KUUNTELE: Esko Valtaoja ja Miikka Ruokanen debatoivat Jumalasta
Miksi ihmiset uskovat Jumalaan? Onko uskossa kyse toiveajattelijoiden uskomusjärjestelmästä – vai onko Jumala ainoan ihmisen syviin kysymyksiin tyydyttävästi vastaavan totuuden ytimessä?
Tähtitieteilijä Esko Valtaoja ja Helsingin ja Shangain yliopistojen dogmatiikan professori Miikka Ruokanen perustelevat Radio Dein Viikon debatissa uskon ja uskonnottomuuden oikeutusta omista lähtökohdistaan. Toimittajana Veritas Forumin koordinaattori Danielle Miettinen.
https://www.radiodei.fi/esko-valtaoja-ja-miikka-ruokanen-debatoivat-jumalasta/
Miksi ihmiset uskovat Jumalaan? Onko uskossa kyse toiveajattelijoiden uskomusjärjestelmästä – vai onko Jumala ainoan ihmisen syviin kysymyksiin tyydyttävästi vastaavan totuuden ytimessä?
Tähtitieteilijä Esko Valtaoja ja Helsingin ja Shangain yliopistojen dogmatiikan professori Miikka Ruokanen perustelevat Radio Dein Viikon debatissa uskon ja uskonnottomuuden oikeutusta omista lähtökohdistaan. Toimittajana Veritas Forumin koordinaattori Danielle Miettinen.
https://www.radiodei.fi/esko-valtaoja-ja-miikka-ruokanen-debatoivat-jumalasta/
Vastaukset 58
Vanhimmat
Uskonnottomien+määrä+vähenee+enää+13%+maailman+ihmisistä+on+uskonnottomia.
Juu,+mutta+Europpassa+uskonnottomien+määrä+nousee+kovasti:+Suomessakin+enää+alle+30%+uskoo+Jumalaan.+Mehän+pidämme+Eurooppaa+ja+Suomea+hyvin+edistyksillisinä.
Ateistit loppuvat tällä menolla vuoteen 2033 mennessä.
Suomessahan+ateismi+lisääntyy-+alle+30%+uskoo+nyt+Jumalaan.
Islam lisäääntyy paljon enemmän.
Niin, muslimejahan on jo yli prosentti ja vuonna 2025 ehkä jo lähelle puoltatoista prosenttia.
Samaan aikaan uskonnottomien määrä on kasvanut monin verroin.
Suomessa on islaminuskoisia 1 prosentti. On siinä vara vähän lisääntyäkin. En vaan usko, että suomalaiset alkaisivat muslimeksi.
Miksi islaminuskoisten pitäisi lisääntyä Suomessa? Mitä hyötyä islamista ja muslimeista on Suomelle, Euroopalle tai koko maailmallle?
Ei minkään uskonnon pidä lisääntyä missään. Eihän uskonnosta ole mitään hyötyä.
Valtaoja on agnostikko ei ateisti.
Olen sillä kannalla, ettei jumalista ole saatavissa tietoa, jonka perusteella voisimme todistaa jumalan olemassaolon. Olen siis agnostikko.
En usko yhteenkään teistiseen jumalaan. Olen siis ateisti.
Olisin yllättynyt, jos kävisi ilmi, että EV uskoo johonkin persoonalliseen jumalhahmoon.
Sanoi itse, ettei ole ateisri vaan agnostikko.
NÄIN ON. Aloituksessa puhutaan ateistista ja uskovaisesta. Siis valehdellen.
En kuunnellut. Mutta jos Valtaoja ei usko yhteenkään teistiseen jumalaan, niin hän on luonnollisesti ateisti, vaikka ei sillä arvonimellä itseään haluaisikaan tituleerattavan.
HÄN ITSE sanoo olevansa agnosrikko eikä ateisti. Väitätkö sinä tietäväsi paremmin kuin hän itse?
Vielä viime marraskuussa Valtaoja lienee kommentoinut: "Ei huolta, en ole tullut uskoon,".
https://www.verkkouutiset.fi/esko-valtaoja-jotain-outoa-taalla-on-tekeilla/
"Väitätkö sinä tietäväsi paremmin kuin hän itse?"
Riippuu siitä, minkä tietämisestä on kyse.
Kielsikö Esko olevansa ateisti vai myönsikö olevansa agnostikko?
Kyllä kielsi. NimenomAn sanoi noin kun sinulle on kerrottu. "Olen agnostikko en ateisti".
Kyllä Valtaoja on sanonut olevansa nimenomaan agnostikko, ei ateisti. Johonkin kirjoittamassaan kirjassakin on tämän sanonut selvästi.
No onpas outoa. Ehkä hän näkee tarpeettomia konnotaatioita sanalle ateisti.
Kuuntelin nyt tuon debatin. Siitä ei löydy pätkää "Olen agnostikko en ateisti".
Parin minuutin kohdalla Valtaoja kertoo _ateistiystäviensä murisseen_, että hän olisi vellihousu, eikä kunnon ateisti, kun kuulivat Eskon saaneen vuoden kristiilinen kirja -palkinnon.
13 minuutin paikkeilla hän kertoo olevansa agnostikko eikä _uskossaan_vuoren_varma_ ateisti, koska ei poissulje sitä mahdollisuutta, että olisi jokin todellisuus, josta emme ole tietoisia.
Eihän edes tuosta jälkimmäisestä voi päätellä, että Valtaoja kieltäisi olevansa ateisti.
Tai jos joku sellaiseen pystyy, niin varmaankin pystyisi ajattelemaan myös, että henkilö, joka sanoo, ettei ole kunnon autoilija, väittäisi, ettei ole autoilija ensinkään.
26 minuutin kohdalla Esko kertoo, ettei pysty tunkeutumaan kristiilisen sanoman sisäpuolelle yhtään, vaan miettii, voiko niin fiksut miehet kuin Pihkala tai Ruokanen oikeasti uskoa sellaiseen.
33 minuutin kohdalla juontaja muuten sanoo tauon jälkeen kysyvänsä miksi Valtaojasta tuli ateisti. Seuranneessa keskustelussa Esko ei lainkaan kiellä ateismiaan, vaan kertoo, miksi ei ole päätynyt uskomaan Jumalaan.
Kokonaisuutena Valtaojan puheista tuossa debatissa käy vahvasti selville, ettei hän mihinkään teistiseen jumalaan usko.
"Kokonaisuutena Valtaojan puheista tuossa debatissa käy vahvasti selville, ettei hän mihinkään teistiseen jumalaan usko."
Ei usko Jumalaan, joka on selväsanaisesti ilmoittanut itsestään mustaa paperilla, mutta uskoo pimeään aineeseen ja pimeään energiaan!
Jokin tässä yhtälössä nyt mättää!
Sanoo, ettei ole ateisti. Joten älä jaksa jankutaa!
No jos Valtaoja ei ole ateisti, niin sitten hän on teisti. Tosin en usko, että Valtaoja oikeasti uskoo jumaliin, joten hänen täytyy olla ateisti - vaikkei hän itse ymmärräkään käyttää kyseistä käsitettä. Valitettavan monet eivät ymmärrä mitä teismi, ateismi ja agnostismi tarkoittavat.
Agnostismihan ei poissulje niin teismiä kuin ateismiakaan, joten sillä asiaa ei kuitata. Olen nähnyt monien kuvaavan itseään mielummin agnostikoiksi kuin ateisteiksi, mutta silloin he vain kertovat ihan eri asiasta: he kertovat, etteivät he tiedä onko jumalia olemassa vai ei eivätkä siitä, että uskovatko he (teismi) vai eivätkö he usko (ateismi) jumaliin.
"Sanoo, ettei ole ateisti."
Hetken jo kuvittelin, että olisi sanonut. Paljastui uutisankaksi / silkaksi vääristelyksi, joten kaikki hyvin.
Olen kuullut jo ainakin kymmenen vuotta siten Ruokasen määrittelevän tosi uskovaisuuden sellaiseksi että se pitää omaa uskoaan ainoana oikeana uskona ja muiden uskon vääränä.
Aika erikoista yliopistomieheltä ja hyvin itsekäs ajatus.
Dogmatiikan professori Miikka Ruokanen on alunperin viidennen herätysliikkeen kasvatti, eli tyypillinen kreationisti, seksuaalisten vähemmistöjen syrjijä ja pitää avioliittoa lähes sakramenttina ja kirkon tuotteena. Tätä evankeliumia hän on saarnannut hyvin itselleenkin olemalla jo kolmatta kertaa avioliitossa. Hänen kiinnostuksensa kohteina ovat erityisesti viehättävät kiinattaret.
Pimppi on tärkeämpi kuin "jumalan" sana.
Riitelevät siis? Valtaoja solvaa Ruokasta kaikin mahdollisin keinoin? Kiitos vaan, mutta en jaksa kuunnella sellaista ellei ole pakko.
Katso sanakirjasta mitä tarkoittaa debaatti.
En huomannut mitään solvaamista. Kummatkin sanoivat mielipiteensä eikä se ole solvaamista. Solvaaminen on sinun korviesi välissä
Tiedän ,että he osaavat keskustella asiallisesti. Monet uskovat ja ateistit osaavat vaikka täällä toisin väitetäänkin. Pääsääntöisesti ihmiset osaavat käyttäytyä oli heidän elämänkatsomuksensa mikä tahansa.
Kiitos kommentistasi.
Valtaojan ainut argumentti kristinuskoa vastaan on sama mikä esim. Repellä täällä eli solvaaminen ja henkilöön menevä haukkuminen.
Valtaoja tekee siis vahvaa tiedettä :))
En ole kuunnellut kyseistä keskustelua, mutta en ole kuullut Valtaojan koskaan solvanneen tai käyttäneen henkilöön kohdistuvaa haukkumista.
Valtaoja ei koskaan solvaa eikä tee sitä tässäkään keskustelussa muitten kuin häntä vihaavien ihmisten valheellisessa ajatuksissa.
"Valtaoja ei koskaan solvaa eikä ..."
Valtaoja on usein solvannut eri yhteyksissä uskovia, jopa uskovia oppineita!
Että tällainen kosmologi meillä reuhuaa!
Niin minäkin ajattelin. Silloin kun ihmisellä on oikeaa sanottavaa, ei ole tarpeen lähteä solvaamisen tielle.
Olisi mielenkiintoista nähdä esimerkki siitä solvaamisesta.
Mieheen joka uskoo pimeään aineeseen tai pimeään energiaan ei tule koskaan luottaa!
Alunperin tieteessä uskottiin siihen mikä kyettiin todistamaan, nykyään uskotaan siihen mitä ei kyetä todistamaan. Tämä menetelmä sallii minkä tahansa asian olemassaolon, vain mielikuvitus rajana, eikä aina sekään ole raja :))
Voit lukea mitä Valtaoja on kirjoittanut tai mediassa sanonut esim. uskovaisista tiedemiehistä!
Ei Valtaoja solvannut, se että hän oli erimieltä kuin Ruokanen ei ole solvaamista. Jos on, sitten Ruokanenkin solvasi Valtaojaa .
Kaikki se mitä olen kuullut hänen sanovan tai nähnyt hänen kirjoittaneen on ollut asiallista pohdintaa. Jos sinulla on jotain toisenlaista tiedossasi, lukisin sitä mielelläni.
Eri mieltä oleminen ei tietenkään ole solvaamista, enkä usko Valtaojan tai Ruokasen siihen edes alentuvan, heillä on asiaakin sanottavaksi.
Se miksi kirjoitin tuollaisen kommentin kuin tämän rönsyn alussa on ,johtui lähinnä siitä, että täällä välillä kuvataan oikeita uskovia siten, että kaikki muut ovat heidän kimpussaan ja se kertoo siitä oikeasta uskosta. No...itse en usko moiseen analyysiin oikeista uskovista, vaan oma kokemukseni on sellainen, että ateistit ja uskovat voivat vallan mainiosti käydä asiallista keskustelua ja kestää eri mieltä olemisen.
"Jos sinulla on jotain toisenlaista tiedossasi, lukisin sitä mielelläni."
Ilkeile sinä vaan omalla tasollasi - - ei nämä keskustelut sinulle kuulu mitenkään.
Erikoinen kommentti.....
"Että tällainen kosmologi meillä reuhuaa! "
Ei Valtaoja ole kosmologi. Perustiedoissasi on paljon parantamista.
Ihmisten uskomuksia saa ja pitääkin kyseenalaistaa. Se ei ole ko. henkilön herjaamista.
Taitaa olla skientisti vastaan Ruokanen.
Sivistysvaltiossa veronmaksajien ei tarvitsisi kustantaa mitään ”dogmatiikan” oppiaineita yliopistoon, Valtaojalle taas meni julkisuus kusena päähän kauan sitten. ”Tiirailen tähtiä eli tiedän kaikesta kaiken.” No et tiedä edes ateismin argumentatiivista perustaa.
On selvää, että ateistien ja uskovien kohdatessa, syntyy voimakkaita jännitteitä. Ainakin sydämenuskossa olevalle kristitylle ei uskoa Jumalaan suurempaa ja tärkeämpää asiaa ole olemassa. Ateistin voin ajatella pitävän maailmankatsomustaan osana identiteettiään eikä siksi ole niiin kiivaasti (en tarkoita agressiivisesti) ole tuomassa näkökantojaan. Tietysti voi todella sydämenasiana ateismia pitäviä ateistejakin olla (?). Kuitenkin keskustellessa pitäisi pystyä pysymään asioissa menemättä henkilökohtaisuuksiin, jolloin voisi syntyä näkökantoja, joita voisi kunnioittaa puolin ja toisin. Henkilökohtaisesti toivoisin mahdollisimman monen ateistin kohtaavan ja toteavan elävän J umalan todellisena, mutta tätä seikkaa, minkä ateistit jo tietävätkin, en saisi tuoda esille pilkkaamalla tai tuomitsemalla toista keskusteluosapuolta. Jos minua pyydetään lopettamaan "evankeliointi" sekoittaen sillä keskustelua, tulee minun kunnioittaa toisen toiveita ja keskittyä asioihin, joista hän on todella kiinnostunut (omissa oloissani voin esim. rukoilla keskustelijoiden puolesta, mikä tapahtuu sitten minun ja Jumalan välillä..uskoakseni toisen parhaaksi). Toivon toista kunnioittavia keskusteluja niiden kanssa, jotka haluavat.
Yleisesti ottaen en aio lopettaa ihmisten kehoittamista hakeutumaan Jumalan yhteyteen ja etsimään Häntä. Pyrin tekemään tämän tilanteissta, jotka koen Jumalan järjestäneen. Tietysti kerron mielipiteeni uskostani, jos sitä minulta kysytään salailematta uskoani tai häpeämättä Jeesuksen Kristuksen nimeä, ketä pidän Herranani. Yksittäisessä keskustelussa pyrin kunnioittamaan toisen toiveita, enkä ärsyttää hänelle kiusallisilla näkökannoilla. Jos kiinnostus herää johonkin asiaan, niin sitten pyrin kertomaan näkemyksiäni ja kokemuksiani rehellisesti.
Kukaan hihhuli ei ole sinne hihhulisäkkiinsä järkiperusteilla hypännyt. Siksi ateistinen argumentointi ei hihhulia sieltä säkistänsä uloskaan saa. Niinpä hihhulointi on ateistin näkökulmasta vain koomista & surkeaa.
Että hakeutua Jumalan yhteyteen.
Tarkoittaa käytännössä mielikuvituksen voimalla.
Debatti oli mielestäni "yllättävän"asiallinen, ja molemmat jopa tuntuivat kuuntelevan toisiaan..
Eskon kunniaksi on sanottava että hän sanoi että koska kaikkea ei vielä tiedetä , hän ei sulje pois sitä mahdollisuutta että "jotain" olisi.
Harvinainen ja rehellinen lause tiede-ihmiseltä. :)
Aluksi Esko voisi kertoa mikä on se luonnonlaki, joka linkittää aivojen tilat mielentiloihin.
Mikä luonnonlaki. Kognitiivisia kykyjä tuskin voidaan selittää yhdellä luonnonlailla. Selvää kuitenkin on, että mielentilat syntyvät aivoissa. Aivosairaudet, traumat tai vaikka keskushermostoon vaikuttavat kemialliset aineet voivat muuttaa ihmisen persoonallisuutta rajustikin.
Tuosta asiaan olisi mielenkiintoista saada Eskon kommentti.