aurinkoenergiasta ei voisi sanoa samaa?"

Tällä toistuvalla hokemalla yrität kaikissa mahdollisissa asiayhteyksissä väistää se tosiasian, että ydinvoima edustaa niin monin tavoin aivan poikkeavaa vaihtoehtoa. Se on poikkeusasemassa mm. koska sen hyödyntäminen on äärimmäisen monimutkaista ja laitokset teknisen kompeksisuutensa takia ennalta arvaamattoman riskin sisältäviä. Kaikki sitä koskeva tieto on nuorta ja kehittyvää, esimerkiksi nuo uudentyyppiset reaktorit, joista on ollut tälläkin palstalla puhetta - itse asiassa nekin ovat todistuskappaleita siitä miten lapsenkengissä koko teknologia vielä on. Perustieteessä, hiukkasfysiikassa, aineen mikrotason tutkijat eivät tapaa elämöidä teknomaanikoille ominaisella "me tiedämme kaiken olennaisen" -asenteella, päinvastoin: hämmästystä herättää jatkuvasti se että törmätään mitä fantastisimpiin uusiin havaintoihin kuten esim. kiderakenteiden "oppimiskykyyn". (Vrt. havainto ns. mikroelämästä peruskalliossa.) Mutta teknologian soveltajaporukan vouhotustahan eivät perustutkimusta tekevät pioneerit tietenkään pysty hillitsemään.

Toisaalta sitten ydinvoima edustaa hyvin pääomavaltaista ja keskittynyttä energiantuotantoa, sillä on yhteiskunnallisetkin seurausvaikutuksensa, joten sitä voidaan vastustaa myös muilla kuin teknisperusteisilla näkemyksillä.

"Suomessa oli lama 1992. Menivätkö ydinvoimalat konkurssiin ja jätettä levitettiin pelloille? Ei."

Tämä ylilyönti vastauksena viittaukseen ihmiskykyjen vauihtelusta historiallisessa perspektiivissä kuvastaa hyvin sitä miten lyhyt on teknomaanikon pinna ja sihti, ja miten höyrypäisesti hän voi esitetyt kysymykset tulkita. Mitäpä jos ajattelisit vaikka tuhatvuotista keskiaikaa sellaisena suurena historiallisena henkisenä taantumana, joita historiassa voi tapahtua? Rooman valtakunnassa jo olemassaolleet henkiset kyvyt, kuten luku- ja kirjoitustaito, katosivat keskiajalla, ja koko Eurooppa vajosi tuhanneksi vuodeksi käsittämättömään hankisen pysähtyneisyyden tilaan. Kuten mainitsin, nykyinen ajattelumme ja teknologiamme perustuu noin neljänsadan vuoden henkisille edellytyksille, mutta mikään ei takaa sitä etteikö nyt meille ominainen, teknisen hallinan takaava ajattelu, voisi historian virrassa edelleen hajota ja korvautua jollakin muulla. Tällaiset näköalat vain ovat teknikon mielestä käsittämättömiä tai utopistisia, koska teknikko ei tunne historiaa (eikä suuressa viisaudessaan tunne edes halua siihen perehtyä) ja luulee, että aina on ollut ja oleva ruuvi ja pultti.

"50 vuoden päästä ydinjäte on syvällä kallion sisällä, aukot suljettu ja laitos purettu."

Toiset kannattajatkin ovat tässä aivan eri mieltä, mutta olennaista olisi kai tajuta että 50 v sitten meillä kaikilla oli aivan erilaiset ajatukset näitä ongelmia koskien, eikä meillä ole nytkään mitään todellista perustetta tietää miten me 50 v päästä näistä ongelmista ajattelemme. Juuri näiden ydinvoiman hallitsemiseen ja jätteiden pitkäikäisyyteen liittyvien seikkojen vuoksi monet ovat (ja korostan tässä siis että perustellusti) sitä mieltä että antaa maapallon uraanien olla siellä missä ne ovat, ei oteta niitä näppeihimme ja rakennella baabelintorneja, vaan asetetaan elämämme niiden rajojen ja selviytymiskeinojen puitteisiin joihin meillä historiassamme on jo olemassaolevat siteet ja käytetään henkiset resurssimme niiden kehittämiseen yhä tehokkaammiksi ja turvallisemmiksi.

Ydinvoiman "taloudellisuutta" (siis aktuellissa laskennassa) ei pidä kuvitella legitiimiksi valintaperusteeksi - kilpailutilanteessa aina yksi vaihtoehto näyttää edullisemmalta kuin toiset, mutta se ei kerro välttämättä mitään mistään muusta kuin kilpailutilanteesta. Jos valinnat tehdään toisin, tilanteet muuttuvat, ja lopputuloksena sitten joskus on että toiset vaihtoehdot puolestaan tulevat edullisimmiksi.

Pienhiukkasten vaarallisuus:

"1. Tupakka
2. Liikenne
3. Fossiiliset polttoaineet
..."

Nyt kun pelottelet ihmisiä pienhiukkasilla niin muistapa eksplikoida aina tämä tärkeysjärjestys. Sano, että ensin pitäisi kaikkien lopettaa tupakanpoltto. Sillä saataisiin valtava parannus aikaan, se on nimittäin ylivoimaisesti suurin syy erilaisiin terveishaittoihin. Toiseksi tulisi saada yksityisautoilu kuriin. Montako kertaa olet tätä vaatinut kirjoituksissasi? Näihin kahteen verrattuna fossiilisia polttoaineita ja biopolttoainetta käyttävät voimalat ovat itse asiassa mariginaalisia kysymyksiä - kuten ne itse asiassa ovat mariginaalisia kysymyksiä ilmastonmuutoksenkin suhteen. (Tätä tarkoitti kysymykseni voimaloiden tuottamien pienhiukkaspäästöjen suhteesta jo olemassaolevaan "taustaan".)

Mutta, tiedätkö mitä? Syy siihen miksi et ole propagoinut tupakanpolttoa ja yksityisautoilua vastaan, vaan ydinvoiman puolesta, on se, ettet oikeasti välitä ihmisistä. Välität vain ydinvoimalasta.

"Minä esitän jatkuvasti faktoja."

Minusta taas sinun pitäisi ensin perehtyä tiedonfilosofiaan, jotta tajuaisit, ettei fakta ole mitään muuta kuin tietyin edellytyksin ja tiettyä todistustarvetta tukemaan muotoiltu propositio. Faktoista, tai sanotaanpa näin: sinun faktoistasi voi päätellä vain sen mitä niillä haluat todistaa. Ihminen ei voi koskaan perustaa käyttäytymistään faktoihin, yhtä vähän kuin hän voi perustaa ratkaisujaan todellisuuteen an sich. Messuamisesi "faktoista" on harhaista, mutta onneksi myös turhaa, koska ihmiset yleensä ovat sillä lailla tervehenkisiä etteivät he luota pelkkiin faktoihin. Ehkä itse kuvittelet että omat kantasi muodostuvat faktojen perustalta, mutta näin sivusta seuraavana voin sinulle kertoa, että hyvin räikeällä tavalla kohdallasi näyttäytyy miten päinvastoin faktasi valikoituvat oman jo olemassaolevan kantasi perusteella.

Voihan tietysti olla että olet sellainen palkattu propagandisti - että olet leipäpappi ja laulat työnantajasi lauluja. Sitähän voisi koetella sillä lailla että kirjoittelisi mitä sattuu ja seuraisi onko sinun pakko vastata kaikkeen. Vähän niinkuin vänkäri huutokaupassa: huudat mitä tahansa, täältä pesee lisää. Mutta siinä, ja oikeastaan joka tapauksessa, otan osaa.

Juha kirjoitti:

vaari.

"Ei ole hallitus esittänyt mitään 150 miljoonaa energiatukea, vaan vajaa 100 miljoonaa. Se on vuoteen 2001 verrattuna 23,4% vähemmän."

Olisikohan sitten syynä uusiutuvilla energianlähteillä tuotetun energian käytön väheneminen? Jos tuki on tasaisesti tuulivoimalle 4,1 p/kWh ja muilla uusiutuvilla tuotetulle sähkölle 2,5 p/kWh, niin eiköhän syy tuen vähenemiseen ole silloin ettei ole mennyt niin paljon kilowattitunteja kaupaksi tuesta huolimatta?
Ja mitähän tämä kertoo näiden vaihtoehtojen kilpailukyvystä? Silti sinä olet ajamassa näitä vaihtoehtoja kuin käärmettä pyssyyn, vaikkei aika näytä vielä olevan niille kypsä. Kommunismiinko tässä pitäisi energiatalouden osalta muuttaa, vaikka naapurissa tuo systeemi kaatui jo kymmenisen vuotta sitten?

http://www.vn.fi/ktm/energiakatsaus/

"tilastot" ja "taulukko 2"

Tuulivoiman tuotanto väheni vuoden 2000 tuotannosta 77 GWh 71 GWh:iin vuonna 2001. Teollisuuden yhteistuotanto (joka siis on pääosin uusiutuvia energianlähteitä) väheni vuoden 2000 tuotannosta 11740 GWh 11465 GWh:iin vuonna 2001.

Sinun mielestäsi olisi ilmeisesti pitänyt pakottaa markkinat ostamaan näillä tuotettua sähköä?


http://www.vn.fi/ktm/energiakatsaus/

klikkaa jotain uusimmista artikkeleista alhaalla

sitten vasemmalta "Energia, alkuvuosi 2001"

"Vuoden 2001 tammi-kesäkuussa sähkön tuonti väheni 40 % ja kotimainen tuotanto korvasi etenkin aikaisempaa tuontia Ruotsista. Vastaavasti voimalaitospolttoaineiden, etenkin hiilen ja turpeen kulutus kasvoi 30-40 prosentin tahtia. Myös maakaasun kulutus kasvoi yli 9 %. Tuontienergian osuus koko primäärienergiasta oli tammi-kesäkuussa 71 % eli sama kuin vuotta aiemmin.

Teollisuuden puuperäisten polttoaineiden kulutus puolestaan väheni 2 %. Uusiutuvien energialähteiden osuus koko primäärienergiasta oli 22 %, mikä on kaksi prosenttia vähemmän kuin vuotta aiemmin. Öljyn kulutus yhteensä kasvoi 1,6 % johtuen lämmitysöljyn huomattavasta lisäkulutuksesta sekä diesel- polttoaineen kulutuksen kasvusta vajaalla kahdella prosentilla."

Vielä:
KTM:n ehdotus jakeluverkkoliiketoiminnan oikeudellisesta ja toiminnallisesta eriyttämisestä

(www.vn.fi/ktm/6ktm_etu.htm klikkaa "energiamarkkinoiden edistäminen" ja "Sähkömarkkinoiden kehitystarpeet"):

"Sähkömarkkinoihin kohdistuu muun muassa seuraavia kehittämistarpeita:

vihreän sähkön markkinoiden voidaan katsoa toimivan Suomessa pienellä volyymilla ottaen huomioon, että tarjolla on vihreän sähkön tuotteita, joiden markkinoille pääsy on järjestetty neutraalisti"

Elikkä kun sähkö ei mene kaupaksi niin ei mene. Edes tuolla tukitasolla. Se ei kaiketi ole lainsäätäjien ja budjetinvääntäjien vika, vai onko? Mitä sitä turhaan varata hirveitä summia tukiin, jos tuotetta ei mene niin paljon kaupaksi että ne tuet jouduttaisiin maksamaan?

milloin sulta alkaa keinot loppua. Tuo kommariksi syyttäminen on mielestäni viimeinen konsti. Vai siitäkö suivaannuit kun sulla ja Markuksella oli taas väärät luvut? Etkö käsitä etteivät energian tuotantoluvut kulje millään energiamuodolla suoraan. Kaikilla on nousuja ja notkahduksia, myös ydinvoimalla. Huomasin ettet tiedä mitä nuo 4,1 ja 2,5 pennin energiatuet ovat.
Valtio ei maksa tuollaisia rahoja, vaan ne ovat korvausta polttoaineverosta. Tarkoittaa sitä, että kun energiantuotannon polttoaine vero poistui, niin energiamuodot jotka eivät käyttäneet polttoainetta saavat tuon suuruisen sähköveron alennuksen. Siinähän olikin mielenkiintoisia linkkejä. Nythän aletaan selvittämään viime syksyn sähkösekoiluja. Tuollaisten tapausten estoon hajautettu sähköntuotanto juuri on sopivaa. Onhan sullakinhyviä lukuja: mm maakaasun kulutus on lisääntynyt 9%, hyvä asia. Älä ole huolissasi, kyllä vihreä sähkö tekee kauppansa. Kehoittaisin sinua ottamaan asioista selvää mieluummin kuin, että alat solvaamaan kommunistiksi ihmistä joka ei sitä ole koskaan ollut.

vaari kirjoitti:

milloin sulta alkaa keinot loppua. Tuo kommariksi syyttäminen on mielestäni viimeinen konsti. Vai siitäkö suivaannuit kun sulla ja Markuksella oli taas väärät luvut? Etkö käsitä etteivät energian tuotantoluvut kulje millään energiamuodolla suoraan. Kaikilla on nousuja ja notkahduksia, myös ydinvoimalla. Huomasin ettet tiedä mitä nuo 4,1 ja 2,5 pennin energiatuet ovat.
Valtio ei maksa tuollaisia rahoja, vaan ne ovat korvausta polttoaineverosta. Tarkoittaa sitä, että kun energiantuotannon polttoaine vero poistui, niin energiamuodot jotka eivät käyttäneet polttoainetta saavat tuon suuruisen sähköveron alennuksen. Siinähän olikin mielenkiintoisia linkkejä. Nythän aletaan selvittämään viime syksyn sähkösekoiluja. Tuollaisten tapausten estoon hajautettu sähköntuotanto juuri on sopivaa. Onhan sullakinhyviä lukuja: mm maakaasun kulutus on lisääntynyt 9%, hyvä asia. Älä ole huolissasi, kyllä vihreä sähkö tekee kauppansa. Kehoittaisin sinua ottamaan asioista selvää mieluummin kuin, että alat solvaamaan kommunistiksi ihmistä joka ei sitä ole koskaan ollut.

mennä takaisin lukemaan tuo kirjoitukseni uudestaan ja vastata kysymyksiini? Tai ainakin kiistää väitteeni?

Jos tuki on tietty määrä (2,5 p)/kWh, niin mitä väliä on sillä kuinka paljon sitä varten on budjetoitu?
Siis ihan looginen argumentti:

JOS tuota sähköä menisi kaupaksi enemmän, NIIN valtion olisi maksettava tukea markkamääräisesti (euromääräisesti) enemmän, riippumatta siitä kuinka paljon sitä varten on etukäteen budjetoitu.
JOS on budjetoitu vähemmän, NIIN on arvioitu että tuota sähköä menee kaupaksi vähemmän. Mikä tässä logiikassa on niin hankala ymmärtää? Vai onko muka tukea /kWh alennettu? Linkki siinä tapauksessa, kiitos.

Maakaasun käytön lisääntyminen on hyvä asia, en ole muuta väittänytkään (jos kerran se on kulunut hiilen käytön korvaamiseen sähköntuotannossa tai liikenteessä bensiinin tai dieselin korvaamiseen). Toinen asia sitten on, kannattako hirttäytyä siihen ainoana käytössä olevana vaihtoehtona tulevaisuuden _sähkön_ kulutuksen kattamiseen - pelkän sähkön tuotannon kannalta kun se ei ole kauhean taloudellinen vaihtoehto.

Enkä minä syyttänyt sinua kommunistiksi. Kysyin vain miten mielestäsi pitäisi saada uudistuvien energianlähteiden kulutusta lisättyä, vaikka ne eivät ole vielä taloudellisesti kannattavia vaihtoehtoja eli niillä tuotettua sähköä ei osteta. Pakollako?
Vastaa nyt.
Taas loogikan harjotusta:
JOS vastauksesi edelliseen kysymykseen on "kyllä", NIIN haluat käyttää kommunismin keinoa (valtion määräystä talouselämässä) sen toteuttamiseen eli olet kommunisti. JOS jokin muu keino olisi mielestäsi parempi, niin et ole kommunisti - mutta siinä tapauksessa kuulisin mielelläni mikä se "jokin muu" keino olisi.

Vaikuttaa nääs siltä, että _sinulla_ alkavat keinot loppua. Puhut asian vierestä muttet vastaa kysymyksiini lainkaan.

Juha kirjoitti:

mennä takaisin lukemaan tuo kirjoitukseni uudestaan ja vastata kysymyksiini? Tai ainakin kiistää väitteeni?

Jos tuki on tietty määrä (2,5 p)/kWh, niin mitä väliä on sillä kuinka paljon sitä varten on budjetoitu?
Siis ihan looginen argumentti:

JOS tuota sähköä menisi kaupaksi enemmän, NIIN valtion olisi maksettava tukea markkamääräisesti (euromääräisesti) enemmän, riippumatta siitä kuinka paljon sitä varten on etukäteen budjetoitu.
JOS on budjetoitu vähemmän, NIIN on arvioitu että tuota sähköä menee kaupaksi vähemmän. Mikä tässä logiikassa on niin hankala ymmärtää? Vai onko muka tukea /kWh alennettu? Linkki siinä tapauksessa, kiitos.

Maakaasun käytön lisääntyminen on hyvä asia, en ole muuta väittänytkään (jos kerran se on kulunut hiilen käytön korvaamiseen sähköntuotannossa tai liikenteessä bensiinin tai dieselin korvaamiseen). Toinen asia sitten on, kannattako hirttäytyä siihen ainoana käytössä olevana vaihtoehtona tulevaisuuden _sähkön_ kulutuksen kattamiseen - pelkän sähkön tuotannon kannalta kun se ei ole kauhean taloudellinen vaihtoehto.

Enkä minä syyttänyt sinua kommunistiksi. Kysyin vain miten mielestäsi pitäisi saada uudistuvien energianlähteiden kulutusta lisättyä, vaikka ne eivät ole vielä taloudellisesti kannattavia vaihtoehtoja eli niillä tuotettua sähköä ei osteta. Pakollako?
Vastaa nyt.
Taas loogikan harjotusta:
JOS vastauksesi edelliseen kysymykseen on "kyllä", NIIN haluat käyttää kommunismin keinoa (valtion määräystä talouselämässä) sen toteuttamiseen eli olet kommunisti. JOS jokin muu keino olisi mielestäsi parempi, niin et ole kommunisti - mutta siinä tapauksessa kuulisin mielelläni mikä se "jokin muu" keino olisi.

Vaikuttaa nääs siltä, että _sinulla_ alkavat keinot loppua. Puhut asian vierestä muttet vastaa kysymyksiini lainkaan.

"Taas loogikan harjotusta:
JOS vastauksesi edelliseen kysymykseen on "kyllä", NIIN haluat käyttää kommunismin keinoa (valtion määräystä talouselämässä) sen toteuttamiseen eli olet kommunisti."

Aivan timanttia!!!
Otas Juha ne harjat nyt esille ja ala harjailla.

Juha kirjoitti:

mennä takaisin lukemaan tuo kirjoitukseni uudestaan ja vastata kysymyksiini? Tai ainakin kiistää väitteeni?

Jos tuki on tietty määrä (2,5 p)/kWh, niin mitä väliä on sillä kuinka paljon sitä varten on budjetoitu?
Siis ihan looginen argumentti:

JOS tuota sähköä menisi kaupaksi enemmän, NIIN valtion olisi maksettava tukea markkamääräisesti (euromääräisesti) enemmän, riippumatta siitä kuinka paljon sitä varten on etukäteen budjetoitu.
JOS on budjetoitu vähemmän, NIIN on arvioitu että tuota sähköä menee kaupaksi vähemmän. Mikä tässä logiikassa on niin hankala ymmärtää? Vai onko muka tukea /kWh alennettu? Linkki siinä tapauksessa, kiitos.

Maakaasun käytön lisääntyminen on hyvä asia, en ole muuta väittänytkään (jos kerran se on kulunut hiilen käytön korvaamiseen sähköntuotannossa tai liikenteessä bensiinin tai dieselin korvaamiseen). Toinen asia sitten on, kannattako hirttäytyä siihen ainoana käytössä olevana vaihtoehtona tulevaisuuden _sähkön_ kulutuksen kattamiseen - pelkän sähkön tuotannon kannalta kun se ei ole kauhean taloudellinen vaihtoehto.

Enkä minä syyttänyt sinua kommunistiksi. Kysyin vain miten mielestäsi pitäisi saada uudistuvien energianlähteiden kulutusta lisättyä, vaikka ne eivät ole vielä taloudellisesti kannattavia vaihtoehtoja eli niillä tuotettua sähköä ei osteta. Pakollako?
Vastaa nyt.
Taas loogikan harjotusta:
JOS vastauksesi edelliseen kysymykseen on "kyllä", NIIN haluat käyttää kommunismin keinoa (valtion määräystä talouselämässä) sen toteuttamiseen eli olet kommunisti. JOS jokin muu keino olisi mielestäsi parempi, niin et ole kommunisti - mutta siinä tapauksessa kuulisin mielelläni mikä se "jokin muu" keino olisi.

Vaikuttaa nääs siltä, että _sinulla_ alkavat keinot loppua. Puhut asian vierestä muttet vastaa kysymyksiini lainkaan.

ymmärtänyt tuota tukea tai sitten et lue vastauksia. Seuraava on haettu sun antamasta linkistä:
"Hallituksen esitys eduskunnalle sähkön ja eräiden polttoaineiden valmisteverosta annetun lain muuttamiseksi annettiin eduskunnalle 28.9.2001. Muutoksen tarkoituksena on jatkaa vuonna 1997 käyttöönotettua valtion tukea pienvoimaloille myös vuoden 2001 jälkeen. Alun perin tuen oli määrä päättyä kuluvan vuoden lopussa.


Pienvoimalatukea myönnetään tuulivoimaloissa, alle yhden MVA:n pienvesivoimaloissa sekä puulla ja turpeella alle 40 MVA:n lämmitysvoimalaitoksissa tuotetulle sähkölle. Esityksen mukaan tuen suuruus säilyy ennallaan, eli tuki tuulivoimalle on 4,1 p/kWh (0,69 snt/kWh) ja muille 2,5 p/kWh (0,42 snt/kWh). Tuen jatkaminen vaatii EU:n komission hyväksynnän eikä tukea voi maksaa ennen sitä, joten laki ehdotetaan tulevaksi voimaan asetuksella tarkemmin säädettävänä ajankohtana, kun komission päätös on saatu. Mikäli laki voitaisiin saattaa voimaan vasta vuoden 2002 puolella, tukea suoritettaisiin takautuvasti 1. päivästä tammikuuta 2002."

Lue nyt tämä huolella:
Tuo 4,1 ja 2,5 p/kWh ovat palautusta sähkö verosta jonka nuo yhtiöt joutuvat maksamaan. Alennus on sen vuoksi, kun ennen ollut polttoaine vero muuttui sähköveroksi, niin noille energiamuodoille jotka eivät käytä polttoainetta se korvataan tuolla tavalla. Kyseessä ei siis ole avustus jonka veronmaksajat joutuisivat maksamaan, vaan nuo yhtiöt ovat itse maksaneet ne rahat valtiolle. Tuossa "tuessa" ei ole mitään ylärajaa joka rajoittaisi tuotantoa.
Jos sulla on jotain kysyttävää niin kysy siten, että kysymyksessä on jotain järkeä.
Niinkaun kun pysyn totuudessa ei minulta keinot lopu.

vaari kirjoitti:

ymmärtänyt tuota tukea tai sitten et lue vastauksia. Seuraava on haettu sun antamasta linkistä:
"Hallituksen esitys eduskunnalle sähkön ja eräiden polttoaineiden valmisteverosta annetun lain muuttamiseksi annettiin eduskunnalle 28.9.2001. Muutoksen tarkoituksena on jatkaa vuonna 1997 käyttöönotettua valtion tukea pienvoimaloille myös vuoden 2001 jälkeen. Alun perin tuen oli määrä päättyä kuluvan vuoden lopussa.


Pienvoimalatukea myönnetään tuulivoimaloissa, alle yhden MVA:n pienvesivoimaloissa sekä puulla ja turpeella alle 40 MVA:n lämmitysvoimalaitoksissa tuotetulle sähkölle. Esityksen mukaan tuen suuruus säilyy ennallaan, eli tuki tuulivoimalle on 4,1 p/kWh (0,69 snt/kWh) ja muille 2,5 p/kWh (0,42 snt/kWh). Tuen jatkaminen vaatii EU:n komission hyväksynnän eikä tukea voi maksaa ennen sitä, joten laki ehdotetaan tulevaksi voimaan asetuksella tarkemmin säädettävänä ajankohtana, kun komission päätös on saatu. Mikäli laki voitaisiin saattaa voimaan vasta vuoden 2002 puolella, tukea suoritettaisiin takautuvasti 1. päivästä tammikuuta 2002."

Lue nyt tämä huolella:
Tuo 4,1 ja 2,5 p/kWh ovat palautusta sähkö verosta jonka nuo yhtiöt joutuvat maksamaan. Alennus on sen vuoksi, kun ennen ollut polttoaine vero muuttui sähköveroksi, niin noille energiamuodoille jotka eivät käytä polttoainetta se korvataan tuolla tavalla. Kyseessä ei siis ole avustus jonka veronmaksajat joutuisivat maksamaan, vaan nuo yhtiöt ovat itse maksaneet ne rahat valtiolle. Tuossa "tuessa" ei ole mitään ylärajaa joka rajoittaisi tuotantoa.
Jos sulla on jotain kysyttävää niin kysy siten, että kysymyksessä on jotain järkeä.
Niinkaun kun pysyn totuudessa ei minulta keinot lopu.

tuosta toisesta kirjoituksestasi jo, millaisessa muodossa tuo tuki on. Sinä et ilmeisesti ymmärtänyt, mitä tarkoitin tuolla, että jos tuki on X p/kWh tasaisesti kaikesta tuotannosta, niin ainoa tuen kokonaissummaan vaikuttava seikka on tuotettava ja myytävä sähkömäärä.

Jos sähköä ei myydä, ei ole tukeakaan. Jos myydään vähemmän kuin edellisenä vuonna, on tukikin vähemmän kuin edellisenä vuonna.

Apropoo: Jos tuki on rahallisesti vähäisempää kuin edellisenä vuonna, johtuu se siitä että myyntikin on vähäisempää kuin viime vuonna. Minkä valtio sille voi?

ota selvää, kirjoitti:

ota nyt sitten selvää asioista kun sinäkin sanot ettet saa niistä kertoa. Ihan fantastista. Nyt kaivattaisiin kyllä niitä faktoja. Siis: mistä se hiekka tuli, oli sitä nyt sitten miten paljon tahansa. Sen verran sitä oli että se pysäytti koko kompleksin. Ponnistelepas nyt Markus ja kerro miten paljon meiltä pimitetään kaikenlaista mitä et saa kertoa. Faktoja, faktoja!!!!

Olen ollut töissä ko. voimalassa enkä saa puhua sen järjestelyistä.

- "Siis: mistä se hiekka tuli, oli sitä nyt sitten miten paljon tahansa."

En tiedä mistä se tuli. Ja paskat väliä mistä se tuli. Ainoa millä on merkitystä on, että voimalan turvallisuus ei vaarantunut ja tuotanto oli taloudellisesti erittäin kannattavaa kaikesta huolimatta.

Juha kirjoitti:

tuosta toisesta kirjoituksestasi jo, millaisessa muodossa tuo tuki on. Sinä et ilmeisesti ymmärtänyt, mitä tarkoitin tuolla, että jos tuki on X p/kWh tasaisesti kaikesta tuotannosta, niin ainoa tuen kokonaissummaan vaikuttava seikka on tuotettava ja myytävä sähkömäärä.

Jos sähköä ei myydä, ei ole tukeakaan. Jos myydään vähemmän kuin edellisenä vuonna, on tukikin vähemmän kuin edellisenä vuonna.

Apropoo: Jos tuki on rahallisesti vähäisempää kuin edellisenä vuonna, johtuu se siitä että myyntikin on vähäisempää kuin viime vuonna. Minkä valtio sille voi?

Täälläkös se tämä tuhannen nikin pelle nykyisin pyörii viattomia ihmisiä kiusaamassa.

vaari kirjoitti:

Olenhan ne luvut moneen kertaan jo esittänyt, jos et niitä ymmärrä niin se on sun ongelmasi. Tuulivoimapuisto hankkeita on parasta aikaa lupakierroksella, mm Oulun seudulla Suomen suurin.
Jatkat vaan tuota vesivoima jankutusta, vesi on vaarallista mutta ydinjätteet eivät.
Jos olet huolissasi maaperän köyhtymisestä, niin silloinhan hakkuut on kiellettävä, seuraus: ei tarvita niin paljon sähköä ja nykyisetkin ydinvoimalat voidaan sulkea. Hyvä Markus, olet oikealla tiellä.
Jos tuo katkos on riittävä syy poistaa vesivoima, niin samahan koskee myös ydinvoimaa.
Sitä rahaa laitetaan rahastoon, mutta miksi vähemmän kuin muissa maissa?
Ei sellaista ihmistä olekkaan joka pystyy ennustamaan kustannuskehityksen vuosikymmenten päähän.
Älähän nyt sentään kaatopaikkoja tähän sekoita, kun kerran vastustat biokaasun käyttöä.
Et sinäkään nyt noin tyhmä voi olla, että et ymmärrä kumpi tulee kalliimmaksi ydinvoimalan vai tavallisen voimalan purku ja jälkihoito.
Oletko sitä mieltä ettei ydinvoiman tukimiseen ole käytetty valtion varoja? Kun on, niin miksi ei saisi käyttää mihinkään muuhun? Tuo loppuosa sulla on senverran järjetöntä, etten viitsi edes kommentoida.

- "Olenhan ne luvut moneen kertaan jo esittänyt, jos et niitä ymmärrä niin se on sun ongelmasi."

Kuten missä ja milloin? Paljonko tuetaan uusiutuvien energioiden tutkimusta jne. vuodessa?

- "Tuulivoimapuisto hankkeita on parasta aikaa lupakierroksella, mm Oulun seudulla Suomen suurin."

Niin, verovaroja on kiva pistää sileäksi talouden realiteeteista piittaamatta.

- "Jatkat vaan tuota vesivoima jankutusta, vesi on vaarallista mutta ydinjätteet eivät."

Sanoin että vesivoima on vaarallisempaa kuin ydinvoima kuolonuhreja laskettaessa. Olenko väärässä (olen esittänyt sinulle lähteet jo useampaan kertaan joten jos väität että olen, esitä paremmat lähteet)?

- "Jos olet huolissasi maaperän köyhtymisestä, niin silloinhan hakkuut on kiellettävä, seuraus: ei tarvita niin paljon sähköä ja nykyisetkin ydinvoimalat voidaan sulkea."

Totesin että tuota asiaa ei ole välttämättä ajateltu ja se on otettava huomioon jos puulla aiotaan alkaa tuottamaan enemmänkin energiaa. Kuka maksaa lannoitukset ja istutukset? Paljonkos sen puun hinnaksi sitten tulee? Entä kuka maksaa rekkarallin? Mikä sen vaikutus on?

On eri asia laskea paljonko hakejätteen jne. poltto maksaa kuin että miten paljon maksaa jos varta vasten aletaan puuta hakkaamaan valtavia määriä.

- "Jos tuo katkos on riittävä syy poistaa vesivoima, niin samahan koskee myös ydinvoimaa."

Ydinvoimalassa ainoa katkos on vuosihuolto jonka ajankohta on ennustettavissa. Muutoin katkot ovat lyhyitä, yleensä alle päivän mittaisia eivätkä koskaan koske KAIKKIA ydinvoimaloita samaan aikaan. Kuiva kausi tai kova pakkanen koskee yleensä poikkeuksetta KAIKKIA vesivoimaloita samaan aikaan. Norjan tapaus oli hyvä esimerkki.

Kerrohan vertailun vuoksi, koska Ranska on pimentynyt samalla tapaa kuin Norja? Vinkki: Ranska tuottaa leijonanosan sähköstään ydinvoimalla.

- "Sitä rahaa laitetaan rahastoon, mutta miksi vähemmän kuin muissa maissa?"

Koska ei jälleenkäsitellä jätteitä ja ollaan niin pahuksen hyviä että ei tuhlata rahaa. ;)

- "Ei sellaista ihmistä olekkaan joka pystyy ennustamaan kustannuskehityksen vuosikymmenten päähän."

Ei niin. Kustannukset yleensä tippuvat teknologian kehittyessä ja vuosikymmenten päästä asiaX maksaa todennäköisesti paljon vähemmän kuin nyt. Onneksi laskut tehdään käyttäen tämän päivän hintoja jne. ja otetaan vielä pieni marginaali siihen...

- "Älähän nyt sentään kaatopaikkoja tähän sekoita, kun kerran vastustat biokaasun käyttöä."

Jos vastustat sitä että jätteitä laitetaan maahan, pitäisi sinun vastustaa myös kaatopaikkoja. Miksei uuden kaatopaikan perustamisesta järjestetä kansanäänestystä, vaikka TIEDETÄÄN että kaatopaikat pilaavat pohjavettä ja aiheuttavat vakavia hajuhaittoja?

- "Et sinäkään nyt noin tyhmä voi olla, että et ymmärrä kumpi tulee kalliimmaksi ydinvoimalan vai tavallisen voimalan purku ja jälkihoito."

Paljonko maksaa kansallismaiseman pilanneen vesivoimalan purku ja luonnonkosken palauttaminen siihen tilaan jossa se oli? Ei taida onnistua millään rahalla.

Ydinvoiman purku tulee kalliimmaksi, mutta toisaalta se on silti niin edullista tuottaa että ydinsähkön hinnasta saadaan nuo rahat kevyesti rahastoon valmiiksi. Hiilivoimaloita ei tietääkseni pureta muulla kuin veronmaksajien rahoilla.

- "Oletko sitä mieltä ettei ydinvoiman tukimiseen ole käytetty valtion varoja? Kun on, niin miksi ei saisi käyttää mihinkään muuhun?"

En ole koskaan väittänyt tuollaista. Taas koetat laittaa sanoja suuhuni. Minusta on tärkeätä että tuetaan ainakin jonkin verran tutkimus- ja kehittämistoimintaa ja koulutusta. Niin ydinvoiman kuin muidenkin energiamuotojen.

- "Tuo loppuosa sulla on senverran järjetöntä, etten viitsi edes kommentoida."

Kiistätkö väitteeni siitä että vuodessa kuolee euroopassa satoja tuhansia ihmisiä pienhiukkasiin ja että länsimaisten ydinvoimaloiden onnettomuuksissa on kuollut viimeisten 25 vuoden aikana nolla ihmistä? VASTAA!

Entä kiistätkö että vesivoima ei olisi aiheuttanut enemmän kuolonuhreja kuin ydinvoima? VASTAA!

vasta-usko kirjoitti:

Markuksen faktoja:

"Talous kasvaa äärettömästi koska teknologia ja työn tehokkuus kasvaa äärettömästi."

Tästähän ei puutu muuta kuin iankaikkinen elämä. Ihmisen sivistyshistoria on n. 5000 v, länsimaisen kulttuurin siitä vajaat puolet, uuden ajan kartesionismin (johon luonnontieteet perustuvat) n. 400 v, teknologian n. 150 v, ydinteknologian n. 50 v. Valitettavasti kaikki ihmisen tekemiset ja tekemisten edellytykset ovat rajallisia. Rajatonta on ainoastaan tekniikkaan hurahtaneiden ydinhullujen usko siihen että se historiallinen ovenrako josta ihminen nyt maailmaansa kurkistelee olisi jotain ikuista ja pysyvää.

"MIKSI samaa ei voi sitten sanoa esim. aurinkovoimasta, tuulivoimasta, kaasusta ja muusta?

Tarkoittaen siis näitä koskevia taloudellisuuslaskelmia? Tottakai nekin ovat perseestä. Ja paljon enemmän kuin näyt käsittävän. Perehtyminen taloushistoriaan olisi paikallaan, kunhan nyt ensin perehtyisit yleiseen historiaan.

"MIKSI esim. tuulivoima tai aurinkoenergiasta ei voisi sanoa samaa?"

Tällä toistuvalla hokemalla yrität kaikissa mahdollisissa asiayhteyksissä väistää se tosiasian, että ydinvoima edustaa niin monin tavoin aivan poikkeavaa vaihtoehtoa. Se on poikkeusasemassa mm. koska sen hyödyntäminen on äärimmäisen monimutkaista ja laitokset teknisen kompeksisuutensa takia ennalta arvaamattoman riskin sisältäviä. Kaikki sitä koskeva tieto on nuorta ja kehittyvää, esimerkiksi nuo uudentyyppiset reaktorit, joista on ollut tälläkin palstalla puhetta - itse asiassa nekin ovat todistuskappaleita siitä miten lapsenkengissä koko teknologia vielä on. Perustieteessä, hiukkasfysiikassa, aineen mikrotason tutkijat eivät tapaa elämöidä teknomaanikoille ominaisella "me tiedämme kaiken olennaisen" -asenteella, päinvastoin: hämmästystä herättää jatkuvasti se että törmätään mitä fantastisimpiin uusiin havaintoihin kuten esim. kiderakenteiden "oppimiskykyyn". (Vrt. havainto ns. mikroelämästä peruskalliossa.) Mutta teknologian soveltajaporukan vouhotustahan eivät perustutkimusta tekevät pioneerit tietenkään pysty hillitsemään.

Toisaalta sitten ydinvoima edustaa hyvin pääomavaltaista ja keskittynyttä energiantuotantoa, sillä on yhteiskunnallisetkin seurausvaikutuksensa, joten sitä voidaan vastustaa myös muilla kuin teknisperusteisilla näkemyksillä.

"Suomessa oli lama 1992. Menivätkö ydinvoimalat konkurssiin ja jätettä levitettiin pelloille? Ei."

Tämä ylilyönti vastauksena viittaukseen ihmiskykyjen vauihtelusta historiallisessa perspektiivissä kuvastaa hyvin sitä miten lyhyt on teknomaanikon pinna ja sihti, ja miten höyrypäisesti hän voi esitetyt kysymykset tulkita. Mitäpä jos ajattelisit vaikka tuhatvuotista keskiaikaa sellaisena suurena historiallisena henkisenä taantumana, joita historiassa voi tapahtua? Rooman valtakunnassa jo olemassaolleet henkiset kyvyt, kuten luku- ja kirjoitustaito, katosivat keskiajalla, ja koko Eurooppa vajosi tuhanneksi vuodeksi käsittämättömään hankisen pysähtyneisyyden tilaan. Kuten mainitsin, nykyinen ajattelumme ja teknologiamme perustuu noin neljänsadan vuoden henkisille edellytyksille, mutta mikään ei takaa sitä etteikö nyt meille ominainen, teknisen hallinan takaava ajattelu, voisi historian virrassa edelleen hajota ja korvautua jollakin muulla. Tällaiset näköalat vain ovat teknikon mielestä käsittämättömiä tai utopistisia, koska teknikko ei tunne historiaa (eikä suuressa viisaudessaan tunne edes halua siihen perehtyä) ja luulee, että aina on ollut ja oleva ruuvi ja pultti.

"50 vuoden päästä ydinjäte on syvällä kallion sisällä, aukot suljettu ja laitos purettu."

Toiset kannattajatkin ovat tässä aivan eri mieltä, mutta olennaista olisi kai tajuta että 50 v sitten meillä kaikilla oli aivan erilaiset ajatukset näitä ongelmia koskien, eikä meillä ole nytkään mitään todellista perustetta tietää miten me 50 v päästä näistä ongelmista ajattelemme. Juuri näiden ydinvoiman hallitsemiseen ja jätteiden pitkäikäisyyteen liittyvien seikkojen vuoksi monet ovat (ja korostan tässä siis että perustellusti) sitä mieltä että antaa maapallon uraanien olla siellä missä ne ovat, ei oteta niitä näppeihimme ja rakennella baabelintorneja, vaan asetetaan elämämme niiden rajojen ja selviytymiskeinojen puitteisiin joihin meillä historiassamme on jo olemassaolevat siteet ja käytetään henkiset resurssimme niiden kehittämiseen yhä tehokkaammiksi ja turvallisemmiksi.

Ydinvoiman "taloudellisuutta" (siis aktuellissa laskennassa) ei pidä kuvitella legitiimiksi valintaperusteeksi - kilpailutilanteessa aina yksi vaihtoehto näyttää edullisemmalta kuin toiset, mutta se ei kerro välttämättä mitään mistään muusta kuin kilpailutilanteesta. Jos valinnat tehdään toisin, tilanteet muuttuvat, ja lopputuloksena sitten joskus on että toiset vaihtoehdot puolestaan tulevat edullisimmiksi.

Pienhiukkasten vaarallisuus:

"1. Tupakka
2. Liikenne
3. Fossiiliset polttoaineet
..."

Nyt kun pelottelet ihmisiä pienhiukkasilla niin muistapa eksplikoida aina tämä tärkeysjärjestys. Sano, että ensin pitäisi kaikkien lopettaa tupakanpoltto. Sillä saataisiin valtava parannus aikaan, se on nimittäin ylivoimaisesti suurin syy erilaisiin terveishaittoihin. Toiseksi tulisi saada yksityisautoilu kuriin. Montako kertaa olet tätä vaatinut kirjoituksissasi? Näihin kahteen verrattuna fossiilisia polttoaineita ja biopolttoainetta käyttävät voimalat ovat itse asiassa mariginaalisia kysymyksiä - kuten ne itse asiassa ovat mariginaalisia kysymyksiä ilmastonmuutoksenkin suhteen. (Tätä tarkoitti kysymykseni voimaloiden tuottamien pienhiukkaspäästöjen suhteesta jo olemassaolevaan "taustaan".)

Mutta, tiedätkö mitä? Syy siihen miksi et ole propagoinut tupakanpolttoa ja yksityisautoilua vastaan, vaan ydinvoiman puolesta, on se, ettet oikeasti välitä ihmisistä. Välität vain ydinvoimalasta.

"Minä esitän jatkuvasti faktoja."

Minusta taas sinun pitäisi ensin perehtyä tiedonfilosofiaan, jotta tajuaisit, ettei fakta ole mitään muuta kuin tietyin edellytyksin ja tiettyä todistustarvetta tukemaan muotoiltu propositio. Faktoista, tai sanotaanpa näin: sinun faktoistasi voi päätellä vain sen mitä niillä haluat todistaa. Ihminen ei voi koskaan perustaa käyttäytymistään faktoihin, yhtä vähän kuin hän voi perustaa ratkaisujaan todellisuuteen an sich. Messuamisesi "faktoista" on harhaista, mutta onneksi myös turhaa, koska ihmiset yleensä ovat sillä lailla tervehenkisiä etteivät he luota pelkkiin faktoihin. Ehkä itse kuvittelet että omat kantasi muodostuvat faktojen perustalta, mutta näin sivusta seuraavana voin sinulle kertoa, että hyvin räikeällä tavalla kohdallasi näyttäytyy miten päinvastoin faktasi valikoituvat oman jo olemassaolevan kantasi perusteella.

Voihan tietysti olla että olet sellainen palkattu propagandisti - että olet leipäpappi ja laulat työnantajasi lauluja. Sitähän voisi koetella sillä lailla että kirjoittelisi mitä sattuu ja seuraisi onko sinun pakko vastata kaikkeen. Vähän niinkuin vänkäri huutokaupassa: huudat mitä tahansa, täältä pesee lisää. Mutta siinä, ja oikeastaan joka tapauksessa, otan osaa.

- "Tästähän ei puutu muuta kuin iankaikkinen elämä."

Kiistätkö että koko ihmissuvun historian ajan talous/hyvinvointi/tekniikka ei olisi mennyt eteenpäin pitkällä aikavälillä? Jos ei olisi, kiipeilisimme vieläkin puissa ja eläisimme 20vuotiaiksi.

- "Perehtyminen taloushistoriaan olisi paikallaan, kunhan nyt ensin perehtyisit yleiseen historiaan."

Mitä tarkoitat? Vihjaat että sinulla on jotakin tärkeätä tietoa em. asioista jota et tietenkään viitsi jakaa meille. No, älä nyt suotta ole noin vaatimaton. Eli: mitä helvettiä tarkoitat?

- "...ydinvoima edustaa niin monin tavoin aivan poikkeavaa vaihtoehtoa. Se on poikkeusasemassa mm. koska sen hyödyntäminen on äärimmäisen monimutkaista ja laitokset teknisen kompeksisuutensa takia ennalta arvaamattoman riskin sisältäviä."

Luulet noin koska et tiedä ydinvoimasta ilmeisesti mitään. Ydinvoima on loppujen lopuksi todella simppeliä käyttää. Hiilipannu on korvattu nipulla uraania. Thats it. No joo, ja teräsbetonia on enemmän ympärillä ja hätäsammutusjärjestelmät tietysti.

Ydinvoimaa on tutkittu ja käytetty jo 50 vuotta. Säteilyn vaarat on tiedetty viimeiset 50-100 vuotta. Aurinkoenergiaa on käytetty viimeiset 20 vuotta ja pienhiukkasten vaaroista on tiedetty viimeiset 5-10 vuotta.

Eli kumpi on suurempi epävarmuustekijä?

- "Mitäpä jos ajattelisit vaikka tuhatvuotista keskiaikaa sellaisena suurena historiallisena henkisenä taantumana, joita historiassa voi tapahtua?"

Keskiajalla oli myös kehitystä. Tosin se oli hitaampaa jokusen sataa vuotta. Ei takapakkia juurikaan tapahtunut. Ja toisaalta, jos ihmiskunnalle tapahtuisi nyt pudotus vaikkapa keskiaikaan tai edes pari vuosisataa taaksepäin, luulisin että siinä vaiheessa pieni läjä ydinjätettä kallion sisässä olisi aika mitätön ongelma muihin ongelmiin verrattuna.

- "50 v sitten meillä kaikilla oli aivan erilaiset ajatukset näitä ongelmia koskien, eikä meillä ole nytkään mitään todellista perustetta tietää miten me 50 v päästä näistä ongelmista ajattelemme."

Kerrohan miksei samaa voida sanoa kaatopaikoista, ympäristömyrkyistä, pienhiukkasista ja niin edelleen? Miksi ydinvoima on jotenkin spesiaali juttu? Monet ympäristömyrkyt ovat vaarallisia vuosisatoja luontoon päästessään ja ne nimenomaan pääsevät sinne luontoon normaalistikin, toisin kuin ydinjäte.

- "...asetetaan elämämme niiden rajojen ja selviytymiskeinojen puitteisiin joihin meillä historiassamme on jo olemassaolevat siteet ja käytetään henkiset resurssimme niiden kehittämiseen yhä tehokkaammiksi ja turvallisemmiksi."

Miksei tuo voi päteä muka ydinvoimaan? Sekin on ihmisen keksintö jota tehdään koko ajan entistäkin tehokkaammaksi ja turvallisemmaksi.

- "Jos valinnat tehdään toisin, tilanteet muuttuvat, ja lopputuloksena sitten joskus on että toiset vaihtoehdot puolestaan tulevat edullisimmiksi."

Voi olla. Mikä sitten on parempi vaihtoehto selvittää mikä on taloudellisesti järkevin ratkaisu? Ei sellaista ole. Kilpailuttamisessa on periaatteessa vapaat kädet joten kyllä se paremmin kertoo totuuden kuin jokin valtion monopoli tai poliittinen säätely.

- "Nyt kun pelottelet ihmisiä pienhiukkasilla niin muistapa eksplikoida aina tämä tärkeysjärjestys. Sano, että ensin pitäisi kaikkien lopettaa tupakanpoltto. Sillä saataisiin valtava parannus aikaan, se on nimittäin ylivoimaisesti suurin syy erilaisiin terveishaittoihin. Toiseksi tulisi saada yksityisautoilu kuriin. Montako kertaa olet tätä vaatinut kirjoituksissasi?"

Tupakanpolttoa en ole suoranaisesti vaatinut lopetettavaksi. Tupakanpoltossa on nimittäin sellainen hauska homma, että tupakoitsijat maksavat korkeata veroa tupakastaan, josta voidaan laskea saatavan vähintään sen verran rahaa kuin mitä kuluu näiden ihmisten hoitoon myöhemmin. Ja vaarantavat vain oman terveytensä. Jos niin typeriä ovat että haluavat oman terveytensä tuhota niin siitä vaan, kunhan maksavat sen hoidon kuten nykyään tekevätkin.

Yksityisautoilussa on jo nykyisin kova verotus (bensavero) joten siitä voi sanoa saman kuin edellisestä...tosin sillä poikkeuksella, että tupakoitsijat pilaavat vain oman terveytensä, autoilijat muidenkin ihmisten terveyden. Siksi olenkin sanonut useaan otteeseen, että paras ratkaisu olisi siirtyä käyttämään sähköautoja (tai polttokennoautoja jos saadaan turvallisiksi) ja tuottaa sähkö niihin ydinvoimalla. Akut voivat olla tosin ongelmajätettä mutta suhteessa pienhiukkasten riskeihin...

- "Messuamisesi "faktoista" on harhaista, mutta onneksi myös turhaa, koska ihmiset yleensä ovat sillä lailla tervehenkisiä etteivät he luota pelkkiin faktoihin."

Niin, he luottavat ennemmin luuloon ja siitä seuraaviin mielipiteisiinsä. Kerrohan, kumpi on lähempänä totuutta:

1. Ydinvoimalaonnettomuudet ovat aiheuttaneet länsimaissa vähemmän kuolonuhreja kuin vesivoima. Ydinvoima on siis turvallisempaa kuin vesivoima.

2. Munsta tuntuu että totanoinniin ydinvoima on kauhee juttu kun siinä voi tapahtua kauheita asioita ja on siis tota niinku kauheen vastuutonta tollanen juttu. Joo ei rakenneta näitä kuoleman laitoksia lisää...

- "Voihan tietysti olla että olet sellainen palkattu propagandisti - että olet leipäpappi ja laulat työnantajasi lauluja."

Tuo on jo aikamoista paranoiaa. En tosiaankaan ole tällä hetkellä TVO:n palkkalistoilla eikä millään mitä minä täällä sanon ole minulle mitään taloudellista hyötyä.

vaari kirjoitti:

rimanalitus kun et korjaa virheitäsi vaan jatkat jankutusta.
En epäile noita KTM:n vuoden 2000 lukuja. Etkö tiedä, että nyt on menossa vuosi 2002?
Sinä väität tuota KTM:n tiedotetta hallituksen talousarvio esitykseksi.
Olen aina ollut siinä luulossa, että hallitus on jotain muuta kuin KTM.
Ei ole hallitus esittänyt mitään 150 miljoonaa energiatukea, vaan vajaa 100 miljoonaa. Se on vuoteen 2001 verrattuna 23,4% vähemmän.
Mukava huomata, että olet tyytyväinen tuulisähkön hintakehitykseen.
Suomen suurimman tuulivoima puiston luvat ovat parhaillaan käsiteltävänä, että älä ole huolissasi kyllä niitä tuulivoimaloita tulee.
Tuohon tuontisähköön verrattuna ei mikään Suomessa tuotettu sähkö ole halpaa.
Miksi sitten vastustat maakaasua mutta hyväksyt hiilivoiman, jos olet huolissasi pienhiukkasista?
Suomessa suurin pienhiukkaslähde on liikenne.
Sekin tilanne korjaantuu kun maakaasun käyttöä lisätään autojen polttoaineena.
Ei tarvita mitään rahastoa puutuhkan varastointiin kun se ei ole myrkkyä luonnolle, päinvastoin, erinomainen lannoiteaine. Myös vettä ja ilmaa ei tarvitse kerätä voimalakäytön jälkeen, voidaan laskea luontoon sellaisenaan.
Hiili- ja ydinvoiman jätteethän ne on ainoat mitkä on pakko kerätä talteen, eikä missään nimessä laskea luontoon. Voisitko nyt kirjoittaa summat paperille, ettei tarvitse niitä joka päivä ilmoittaa.
Olen ydinvoimankin osalta käyttänyt KTM:n osuutta, samoin muidenkin energioiden osalta.
Jos kiinnostaa niin voithan sinä laskea mitä energia asioiden opettaminen maksaa peruskoulusta lähtien.
KTM:n menot: ydin voimasta aiheutuvat 50 miljoonaa, Muu energia politiikka 100 miljoonaa.
Et kai tarkoittanut, että yhteensä nuo luvut tekevät 150 miljoonaa?

- "En epäile noita KTM:n vuoden 2000 lukuja. Etkö tiedä, että nyt on menossa vuosi 2002?"

Ne ovat esimerkkinä. Jokunen miljoona suuntaan tai toiseen ei sitä tosiaa muuta miksikään että ilman yhteiskunnan tukea tuulivoimaa ei kukaan Suomessa tuottaisi kuin korkeintaan kesämökilleen koska se on julmetun kallista.

- "Sinä väität tuota KTM:n tiedotetta hallituksen talousarvio esitykseksi"

Väitinkö? Sanoin että tuossa ovat luvut.

- "Miksi sitten vastustat maakaasua mutta hyväksyt hiilivoiman, jos olet huolissasi pienhiukkasista?"

Koska olen hyväksynyt hiilivoiman? Kerrohan se. Olen sanonut, että se on halvempaa kuin kaasu, mutta kivihiilivoimalat pitäisi laittaa ylläpitokäyttöön ja rakentaa ydinvoimaa tilalle. Hiilivoimaloiden purkaminen ei ole taloudellisesti järkevää ja huoltovarmuuden kannalta olisi hyvä pitää hiukan reservissä.
Maakaasun kanssa kyse on UUSIEN voimaloiden rakentamisesta ja UUSIEN putkien rakentamisesta.

- "Suomessa suurin pienhiukkaslähde on liikenne.
Sekin tilanne korjaantuu kun maakaasun käyttöä lisätään autojen polttoaineena."

Totta. Mutta saasteista päästään kunnolla eroon vasta kun siirrytään sähköautoihin. Lisäksi ovat jokseenkin turvallisempia kuin kaasuautot.

Juha kirjoitti:

mennä takaisin lukemaan tuo kirjoitukseni uudestaan ja vastata kysymyksiini? Tai ainakin kiistää väitteeni?

Jos tuki on tietty määrä (2,5 p)/kWh, niin mitä väliä on sillä kuinka paljon sitä varten on budjetoitu?
Siis ihan looginen argumentti:

JOS tuota sähköä menisi kaupaksi enemmän, NIIN valtion olisi maksettava tukea markkamääräisesti (euromääräisesti) enemmän, riippumatta siitä kuinka paljon sitä varten on etukäteen budjetoitu.
JOS on budjetoitu vähemmän, NIIN on arvioitu että tuota sähköä menee kaupaksi vähemmän. Mikä tässä logiikassa on niin hankala ymmärtää? Vai onko muka tukea /kWh alennettu? Linkki siinä tapauksessa, kiitos.

Maakaasun käytön lisääntyminen on hyvä asia, en ole muuta väittänytkään (jos kerran se on kulunut hiilen käytön korvaamiseen sähköntuotannossa tai liikenteessä bensiinin tai dieselin korvaamiseen). Toinen asia sitten on, kannattako hirttäytyä siihen ainoana käytössä olevana vaihtoehtona tulevaisuuden _sähkön_ kulutuksen kattamiseen - pelkän sähkön tuotannon kannalta kun se ei ole kauhean taloudellinen vaihtoehto.

Enkä minä syyttänyt sinua kommunistiksi. Kysyin vain miten mielestäsi pitäisi saada uudistuvien energianlähteiden kulutusta lisättyä, vaikka ne eivät ole vielä taloudellisesti kannattavia vaihtoehtoja eli niillä tuotettua sähköä ei osteta. Pakollako?
Vastaa nyt.
Taas loogikan harjotusta:
JOS vastauksesi edelliseen kysymykseen on "kyllä", NIIN haluat käyttää kommunismin keinoa (valtion määräystä talouselämässä) sen toteuttamiseen eli olet kommunisti. JOS jokin muu keino olisi mielestäsi parempi, niin et ole kommunisti - mutta siinä tapauksessa kuulisin mielelläni mikä se "jokin muu" keino olisi.

Vaikuttaa nääs siltä, että _sinulla_ alkavat keinot loppua. Puhut asian vierestä muttet vastaa kysymyksiini lainkaan.

- "Vaikuttaa nääs siltä, että _sinulla_ alkavat keinot loppua. Puhut asian vierestä muttet vastaa kysymyksiini lainkaan."

Onko tuossa muka jotakin uutta. Olen kysynyt varmaan kymmeniä kertoja, että pitääkö paikkaansa että vesivoimaan on kuollut enemmän ihmisiä länsimaissa kuin ydinvoimaan...eikä vastausta kuulu. No joo...

vaari kirjoitti:

ymmärtänyt tuota tukea tai sitten et lue vastauksia. Seuraava on haettu sun antamasta linkistä:
"Hallituksen esitys eduskunnalle sähkön ja eräiden polttoaineiden valmisteverosta annetun lain muuttamiseksi annettiin eduskunnalle 28.9.2001. Muutoksen tarkoituksena on jatkaa vuonna 1997 käyttöönotettua valtion tukea pienvoimaloille myös vuoden 2001 jälkeen. Alun perin tuen oli määrä päättyä kuluvan vuoden lopussa.


Pienvoimalatukea myönnetään tuulivoimaloissa, alle yhden MVA:n pienvesivoimaloissa sekä puulla ja turpeella alle 40 MVA:n lämmitysvoimalaitoksissa tuotetulle sähkölle. Esityksen mukaan tuen suuruus säilyy ennallaan, eli tuki tuulivoimalle on 4,1 p/kWh (0,69 snt/kWh) ja muille 2,5 p/kWh (0,42 snt/kWh). Tuen jatkaminen vaatii EU:n komission hyväksynnän eikä tukea voi maksaa ennen sitä, joten laki ehdotetaan tulevaksi voimaan asetuksella tarkemmin säädettävänä ajankohtana, kun komission päätös on saatu. Mikäli laki voitaisiin saattaa voimaan vasta vuoden 2002 puolella, tukea suoritettaisiin takautuvasti 1. päivästä tammikuuta 2002."

Lue nyt tämä huolella:
Tuo 4,1 ja 2,5 p/kWh ovat palautusta sähkö verosta jonka nuo yhtiöt joutuvat maksamaan. Alennus on sen vuoksi, kun ennen ollut polttoaine vero muuttui sähköveroksi, niin noille energiamuodoille jotka eivät käytä polttoainetta se korvataan tuolla tavalla. Kyseessä ei siis ole avustus jonka veronmaksajat joutuisivat maksamaan, vaan nuo yhtiöt ovat itse maksaneet ne rahat valtiolle. Tuossa "tuessa" ei ole mitään ylärajaa joka rajoittaisi tuotantoa.
Jos sulla on jotain kysyttävää niin kysy siten, että kysymyksessä on jotain järkeä.
Niinkaun kun pysyn totuudessa ei minulta keinot lopu.

- "Tuo 4,1 ja 2,5 p/kWh ovat palautusta sähkö verosta jonka nuo yhtiöt joutuvat maksamaan. Alennus on sen vuoksi, kun ennen ollut polttoaine vero muuttui sähköveroksi, niin noille energiamuodoille jotka eivät käytä polttoainetta se korvataan tuolla tavalla."

Tuo on pelkkää pilkunnussimista. Se, käytetäänkö polttoainetta vai ei, ei merkitse mitään valtion kannalta. Se, mikä merkitsee, on että paljonko saadaan sähköä ja paljonko veroa. Koska tuulivoiman ei tarvitse siis "maksaa veroa", se saa silloin "tukea".

Valtiolle on aivan saman tekevää tuotetaanko energia polkupyörän dynamolla vai millä, sitä kiinnostaa tuotetun energian määrä, sen myynti ja siitä saatavat tulot. Nimenomaan pitäisi verottaa tasapuolisesti eri energiantuotantomuotoja jotta ei syntyisi epätervettä kilpailua. Nyt ei eri energiantuotantomuodot eivät ole samalla viivalla koska tuotetusta tuulivoimasähköstä ei tarvitse maksaa veroa yhtä paljon kuin tuotetusta muusta sähköstä.

Markus kirjoitti:

- "Olenhan ne luvut moneen kertaan jo esittänyt, jos et niitä ymmärrä niin se on sun ongelmasi."

Kuten missä ja milloin? Paljonko tuetaan uusiutuvien energioiden tutkimusta jne. vuodessa?

- "Tuulivoimapuisto hankkeita on parasta aikaa lupakierroksella, mm Oulun seudulla Suomen suurin."

Niin, verovaroja on kiva pistää sileäksi talouden realiteeteista piittaamatta.

- "Jatkat vaan tuota vesivoima jankutusta, vesi on vaarallista mutta ydinjätteet eivät."

Sanoin että vesivoima on vaarallisempaa kuin ydinvoima kuolonuhreja laskettaessa. Olenko väärässä (olen esittänyt sinulle lähteet jo useampaan kertaan joten jos väität että olen, esitä paremmat lähteet)?

- "Jos olet huolissasi maaperän köyhtymisestä, niin silloinhan hakkuut on kiellettävä, seuraus: ei tarvita niin paljon sähköä ja nykyisetkin ydinvoimalat voidaan sulkea."

Totesin että tuota asiaa ei ole välttämättä ajateltu ja se on otettava huomioon jos puulla aiotaan alkaa tuottamaan enemmänkin energiaa. Kuka maksaa lannoitukset ja istutukset? Paljonkos sen puun hinnaksi sitten tulee? Entä kuka maksaa rekkarallin? Mikä sen vaikutus on?

On eri asia laskea paljonko hakejätteen jne. poltto maksaa kuin että miten paljon maksaa jos varta vasten aletaan puuta hakkaamaan valtavia määriä.

- "Jos tuo katkos on riittävä syy poistaa vesivoima, niin samahan koskee myös ydinvoimaa."

Ydinvoimalassa ainoa katkos on vuosihuolto jonka ajankohta on ennustettavissa. Muutoin katkot ovat lyhyitä, yleensä alle päivän mittaisia eivätkä koskaan koske KAIKKIA ydinvoimaloita samaan aikaan. Kuiva kausi tai kova pakkanen koskee yleensä poikkeuksetta KAIKKIA vesivoimaloita samaan aikaan. Norjan tapaus oli hyvä esimerkki.

Kerrohan vertailun vuoksi, koska Ranska on pimentynyt samalla tapaa kuin Norja? Vinkki: Ranska tuottaa leijonanosan sähköstään ydinvoimalla.

- "Sitä rahaa laitetaan rahastoon, mutta miksi vähemmän kuin muissa maissa?"

Koska ei jälleenkäsitellä jätteitä ja ollaan niin pahuksen hyviä että ei tuhlata rahaa. ;)

- "Ei sellaista ihmistä olekkaan joka pystyy ennustamaan kustannuskehityksen vuosikymmenten päähän."

Ei niin. Kustannukset yleensä tippuvat teknologian kehittyessä ja vuosikymmenten päästä asiaX maksaa todennäköisesti paljon vähemmän kuin nyt. Onneksi laskut tehdään käyttäen tämän päivän hintoja jne. ja otetaan vielä pieni marginaali siihen...

- "Älähän nyt sentään kaatopaikkoja tähän sekoita, kun kerran vastustat biokaasun käyttöä."

Jos vastustat sitä että jätteitä laitetaan maahan, pitäisi sinun vastustaa myös kaatopaikkoja. Miksei uuden kaatopaikan perustamisesta järjestetä kansanäänestystä, vaikka TIEDETÄÄN että kaatopaikat pilaavat pohjavettä ja aiheuttavat vakavia hajuhaittoja?

- "Et sinäkään nyt noin tyhmä voi olla, että et ymmärrä kumpi tulee kalliimmaksi ydinvoimalan vai tavallisen voimalan purku ja jälkihoito."

Paljonko maksaa kansallismaiseman pilanneen vesivoimalan purku ja luonnonkosken palauttaminen siihen tilaan jossa se oli? Ei taida onnistua millään rahalla.

Ydinvoiman purku tulee kalliimmaksi, mutta toisaalta se on silti niin edullista tuottaa että ydinsähkön hinnasta saadaan nuo rahat kevyesti rahastoon valmiiksi. Hiilivoimaloita ei tietääkseni pureta muulla kuin veronmaksajien rahoilla.

- "Oletko sitä mieltä ettei ydinvoiman tukimiseen ole käytetty valtion varoja? Kun on, niin miksi ei saisi käyttää mihinkään muuhun?"

En ole koskaan väittänyt tuollaista. Taas koetat laittaa sanoja suuhuni. Minusta on tärkeätä että tuetaan ainakin jonkin verran tutkimus- ja kehittämistoimintaa ja koulutusta. Niin ydinvoiman kuin muidenkin energiamuotojen.

- "Tuo loppuosa sulla on senverran järjetöntä, etten viitsi edes kommentoida."

Kiistätkö väitteeni siitä että vuodessa kuolee euroopassa satoja tuhansia ihmisiä pienhiukkasiin ja että länsimaisten ydinvoimaloiden onnettomuuksissa on kuollut viimeisten 25 vuoden aikana nolla ihmistä? VASTAA!

Entä kiistätkö että vesivoima ei olisi aiheuttanut enemmän kuolonuhreja kuin ydinvoima? VASTAA!

nähdä vääristelijän niin vikaise peiliin.
En tosiaan ala kerta toisensa jälkeen esittämään samoja lukuja.
Jos et ymmärrä niin et ymmärrä. Väitätkö, että ydivoiman jätteet ovat vaarattomia verraatuna vesivoimaan?
Päivässäkö ne korjasi Loviisan paineastian halkeamat?
Useinko Suomalaiset vesivoimalat ovat pysäyksissä yhtäaikaa?
Eipä tyyli parane, tulee vaan lisää luuloja sulle.
Eu:n tiedotteen mukaan pienhiukkasiin kuolee 100000 (satatuhatta) ihmistä, joista puolet aiheutuu liikenteestä.
Mikä on länsimainen?
Jos japani lasketaan länsimaaksi niin siellähän hiljattain kuoli jokunen työntekijä ydinjätteen käsittelylaitoksella.
En muista Suomessa olleen vesivoimala onnettomuuksia.
Mistä johtuu tuo sun kiinostuksesi kuolleisiin?
Miksi sinä otat itsellesi oikeuden valita mitä otetaan huomioon ja mitä ei?
Voisitko ilmoittaa tarkasti mitkä maat sun mielestä pitää ottaa onnettomuustilastoissa huomioon.

Markus kirjoitti:

Olen ollut töissä ko. voimalassa enkä saa puhua sen järjestelyistä.

- "Siis: mistä se hiekka tuli, oli sitä nyt sitten miten paljon tahansa."

En tiedä mistä se tuli. Ja paskat väliä mistä se tuli. Ainoa millä on merkitystä on, että voimalan turvallisuus ei vaarantunut ja tuotanto oli taloudellisesti erittäin kannattavaa kaikesta huolimatta.

hermostu. Kyllä ne hakee mörköjä mistä vaan. Jopa siitä, että ydinvoimalan turvallisuus _ei_ vaarantunut. :p

Markus kirjoitti:

- "Tästähän ei puutu muuta kuin iankaikkinen elämä."

Kiistätkö että koko ihmissuvun historian ajan talous/hyvinvointi/tekniikka ei olisi mennyt eteenpäin pitkällä aikavälillä? Jos ei olisi, kiipeilisimme vieläkin puissa ja eläisimme 20vuotiaiksi.

- "Perehtyminen taloushistoriaan olisi paikallaan, kunhan nyt ensin perehtyisit yleiseen historiaan."

Mitä tarkoitat? Vihjaat että sinulla on jotakin tärkeätä tietoa em. asioista jota et tietenkään viitsi jakaa meille. No, älä nyt suotta ole noin vaatimaton. Eli: mitä helvettiä tarkoitat?

- "...ydinvoima edustaa niin monin tavoin aivan poikkeavaa vaihtoehtoa. Se on poikkeusasemassa mm. koska sen hyödyntäminen on äärimmäisen monimutkaista ja laitokset teknisen kompeksisuutensa takia ennalta arvaamattoman riskin sisältäviä."

Luulet noin koska et tiedä ydinvoimasta ilmeisesti mitään. Ydinvoima on loppujen lopuksi todella simppeliä käyttää. Hiilipannu on korvattu nipulla uraania. Thats it. No joo, ja teräsbetonia on enemmän ympärillä ja hätäsammutusjärjestelmät tietysti.

Ydinvoimaa on tutkittu ja käytetty jo 50 vuotta. Säteilyn vaarat on tiedetty viimeiset 50-100 vuotta. Aurinkoenergiaa on käytetty viimeiset 20 vuotta ja pienhiukkasten vaaroista on tiedetty viimeiset 5-10 vuotta.

Eli kumpi on suurempi epävarmuustekijä?

- "Mitäpä jos ajattelisit vaikka tuhatvuotista keskiaikaa sellaisena suurena historiallisena henkisenä taantumana, joita historiassa voi tapahtua?"

Keskiajalla oli myös kehitystä. Tosin se oli hitaampaa jokusen sataa vuotta. Ei takapakkia juurikaan tapahtunut. Ja toisaalta, jos ihmiskunnalle tapahtuisi nyt pudotus vaikkapa keskiaikaan tai edes pari vuosisataa taaksepäin, luulisin että siinä vaiheessa pieni läjä ydinjätettä kallion sisässä olisi aika mitätön ongelma muihin ongelmiin verrattuna.

- "50 v sitten meillä kaikilla oli aivan erilaiset ajatukset näitä ongelmia koskien, eikä meillä ole nytkään mitään todellista perustetta tietää miten me 50 v päästä näistä ongelmista ajattelemme."

Kerrohan miksei samaa voida sanoa kaatopaikoista, ympäristömyrkyistä, pienhiukkasista ja niin edelleen? Miksi ydinvoima on jotenkin spesiaali juttu? Monet ympäristömyrkyt ovat vaarallisia vuosisatoja luontoon päästessään ja ne nimenomaan pääsevät sinne luontoon normaalistikin, toisin kuin ydinjäte.

- "...asetetaan elämämme niiden rajojen ja selviytymiskeinojen puitteisiin joihin meillä historiassamme on jo olemassaolevat siteet ja käytetään henkiset resurssimme niiden kehittämiseen yhä tehokkaammiksi ja turvallisemmiksi."

Miksei tuo voi päteä muka ydinvoimaan? Sekin on ihmisen keksintö jota tehdään koko ajan entistäkin tehokkaammaksi ja turvallisemmaksi.

- "Jos valinnat tehdään toisin, tilanteet muuttuvat, ja lopputuloksena sitten joskus on että toiset vaihtoehdot puolestaan tulevat edullisimmiksi."

Voi olla. Mikä sitten on parempi vaihtoehto selvittää mikä on taloudellisesti järkevin ratkaisu? Ei sellaista ole. Kilpailuttamisessa on periaatteessa vapaat kädet joten kyllä se paremmin kertoo totuuden kuin jokin valtion monopoli tai poliittinen säätely.

- "Nyt kun pelottelet ihmisiä pienhiukkasilla niin muistapa eksplikoida aina tämä tärkeysjärjestys. Sano, että ensin pitäisi kaikkien lopettaa tupakanpoltto. Sillä saataisiin valtava parannus aikaan, se on nimittäin ylivoimaisesti suurin syy erilaisiin terveishaittoihin. Toiseksi tulisi saada yksityisautoilu kuriin. Montako kertaa olet tätä vaatinut kirjoituksissasi?"

Tupakanpolttoa en ole suoranaisesti vaatinut lopetettavaksi. Tupakanpoltossa on nimittäin sellainen hauska homma, että tupakoitsijat maksavat korkeata veroa tupakastaan, josta voidaan laskea saatavan vähintään sen verran rahaa kuin mitä kuluu näiden ihmisten hoitoon myöhemmin. Ja vaarantavat vain oman terveytensä. Jos niin typeriä ovat että haluavat oman terveytensä tuhota niin siitä vaan, kunhan maksavat sen hoidon kuten nykyään tekevätkin.

Yksityisautoilussa on jo nykyisin kova verotus (bensavero) joten siitä voi sanoa saman kuin edellisestä...tosin sillä poikkeuksella, että tupakoitsijat pilaavat vain oman terveytensä, autoilijat muidenkin ihmisten terveyden. Siksi olenkin sanonut useaan otteeseen, että paras ratkaisu olisi siirtyä käyttämään sähköautoja (tai polttokennoautoja jos saadaan turvallisiksi) ja tuottaa sähkö niihin ydinvoimalla. Akut voivat olla tosin ongelmajätettä mutta suhteessa pienhiukkasten riskeihin...

- "Messuamisesi "faktoista" on harhaista, mutta onneksi myös turhaa, koska ihmiset yleensä ovat sillä lailla tervehenkisiä etteivät he luota pelkkiin faktoihin."

Niin, he luottavat ennemmin luuloon ja siitä seuraaviin mielipiteisiinsä. Kerrohan, kumpi on lähempänä totuutta:

1. Ydinvoimalaonnettomuudet ovat aiheuttaneet länsimaissa vähemmän kuolonuhreja kuin vesivoima. Ydinvoima on siis turvallisempaa kuin vesivoima.

2. Munsta tuntuu että totanoinniin ydinvoima on kauhee juttu kun siinä voi tapahtua kauheita asioita ja on siis tota niinku kauheen vastuutonta tollanen juttu. Joo ei rakenneta näitä kuoleman laitoksia lisää...

- "Voihan tietysti olla että olet sellainen palkattu propagandisti - että olet leipäpappi ja laulat työnantajasi lauluja."

Tuo on jo aikamoista paranoiaa. En tosiaankaan ole tällä hetkellä TVO:n palkkalistoilla eikä millään mitä minä täällä sanon ole minulle mitään taloudellista hyötyä.

"Kiistätkö että koko ihmissuvun historian ajan talous/hyvinvointi/tekniikka ei olisi mennyt eteenpäin..."

Taloutemme on kaksisataa vuotta vanhaa, hyvinvointi sata vuotta, ydinteknologia 50 vuotta. Ydinjätteiden loppusijoittaminen ei ole edes vielä pudonnut puusta, ja ydinvoiman kannattajatkin ovaty hyvin eri mieltä siitä elääkö se koskaan edes 20-vuotiaaksi.

"Vihjaat että sinulla on jotakin tärkeätä tietoa em. (talous-)asioista jota et tietenkään viitsi jakaa meille..."

Taloudesta saat hyvän oppitunnin lukemalla klassikot Smithin, Marxin ja Keynesin, ja sitten Galbraithia, Heilbroneria, Batraa, Bourdieuta ja - Globalisaatioloukkua. Tärkein opetus voidaan tiivistää lyhyeen: laki on niinkuin se luetaan, raha on niinkuin se lasketaan.

"Ydinvoima on loppujen lopuksi todella simppeliä käyttää."

Mutta suunnitella ei ole. Olen keskustellut sellaisten henkilöiden kanssa taannoin Ruotsissa, pitkään ja antoisasti. Ja olen keskustellut aivotutkijan kanssa, joka on minulle antanut perusteellisen selvityksen siitä miksi ydinvoimalaan (tai esim. lentokoneeseen, ruotsalaisilla oli paljon vaikeuksia Jasin kanssa) sisäänrakennettuja virheitä ei voi välttää. Ja miksi nämä virheet ovat nimenomaan senlaatuisia, ettei niihin liittyviä riskejä voida ennalta kuvitella. Nämä epävarmuustekijät liittyvät nimenomaan ydinvoimaan, eivät mihinkään muuhun energiantuotantomuotoon. Niissä epäilemättä on omat riskinsä mutta niiden ratkaisemista ei vaikeuta se että jokaiseen uuteen laitokseen olisi piilotettu uusia aikapommeja.

Sitäpaitsi ydinvoiman suhteen on noita muita erityisominaisuuksia, se esimerkiksi vetää terroristeja puoleensa. Ja pääomavaltaista ja keskitettyä se myös on, joten sen lisärakentaminen merkitsee myös yhteiskunnallisia linjaratkaisuja.

"Keskiajalla oli myös kehitystä."

Minä en nyt tiedä miten tämän kohtealiaasti sanoisi, mutta siteeraan mukaillen sinua: luulet noin koska et ilmeisestikään tiedä historiasta mitään. Idea historian läpi tapahtuvasta lineaarisesta "kehityksestä" on insinööriajattelua karkeimmillaan. En minä oikein ymmärrä miksi suomalaiset tekniikan ihmiset ovat humanistiseen suuntaan niin palikka-aivoja, esimerkiksi ruotsalaisten kanssa on ihan toisenlaista keskustella näistä näkökulmista. Meillä insinöörit ovat maanisia kaluhulluja, iloiseen internet-irtotietoon uskovia nörttejä vailla mitään omakohtaisesti ajateltuja kokonaisnäkemyksiä.

"miksei samaa voida sanoa kaatopaikoista, ympäristömyrkyistä, pienhiukkasista ja niin edelleen? "

Siksi että ydinvoimala on omassa sarjassaan, sillä on aina se riski jota ei voida tietää. Ja se kasvaa mitä useampia laitoksia rakennetaan ja mitä pitempiin aikayksiköihin mennään. Sen sijaan yhden kaatopaikan ongelmien ratkaiseminen ratkaisee muidenkin kaatopaikkojen ongelmia, yhden myrkyn taltuttamiskeinot toimivat aina vastaisuudessakin, pienhiukkaset eivät kehitä uusia mutaatioita.

Ja mitä tulee tapaasi vertailla yleensäkin yhteismitattomia asioita keskenään, teet siinä hyvin yleisen ajatusvirheen. Mikä tahansa saadaan näyttämään miltä tahansa kun suhteutetaan se sopivasti johonkin muuhun. Ajatuksellisesta kannalta se on halpa-arvoista menettelyä, enkä usko että sellaiseen kukaan tiedonfilosofian alkeisiinkaan perehtynyt syyllistyy. Sinulla se kuitenkin näyttää olevan kovaa valuuttaa ja muodostaa todistelujesi keskeisen mekanismin.

"...käytetään henkiset resurssimme (jo olemassaolevien selviytymiskeinojen) kehittämiseen yhä tehokkaammiksi ja turvallisemmiksi. --- Miksei tuo voi päteä muka ydinvoimaan?"

Siksi että ihminen on kyvyiltään rajallinen olento, ja nämä rajat tulevat myös käytännössä vastaan. Ydinvoiman kehittäminen on rajoja kolkuttelevaa teknologiaa - tämän myöntävät niin ne jotka sitä ammatikseen suunnittelevat että varsinkin ne jotka ovat ihmiskykyjen asiantuntijoita - ja siksi parhaat voimat pitäisi uhrata perinteisten energiantuotantomenetelmien kehittämiseen ja toisaalta kokonaan uusien pienimuotoisempien menetelmien kokeilemiseen.

"tupakoitsijat maksavat korkeata veroa tupakastaan, josta voidaan laskea saatavan vähintään sen verran rahaa kuin mitä kuluu näiden ihmisten hoitoon myöhemmin. Ja vaarantavat vain oman terveytensä..."

Siis "voidaan laskea"? No nyt se laskija esiin ja vähän äkkiä. Minun tietääkseni kukaan laskutaitoinen ei tähän nimeään panisi alle. Ja käsityksesi siitä mikä on kenenkin oma asia ja mikä ei on kyllä individualistin perseestä. Historian ja talouden oppituntien lisäksi tarvitset näemmä sosiologiankin peruskurssin. Tapakäyttäytyminen ei ole koskaan kenenkään oma asia.

Demonisoi vain tupakka, autoilu ja tehtaanpiiput. Ne ovat ne todelliset pienhiukkaslähteet. Voimalaitokset ovat mittakaavaa .,........ jne. Oikein tekee hyvää sydämelle nyt kun sinäkin ryhdyt propagandantekoon ihan oikeiden asioiden puolesta! Tähän asti olet vaikuttanut lähinnä joltain poliittiselta agitaattorilta tai abortinvastustajalta, joka messuaa "tapettujen", "murhattujen", "raa'asti silvottujen" lasten ruumiilla... ("Pienhiukkaset tappavat vuodessa todistetusti 200000 ihmistä, ajatelkaa!!!!!" -- No nythän sinä sitten huudat että tupakka, autoilu, tehtaanpiiput, jne, tappavat...)

"Niin, he luottavat ennemmin luuloon ja siitä seuraaviin mielipiteisiinsä. Kerrohan, kumpi on lähempänä totuutta..."

Sitä totuutta on niin monessa paikassa perätty. Mistä itse luulisit johtuvan tuon ilmitulleen kaikkinaisen salailun niin ydinkokeiden/ydinvoimalavahinkojen/katastrofien kohdalla? Miksi aikaajoin saamme uutisista kuulla että vuosikymmen/kaksi sitten tapahtui kauheita joista ei kuitenkaan aikanaan avoimesti kerrottu? Tai miksi esim. emme saaneet oman maamme viranomaisilta tietoa kohonneista säteilyarvoista Tshernobylin onnettomuuden yhteydessä? Miksi niin NL kuin USA (jolla täytyi olla vakoilusatelliittiensa kautta reaaliaikainen tieto tapahtumista) eivät informoineet muuta maailmaa välittömästi? Voithan sinä, Markus Jansson, pröystäillä sillä että sinä tiedät miten turvallista ydinvoima on toistaiseksi ollut, mutta kun ei meistä muista kukaan usko sinua. Eikä meistä kukaan koskaan usko saavansa todella tietää mitään lopullista totuutta niissä asioissa.

Olet siis kuitenkin ollut TVO:lla hommissa. Se on varmaan opettanut sulkemaan silmänsä epämiellyttäviltä kokonaisnäkemyksiltä ja kaivelemaan niitä oikeita tarkoitusperiä palvelevia linkkejä. Kuule ei TVO:lla opi ajattelemaan. Eikä internetistä löydy kuin irtotietoa, sitä silmälappufaktaa. Otan osaa.

vaari kirjoitti:

nähdä vääristelijän niin vikaise peiliin.
En tosiaan ala kerta toisensa jälkeen esittämään samoja lukuja.
Jos et ymmärrä niin et ymmärrä. Väitätkö, että ydivoiman jätteet ovat vaarattomia verraatuna vesivoimaan?
Päivässäkö ne korjasi Loviisan paineastian halkeamat?
Useinko Suomalaiset vesivoimalat ovat pysäyksissä yhtäaikaa?
Eipä tyyli parane, tulee vaan lisää luuloja sulle.
Eu:n tiedotteen mukaan pienhiukkasiin kuolee 100000 (satatuhatta) ihmistä, joista puolet aiheutuu liikenteestä.
Mikä on länsimainen?
Jos japani lasketaan länsimaaksi niin siellähän hiljattain kuoli jokunen työntekijä ydinjätteen käsittelylaitoksella.
En muista Suomessa olleen vesivoimala onnettomuuksia.
Mistä johtuu tuo sun kiinostuksesi kuolleisiin?
Miksi sinä otat itsellesi oikeuden valita mitä otetaan huomioon ja mitä ei?
Voisitko ilmoittaa tarkasti mitkä maat sun mielestä pitää ottaa onnettomuustilastoissa huomioon.

- "En tosiaan ala kerta toisensa jälkeen esittämään samoja lukuja."

Esittäisit ne luvut edes silloin kun viittaat niihin ne sekin olisi jotain...mutta ei niin ei.

- "Väitätkö, että ydivoiman jätteet ovat vaarattomia verraatuna vesivoimaan?"

Ne aiheuttavat aivan yhtä monta kuolonuhria. Eli pyöreät 0. Jätteet ovat merkityksettömiä jos ja kun ne eivät pääse saastuttamaan mitään. Kaatopaikan jätteet pääsevät, samoin fossiilisten polttoaineiden jätteet. Ydinjätteet eivät pääse. Ja vesivoima raiskaa joet ja kosket.

- "Päivässäkö ne korjasi Loviisan paineastian halkeamat?"

Mitä merkitystä tuolla on? Ainoa, millä on merkitystä on, että Suomi ei pimentynyt eikä vaaraa aiheutunut. Ja tietysti se että siitä huolimatta tuo ydinsähkö on erittäin edullista tuottaa, edullisempaa kuin esim. tuulivoima. Jos noita pienoisvoimaloita perustetaan vaikka 20 kpl, ei vika yhdessä tai edes useammassakaan niitä samanaikaisesti pimennä Suomea. Ei Suomi kyllä pimentyisi silloinkaan jos meillä olisi esim. 6 ydinvoimalaa ja kaksi niistä olisi samaan aikaan alhaalla odottamattomasti...ja olisi vielä hiilivoimaloita reservissa ja tuontia voitaisiin käyttää tilapäisesti siihen pikku vajeeseen jne.

- "Useinko Suomalaiset vesivoimalat ovat pysäyksissä yhtäaikaa?"

Kyllä jos on kuiva kausi tai poikkeuksellisen kova pakkanen. Eivät kaikki varmaankaan mutta aika moni. Mutta vilkaise toki Norjaan joka luottaa energiansaannissaan vesivoimaan ja katso mitä siellä jokin aika sitten tapahtui...

- "Eu:n tiedotteen mukaan pienhiukkasiin kuolee 100000 (satatuhatta) ihmistä, joista puolet aiheutuu liikenteestä. Mikä on länsimainen?"

Näihin vastasin jo toisessa kirjoituksessasi. Olet väärässä, euroopassa kuolee 100-400 000 ihmistä vuodessa WHO:n arvion mukaan.

- "Jos japani lasketaan länsimaaksi niin siellähän hiljattain kuoli jokunen työntekijä ydinjätteen käsittelylaitoksella."

Mitä helvettiä ydinjätteen käsittelylaitoksella on tekemistä ydinvoimalan kanssa?!? Kas kun et sano että Hiroshimassa kuoli kymmeniä tuhansia ihmisiä kun atomipommi pamahti. Suomeen ei olla rakentamassa mitään käsittelylaitoksia vaan ydinvoimalaa ja jätteet laitetaan kapseleihin ja kallion sisään.

- "En muista Suomessa olleen vesivoimala onnettomuuksia."

Enkä minä muista että täällä olisi ollut ydinvoimalaonnettomuuksiakaan...

- "Miksi sinä otat itsellesi oikeuden valita mitä otetaan huomioon ja mitä ei?
Voisitko ilmoittaa tarkasti mitkä maat sun mielestä pitää ottaa onnettomuustilastoissa huomioon."

No kerro toki jokin muu vertailukohta jos minun esittämäni ei miellytä. Jos ja kun ydinvoimaloita verrataan niin siihen sopisi ottaa vertailuun mukaan samankaltaiset laitokset kuin mitä Suomella on...ei mitään plutoniumtehtaita kuten Tshernobyl tai vastaavat joissa on eri hätäsammutusjärjestelmätkin kuin Suomessa.

Montako ihmishenkiä vaatinutta ydinvoimalaonnettomuutta on samankaltaisissa ydinvoimaloissa kuin Suomessa on, tapahtunut maailmalla ja montako on kuollut niissä?

Montako ihmishenkeä vaatinutta vesivoimalaonnettomuutta on samankaltaisissa vesivoimaloissa (heh, kompa, niissähän kun ei ole eroja kuin korkeudessa) tapahtunut kuin Suomessa on?

Jne. jne. jne.

Markus kirjoitti:

Olen ollut töissä ko. voimalassa enkä saa puhua sen järjestelyistä.

- "Siis: mistä se hiekka tuli, oli sitä nyt sitten miten paljon tahansa."

En tiedä mistä se tuli. Ja paskat väliä mistä se tuli. Ainoa millä on merkitystä on, että voimalan turvallisuus ei vaarantunut ja tuotanto oli taloudellisesti erittäin kannattavaa kaikesta huolimatta.

siis siitä mistä se hiekka tuli??? Etkä saisi kertoa vaikka tietäisitkin?? Sabotaasi siis?? Eikä turvallisuus vaarantunut? Olisko nyt tarjota jotain linkkiä, josta tämä FAKTA selviäisi???

paskat kirjoitti:

siis siitä mistä se hiekka tuli??? Etkä saisi kertoa vaikka tietäisitkin?? Sabotaasi siis?? Eikä turvallisuus vaarantunut? Olisko nyt tarjota jotain linkkiä, josta tämä FAKTA selviäisi???

siitä ollut silloin aikoinaan lehdessä. Ja se oli muistaakseni metallipurua eikä hiekkaa.

Jos kerran sinä tiedät että sellainen tapahtui ja sinua se enemmän kiinnostaa, niin menepäs kirjastoon kaivelemaan vanhoja sanomalehtiä. Hopi hopi, ja tule sitten toki kertomaan meillekin kun löydät sen koko jutun.

Markus kirjoitti:

- "En epäile noita KTM:n vuoden 2000 lukuja. Etkö tiedä, että nyt on menossa vuosi 2002?"

Ne ovat esimerkkinä. Jokunen miljoona suuntaan tai toiseen ei sitä tosiaa muuta miksikään että ilman yhteiskunnan tukea tuulivoimaa ei kukaan Suomessa tuottaisi kuin korkeintaan kesämökilleen koska se on julmetun kallista.

- "Sinä väität tuota KTM:n tiedotetta hallituksen talousarvio esitykseksi"

Väitinkö? Sanoin että tuossa ovat luvut.

- "Miksi sitten vastustat maakaasua mutta hyväksyt hiilivoiman, jos olet huolissasi pienhiukkasista?"

Koska olen hyväksynyt hiilivoiman? Kerrohan se. Olen sanonut, että se on halvempaa kuin kaasu, mutta kivihiilivoimalat pitäisi laittaa ylläpitokäyttöön ja rakentaa ydinvoimaa tilalle. Hiilivoimaloiden purkaminen ei ole taloudellisesti järkevää ja huoltovarmuuden kannalta olisi hyvä pitää hiukan reservissä.
Maakaasun kanssa kyse on UUSIEN voimaloiden rakentamisesta ja UUSIEN putkien rakentamisesta.

- "Suomessa suurin pienhiukkaslähde on liikenne.
Sekin tilanne korjaantuu kun maakaasun käyttöä lisätään autojen polttoaineena."

Totta. Mutta saasteista päästään kunnolla eroon vasta kun siirrytään sähköautoihin. Lisäksi ovat jokseenkin turvallisempia kuin kaasuautot.

sillä helpottaa.
Tuulisähkön tuotantohinta on 25 p/kWh ilman tukia.
Katso mitä kirjoitit 9.3.2002, tämän keskustelun aloitus kirjoituksessa:

"Vuoden 2002 budjettiin hallitus on esittänyt
energiatuen myöntämisvaltuuden nostoa 150 miljoonaan markkaan eli lisäystä noin 30 %."

Kumpi meistä valehteli?

Olet täällä moneen kertaan vastustanut hiilivoimaloiden vaihtamista maakaasu käytölle.

Maakaasun kanssa on kyse lähinnä polttotavan vaihtamisesta ja jonkun verran uusia putkistoja.

Onneksi sentään meillä maakaasun käyttö on kokoajan lisääntymässä.

Miten sähkö tekee liikenteen turvallisemmaksi?

vaari kirjoitti:

sillä helpottaa.
Tuulisähkön tuotantohinta on 25 p/kWh ilman tukia.
Katso mitä kirjoitit 9.3.2002, tämän keskustelun aloitus kirjoituksessa:

"Vuoden 2002 budjettiin hallitus on esittänyt
energiatuen myöntämisvaltuuden nostoa 150 miljoonaan markkaan eli lisäystä noin 30 %."

Kumpi meistä valehteli?

Olet täällä moneen kertaan vastustanut hiilivoimaloiden vaihtamista maakaasu käytölle.

Maakaasun kanssa on kyse lähinnä polttotavan vaihtamisesta ja jonkun verran uusia putkistoja.

Onneksi sentään meillä maakaasun käyttö on kokoajan lisääntymässä.

Miten sähkö tekee liikenteen turvallisemmaksi?

onko ketään kotona?

Tuo lainauksesi oli peräisin KTM:n, Kauppa- ja Teollisuusministeriön virallisesta raportista. Sitäpaitsi, se pitää paikkansa. Hallitus _esitti_ tuen nostoa 150 miljoonaan markkaan. Se on sitten eri asia onko se selvinnyt budjettiin asti.

Sitä paitsi, (koitas nyt saada tämä päähäsi - et näköjään vastannut enää minun kirjoitukseeni kun tosiasia kävi mahdottomaksi kieltää) sillä ei ole paskankaan väliä minkä verran tukea on budjettiin _kirjattu_. Jos tuki on 2,5 p /kWh, JOUDUTAAN SITÄ JOKA TAPAUKSESSA MAKSAMAAN JOKAISESTA MYYDYSTÄ KILOWATTITUNNISTA. Jos taas sähkö ei mene kaupaksi niin paljon että tukea menisi yhtä paljon kuin viime vuonna, NIIN ONKO SE VALTION VIKA vai kertooko se siitä, että kukaan ei halua ko. sähköä ostaa?

Tässä on tuhannen taalan kysymys: Jos kukaan ei tuota sähköä halua ostaa _tukiaisista huolimatta_, niin mitä se kertoo? Sitäkö, että tuota sähköntuotantomuotoa kannattaa rakentaa hetimiten lisää??

vaari kirjoitti:

sillä helpottaa.
Tuulisähkön tuotantohinta on 25 p/kWh ilman tukia.
Katso mitä kirjoitit 9.3.2002, tämän keskustelun aloitus kirjoituksessa:

"Vuoden 2002 budjettiin hallitus on esittänyt
energiatuen myöntämisvaltuuden nostoa 150 miljoonaan markkaan eli lisäystä noin 30 %."

Kumpi meistä valehteli?

Olet täällä moneen kertaan vastustanut hiilivoimaloiden vaihtamista maakaasu käytölle.

Maakaasun kanssa on kyse lähinnä polttotavan vaihtamisesta ja jonkun verran uusia putkistoja.

Onneksi sentään meillä maakaasun käyttö on kokoajan lisääntymässä.

Miten sähkö tekee liikenteen turvallisemmaksi?

- "Tuulisähkön tuotantohinta on 25 p/kWh ilman tukia. Katso mitä kirjoitit 9.3.2002, tämän keskustelun aloitus kirjoituksessa: Kumpi meistä valehteli?"

Sekoitat tahallaan kaksi eri asiaa. Tuen jota maksetaan per kWh ja markkamääräisen tuen jota maksetaan. Saman laskun kaksi eri vaihetta ja Juha jo taisin selittää tarkemmin joten...

- "Olet täällä moneen kertaan vastustanut hiilivoimaloiden vaihtamista maakaasu käytölle."

Olenko? Olen sanonut että maakaasu on kallista ja tekee riippuvaiseksi toimittajasta ja että paras vaihtoehto olisi korvata ne ydinvoimalla kaikki (tai ajaa ylläpitokäyttöön).

- "Maakaasun kanssa on kyse lähinnä polttotavan vaihtamisesta ja jonkun verran uusia putkistoja."

Ja siitä että sitoudutaan ulkomaiseen toimittajaan ja kalliimpaan hintaan. Miksi jätät tämän koko ajan mainitsematta?

- "Miten sähkö tekee liikenteen turvallisemmaksi?"

Pienhiukkaspäästöt ja muu paska mitä ilmakehään autot päästävät, pienenevät merkittävästi. Ei se liikenneturvallisuuteen vaikuta mitään mutta ympäristön ja ihmisten terveyteen kylläkin.

Juha kirjoitti:

onko ketään kotona?

Tuo lainauksesi oli peräisin KTM:n, Kauppa- ja Teollisuusministeriön virallisesta raportista. Sitäpaitsi, se pitää paikkansa. Hallitus _esitti_ tuen nostoa 150 miljoonaan markkaan. Se on sitten eri asia onko se selvinnyt budjettiin asti.

Sitä paitsi, (koitas nyt saada tämä päähäsi - et näköjään vastannut enää minun kirjoitukseeni kun tosiasia kävi mahdottomaksi kieltää) sillä ei ole paskankaan väliä minkä verran tukea on budjettiin _kirjattu_. Jos tuki on 2,5 p /kWh, JOUDUTAAN SITÄ JOKA TAPAUKSESSA MAKSAMAAN JOKAISESTA MYYDYSTÄ KILOWATTITUNNISTA. Jos taas sähkö ei mene kaupaksi niin paljon että tukea menisi yhtä paljon kuin viime vuonna, NIIN ONKO SE VALTION VIKA vai kertooko se siitä, että kukaan ei halua ko. sähköä ostaa?

Tässä on tuhannen taalan kysymys: Jos kukaan ei tuota sähköä halua ostaa _tukiaisista huolimatta_, niin mitä se kertoo? Sitäkö, että tuota sähköntuotantomuotoa kannattaa rakentaa hetimiten lisää??

Katso hallituksen talousarvio esitystä ja kerro missä siellä näet tuon 150 miljoonaa? Et missään.
Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi tuon pennimääräisen "tuen"?

Yritä nyt saada tämä kalloosi: Tuo mitä sinä intät tueksi on ollut vuoden 2001 loppuun sähköveron palautusta, tuulivoimalle 4,1 p/kWh ja eräille muille 2,5 p/kWh.
Tuo palautus johtuu siitä kun polttoainevero muutettiin sähköveroksi ja se ei ollut oikeudenmukaista niitä energiamuotoja kohtaan jotka eivät käyttäneet polttoaineita.

Siis veronmaksajat eivät joudu tukemaan pennilläkään tuotettua energiaa.
Investointi avustukset ovat eri asia, nehän löytyvät budjetista KTM:n energiapolitiikan momentin alta.
Tuo ettei tuulisähkö olisi mennyt kaupaksi ei pidä paikkaansa, viime vuosi oli vähätuulisempi kuin edellinen.
Tuhannen taalan kysymys on se, miksi jankutat selvää asiaa.
Mihin pyrit tuolla samalla taktiikalla jota myös Markus käyttää?
Te vaan jankutatte ja vatkutatte asioita, vaaditte linkkejä ja selvityksiä kerta toisensa perään, jos esittää fakta tietoa se ei kelpaa.
Uskomukset ja luulot ovat teidän faktojanne.
En aio tuota sähköveron palautusta enää tämän jälkeen sulle selittää.
Jos ei nyt selvinnyt niin pistää tosiaankin epäilemään, että onko siellä ketään kotona.

Markus kirjoitti:

- "Tuulisähkön tuotantohinta on 25 p/kWh ilman tukia. Katso mitä kirjoitit 9.3.2002, tämän keskustelun aloitus kirjoituksessa: Kumpi meistä valehteli?"

Sekoitat tahallaan kaksi eri asiaa. Tuen jota maksetaan per kWh ja markkamääräisen tuen jota maksetaan. Saman laskun kaksi eri vaihetta ja Juha jo taisin selittää tarkemmin joten...

- "Olet täällä moneen kertaan vastustanut hiilivoimaloiden vaihtamista maakaasu käytölle."

Olenko? Olen sanonut että maakaasu on kallista ja tekee riippuvaiseksi toimittajasta ja että paras vaihtoehto olisi korvata ne ydinvoimalla kaikki (tai ajaa ylläpitokäyttöön).

- "Maakaasun kanssa on kyse lähinnä polttotavan vaihtamisesta ja jonkun verran uusia putkistoja."

Ja siitä että sitoudutaan ulkomaiseen toimittajaan ja kalliimpaan hintaan. Miksi jätät tämän koko ajan mainitsematta?

- "Miten sähkö tekee liikenteen turvallisemmaksi?"

Pienhiukkaspäästöt ja muu paska mitä ilmakehään autot päästävät, pienenevät merkittävästi. Ei se liikenneturvallisuuteen vaikuta mitään mutta ympäristön ja ihmisten terveyteen kylläkin.

"Tuulisähkön tuotantohinta on 25 p/kWh ilman tukia. Katso mitä kirjoitit 9.3.2002, tämän keskustelun aloitus kirjoituksessa: Kumpi meistä valehteli?"
Tämän keskustelun aloitus kirjoitus on peräisin Markukselta.
En nyt käsitä miten voit vihjailla minun olevan sinä?
Näin tuolla sivun jolla sanottiin tuulisähkön hinnan olevan 20 -25 p/kWh.
Tuo "tuki" 4,1 ja 2,5 p/kWh josta jaksat jakuttaa ei maksa varonmaksajille penniäkään, koska se on sähköveron palautusta.
Se palautetaan sen vuoksi kun polttoainevero muuttui sähköveroksi.
Sen vuoksi ne energiamuodot jotka eivät käytä polttoainetta joutuivat epäoikeudenmukaiseen asemaan. Se korvataan tuolla sähköveron palautuksella.
Se ei myöskään sisälly siihen KTM:n energiapolitiikan momenttiin.
Varsinaiset energiatuet investointeihin ovat noin 100 miljoonaa mk.
Sulla on kyllä joku ongelma kun jaksat vastustaa maakaasua.
Maakaasuko on ainoa polttoaine joka tulee ulkomailta?
Mihin perustat tuon omituisen väitteesi maakaasun kalleudesta?
Kun tuo sähköauto haaveilu ei toteudu vuosikymmeniin, paras vaihtoehto on tietenkin suosia kaasukäyttöisiä autoja.

vaari kirjoitti:

Katso hallituksen talousarvio esitystä ja kerro missä siellä näet tuon 150 miljoonaa? Et missään.
Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi tuon pennimääräisen "tuen"?

Yritä nyt saada tämä kalloosi: Tuo mitä sinä intät tueksi on ollut vuoden 2001 loppuun sähköveron palautusta, tuulivoimalle 4,1 p/kWh ja eräille muille 2,5 p/kWh.
Tuo palautus johtuu siitä kun polttoainevero muutettiin sähköveroksi ja se ei ollut oikeudenmukaista niitä energiamuotoja kohtaan jotka eivät käyttäneet polttoaineita.

Siis veronmaksajat eivät joudu tukemaan pennilläkään tuotettua energiaa.
Investointi avustukset ovat eri asia, nehän löytyvät budjetista KTM:n energiapolitiikan momentin alta.
Tuo ettei tuulisähkö olisi mennyt kaupaksi ei pidä paikkaansa, viime vuosi oli vähätuulisempi kuin edellinen.
Tuhannen taalan kysymys on se, miksi jankutat selvää asiaa.
Mihin pyrit tuolla samalla taktiikalla jota myös Markus käyttää?
Te vaan jankutatte ja vatkutatte asioita, vaaditte linkkejä ja selvityksiä kerta toisensa perään, jos esittää fakta tietoa se ei kelpaa.
Uskomukset ja luulot ovat teidän faktojanne.
En aio tuota sähköveron palautusta enää tämän jälkeen sulle selittää.
Jos ei nyt selvinnyt niin pistää tosiaankin epäilemään, että onko siellä ketään kotona.

vaari, nyt alkaa mullakin käämit palaa sinun kanssasi vaikka pitkä pinna onkin.

Mitä _helvetin_ väliä sillä on onko se tuki verovähennyksen muodossa vai selvänä käteisenä? Lopputulos on sama: Valtio tukee tietyllä summalla jokaista myytyä kilowattituntia. Valtio menettää rahaa tuottajille ja/tai kuluttajille jokaisesta tuotetusta kilowattitunnista verrattuna jollain muulla tavalla tuotettuun sähköön. Myös vesivoimalla ja ydinvoimalla tuotettuun. Mitäs se on jos ei tukea?

Ja kuten jo aikaisemmin on tullut sanottua, se tuen määrä oli suora lainaus KTM:n virallisesta raportista.

iskisi kirjoitti:

"Kiistätkö että koko ihmissuvun historian ajan talous/hyvinvointi/tekniikka ei olisi mennyt eteenpäin..."

Taloutemme on kaksisataa vuotta vanhaa, hyvinvointi sata vuotta, ydinteknologia 50 vuotta. Ydinjätteiden loppusijoittaminen ei ole edes vielä pudonnut puusta, ja ydinvoiman kannattajatkin ovaty hyvin eri mieltä siitä elääkö se koskaan edes 20-vuotiaaksi.

"Vihjaat että sinulla on jotakin tärkeätä tietoa em. (talous-)asioista jota et tietenkään viitsi jakaa meille..."

Taloudesta saat hyvän oppitunnin lukemalla klassikot Smithin, Marxin ja Keynesin, ja sitten Galbraithia, Heilbroneria, Batraa, Bourdieuta ja - Globalisaatioloukkua. Tärkein opetus voidaan tiivistää lyhyeen: laki on niinkuin se luetaan, raha on niinkuin se lasketaan.

"Ydinvoima on loppujen lopuksi todella simppeliä käyttää."

Mutta suunnitella ei ole. Olen keskustellut sellaisten henkilöiden kanssa taannoin Ruotsissa, pitkään ja antoisasti. Ja olen keskustellut aivotutkijan kanssa, joka on minulle antanut perusteellisen selvityksen siitä miksi ydinvoimalaan (tai esim. lentokoneeseen, ruotsalaisilla oli paljon vaikeuksia Jasin kanssa) sisäänrakennettuja virheitä ei voi välttää. Ja miksi nämä virheet ovat nimenomaan senlaatuisia, ettei niihin liittyviä riskejä voida ennalta kuvitella. Nämä epävarmuustekijät liittyvät nimenomaan ydinvoimaan, eivät mihinkään muuhun energiantuotantomuotoon. Niissä epäilemättä on omat riskinsä mutta niiden ratkaisemista ei vaikeuta se että jokaiseen uuteen laitokseen olisi piilotettu uusia aikapommeja.

Sitäpaitsi ydinvoiman suhteen on noita muita erityisominaisuuksia, se esimerkiksi vetää terroristeja puoleensa. Ja pääomavaltaista ja keskitettyä se myös on, joten sen lisärakentaminen merkitsee myös yhteiskunnallisia linjaratkaisuja.

"Keskiajalla oli myös kehitystä."

Minä en nyt tiedä miten tämän kohtealiaasti sanoisi, mutta siteeraan mukaillen sinua: luulet noin koska et ilmeisestikään tiedä historiasta mitään. Idea historian läpi tapahtuvasta lineaarisesta "kehityksestä" on insinööriajattelua karkeimmillaan. En minä oikein ymmärrä miksi suomalaiset tekniikan ihmiset ovat humanistiseen suuntaan niin palikka-aivoja, esimerkiksi ruotsalaisten kanssa on ihan toisenlaista keskustella näistä näkökulmista. Meillä insinöörit ovat maanisia kaluhulluja, iloiseen internet-irtotietoon uskovia nörttejä vailla mitään omakohtaisesti ajateltuja kokonaisnäkemyksiä.

"miksei samaa voida sanoa kaatopaikoista, ympäristömyrkyistä, pienhiukkasista ja niin edelleen? "

Siksi että ydinvoimala on omassa sarjassaan, sillä on aina se riski jota ei voida tietää. Ja se kasvaa mitä useampia laitoksia rakennetaan ja mitä pitempiin aikayksiköihin mennään. Sen sijaan yhden kaatopaikan ongelmien ratkaiseminen ratkaisee muidenkin kaatopaikkojen ongelmia, yhden myrkyn taltuttamiskeinot toimivat aina vastaisuudessakin, pienhiukkaset eivät kehitä uusia mutaatioita.

Ja mitä tulee tapaasi vertailla yleensäkin yhteismitattomia asioita keskenään, teet siinä hyvin yleisen ajatusvirheen. Mikä tahansa saadaan näyttämään miltä tahansa kun suhteutetaan se sopivasti johonkin muuhun. Ajatuksellisesta kannalta se on halpa-arvoista menettelyä, enkä usko että sellaiseen kukaan tiedonfilosofian alkeisiinkaan perehtynyt syyllistyy. Sinulla se kuitenkin näyttää olevan kovaa valuuttaa ja muodostaa todistelujesi keskeisen mekanismin.

"...käytetään henkiset resurssimme (jo olemassaolevien selviytymiskeinojen) kehittämiseen yhä tehokkaammiksi ja turvallisemmiksi. --- Miksei tuo voi päteä muka ydinvoimaan?"

Siksi että ihminen on kyvyiltään rajallinen olento, ja nämä rajat tulevat myös käytännössä vastaan. Ydinvoiman kehittäminen on rajoja kolkuttelevaa teknologiaa - tämän myöntävät niin ne jotka sitä ammatikseen suunnittelevat että varsinkin ne jotka ovat ihmiskykyjen asiantuntijoita - ja siksi parhaat voimat pitäisi uhrata perinteisten energiantuotantomenetelmien kehittämiseen ja toisaalta kokonaan uusien pienimuotoisempien menetelmien kokeilemiseen.

"tupakoitsijat maksavat korkeata veroa tupakastaan, josta voidaan laskea saatavan vähintään sen verran rahaa kuin mitä kuluu näiden ihmisten hoitoon myöhemmin. Ja vaarantavat vain oman terveytensä..."

Siis "voidaan laskea"? No nyt se laskija esiin ja vähän äkkiä. Minun tietääkseni kukaan laskutaitoinen ei tähän nimeään panisi alle. Ja käsityksesi siitä mikä on kenenkin oma asia ja mikä ei on kyllä individualistin perseestä. Historian ja talouden oppituntien lisäksi tarvitset näemmä sosiologiankin peruskurssin. Tapakäyttäytyminen ei ole koskaan kenenkään oma asia.

Demonisoi vain tupakka, autoilu ja tehtaanpiiput. Ne ovat ne todelliset pienhiukkaslähteet. Voimalaitokset ovat mittakaavaa .,........ jne. Oikein tekee hyvää sydämelle nyt kun sinäkin ryhdyt propagandantekoon ihan oikeiden asioiden puolesta! Tähän asti olet vaikuttanut lähinnä joltain poliittiselta agitaattorilta tai abortinvastustajalta, joka messuaa "tapettujen", "murhattujen", "raa'asti silvottujen" lasten ruumiilla... ("Pienhiukkaset tappavat vuodessa todistetusti 200000 ihmistä, ajatelkaa!!!!!" -- No nythän sinä sitten huudat että tupakka, autoilu, tehtaanpiiput, jne, tappavat...)

"Niin, he luottavat ennemmin luuloon ja siitä seuraaviin mielipiteisiinsä. Kerrohan, kumpi on lähempänä totuutta..."

Sitä totuutta on niin monessa paikassa perätty. Mistä itse luulisit johtuvan tuon ilmitulleen kaikkinaisen salailun niin ydinkokeiden/ydinvoimalavahinkojen/katastrofien kohdalla? Miksi aikaajoin saamme uutisista kuulla että vuosikymmen/kaksi sitten tapahtui kauheita joista ei kuitenkaan aikanaan avoimesti kerrottu? Tai miksi esim. emme saaneet oman maamme viranomaisilta tietoa kohonneista säteilyarvoista Tshernobylin onnettomuuden yhteydessä? Miksi niin NL kuin USA (jolla täytyi olla vakoilusatelliittiensa kautta reaaliaikainen tieto tapahtumista) eivät informoineet muuta maailmaa välittömästi? Voithan sinä, Markus Jansson, pröystäillä sillä että sinä tiedät miten turvallista ydinvoima on toistaiseksi ollut, mutta kun ei meistä muista kukaan usko sinua. Eikä meistä kukaan koskaan usko saavansa todella tietää mitään lopullista totuutta niissä asioissa.

Olet siis kuitenkin ollut TVO:lla hommissa. Se on varmaan opettanut sulkemaan silmänsä epämiellyttäviltä kokonaisnäkemyksiltä ja kaivelemaan niitä oikeita tarkoitusperiä palvelevia linkkejä. Kuule ei TVO:lla opi ajattelemaan. Eikä internetistä löydy kuin irtotietoa, sitä silmälappufaktaa. Otan osaa.

- "Taloutemme on kaksisataa vuotta vanhaa, hyvinvointi sata vuotta, ydinteknologia 50 vuotta."

Taloutemme on miljoonia vuosi vanhaa, hyvinvointi on suhteellinen käsite ja ydinreaktiot ovat aina olleet ympärillämme. Joten??? Toisaalta, tiedon määrä on lisääntynyt valtavasti viimeisten vuosikymmenien aikana. Kerrohan kauanko meillä on ollut sähkö tuottavia tuulimyllyjä tai aurinkopaneeleita?

- "Taloudesta saat hyvän oppitunnin lukemalla klassikot Smithin, Marxin ja Keynesin, ja sitten Galbraithia, Heilbroneria, Batraa, Bourdieuta ja - Globalisaatioloukkua."

Noista ainoa oikeastaan tärkeä on Smith. Marx on hihhuli ja Keynes yksinkertaisesti sanottuna väärässä koska säätelytalous ei toimi.

- "Tärkein opetus voidaan tiivistää lyhyeen: laki on niinkuin se luetaan, raha on niinkuin se lasketaan."

Tärkein opetus voidaan tiivistää, että jos jokin ei ole taloudellisesti kannattavaa, sitä tehdään vain (valtion) pakottamana. Kuten tuetaan tuulivoimaa.

- "Ja miksi nämä virheet ovat nimenomaan senlaatuisia, ettei niihin liittyviä riskejä voida ennalta kuvitella. Nämä epävarmuustekijät liittyvät nimenomaan ydinvoimaan, eivät mihinkään muuhun energiantuotantomuotoon."

No kerrohan. Mitä ydinvoimassa sitten on niin kertakaikkiaan merkillistä ja kummallista että siihen liittyy jotakin kovin mystistä. Esitit kovan väitteen, perustele se.

- "Sitäpaitsi ydinvoiman suhteen on noita muita erityisominaisuuksia, se esimerkiksi vetää terroristeja puoleensa."

HAH! Joo, Olkiluotoon pääseekin helposti sisään. Ja mitä ne terroristit siellä? 30 min. ja paikka on täynnä sotilaspoliiseja, varusmiehiä ja valmiusjoukkoja. Ja sitä ennen siellä on tiukkaa vartiointia. Siinä ajassa ei ehdi terroristi muuten edes sisälle suojarakennukseen tai voimalaan, puhumattakaan että ehtisi avata paineastian kannen tai pamauttaa voimalan manuaalisesti poistamalla varmistukset ja ylikuumentamalla koko roskan.

- "Ja pääomavaltaista ja keskitettyä se myös on, joten sen lisärakentaminen merkitsee myös yhteiskunnallisia linjaratkaisuja."

Yhteiskunta saa tuloja pääomavallalta joten...so what?

- "Meillä insinöörit ovat maanisia kaluhulluja, iloiseen internet-irtotietoon uskovia nörttejä vailla mitään omakohtaisesti ajateltuja kokonaisnäkemyksiä."

Voi helvetti mitä yleistystä!

- "Siksi että ydinvoimala on omassa sarjassaan, sillä on aina se riski jota ei voida tietää."

Tuo on naurettava päätelmä. Ydinvoima on riski jota ei voida tietää. Se on siis vaarallinen tavalla jota ei voida tietää. Minä voisin väittää että hiusten leikkaaminen on riski jota ei voida tietää. Mikään tieteellinen tutkimus ei tue väitettä mutta sinun mielestäsi se ei ole tärkeätäkään. Riittää vain että sanotaan: se on vaarallista vaikka emme voikaan sanoa tarkemmin miten ja miksi se on vaarallista.

Roskaa.

- "Sen sijaan yhden kaatopaikan ongelmien ratkaiseminen ratkaisee muidenkin kaatopaikkojen ongelmia, yhden myrkyn taltuttamiskeinot toimivat aina vastaisuudessakin, pienhiukkaset eivät kehitä uusia mutaatioita."

Ja ydinvoimalatko mutatoituvat ja ovat jokainen erilaisia? Roskaa. Perustele väitteesi, esitit kovan väitteen ilman ensimmäistäkään perustelua (linkki tai tutkimus kelpaa).

- "Mikä tahansa saadaan näyttämään miltä tahansa kun suhteutetaan se sopivasti johonkin muuhun."

Niinkö? No, ole hyvä: suhteuta ydinvoiman turvallisuus per tuotettu kilowatti per hinta johonkin muuhun energiantuotantomuotoon. Valitse vapaasti mihin ja miten.

- "Ydinvoiman kehittäminen on rajoja kolkuttelevaa teknologiaa"

ROSKAA! Perustele! Ei se ole mikään perustelu että "asiantuntijat ovat tätä mieltä". MITKÄ asiantuntijat? Missä? Milloin? Millä perusteella?
Tuo on täyttä roskaa ja demonisointia. Mikä kumma ydinvoimasta tekee muka niin maagisen?

- "No nyt se laskija esiin ja vähän äkkiä. Minun tietääkseni kukaan laskutaitoinen ei tähän nimeään panisi alle."

Jos tupakka-aski maksaa 30mk ja vero 2/3 (alimitoitettuja mutta lasketaan nyt noin). Siis tupakkiaskista menee veroa 20mk. Jos polttaa askin päivässä 30 vuotta, maksaa veroa 30*365*20 = 219 000 mk, korkoineen se tekee saatanallisesti enemmän (mitä en nyt ala laskemaan). Jos sitten lasketaan että joka 10 tupakoitsija kuolee tai sairastuu tupakkaan, niin saadaan lopputulokseksi että tupakoitsijat maksavat reilut 2 miljoonaan per kuollut/sairastunut tupakoitsija. Kyllä kahdella miljoonalla jo aika pahuksen hyvää hoitoa saa.

- "Ja käsityksesi siitä mikä on kenenkin oma asia ja mikä ei on kyllä individualistin perseestä. Historian ja talouden oppituntien lisäksi tarvitset näemmä sosiologiankin peruskurssin. Tapakäyttäytyminen ei ole koskaan kenenkään oma asia."

Paskat. JOKAINEN ihminen tekee ITSE valinnan siitä polttaako vaiko ei. Jos väittää muuta, koettaa vain vierittää vastuuta muille.

- "Demonisoi vain tupakka, autoilu ja tehtaanpiiput. Ne ovat ne todelliset pienhiukkaslähteet."

En ole demonisoinut vaan esittänyt luvut ja faktat. Se, että sanoo ydinvoiman olevan vaarallista vaikka se on tappanut vain joitain kymmeniä vuosikymmenten aikana, on demonisointia. Se, että toteaa samaan aikaan kuolleen KYMMENIÄ MILJOONIA IHMISIÄ pienhiukkasiin on vain toteamus. Toteamus, joka jokaiselle selväjärkiselle laittaa asiat oikeisiin mittasuhteisiin.

- "Tähän asti olet vaikuttanut lähinnä joltain poliittiselta agitaattorilta tai abortinvastustajalta, joka messuaa "tapettujen", "murhattujen", "raa'asti silvottujen" lasten ruumiilla... ("Pienhiukkaset tappavat vuodessa todistetusti 200000 ihmistä, ajatelkaa!!!!!" -- No nythän sinä sitten huudat että tupakka, autoilu, tehtaanpiiput, jne, tappavat...)"

Tuo on "Olkinukketaktiikkaa". Ei tepsi.
On täysin eri asia puhua SAASTEIDEN JA ENERGIANTUOTANNON AIHEUTTAMISTA KUOLONUHREISTA kuin jostain aborteista. Ydinvoiman ja pienhiukkasten aiheuttamat kuolonuhrit liittyvät toisiinsa (enemmän ydinvoimaa - vähemmän pienhiukkasia), abortit eivät liity.

- "Tai miksi esim. emme saaneet oman maamme viranomaisilta tietoa kohonneista säteilyarvoista Tshernobylin onnettomuuden yhteydessä?"

Suomessa ei ollut kattavaa säteilyvalvontaverkostoa tuolloin. Ja miksi olisi pitänyt aikaansaada paniikkia kun säteilyn määrä oli täysin merkityksetön!!!

- "Voithan sinä, Markus Jansson, pröystäillä sillä että sinä tiedät miten turvallista ydinvoima on toistaiseksi ollut, mutta kun ei meistä muista kukaan usko sinua."

Jos ihmiset eivät suostu lukemaan faktoja, se on heidän oma typeryytensä sitten. Luuletko että vakoilusatelliitit muka kuvaavat joka sekunti JOKAISTA maailman kolkkaa jotta huomaavat heti kun Tshernobylissä posahti? Herää pahvi!

vaari kirjoitti:

"Tuulisähkön tuotantohinta on 25 p/kWh ilman tukia. Katso mitä kirjoitit 9.3.2002, tämän keskustelun aloitus kirjoituksessa: Kumpi meistä valehteli?"
Tämän keskustelun aloitus kirjoitus on peräisin Markukselta.
En nyt käsitä miten voit vihjailla minun olevan sinä?
Näin tuolla sivun jolla sanottiin tuulisähkön hinnan olevan 20 -25 p/kWh.
Tuo "tuki" 4,1 ja 2,5 p/kWh josta jaksat jakuttaa ei maksa varonmaksajille penniäkään, koska se on sähköveron palautusta.
Se palautetaan sen vuoksi kun polttoainevero muuttui sähköveroksi.
Sen vuoksi ne energiamuodot jotka eivät käytä polttoainetta joutuivat epäoikeudenmukaiseen asemaan. Se korvataan tuolla sähköveron palautuksella.
Se ei myöskään sisälly siihen KTM:n energiapolitiikan momenttiin.
Varsinaiset energiatuet investointeihin ovat noin 100 miljoonaa mk.
Sulla on kyllä joku ongelma kun jaksat vastustaa maakaasua.
Maakaasuko on ainoa polttoaine joka tulee ulkomailta?
Mihin perustat tuon omituisen väitteesi maakaasun kalleudesta?
Kun tuo sähköauto haaveilu ei toteudu vuosikymmeniin, paras vaihtoehto on tietenkin suosia kaasukäyttöisiä autoja.

- "Tuo "tuki" 4,1 ja 2,5 p/kWh josta jaksat jakuttaa ei maksa varonmaksajille penniäkään, koska se on sähköveron palautusta.
Se palautetaan sen vuoksi kun polttoainevero muuttui sähköveroksi."

Se on energiantuotannosta saamatta jäänyttä verotuloa jota muut energiaa tuottavat joutuvat maksamaan. Siis tukea. Piste.

- "Kun tuo sähköauto haaveilu ei toteudu vuosikymmeniin, paras vaihtoehto on tietenkin suosia kaasukäyttöisiä autoja."

Niin, kyllä maakaasu parempi vaihtoehto olisi kuin bensiini tai diesel. Mutta sähköautot ovat jo käyttökelposia, ainoa ongelma oikeastaan on kova verotus ja kallis sähkö.

Markus kirjoitti:

- "Tuo "tuki" 4,1 ja 2,5 p/kWh josta jaksat jakuttaa ei maksa varonmaksajille penniäkään, koska se on sähköveron palautusta.
Se palautetaan sen vuoksi kun polttoainevero muuttui sähköveroksi."

Se on energiantuotannosta saamatta jäänyttä verotuloa jota muut energiaa tuottavat joutuvat maksamaan. Siis tukea. Piste.

- "Kun tuo sähköauto haaveilu ei toteudu vuosikymmeniin, paras vaihtoehto on tietenkin suosia kaasukäyttöisiä autoja."

Niin, kyllä maakaasu parempi vaihtoehto olisi kuin bensiini tai diesel. Mutta sähköautot ovat jo käyttökelposia, ainoa ongelma oikeastaan on kova verotus ja kallis sähkö.

tietenkään sille mitään mahda, ettei älliä löydy sulta. Olisi tietysti ollut valtion parasta säilyttää ne polttoaine verot, niin yksinkertaisemmatkin ymmärtäisivät sen.
Olisko sun mielestä esim. vesi- ja tuulivoimasta pitänyt maksaa polttoainevero?
Ei ole mitään saamatta jäänyttä verotuloa.
Sellainen on saamatta jäämistä jos joku ei maksa hänelle kuuluvia verojaan.
Tottakai veroa pitää palauttaa jos sitä on maksettu liikaa.
Sähköautoissa on kyllä vielä eräs iso ongelma jota et ole huomaavinasi. Se on onneton akku tekniikka.
Suomessa on EU:n halvin sähkö jo nyt.

Markus kirjoitti:

- "Taloutemme on kaksisataa vuotta vanhaa, hyvinvointi sata vuotta, ydinteknologia 50 vuotta."

Taloutemme on miljoonia vuosi vanhaa, hyvinvointi on suhteellinen käsite ja ydinreaktiot ovat aina olleet ympärillämme. Joten??? Toisaalta, tiedon määrä on lisääntynyt valtavasti viimeisten vuosikymmenien aikana. Kerrohan kauanko meillä on ollut sähkö tuottavia tuulimyllyjä tai aurinkopaneeleita?

- "Taloudesta saat hyvän oppitunnin lukemalla klassikot Smithin, Marxin ja Keynesin, ja sitten Galbraithia, Heilbroneria, Batraa, Bourdieuta ja - Globalisaatioloukkua."

Noista ainoa oikeastaan tärkeä on Smith. Marx on hihhuli ja Keynes yksinkertaisesti sanottuna väärässä koska säätelytalous ei toimi.

- "Tärkein opetus voidaan tiivistää lyhyeen: laki on niinkuin se luetaan, raha on niinkuin se lasketaan."

Tärkein opetus voidaan tiivistää, että jos jokin ei ole taloudellisesti kannattavaa, sitä tehdään vain (valtion) pakottamana. Kuten tuetaan tuulivoimaa.

- "Ja miksi nämä virheet ovat nimenomaan senlaatuisia, ettei niihin liittyviä riskejä voida ennalta kuvitella. Nämä epävarmuustekijät liittyvät nimenomaan ydinvoimaan, eivät mihinkään muuhun energiantuotantomuotoon."

No kerrohan. Mitä ydinvoimassa sitten on niin kertakaikkiaan merkillistä ja kummallista että siihen liittyy jotakin kovin mystistä. Esitit kovan väitteen, perustele se.

- "Sitäpaitsi ydinvoiman suhteen on noita muita erityisominaisuuksia, se esimerkiksi vetää terroristeja puoleensa."

HAH! Joo, Olkiluotoon pääseekin helposti sisään. Ja mitä ne terroristit siellä? 30 min. ja paikka on täynnä sotilaspoliiseja, varusmiehiä ja valmiusjoukkoja. Ja sitä ennen siellä on tiukkaa vartiointia. Siinä ajassa ei ehdi terroristi muuten edes sisälle suojarakennukseen tai voimalaan, puhumattakaan että ehtisi avata paineastian kannen tai pamauttaa voimalan manuaalisesti poistamalla varmistukset ja ylikuumentamalla koko roskan.

- "Ja pääomavaltaista ja keskitettyä se myös on, joten sen lisärakentaminen merkitsee myös yhteiskunnallisia linjaratkaisuja."

Yhteiskunta saa tuloja pääomavallalta joten...so what?

- "Meillä insinöörit ovat maanisia kaluhulluja, iloiseen internet-irtotietoon uskovia nörttejä vailla mitään omakohtaisesti ajateltuja kokonaisnäkemyksiä."

Voi helvetti mitä yleistystä!

- "Siksi että ydinvoimala on omassa sarjassaan, sillä on aina se riski jota ei voida tietää."

Tuo on naurettava päätelmä. Ydinvoima on riski jota ei voida tietää. Se on siis vaarallinen tavalla jota ei voida tietää. Minä voisin väittää että hiusten leikkaaminen on riski jota ei voida tietää. Mikään tieteellinen tutkimus ei tue väitettä mutta sinun mielestäsi se ei ole tärkeätäkään. Riittää vain että sanotaan: se on vaarallista vaikka emme voikaan sanoa tarkemmin miten ja miksi se on vaarallista.

Roskaa.

- "Sen sijaan yhden kaatopaikan ongelmien ratkaiseminen ratkaisee muidenkin kaatopaikkojen ongelmia, yhden myrkyn taltuttamiskeinot toimivat aina vastaisuudessakin, pienhiukkaset eivät kehitä uusia mutaatioita."

Ja ydinvoimalatko mutatoituvat ja ovat jokainen erilaisia? Roskaa. Perustele väitteesi, esitit kovan väitteen ilman ensimmäistäkään perustelua (linkki tai tutkimus kelpaa).

- "Mikä tahansa saadaan näyttämään miltä tahansa kun suhteutetaan se sopivasti johonkin muuhun."

Niinkö? No, ole hyvä: suhteuta ydinvoiman turvallisuus per tuotettu kilowatti per hinta johonkin muuhun energiantuotantomuotoon. Valitse vapaasti mihin ja miten.

- "Ydinvoiman kehittäminen on rajoja kolkuttelevaa teknologiaa"

ROSKAA! Perustele! Ei se ole mikään perustelu että "asiantuntijat ovat tätä mieltä". MITKÄ asiantuntijat? Missä? Milloin? Millä perusteella?
Tuo on täyttä roskaa ja demonisointia. Mikä kumma ydinvoimasta tekee muka niin maagisen?

- "No nyt se laskija esiin ja vähän äkkiä. Minun tietääkseni kukaan laskutaitoinen ei tähän nimeään panisi alle."

Jos tupakka-aski maksaa 30mk ja vero 2/3 (alimitoitettuja mutta lasketaan nyt noin). Siis tupakkiaskista menee veroa 20mk. Jos polttaa askin päivässä 30 vuotta, maksaa veroa 30*365*20 = 219 000 mk, korkoineen se tekee saatanallisesti enemmän (mitä en nyt ala laskemaan). Jos sitten lasketaan että joka 10 tupakoitsija kuolee tai sairastuu tupakkaan, niin saadaan lopputulokseksi että tupakoitsijat maksavat reilut 2 miljoonaan per kuollut/sairastunut tupakoitsija. Kyllä kahdella miljoonalla jo aika pahuksen hyvää hoitoa saa.

- "Ja käsityksesi siitä mikä on kenenkin oma asia ja mikä ei on kyllä individualistin perseestä. Historian ja talouden oppituntien lisäksi tarvitset näemmä sosiologiankin peruskurssin. Tapakäyttäytyminen ei ole koskaan kenenkään oma asia."

Paskat. JOKAINEN ihminen tekee ITSE valinnan siitä polttaako vaiko ei. Jos väittää muuta, koettaa vain vierittää vastuuta muille.

- "Demonisoi vain tupakka, autoilu ja tehtaanpiiput. Ne ovat ne todelliset pienhiukkaslähteet."

En ole demonisoinut vaan esittänyt luvut ja faktat. Se, että sanoo ydinvoiman olevan vaarallista vaikka se on tappanut vain joitain kymmeniä vuosikymmenten aikana, on demonisointia. Se, että toteaa samaan aikaan kuolleen KYMMENIÄ MILJOONIA IHMISIÄ pienhiukkasiin on vain toteamus. Toteamus, joka jokaiselle selväjärkiselle laittaa asiat oikeisiin mittasuhteisiin.

- "Tähän asti olet vaikuttanut lähinnä joltain poliittiselta agitaattorilta tai abortinvastustajalta, joka messuaa "tapettujen", "murhattujen", "raa'asti silvottujen" lasten ruumiilla... ("Pienhiukkaset tappavat vuodessa todistetusti 200000 ihmistä, ajatelkaa!!!!!" -- No nythän sinä sitten huudat että tupakka, autoilu, tehtaanpiiput, jne, tappavat...)"

Tuo on "Olkinukketaktiikkaa". Ei tepsi.
On täysin eri asia puhua SAASTEIDEN JA ENERGIANTUOTANNON AIHEUTTAMISTA KUOLONUHREISTA kuin jostain aborteista. Ydinvoiman ja pienhiukkasten aiheuttamat kuolonuhrit liittyvät toisiinsa (enemmän ydinvoimaa - vähemmän pienhiukkasia), abortit eivät liity.

- "Tai miksi esim. emme saaneet oman maamme viranomaisilta tietoa kohonneista säteilyarvoista Tshernobylin onnettomuuden yhteydessä?"

Suomessa ei ollut kattavaa säteilyvalvontaverkostoa tuolloin. Ja miksi olisi pitänyt aikaansaada paniikkia kun säteilyn määrä oli täysin merkityksetön!!!

- "Voithan sinä, Markus Jansson, pröystäillä sillä että sinä tiedät miten turvallista ydinvoima on toistaiseksi ollut, mutta kun ei meistä muista kukaan usko sinua."

Jos ihmiset eivät suostu lukemaan faktoja, se on heidän oma typeryytensä sitten. Luuletko että vakoilusatelliitit muka kuvaavat joka sekunti JOKAISTA maailman kolkkaa jotta huomaavat heti kun Tshernobylissä posahti? Herää pahvi!

näissä edeltävissä kirjoituksissa ajattelutapojen vastakohtaisuus ja tietopohjien erilaisuus tulee sillä lailla havainnollisesti esille, että henkilökohtaisesti olen tyytyväinen. Jätän asia silleen.

Ei voisi muuttaa ajatteluasi vaikka kuinka koettaisin, koska asenteesi perustuvat ylipuolustautumiseen ja haluun olla oikeassa, etkä varsinaisesti ole valmis oppimaan mitään uutta. Turhaan karjut keskustelukumppaneillesi että esittäkää näkemyksillenne perusteluja - ne ovat siinä silmiesi edessä, mutta et niitä näe. Et pysty vielä pysähtymään ja jäämään rauhassa ajattelemaan mitä vastapuoli oikeastaan sanoo ja tarkoittaa. Useimmilta tilanne helpottuu iän lisääntymisen myötä, toiset eivät pääse irti fanatismistaan milloinkaan.

Juha kirjoitti:

vaari, nyt alkaa mullakin käämit palaa sinun kanssasi vaikka pitkä pinna onkin.

Mitä _helvetin_ väliä sillä on onko se tuki verovähennyksen muodossa vai selvänä käteisenä? Lopputulos on sama: Valtio tukee tietyllä summalla jokaista myytyä kilowattituntia. Valtio menettää rahaa tuottajille ja/tai kuluttajille jokaisesta tuotetusta kilowattitunnista verrattuna jollain muulla tavalla tuotettuun sähköön. Myös vesivoimalla ja ydinvoimalla tuotettuun. Mitäs se on jos ei tukea?

Ja kuten jo aikaisemmin on tullut sanottua, se tuen määrä oli suora lainaus KTM:n virallisesta raportista.

se sun "talouslaskujesi" energiankulutuskin ollut suora lainaus KTM:n sivuilta?
Vaikka en mä sieltä kyllä semmosta lukua löytänyt??

no nyt kirjoitti:

näissä edeltävissä kirjoituksissa ajattelutapojen vastakohtaisuus ja tietopohjien erilaisuus tulee sillä lailla havainnollisesti esille, että henkilökohtaisesti olen tyytyväinen. Jätän asia silleen.

Ei voisi muuttaa ajatteluasi vaikka kuinka koettaisin, koska asenteesi perustuvat ylipuolustautumiseen ja haluun olla oikeassa, etkä varsinaisesti ole valmis oppimaan mitään uutta. Turhaan karjut keskustelukumppaneillesi että esittäkää näkemyksillenne perusteluja - ne ovat siinä silmiesi edessä, mutta et niitä näe. Et pysty vielä pysähtymään ja jäämään rauhassa ajattelemaan mitä vastapuoli oikeastaan sanoo ja tarkoittaa. Useimmilta tilanne helpottuu iän lisääntymisen myötä, toiset eivät pääse irti fanatismistaan milloinkaan.

Kysyin mm.
"No kerrohan. Mitä ydinvoimassa sitten on niin kertakaikkiaan merkillistä ja kummallista että siihen liittyy jotakin kovin mystistä. Esitit kovan väitteen, perustele se."

Enkä saanut vastausta. On se kummaa kun vastaus on silmieni edessä mutta näkymättömissä.

Koska kerran perusteluita ei näköjään saa vaatia eikä saada, toteankin nyt että aurinkovoima, kivihiili, vesivoima, ja oikeastaan kaikki muu paitsi pieremisvoima ja ydinvoima ovat "kammottavia asioita jotka häiritsevät maapallon harmoniaa ja suututtavat humanoidit ja aikaansaavat ennalta arvaamattomia asioita".

Selvä, sovitaan sitten että noin on asian laita. Äläkäs koetakaan vaatia perusteluita, jos kerran mitä tahansa tuollaista soopaa voidaan jauhaa ilman perusteluita ja lähteitä, niin tuo on aivan yhtä pätevä väite kuin kaikke edellä olleetkin.

Että silleen...

vaari kirjoitti:

tietenkään sille mitään mahda, ettei älliä löydy sulta. Olisi tietysti ollut valtion parasta säilyttää ne polttoaine verot, niin yksinkertaisemmatkin ymmärtäisivät sen.
Olisko sun mielestä esim. vesi- ja tuulivoimasta pitänyt maksaa polttoainevero?
Ei ole mitään saamatta jäänyttä verotuloa.
Sellainen on saamatta jäämistä jos joku ei maksa hänelle kuuluvia verojaan.
Tottakai veroa pitää palauttaa jos sitä on maksettu liikaa.
Sähköautoissa on kyllä vielä eräs iso ongelma jota et ole huomaavinasi. Se on onneton akku tekniikka.
Suomessa on EU:n halvin sähkö jo nyt.

Että jos veroa ei makseta tiettyjä pennejä niin sitä ei silloin makseta. Se, onko vero peräisin mistä tahansa on merkityksetöntä, se on ainoa mikä merkitsee jotakin tässä tapauksessa, on, että valtiolta jää verotuloja saamatta.

Ei vesi-eikä tuulivoimasta polttoaineveroa pitäisi maksaa, mutta verotuksen pitäisi olla yhtenäinen. Nyt uusiutuvat energianlähteet saavat epäreilun kilpailuaseman...eivätkä kyllä senkään ansiosta kykene kilpailukykyiseen hintaan tuottamaan sähköä!

Akkutekniikka on käsittääkseni ratkaistu jo aika hyvin. Tosin akut voivat olla ongelmajätettä kun ne kuluvat loppuun. Jos kaupunkiautolla voi ajaa pari tuntia ennen uutta latausta niin se on enemmän kuin tarpeeksi. Varsinkin jos olisi mahdollista ladata autoa esim. parkkimittarissa olevasta sähkötolpasta auton ollessa jossakin kaupungilla aloillaa tovin aikaa.

Markus kirjoitti:

Että jos veroa ei makseta tiettyjä pennejä niin sitä ei silloin makseta. Se, onko vero peräisin mistä tahansa on merkityksetöntä, se on ainoa mikä merkitsee jotakin tässä tapauksessa, on, että valtiolta jää verotuloja saamatta.

Ei vesi-eikä tuulivoimasta polttoaineveroa pitäisi maksaa, mutta verotuksen pitäisi olla yhtenäinen. Nyt uusiutuvat energianlähteet saavat epäreilun kilpailuaseman...eivätkä kyllä senkään ansiosta kykene kilpailukykyiseen hintaan tuottamaan sähköä!

Akkutekniikka on käsittääkseni ratkaistu jo aika hyvin. Tosin akut voivat olla ongelmajätettä kun ne kuluvat loppuun. Jos kaupunkiautolla voi ajaa pari tuntia ennen uutta latausta niin se on enemmän kuin tarpeeksi. Varsinkin jos olisi mahdollista ladata autoa esim. parkkimittarissa olevasta sähkötolpasta auton ollessa jossakin kaupungilla aloillaa tovin aikaa.

Onko niin, että valtiolta jää valtavasti verotuloja saamatta kun ihmiset eivät osta joka vuosi uutta autoa?
Miten voi sellainen jäädä saamatta mitä ei pidä saadakkaan?
Niin, minultakin on jäänyt lottovoitto saamatta, vaikka en lottoa.
Epäreilu kilpailu? Sunko mielestä olis reilua kilpailua jos vedelle ja tuulelle määrätään polttoainevero?
Kerro nyt niistä uusista akuista, kun niistä ei kukaan muu vielä tiedä. Mutta please, ei mitään satukirja "faktaa"
Kyllä tietääkseni akut ovat ongelmajätettä.
Niinkö meinaat, että maantielläkin pidetään aina 100 kilometrin välein muutaman tunnin lataus paussi?
Oletko jo alkanut suunnitelemaan miten lentokoneet saadaan toimimaan sähköllä?

vaari kirjoitti:

Onko niin, että valtiolta jää valtavasti verotuloja saamatta kun ihmiset eivät osta joka vuosi uutta autoa?
Miten voi sellainen jäädä saamatta mitä ei pidä saadakkaan?
Niin, minultakin on jäänyt lottovoitto saamatta, vaikka en lottoa.
Epäreilu kilpailu? Sunko mielestä olis reilua kilpailua jos vedelle ja tuulelle määrätään polttoainevero?
Kerro nyt niistä uusista akuista, kun niistä ei kukaan muu vielä tiedä. Mutta please, ei mitään satukirja "faktaa"
Kyllä tietääkseni akut ovat ongelmajätettä.
Niinkö meinaat, että maantielläkin pidetään aina 100 kilometrin välein muutaman tunnin lataus paussi?
Oletko jo alkanut suunnitelemaan miten lentokoneet saadaan toimimaan sähköllä?

- "Epäreilu kilpailu? Sunko mielestä olis reilua kilpailua jos vedelle ja tuulelle määrätään polttoainevero?"

On epäreilua jos eri sähköntuotantomuotoja verotetaan eri tavalla.

- "Kerro nyt niistä uusista akuista, kun niistä ei kukaan muu vielä tiedä."

Esim. Nikkeli metallihybridiakku. Ei kadmiumia. http://www.elram.fi/panasonic/faq.htm

- "Niinkö meinaat, että maantielläkin pidetään aina 100 kilometrin välein muutaman tunnin lataus paussi? Oletko jo alkanut suunnitelemaan miten lentokoneet saadaan toimimaan sähköllä?"

Taas tuota olkinukketaktiikkaa. Suosittelen että luet ne skepsiksen sivut jotta voisit välillä käyttää jotakin muuta "väittelyn virhettä" kuin aina tuota samaa. Alkaa meinaan puuduttamaan pitkällä aikavälillä.

En sanonut maantieajosta vielä mitään, sanoin KAUPUNKIAJOSTA että siihen sähköauto riittää. Maantieajoon voisi olla parempi käyttää hybdiriautoa, jossa olisi bensiini/alkoholi/maakaasu moottori sekä akut. Akkuja käytetään pienillä matkoilla kaupunkiajossa ja polttomoottoria pitkillä maantieajomatkoilla/akkujen ollessa vähissä. Toinen vaihtoehto olisi tietysti siirtyä suoraan polttokennoautoon mutta ne ovat kalliita ja vety aika vaarallistakin.

Lentokoneet ovat paha ilman saastuttaja sekä meluhaitta. Siihen ei ole hyviä ratkaisuja olemasssa muuta kuin putkijunat mutta niiden rakentamisesta ei olla kauheasti innostuttu...eivät ole käsittääkseni edes suhteessa mahdottoman kalliitakaan...

no nyt kirjoitti:

näissä edeltävissä kirjoituksissa ajattelutapojen vastakohtaisuus ja tietopohjien erilaisuus tulee sillä lailla havainnollisesti esille, että henkilökohtaisesti olen tyytyväinen. Jätän asia silleen.

Ei voisi muuttaa ajatteluasi vaikka kuinka koettaisin, koska asenteesi perustuvat ylipuolustautumiseen ja haluun olla oikeassa, etkä varsinaisesti ole valmis oppimaan mitään uutta. Turhaan karjut keskustelukumppaneillesi että esittäkää näkemyksillenne perusteluja - ne ovat siinä silmiesi edessä, mutta et niitä näe. Et pysty vielä pysähtymään ja jäämään rauhassa ajattelemaan mitä vastapuoli oikeastaan sanoo ja tarkoittaa. Useimmilta tilanne helpottuu iän lisääntymisen myötä, toiset eivät pääse irti fanatismistaan milloinkaan.

että näkyviin tulee tietopohjan erilaisuuden lisäksi todistelutapojen erilaisuus. Tuolla aikaisemmalla puheenvuorolla on kohta, jossa tämä Markus sanoo:

Ydinvoimalaonnettomuudet ovat aiheuttaneet länsimaissa vähemmän kuolonuhreja kuin vesivoima. Ydinvoima on siis turvallisempaa kuin vesivoima

ja hän varmaan pitää tämänkaltaista päätelmää johdonmukaisena. Sitähän se ei tietysti ole, jos lähdetään liikkeelle aivotutkijoiden faktasta, että ydinvoimalan tapaisiin konstruktioihin sisältyy aina ennalta määrittelemätön virhe.

Markuksen käsityksiä ydinvoiman vastustajista taas kuvaa hyvin hänen toinen teesinsä samasta yhteydestä. Tällainen repliikki on pantu ydinvoiman vastustajien suuhun:

Munsta tuntuu että totanoinniin ydinvoima on kauhee juttu kun siinä voi tapahtua kauheita asioita ja on siis tota niinku kauheen vastuutonta tollanen juttu. Joo ei rakenneta näitä kuoleman laitoksia lisää...

Luulisi olevan asiallista, että ydinvoiman puolesta aktiivista kirjoittelua harrastavat perehtyisivät myös sellaisten auktoriteettien kuten Erkki Laurilan ja Pentti Malaskan (ja esim. aivotutkija Matti Bergströmin) teksteihin saadakseen ensin jonkinlaisen kokonaiskäsityksen asiasta. Mutta he näyttävät uskovan vain ydinvoimateollisuuden auktoriteettiin ja irralliseen tekniseen faktaan.

Markus kirjoitti:

- "Epäreilu kilpailu? Sunko mielestä olis reilua kilpailua jos vedelle ja tuulelle määrätään polttoainevero?"

On epäreilua jos eri sähköntuotantomuotoja verotetaan eri tavalla.

- "Kerro nyt niistä uusista akuista, kun niistä ei kukaan muu vielä tiedä."

Esim. Nikkeli metallihybridiakku. Ei kadmiumia. http://www.elram.fi/panasonic/faq.htm

- "Niinkö meinaat, että maantielläkin pidetään aina 100 kilometrin välein muutaman tunnin lataus paussi? Oletko jo alkanut suunnitelemaan miten lentokoneet saadaan toimimaan sähköllä?"

Taas tuota olkinukketaktiikkaa. Suosittelen että luet ne skepsiksen sivut jotta voisit välillä käyttää jotakin muuta "väittelyn virhettä" kuin aina tuota samaa. Alkaa meinaan puuduttamaan pitkällä aikavälillä.

En sanonut maantieajosta vielä mitään, sanoin KAUPUNKIAJOSTA että siihen sähköauto riittää. Maantieajoon voisi olla parempi käyttää hybdiriautoa, jossa olisi bensiini/alkoholi/maakaasu moottori sekä akut. Akkuja käytetään pienillä matkoilla kaupunkiajossa ja polttomoottoria pitkillä maantieajomatkoilla/akkujen ollessa vähissä. Toinen vaihtoehto olisi tietysti siirtyä suoraan polttokennoautoon mutta ne ovat kalliita ja vety aika vaarallistakin.

Lentokoneet ovat paha ilman saastuttaja sekä meluhaitta. Siihen ei ole hyviä ratkaisuja olemasssa muuta kuin putkijunat mutta niiden rakentamisesta ei olla kauheasti innostuttu...eivät ole käsittääkseni edes suhteessa mahdottoman kalliitakaan...

tuli taas jälleen kerran sulta.
Tuoko on sun käsitys reilusta kilpailusta?
Jälleen osoitus sun älystä, lue nyt edes omat linkkisi:
Esim. Nikkeli metallihybridiakku. Ei kadmiumia. http://www.elram.fi/panasonic/faq.htm
Että tuossako ratkaisu akku ongelmaan?
Voisitko pikkusen valaista millä talvella ajellaan?
Itse kyllä tykkäisin, jos tulisi hevoset ja reet takaisin.
Minä kyllä tarkoitin autoilla niitä millä ihmiset ajaa, en lasten leikkiautoja.
Olishan se kieltämättä mukavaa jos auto liikkuisi kännykän akulla.

vaari kirjoitti:

tuli taas jälleen kerran sulta.
Tuoko on sun käsitys reilusta kilpailusta?
Jälleen osoitus sun älystä, lue nyt edes omat linkkisi:
Esim. Nikkeli metallihybridiakku. Ei kadmiumia. http://www.elram.fi/panasonic/faq.htm
Että tuossako ratkaisu akku ongelmaan?
Voisitko pikkusen valaista millä talvella ajellaan?
Itse kyllä tykkäisin, jos tulisi hevoset ja reet takaisin.
Minä kyllä tarkoitin autoilla niitä millä ihmiset ajaa, en lasten leikkiautoja.
Olishan se kieltämättä mukavaa jos auto liikkuisi kännykän akulla.

Sentään vihdoin uskoit (???) mitä sanoin, hyvä, tuohan on edistystä, en toistanut itseäni kuin käsittääkseni neljä kertaa.

- "Että tuossako ratkaisu akku ongelmaan?"

Siellä sanotaan mm.
> Mikäli mahdollista, on suositeltavaa tehdä
> lataus pakkasrajan yläpuolella.
> Täyden akun oltua esim. auton takakontissa yön
> yli 250 C lämpötilassa saadaan täysi
> kapasiteetti käyttöön 5/10 min. latausajalla.

TS. pistetään akku vuorattuun tilaan ja lämmitetään sitä hitusen jos on kova pakkanen. Arvaas paljonko kuluttaa energiaa pitää sellainen lämpimänä jos eristys on hyvä? Ei juuri mitään.

Ja kyse oli nimenomaan kaupunkiautoista joita käytetään lyhyitä aikoja ja joita monesti pidetään tallissa tai tolpan nokassa jatkuvasti.

paremminkin kirjoitti:

että näkyviin tulee tietopohjan erilaisuuden lisäksi todistelutapojen erilaisuus. Tuolla aikaisemmalla puheenvuorolla on kohta, jossa tämä Markus sanoo:

Ydinvoimalaonnettomuudet ovat aiheuttaneet länsimaissa vähemmän kuolonuhreja kuin vesivoima. Ydinvoima on siis turvallisempaa kuin vesivoima

ja hän varmaan pitää tämänkaltaista päätelmää johdonmukaisena. Sitähän se ei tietysti ole, jos lähdetään liikkeelle aivotutkijoiden faktasta, että ydinvoimalan tapaisiin konstruktioihin sisältyy aina ennalta määrittelemätön virhe.

Markuksen käsityksiä ydinvoiman vastustajista taas kuvaa hyvin hänen toinen teesinsä samasta yhteydestä. Tällainen repliikki on pantu ydinvoiman vastustajien suuhun:

Munsta tuntuu että totanoinniin ydinvoima on kauhee juttu kun siinä voi tapahtua kauheita asioita ja on siis tota niinku kauheen vastuutonta tollanen juttu. Joo ei rakenneta näitä kuoleman laitoksia lisää...

Luulisi olevan asiallista, että ydinvoiman puolesta aktiivista kirjoittelua harrastavat perehtyisivät myös sellaisten auktoriteettien kuten Erkki Laurilan ja Pentti Malaskan (ja esim. aivotutkija Matti Bergströmin) teksteihin saadakseen ensin jonkinlaisen kokonaiskäsityksen asiasta. Mutta he näyttävät uskovan vain ydinvoimateollisuuden auktoriteettiin ja irralliseen tekniseen faktaan.

- "Sitähän se ei tietysti ole, jos lähdetään liikkeelle aivotutkijoiden faktasta, että ydinvoimalan tapaisiin konstruktioihin sisältyy aina ennalta määrittelemätön virhe."

Fakta on, että länsimaisten ydinvoimaloiden turmissa ei ole kuollut ketään vuosikymmeniin. TEORIA on tuo mitä aivotutkijat esittävät. Se ei perustu empiirisiin havaintoihin vaikka olisi miten hyvin perusteltu tahansa.

- "Markuksen käsityksiä ydinvoiman vastustajista taas kuvaa hyvin hänen toinen teesinsä samasta yhteydestä. Tällainen repliikki on pantu ydinvoiman vastustajien suuhun:"

Tuo oli karrikoitu esimerkki jolla pyrin esittämään miten eritasoista keskustelu esim. täällä foorumilla on. Joku puhuu pieneliöiden elämän tuhoamisesta kun pikkuläntille kalliota lykätään ydinjätettä. Toinen vaan muuten pelkää kauheata ydinvoimaa ja kolmas ei halua jättää ydinjätteitä jälkipolville (vaikka kylläkin kaatopaikat, pilatun ilmakehän ja muuta mukavaa).

Tarkoituksena oli nimenomaan tuoda esille sitä tosiasiaa, että ydinvoiman vastustajat eivät ole toistaiseksi, ainakaan sinä aikana kun minä olen täällä seuraillut keskustelua, tuoneet esille YHTÄÄN FAKTATIETOON PERUSTUVAA VÄITETTÄ, joka SELVÄSTI TODISTAISI että ydinvoima olisi:

1. Vaarallisempi kuin esim. fossiiliset polttoaineet.
2. Kalliimpi kuin bioenergia.
3. Saastuttaisi ympäristöä yhtä pahasti kuin nykyinen energiantuotanto.
4. Jätteiden varastointi riittävän turvallisesti olisi vaikeaa tai mahdotonta.

iskisi kirjoitti:

"Kiistätkö että koko ihmissuvun historian ajan talous/hyvinvointi/tekniikka ei olisi mennyt eteenpäin..."

Taloutemme on kaksisataa vuotta vanhaa, hyvinvointi sata vuotta, ydinteknologia 50 vuotta. Ydinjätteiden loppusijoittaminen ei ole edes vielä pudonnut puusta, ja ydinvoiman kannattajatkin ovaty hyvin eri mieltä siitä elääkö se koskaan edes 20-vuotiaaksi.

"Vihjaat että sinulla on jotakin tärkeätä tietoa em. (talous-)asioista jota et tietenkään viitsi jakaa meille..."

Taloudesta saat hyvän oppitunnin lukemalla klassikot Smithin, Marxin ja Keynesin, ja sitten Galbraithia, Heilbroneria, Batraa, Bourdieuta ja - Globalisaatioloukkua. Tärkein opetus voidaan tiivistää lyhyeen: laki on niinkuin se luetaan, raha on niinkuin se lasketaan.

"Ydinvoima on loppujen lopuksi todella simppeliä käyttää."

Mutta suunnitella ei ole. Olen keskustellut sellaisten henkilöiden kanssa taannoin Ruotsissa, pitkään ja antoisasti. Ja olen keskustellut aivotutkijan kanssa, joka on minulle antanut perusteellisen selvityksen siitä miksi ydinvoimalaan (tai esim. lentokoneeseen, ruotsalaisilla oli paljon vaikeuksia Jasin kanssa) sisäänrakennettuja virheitä ei voi välttää. Ja miksi nämä virheet ovat nimenomaan senlaatuisia, ettei niihin liittyviä riskejä voida ennalta kuvitella. Nämä epävarmuustekijät liittyvät nimenomaan ydinvoimaan, eivät mihinkään muuhun energiantuotantomuotoon. Niissä epäilemättä on omat riskinsä mutta niiden ratkaisemista ei vaikeuta se että jokaiseen uuteen laitokseen olisi piilotettu uusia aikapommeja.

Sitäpaitsi ydinvoiman suhteen on noita muita erityisominaisuuksia, se esimerkiksi vetää terroristeja puoleensa. Ja pääomavaltaista ja keskitettyä se myös on, joten sen lisärakentaminen merkitsee myös yhteiskunnallisia linjaratkaisuja.

"Keskiajalla oli myös kehitystä."

Minä en nyt tiedä miten tämän kohtealiaasti sanoisi, mutta siteeraan mukaillen sinua: luulet noin koska et ilmeisestikään tiedä historiasta mitään. Idea historian läpi tapahtuvasta lineaarisesta "kehityksestä" on insinööriajattelua karkeimmillaan. En minä oikein ymmärrä miksi suomalaiset tekniikan ihmiset ovat humanistiseen suuntaan niin palikka-aivoja, esimerkiksi ruotsalaisten kanssa on ihan toisenlaista keskustella näistä näkökulmista. Meillä insinöörit ovat maanisia kaluhulluja, iloiseen internet-irtotietoon uskovia nörttejä vailla mitään omakohtaisesti ajateltuja kokonaisnäkemyksiä.

"miksei samaa voida sanoa kaatopaikoista, ympäristömyrkyistä, pienhiukkasista ja niin edelleen? "

Siksi että ydinvoimala on omassa sarjassaan, sillä on aina se riski jota ei voida tietää. Ja se kasvaa mitä useampia laitoksia rakennetaan ja mitä pitempiin aikayksiköihin mennään. Sen sijaan yhden kaatopaikan ongelmien ratkaiseminen ratkaisee muidenkin kaatopaikkojen ongelmia, yhden myrkyn taltuttamiskeinot toimivat aina vastaisuudessakin, pienhiukkaset eivät kehitä uusia mutaatioita.

Ja mitä tulee tapaasi vertailla yleensäkin yhteismitattomia asioita keskenään, teet siinä hyvin yleisen ajatusvirheen. Mikä tahansa saadaan näyttämään miltä tahansa kun suhteutetaan se sopivasti johonkin muuhun. Ajatuksellisesta kannalta se on halpa-arvoista menettelyä, enkä usko että sellaiseen kukaan tiedonfilosofian alkeisiinkaan perehtynyt syyllistyy. Sinulla se kuitenkin näyttää olevan kovaa valuuttaa ja muodostaa todistelujesi keskeisen mekanismin.

"...käytetään henkiset resurssimme (jo olemassaolevien selviytymiskeinojen) kehittämiseen yhä tehokkaammiksi ja turvallisemmiksi. --- Miksei tuo voi päteä muka ydinvoimaan?"

Siksi että ihminen on kyvyiltään rajallinen olento, ja nämä rajat tulevat myös käytännössä vastaan. Ydinvoiman kehittäminen on rajoja kolkuttelevaa teknologiaa - tämän myöntävät niin ne jotka sitä ammatikseen suunnittelevat että varsinkin ne jotka ovat ihmiskykyjen asiantuntijoita - ja siksi parhaat voimat pitäisi uhrata perinteisten energiantuotantomenetelmien kehittämiseen ja toisaalta kokonaan uusien pienimuotoisempien menetelmien kokeilemiseen.

"tupakoitsijat maksavat korkeata veroa tupakastaan, josta voidaan laskea saatavan vähintään sen verran rahaa kuin mitä kuluu näiden ihmisten hoitoon myöhemmin. Ja vaarantavat vain oman terveytensä..."

Siis "voidaan laskea"? No nyt se laskija esiin ja vähän äkkiä. Minun tietääkseni kukaan laskutaitoinen ei tähän nimeään panisi alle. Ja käsityksesi siitä mikä on kenenkin oma asia ja mikä ei on kyllä individualistin perseestä. Historian ja talouden oppituntien lisäksi tarvitset näemmä sosiologiankin peruskurssin. Tapakäyttäytyminen ei ole koskaan kenenkään oma asia.

Demonisoi vain tupakka, autoilu ja tehtaanpiiput. Ne ovat ne todelliset pienhiukkaslähteet. Voimalaitokset ovat mittakaavaa .,........ jne. Oikein tekee hyvää sydämelle nyt kun sinäkin ryhdyt propagandantekoon ihan oikeiden asioiden puolesta! Tähän asti olet vaikuttanut lähinnä joltain poliittiselta agitaattorilta tai abortinvastustajalta, joka messuaa "tapettujen", "murhattujen", "raa'asti silvottujen" lasten ruumiilla... ("Pienhiukkaset tappavat vuodessa todistetusti 200000 ihmistä, ajatelkaa!!!!!" -- No nythän sinä sitten huudat että tupakka, autoilu, tehtaanpiiput, jne, tappavat...)

"Niin, he luottavat ennemmin luuloon ja siitä seuraaviin mielipiteisiinsä. Kerrohan, kumpi on lähempänä totuutta..."

Sitä totuutta on niin monessa paikassa perätty. Mistä itse luulisit johtuvan tuon ilmitulleen kaikkinaisen salailun niin ydinkokeiden/ydinvoimalavahinkojen/katastrofien kohdalla? Miksi aikaajoin saamme uutisista kuulla että vuosikymmen/kaksi sitten tapahtui kauheita joista ei kuitenkaan aikanaan avoimesti kerrottu? Tai miksi esim. emme saaneet oman maamme viranomaisilta tietoa kohonneista säteilyarvoista Tshernobylin onnettomuuden yhteydessä? Miksi niin NL kuin USA (jolla täytyi olla vakoilusatelliittiensa kautta reaaliaikainen tieto tapahtumista) eivät informoineet muuta maailmaa välittömästi? Voithan sinä, Markus Jansson, pröystäillä sillä että sinä tiedät miten turvallista ydinvoima on toistaiseksi ollut, mutta kun ei meistä muista kukaan usko sinua. Eikä meistä kukaan koskaan usko saavansa todella tietää mitään lopullista totuutta niissä asioissa.

Olet siis kuitenkin ollut TVO:lla hommissa. Se on varmaan opettanut sulkemaan silmänsä epämiellyttäviltä kokonaisnäkemyksiltä ja kaivelemaan niitä oikeita tarkoitusperiä palvelevia linkkejä. Kuule ei TVO:lla opi ajattelemaan. Eikä internetistä löydy kuin irtotietoa, sitä silmälappufaktaa. Otan osaa.

Voisitko kertoa keiden ruotsalaisten suunnittelijoiden kanssa puhuit ydinvoimaloiden "piilotetusta" riskistä? Sano edes olivatko Asean/ABB:n väkeä? Minullakin on suhteita sinne päin, ja samanlaista tietoa.

Aivotutkijoiden havainnot ovat yleisesti tunnettuja, ja lienevät niitä eniten testattuja, joista kaikki ovat jokseenkin thtä mieltä.

Markus kirjoitti:

Sentään vihdoin uskoit (???) mitä sanoin, hyvä, tuohan on edistystä, en toistanut itseäni kuin käsittääkseni neljä kertaa.

- "Että tuossako ratkaisu akku ongelmaan?"

Siellä sanotaan mm.
> Mikäli mahdollista, on suositeltavaa tehdä
> lataus pakkasrajan yläpuolella.
> Täyden akun oltua esim. auton takakontissa yön
> yli 250 C lämpötilassa saadaan täysi
> kapasiteetti käyttöön 5/10 min. latausajalla.

TS. pistetään akku vuorattuun tilaan ja lämmitetään sitä hitusen jos on kova pakkanen. Arvaas paljonko kuluttaa energiaa pitää sellainen lämpimänä jos eristys on hyvä? Ei juuri mitään.

Ja kyse oli nimenomaan kaupunkiautoista joita käytetään lyhyitä aikoja ja joita monesti pidetään tallissa tai tolpan nokassa jatkuvasti.

uskoin sinut puupääksi jo aiemminkin, hyvä kun myönnät sen olevan sinun takriikkasi.

Siellä sanotaan mm.
> Mikäli mahdollista, on suositeltavaa tehdä
> lataus pakkasrajan yläpuolella.
> Täyden akun oltua esim. auton takakontissa yön
> yli 250 C lämpötilassa saadaan täysi
> kapasiteetti käyttöön 5/10 min. latausajalla.

TS. pistetään akku vuorattuun tilaan ja lämmitetään sitä hitusen jos on kova pakkanen. Arvaas paljonko kuluttaa energiaa pitää sellainen lämpimänä jos eristys on hyvä? Ei juuri mitään.

Ei siis kulu energiaa jos sitä akkua paahdetaan koko yö tuossa lämpötilassa?

vaari kirjoitti:

uskoin sinut puupääksi jo aiemminkin, hyvä kun myönnät sen olevan sinun takriikkasi.

Siellä sanotaan mm.
> Mikäli mahdollista, on suositeltavaa tehdä
> lataus pakkasrajan yläpuolella.
> Täyden akun oltua esim. auton takakontissa yön
> yli 250 C lämpötilassa saadaan täysi
> kapasiteetti käyttöön 5/10 min. latausajalla.

TS. pistetään akku vuorattuun tilaan ja lämmitetään sitä hitusen jos on kova pakkanen. Arvaas paljonko kuluttaa energiaa pitää sellainen lämpimänä jos eristys on hyvä? Ei juuri mitään.

Ei siis kulu energiaa jos sitä akkua paahdetaan koko yö tuossa lämpötilassa?

- "Ei siis kulu energiaa jos sitä akkua paahdetaan koko yö tuossa lämpötilassa?"

Jos lämpöeristys on hyvä, ei kulu juuri mitään. Jos on äärettömän hyvä lämpöeristys, ei sähköä kulu muuta kuin sen verran että se lämmitetään 250C.

Ei sillä ole tosin merkitystäkään jos sähkö on halpaa.

Rupsu kirjoitti:

Voisitko kertoa keiden ruotsalaisten suunnittelijoiden kanssa puhuit ydinvoimaloiden "piilotetusta" riskistä? Sano edes olivatko Asean/ABB:n väkeä? Minullakin on suhteita sinne päin, ja samanlaista tietoa.

Aivotutkijoiden havainnot ovat yleisesti tunnettuja, ja lienevät niitä eniten testattuja, joista kaikki ovat jokseenkin thtä mieltä.

Arvaat oikein, kun paljon vaihtoehtojakaan ei taida olla. Toisen kerran tapasin alan miehiä sattumalta Tukholman teknisessä korkeakoulussa, kun yövyin hotellissa joka oli järjestänyt lounastarjoilunsa koulun ruokalaan. Meiltä meni iltapäivä mukavasti, ja minulta usko ydinvoimalan turvallisuuteen.

Juha kirjoitti:

hermostu. Kyllä ne hakee mörköjä mistä vaan. Jopa siitä, että ydinvoimalan turvallisuus _ei_ vaarantunut. :p

- "Kyllä ne hakee mörköjä mistä vaan. Jopa siitä, että ydinvoimalan turvallisuus _ei_ vaarantunut. :p"

Joo mutta katsos sehän OLISI VOINUT VAARANTUA. Ja siitä OLISI VOINUT SEURATA onnettomuus. Ja siitä OLISI VOINUT SEURATA kuolonuhreja.

Ei voi muuta kuin nauraa vaikka pitäisi kaiketi itkeä! ;)

paskat kirjoitti:

siis siitä mistä se hiekka tuli??? Etkä saisi kertoa vaikka tietäisitkin?? Sabotaasi siis?? Eikä turvallisuus vaarantunut? Olisko nyt tarjota jotain linkkiä, josta tämä FAKTA selviäisi???

- "siis siitä mistä se hiekka tuli???"

En tiedä. Tuskin kukaan tietää.

- "Etkä saisi kertoa vaikka tietäisitkin??"

Ehkä, ehkä en.

- "Sabotaasi siis??"

Todennäköisesti inhimillinen erehdys. Saa olla aika idiootti jos koettaa tuolla tavalla sabotoida voimalaa. Hiukan haittaa saa aikaiseksi. Jos tietäisi mitä tekisi, voisi tehdä todellista kiusaa kun pääsisi oikeisiin paikkoihiin käsiksi oikealla tavalla oikeaan aikaan oikeilla välineillä. ;)

- "Eikä turvallisuus vaarantunut?"

Ei vaarantunut koska reaktori pysäytettiin kuten pitikin. Ja hätäsammutus olisi toiminut jos olisi tarvinnut. Ei siitä olisi käsittääkseni muuta vaivaa edes voinut olla kuin että polttoainesauvat ja turbiini olisi voinut vahingoittua siitä aineesta ja ehkä kiertoveden säteilytaso olisi hitusen noussut.

- "Olisko nyt tarjota jotain linkkiä, josta tämä FAKTA selviäisi???"

Mikä ihmeen fakta? Se, että siellä oli "hiekkaa"? Miten voisi muka osoittaa että se EI OLISI OLLUT sabotaasia? Turvallisuus ei vaarantunut minkä voit todeta vaikka lukaisemalla TVO:n sivut joilla selitetään voimalaitoksen toimintaperiaatteita ja varojärjestelmiä.

salaisuus kirjoitti:

Arvaat oikein, kun paljon vaihtoehtojakaan ei taida olla. Toisen kerran tapasin alan miehiä sattumalta Tukholman teknisessä korkeakoulussa, kun yövyin hotellissa joka oli järjestänyt lounastarjoilunsa koulun ruokalaan. Meiltä meni iltapäivä mukavasti, ja minulta usko ydinvoimalan turvallisuuteen.

- "Meiltä meni iltapäivä mukavasti, ja minulta usko ydinvoimalan turvallisuuteen."

Mitä tarkoitat? Luuletko että ydinvoimalan turvallisuus on yhdestä miehestä tai pienestä ryhmästä kiinni, puhumattakaan että voisit tehdä johtopäätöksiä muutamasta ihmisestä koko laitoksesta?