Jos lähdetään Raamatullisesta olettamuksesta,
että alussa oli vain Jumala, taivaan ja maan
luoja eikä mitään muuta Jumalan lisäksi ollut.
Ja jos edelleen pitäydytään olettamuksessa
että Jumala on kaikkivaltias, A ja O, alku ja
loppu, niin silloin pitäisi voida myös olettaa,
että koko maailmankaikkeus on syntyisin
tästä Jumaluudesta ja näinollen ilmentää tätä
yhtä kaikkivaltiasta Jumaluutta.
Jos tätä voidaan pitää lähtökohtana, niin kaikki
maailmankaikkeudessa on saanut alkunsa
tästä Jumaluudesta koska alussa ei ole ollut
olemassa mitään muuta. Jumala on luonut kaiken:
Näkyvän ja näkymättömän, olevan ja ei olevan.
Näin jokainen planeetta, kivi, ihminen, kasvi ja
eläin ovat osa tätä Jumalasta lähtenyttä
suurta luomakuntaa....koska mitään muuta ei ollut.
Jos minä - yhtenä osana - ilmennän myös tätä
Jumaluutta niin olen väkisinkin osa Jumalaa -
samoin kuin koko ympäröivä maailma.
Jos Jumala on näinmuodoin luonut minut osasta
itseään niin keneltä tai miltä Jeesus - Vapahtaja
minut pelastaa? Samalta Jumalalta joka on minut
luonut osasta itseään?
Vastaavasti, jos Jeesus pelastaa minut joltain
muulta kuin Jumalalta niin silloin maailmassa
on olemassa voimia jotka eivät ole yhdestä
Jumalasta.
Jos maailmassa on olemassa Jumalan lisäksi muita
voimia, materiaa tai henkeä ilman alkuperäistä
kaikkivaltiasta, niin Jumala ei voi olla koko
maailmankaikkeuden luoja.
Jos tämä hyväksytään totuudeksi niin
palataan takaisin alkuperäisen oletuksen
totuudenmukaisuuteen.
että alussa oli vain Jumala, taivaan ja maan
luoja eikä mitään muuta Jumalan lisäksi ollut.
Ja jos edelleen pitäydytään olettamuksessa
että Jumala on kaikkivaltias, A ja O, alku ja
loppu, niin silloin pitäisi voida myös olettaa,
että koko maailmankaikkeus on syntyisin
tästä Jumaluudesta ja näinollen ilmentää tätä
yhtä kaikkivaltiasta Jumaluutta.
Jos tätä voidaan pitää lähtökohtana, niin kaikki
maailmankaikkeudessa on saanut alkunsa
tästä Jumaluudesta koska alussa ei ole ollut
olemassa mitään muuta. Jumala on luonut kaiken:
Näkyvän ja näkymättömän, olevan ja ei olevan.
Näin jokainen planeetta, kivi, ihminen, kasvi ja
eläin ovat osa tätä Jumalasta lähtenyttä
suurta luomakuntaa....koska mitään muuta ei ollut.
Jos minä - yhtenä osana - ilmennän myös tätä
Jumaluutta niin olen väkisinkin osa Jumalaa -
samoin kuin koko ympäröivä maailma.
Jos Jumala on näinmuodoin luonut minut osasta
itseään niin keneltä tai miltä Jeesus - Vapahtaja
minut pelastaa? Samalta Jumalalta joka on minut
luonut osasta itseään?
Vastaavasti, jos Jeesus pelastaa minut joltain
muulta kuin Jumalalta niin silloin maailmassa
on olemassa voimia jotka eivät ole yhdestä
Jumalasta.
Jos maailmassa on olemassa Jumalan lisäksi muita
voimia, materiaa tai henkeä ilman alkuperäistä
kaikkivaltiasta, niin Jumala ei voi olla koko
maailmankaikkeuden luoja.
Jos tämä hyväksytään totuudeksi niin
palataan takaisin alkuperäisen oletuksen
totuudenmukaisuuteen.
Vastaukset 73
Vanhimmat
Tietääkseni Raamatusta löytyy siihen selitys, että Jumala on luonut myös paholaisen, mutta tarkoitti hänet suurimmaksi kauneimmaksi ja viisaimmaksi kerubiksi. Mutta paholaisesta tuli paholainen kun hän ylpistyi, aiheutti ongelmia je heitettiin ulos taivaasta joukkojensa kanssa.
Nyt ne villitsevät ihmisten mieliä, luuloja ja asenteita yliluonnollisesti täällä, koska ne tänne heitettiin. Avaruuden henkiä ja niitä siellä...!
Jumala ei olisi täydellinen jos on mahdollista että hänen luomistyönsä ei osoittaudu sellaiseksi kuin on tarkoitettu. Tekikö Jumala virheen tai peräti "viallisen tuotteen"?
Onko tällainen kaikkivaltiaalle mahdollista?
Ilkeyttään loi Saatanan jotta ei itse tarttisi sotkeutua aina pahantekoon.
Saa sitten nauttia kun seuraa luotujensa kärsimyksiä.
Eikä sekään aina riitä, normaali nälänhätä, sairaudet, satunnaiset tsunamit yms. on jumala kehittänyt väliaikaviihteeksi.
Onko nyt niin, että mielestäsi maailmassa oleva kärsimys on todiste Jumalan olemattomuudesta?
Ti vaan todiste absoluuttisen hyvän jumalan olemattomuudesta.
siis ei eikä ti
>>Onko nyt niin, että mielestäsi maailmassa oleva kärsimys on todiste Jumalan olemattomuudesta?
Kuka se tsunamin sitten teki?
Kysymys "Miksi maailmassa on käsimystä jos kerran on hyvä ja kaikkivoipa Jumala?" kuuluu loppuun asti ajateltuna "Miksi hyvä ja kaikkivoipa Jumala on tehnyt maailmasta sellaisen kuin se on?"
Jokainen wanna-be-ateisti heittelee tätä ensimmäistä kysymystä ympäriinsä pysähtymättä ajattelemaan sitä, että vaikka hän saisi vastauksen sen ymmärtäminen vaatisi koko maailman ja maailmankaikkeuden ymmärtämistä. Se minkä me määrittelemme kärsimykseksi ei ole mikään kaikesta irrallaan oleva ilmiö vaan osa universumin kokonaisuutta.
Eräs Zen-filosofi vastasi tähän kysymykseen toisella kysymyksellä: "Miksi et kysy miksi maailma on kolmiulotteinen tai miksi on olemassa punainen väri?"
on pinttynyt tapa sotkea henkiolentoja ihmisen korvien välissä asuviin käsityksiin hyvästä ja pahasta.
Jokseenkin samalla logiikalla voisitte selittää henkiolennoillanne sen, että näköjärjestelmä tulkitsee kypsistä mansikoista heijastuvan tietyn aallonpituuden omaavan valon punaiseksi erotukseksi raakojen mansikoiden vihreydestä.
Mihin oikein tarvitset muita ihmisiä käymässäsi keskustelussa? Ensin esität oman yleistyksesi siitä miten uskovaiset ajattelevat ja sitten esität puolestani järjettömän väitteen. Nyt voisit seuraavaksi säilyttääksesi käyttämäsi logiikan vastata omaan viestiisi. Bonuksena saisimme ehkä kuulla millainen on sinun _oma_ ylivertainen maailmankuvasi.
et siis ymmärtänyt lukemaasi?
Tsunamin aiheutti mannerlaattojen liikkuminen, ei siis kuka, vaan mikä.
Eikö sen Jumalasi "tekele" pitänyt olla valmis ja hyvä, tosin sen taru ei edes tiedä missä järjestyksessä maailmankaikkeus on syntynyt mutta mistäs sen tarun kirjoittajat sen olisi tienneet.
Nyt tiedetään, mutta silti on aina riittänyt nykypäiviin asti siihenkin taruun uskovia tolloja.
Jaakko niiden joukossako?
>>Kysymys "Miksi maailmassa on käsimystä jos kerran on hyvä ja kaikkivoipa Jumala?" kuuluu loppuun asti ajateltuna "Miksi hyvä ja kaikkivoipa Jumala on tehnyt maailmasta sellaisen kuin se on?" >Jokainen wanna-be-ateisti heittelee tätä ensimmäistä kysymystä ympäriinsä pysähtymättä ajattelemaan sitä, että vaikka hän saisi vastauksen sen ymmärtäminen vaatisi koko maailman ja maailmankaikkeuden ymmärtämistä. Se minkä me määrittelemme kärsimykseksi ei ole mikään kaikesta irrallaan oleva ilmiö vaan osa universumin kokonaisuutta.>Eräs Zen-filosofi vastasi tähän kysymykseen toisella kysymyksellä: "Miksi et kysy miksi maailma on kolmiulotteinen tai miksi on olemassa punainen väri?"
"Onko maailma kolmiuloitteinen?
Punainen väri on vain siksi että silmäsi näkee valon heijastumisen eräistä molekyyleistä sellaisena, varsinaisesti sitä ei ole olemassa sillä se ei jää jäljelle kun otat valon siitä pois.
Kerroppa se Zen-filosofillesi, ottaa asioista selvää niin ei tarvitse kysellä tyhmiä."
Jos katselee maailmaa sammakon perspektiivistä näkee pelkkää mutaa. Bart Simpsonin vastaus kysymykseen: "What is the sound of one hand clapping?" on varmaankin mielestäsi filosofisen oivalluksen korkein huipentuma.
Minun on vaikea ymmärtää miksi vaivaudut käymään tätä keskustelua. Oletan, että ymmärsit esitetyn ajatuksen tarkoituksena olleen sanoa hyvän, pahan, kosteuden, lämmön ja värin olevan maailman ominaisuuksia tasavertaisesti. Ettei niiden olemassaololla tai olemattomuudella voida esittää arvolatauksien sävyttämiä todisteluita Jumalasta.
Silti ainoa asia mihin kykenet on lapsellinen viisastelu valon aaltomuotojen synnyttämistä reaktioista silmien tappisoluissa. Tästä seuraakin kysymys siitä kumpi meistä oikeastaan istuu pienessä laatikossa kahlittuine ajatuksineen?
Jotenkin tuli taasen mieleen erään "Nokinenän" maailmankuvat, sinä varmaan selität meille noita omiasi, tunnut olevan sen verran "ylivertainen Ego" itseriittoisuneesi kanssa?
>>Tästä seuraakin kysymys siitä kumpi meistä oikeastaan istuu pienessä laatikossa kahlittuine ajatuksineen?
muuan vanha tuttu taas uudessa hahmossa, niin ota huomioon, että oman aikaisempaa määritelmääsi soveltaen järjettömätkin väitteet ovat tietoa. Hyvää jatkoa ja hauskoja roolileikkejä!
Ööööööh..? Siis mitäh? Tuo on kummallisin syytös, joka minua kohtaan on tähän mennessä esitetty. Täällä on varmaan tekeillä jotain kummaa tai sitten olet yksinkertaisesti hieman tärähtänyt.
taas, varo ettei mene roolivihko sekaisin, heheh?
Onko minun ymmärrettävä nyt niin, että kun alat jäädä keskustelussa rankasti tappion puolelle kaivat esiin jonkin kaiken taustalla häärivän "henkilön"? Jonkilaisen tohtori Moriartyn.
Kun nettislangissa puhutaan "olkinukeista", "trollaamisesta", " 337-jätkistä" jne. niin kyllä tuollekkin pitäisi olla oma nimensä. Batestuminen? Kyberskitso?
Ehdotuksia. Anyone?
>>Onko minun ymmärrettävä nyt niin, että kun alat jäädä keskustelussa rankasti tappion puolelle kaivat esiin jonkin kaiken taustalla häärivän "henkilön"? Jonkilaisen tohtori Moriartyn.>Kun nettislangissa puhutaan "olkinukeista", "trollaamisesta", " 337-jätkistä" jne. niin kyllä tuollekkin pitäisi olla oma nimensä. Batestuminen? Kyberskitso?
>>Onko minun ymmärrettävä nyt niin, että kun alat jäädä keskustelussa rankasti tappion puolelle kaivat esiin jonkin kaiken taustalla häärivän "henkilön"? Jonkilaisen tohtori Moriartyn.>Kun nettislangissa puhutaan "olkinukeista", "trollaamisesta", " 337-jätkistä" jne. niin kyllä tuollekkin pitäisi olla oma nimensä. Batestuminen? Kyberskitso?
Koska Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen hän antoi ihmiselle täydellisen vapauden valita. Suurin näistä vapauksista on vapaus kääntyä pois Jumalasta. Siksi Pelastus on oikeastaan vain yksi tämän valinnan seurauksia määrittelevä adjektiivi.
Monia muita paradokseja on helppoa löytää erilaisista ihmisten henkilökohtaisista uskomusjärjestelmistä. Näitä ajattelun virheitä vastaan on leppoisaa hyökkäillä ja tuntea ylemmyyttä, mutta ne eivät kerro mitään Jumalasta vaan ihmisen rajoittuneisuudesta.
Kukas parempi puhumaankaan mielen rajoittuneisuudesta kuin ehta uskovainen. Heillä kun ON rajoittunut ajattelukyky.
ks. alempi viestini. Ihmisen rajoittuneisuus on toiselta nimeltään logiikan pätemättömyyden mahdollisuus.
Aivan. Kaltaisiasi "ajattelijoita" sitävastoin harvemmin rajoittaa edes se, että he yrittäisivät vastata esitettyihin argumentteihin pelkän näsäviisaan teinilässytyksen sijaan...
Miten muuten uskovaisia voisi kuvata kuin "rajoitteinen ajattelukyvyltään"?!?!?
Te kun kierrätätte kaiken ajattelunne Raamatun kautta. Esimerkiksi jos jokin asia ei ole Raamatun hyväksymä, niin suljette sen automaattisesti pahana pois.
Minusta Raamattu rajoittaa aika paljon ajattelumahdollisuuksia. Argumentoipa tuota sitten!
>>Näitä ajattelun virheitä vastaan on leppoisaa hyökkäillä ja tuntea ylemmyyttä, mutta ne eivät kerro mitään Jumalasta vaan ihmisen rajoittuneisuudesta.
...tulkitsen sitten viestisi itse:
"Koska Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen hän antoi ihmiselle täydellisen vapauden valita."
Ihmiselle on annettu valinnan vapaus, tästä ei taida olla epäselvyyttä. Jumalaa kukaan ei liene nähnyt joten tämä logiikka on tulkinnanvarainen.
"Suurin näistä vapauksista on vapaus kääntyä pois Jumalasta."
Juuri, tämä kuuluu valinnanvapauteen. Mutta jos Jumala aidosti vallitsee kaikkialla niin Jumalasta irroittautuminen on enemmänkin illuusio.
"Siksi Pelastus on oikeastaan vain yksi tämän valinnan seurauksia määrittelevä adjektiivi."
Tämä lause on jo välttelevämpi....vai tarkoittaako se nyt sitten mitään. Vaikea sanoa, keneltä nyt sitten pelastutaan.
"Monia muita paradokseja on helppoa löytää erilaisista ihmisten henkilökohtaisista uskomusjärjestelmistä."
Uskomusjärjestelmät ovat henkilökohtaisia ja niitä on vaikeampi eritellä. Siksi niihin kuuluu myös paradoksit. Tässä haettiinkin vähän yleisempää linjaa.
"Näitä ajattelun virheitä vastaan on leppoisaa hyökkäillä..."
Ei tässä ole kummemmin hyökkäilty mihinkään. Haluaisinkin kuulla mikä on tässä ajattelussa esiintyvä virhe ja miten se ilmenee.
"... ja tuntea ylemmyyttä,..."
Yritän välttää sitä...tässä en mielestäni ylemmyyttä pyri osoittamaan.
"...mutta ne eivät kerro mitään Jumalasta vaan ihmisen rajoittuneisuudesta."
Siinäpä se koko asia itseasiassa onkin.
yleensä on se että keakustelua ai voi ilman Raamattua viedä eteenpäin. Logiikan toimivuutta ei voi edes spekuloida ellei sitä voi Raamatun ohjeella höystää...
Ateistien taso näyttäisi todellakin olevan laskemaan päin...
Jos kerran ajattelunne on niin ylivertaista luulisi olevan kovin helppoa hyökätä kirjoittajan ajatuksia vastaan tarvitsematta potkia olkinukkea, jonka kaulassa roikkuu kyltti "uskovainen".
Totesin vain että Raamattu kahlitsee ajatteluanne. Eikö näin sitten ole?
Kahlitsee siis miten? Esimerkiksi niinkö, että tappaminen, varastaminen ja valehtelu nähdään väärinä tekoina? Onko se kahlitsevaa, että lähimmäistä pitäisi rakastaa kuin itseään?
Kun sanot, että minun ajatteluni on Raamatun "kahlitsemaa" yrität varmaankin sanoa oman ajattelusi olevan kaikista kahleista vapaata. Jos minun pitää "todistaa" oman ajatteluni olevan kahlitsematonta niin silloin sinun pitäisi kyetä todistamaan oma vapautesi. Miten sellainen täällä netissä tehdään?
Raamattu kehottaa tappamaan homot, ei-neitseet morsiamet, kuukautisaikaista seksiä harrastavat....
Pähkinänkuoressa voisin sanoa vaikka niin, etten todellakaan usko näillä palstoilla syntyvän ratkaisua ontologisiin ongelmiin. Silti tulee aina välillä reagoitua siihen pikkunäppärään hybrikseen, johon aivan liian monet itseään ateisteiksi tituleeraavat tuntuvat sortuvan.
Apina joka loputtomiin hekumoi lauseella: "Voiko Jumala tehdä niin ison kiven ettei se jaksa sitä nostaa?" ja kuvittelee oivaltaneensa jotain merkittävää ei mielestäni todellakaan ole mikään eksistentialistisen pohdiskelun huipentuma.
"Juuri, tämä kuuluu valinnanvapauteen. Mutta jos Jumala aidosti vallitsee kaikkialla niin Jumalasta irroittautuminen on enemmänkin illuusio."
Tässä on loistava esimerkki siitä, että kaikkivoipaisuuden käsite on itsessään paradoksi olennolle, joka ei ole kaikkivoipa.
Ja Jeesus nimenomaan toteaa, että Uusi Liitto korvaa vanhan.
Juutalaisten, homojen, naisten ja lasten tappaminen näyttää muuten ihmisiltä onnistuvan todella mainiosti ilman Raamattuakin vai onko uutisten seuraaminen jäänyt vähemmälle viimeaikoina?
Kaikkivaltiaisuus on helppo todistaa mahdottomaksi filosofiankin keinoin. Mutta yksinkertaisinta on tutustua Raamatun Jumalaan. Jo fiksu lapsikin näkee, että Raamatun Jumala ei ole kaikkivaltias. Raamatun Jumala ei näe edes taloon sisälle, vaan hänelle pitää laittaa ovenpieleen merkki, että hän tietäisi sisällä olevan oikeassa uskossa olevia ihmisiä.
"Ja Jeesus nimenomaan toteaa, että Uusi Liitto korvaa vanhan."
Tuo on uskovaisten yleisesti esittämä valhe! Todista sanasi, ja kerro tuo raamatunjae! Jeesus nimenomaan ei totea noin, vaan hän toteaa aivan päin vastoin.
näillä palstoilla koskaan päästään ikuisen totuuden ytimeen...lieneekö se edes tarkoitus.
Parhaimmillaankin täällä voidaan päästä katselemaan jotain aihetta muusta näkökulmasta kuin siitä mihin tavallisesti on totuttu. Ja se - mielestäni - onkin se paras anti.
Vaikeinta on oman totuuden jalostaminen koska siitä kukin niin mustasukkaisesti pyrkii pitämään kiinni. Olisikin hienoa jos voisin olla tässä poikkeus...mitä valitettavasti en ole.
Totuus ilmenee kuitenkin ihmisille eri tavoin ja sen ytimen etsiminen on tärkeää ja palkitsevaa...löysi sitä sitten tai ei. Matka on joskus päämäärää tärkeämpi.
Voiko Jumala tehdä niin ison kiven ettei sita jaksa nostaa...aika hauska ajatus..!
"Ontologinen...pikkunäppärä hybris..." mun on korkea aika hankkia sanakirja..:))
En muuten ole ateisti...kaukana siitä...kaukana. Jumaluus on vahvasti olemassa. Sen käsittely ja etsiminen vain on kovin työlästä ja vie tavattomasti aikaa...varsinkin kun paradoksien käsittely tekee omat pienet jipponsa...:))
siitä kivestä ja voiko Jumala tehdä niin ison sellaisen ettei jaksa sitä nostaa. Tämä on hiukan sama juttu kuin seuraava:
Q:
Paljonko maan paino nousee jos sinne tehdään kivikasa?
A:
Ei yhtään koska ne kivet kuuluvat maan massaan jo valmiiksi
Eli, koska se kivi on osa Jumalaa jo valmiiksi niin sen koon / massan kasvattaminen kulkee linjassa Jumalan kanssa. Ts. kivi on edelleen osa tuota Jumalaa koosta tai massasta riippumatta eikä näin voi olla Jumalan vaikutusvallan ulkopuolella.
Tässä nyt tätä ontologista hybristä...
Jaaha... sen kun erehtyisin tekemään tämä keskustelu päätyisi loputtomaan cut/paste-sekoiluun ja lopulta voisit todeta, että jälleen se uskovainen lyö Raamatun jakeilla päähän kykenemättä itsenäiseen ajatteluun.
Raamatuntuntemukseni ei välttämättä ole niin perusteellinen jokaisen pilkun suhteen kuin Sinulla, joka selvästikkin olet jaksanut perehtyä tämän kirjan hienouksiin asenteella, joka tuo mieleen kertotaulun ulkoaopettelun vanhassa peruskoulussa. Raamatun alentaminen pelkästään jonkinlaiseksi retoriseksi aseeksi ei kuulu asioihin, joita voisin kunnioittaa
Minulle riittää todisteeksi rakkauden kaksoiskäsky. Sinä voit olla sitä mieltä, että se on väärä todiste, mutta siinä asiassa kyseessä on todellakin vain sinun mielipiteesi.
Voiko Jumala keksiä noin kieron kysymyksen?
>>Raamatuntuntemukseni ei välttämättä ole niin perusteellinen jokaisen pilkun suhteen kuin Sinulla, joka selvästikkin olet jaksanut perehtyä tämän kirjan hienouksiin asenteella, joka tuo mieleen kertotaulun ulkoaopettelun vanhassa peruskoulussa. Raamatun alentaminen pelkästään jonkinlaiseksi retoriseksi aseeksi ei kuulu asioihin, joita voisin kunnioittaa >Minulle riittää todisteeksi rakkauden kaksoiskäsky. Sinä voit olla sitä mieltä, että se on väärä todiste, mutta siinä asiassa kyseessä on todellakin vain sinun mielipiteesi.
"Miten hyvä on tuntemuksesi Noitien käsikirjasta?"
Ei edes hilse pölise.
"todisteeksi mistä?"
Siitä, että Raamatun ja uskovien syyttäminen murhaajiksi ei ole validi argumentti näissä keskusteluissa.
Ensin väität että Jeesus on sanonut jotain. Sitten nieleskelet. Uskosi perustuu todellakin tietämättömyyteen. Tosin noin on useimmilla uskovaisilla. Eiväthän he muutoin uskovaisia olisikaan.
Paavalin ensimmäisessä Korinttolaiskirjeessä yhdennessätoista luvussa Jeesus sanoo: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni; niin usein kuin te juotte, tehkää se minun muistokseni."
on löydetty jo muinaisista assyrialaisista kirjoituksista Istarin palvontamenoissa käytettyinä.
Ja jos Jeesus oli kuka hän sanoi olevansa hän myös sen varmasti tiesi. Jos ne sanat olivat totta ne ovat olleet olemassa aina ja niiden kaiku on yhtä vanha kuin kaikkeus.
Toisaalta mikäli sortuisin teidän retoriikkaanne vaatisin sinua nyt TODISTAMAAN väitteesi esittämällä tässä kyseiset assyrialaiset kirjoitukset ja luotettavat linkit niihin... mutta enhän minä sellaista voisi tehdä.
Ateismi, Raamatun ja uskon tuomitseminen hulluudeksi ovat TOSIASIOITA sinänäsä eikä niitä tarvitse erikseen millään konkreettisilla faktoilla todistella. Eikö niin?
ei koskaan voi todistaa kenellekään mitään.
Ihmisellä on kaikki se tieto minkä hän itsensä pettämiseen tarvitsee.
Silti joskus maailma tempaa paksupäisintäkin kraivelista ja pakottaa katsomaan itseään. Onko se onni vai onnettomuus riippuu siitä pitääkö silmiään silloin kiinni vai auki.
Tuo siteeraamasi teksti oli Paavalin. Paavali ei evankeliumienkaan mukaan ollut läsnä "viimeisellä aterialla". Paavali oli patologinen valehtelija. Hän on mm. todistettavasti valehdellut kohdanneensa Jeesuksen Damaskon tiellä.
Evankeliumien Jeesus sen sijaan on sanonut:
Matt. 5:17 "Älkää luulko, että minä (Jeesus) olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään."
Matt. 5:18 "Sillä totisesti minä (Jeesus) sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut."
Luuk. 16:17 "Mutta ennemmin taivas ja maa katoavat, kuin yksikään lain piirto häviää."
Lisäksi tuo evankeliumien Jeesus lupasi palata silloisen sukupolven vielä eläessä.
Mark. 13:30 "Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin nämä kaikki tapahtuvat."
Matt. 16:28 "Totisesti minä sanon teille: Tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan."
Matt. 10:23 "Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee."
Sinä olet hassu ihminen, jos sanot uskovasi Jeesukseen, mutta silloin kun Jeesuksen sanat menevät ristiin ihmisen sanan kanssa, niin sinä mieluummin uskot ihmisen sanaa!
Siis Matteuksen sanat menevät ristiin Paavalin ja Luukkaan sanojen kanssa. Jeesus ei kirjoittanut evankeliumeita. Mitä taas tulee Paavaliin emme kumpikaan tunne häntä niin hyvin, että voisimme kutsua häntä esimerkiksi patologiseksi valehtelijaksi.
En ole nyt aivan varma mitä yrität tällä cut/paste-siteerauksella todistaa. Tämä jos mikä on täysin hedelmätöntä keskustelua. En ole sellainen fundamentalisti, joka väittäisi Raamatun olevan Jumalan omakätisesti kirjoittama jokaiselta pilkultaan absoluuttinen ilmoitus. Se on ihmisten välittämä ja siinä on _varmasti_ ristiriitaisuuksia ja jopa suoranaisia virheitä. Jokainen, joka lukee Raamattua historian tai luonnontieteen oppikirjana on erehtynyt tämän kirjan käyttötarkoituksesta.
Asiaa voisi ajatella vaikka näin: joku valmistaa hienon aterian ja sinä tuot mukanasi liikuteltavan massaspektrometrin johon vuoron perään työnnät jokaisen ruokalajin. Tutkimuksesi loppuun saattaneena ja maistamatta ruokaa voit sitten todeta asiantuntevasti: "Lohessa oli hieman elohopeaa ja perunoihin oli uunissa muodostunut karsinogeenejä. Olet huono kokki ja ruokasi ovat epäterveellisiä."
Väitteesi olisi tietyllä hyvin kapealla sektorilla absoluutti ja tosi, mutta samalla se ei kertoisi kyseisestä ateriasta yhtään mitään.
Kuten minä etsin Raamatusta ravintoa hengelleni sinä panet sen mikroskoopin alle ja etsit siitä virheitä vaivautumatta hetkeksikään pysähtymään ja miettimään olisiko kyseisessä kirjassa jotain muutakin kuin peräkkäin aseteltuja kirjaimia, jotka muodostavat sanoja ja lauseita.
Onhan tuo aivan selvää jokaiselle, että evankeliumeissa kerrotaan Jeesuksen sanoneen jotain. Uskovaiset ainakin haluavat uskoa, että Matteus olisi omin korvin kuullut Jeesuksen sanat ja tallentanut sellaisina. Kun Paavali kirjoittaa kirjettään, niin hän tosiaankin kirjoittaa vain omasta puolestaan. Hän ei edes Raamatun mukaan ollut kuulemassa Jeesuksen sanoja viimeisellä aterialla.
Siispä, mikäli evankeliumin ja Paavalin sanat menevät ristiin, ja sinä valitset Paavalin sanat, niin kyseenalaistat evankeliumien Jeesuksen.
"Mitä taas tulee Paavaliin emme kumpikaan tunne häntä niin hyvin, että voisimme kutsua häntä esimerkiksi patologiseksi valehtelijaksi."
Väärin. UT:ssa Paavali kolmessa kohtaa kertoo kohdanneensa Kristuksen (Huom! ei Jeesuksen) Damaskon tiellä. Paavali kertoo joka kerralla asian niin, että mikäli se kertomiskerta olisi totta, niin kaksi muuta olisivat valhetta. Niin paljon hän muuttaa kertomustaan joka kerta. Mikäli täysissä järsissään oleva ihminen kohtaisi jumalolennon noin dramaattisella tavalla, niin hän kertoisi joka kerta asian samalla tavalla. Mielikuvitukseen perustuvia keksittyjä juttuja muutellaan joka kertomiskerralla, koska todelliset muistikuvat puuttuvat, eikä ihminen toisella kertaa enää muista sanatarkasti sitä, miten hän oli toisaalla kertonut asian. Ja on myöskin muistettava, ettei Paavali tiennyt hänen eri seurakunnille kirjoittamiensa kirjeiden päätyvän tulevaisuudessa samoihin kansiin.
Matteuskin tallensi asiat paperille vasta paljon myöhemmin. En usko hänen kyenneen kaikissa asioissa sanatarkkaan siteeraamiseen. Se ei myöskään edelleenkään ole Raamatun tarkoitus.
"Mikäli täysissä järsissään oleva ihminen kohtaisi jumalolennon noin dramaattisella tavalla, niin hän kertoisi joka kerta asian samalla tavalla."
Tapaushan oli Paavalille katastrofi, joka sorti hänen maailmankuvansa totaalisesti. Mihin ihmeen faktaan perustat väitteesi, että tällaisen onnettomuuden "urhin" muistikuvat olisivat virheettömiä ja tarkkoja? Yksi poliisin yleisesti kohtaamista ongelmista on se, että samaa tapausta todistaneiden ihmisten kertomukset ovat useimmiten erittäin ristiriitaisia ja jopa täysin erilaisia.
Tämä ei edes johdu siitä, että osa kuulusteltavista valehtelisi vaan siitä, että poikkeuksellinen ja mullistava tilanne on vääristänyt havaintoja. Tämän lisäksi kun aikaa kuluu tapahtumat elävät omaa elämäänsä havainnoitsijoiden päissä ja saman henkilön antamasta lausunnosta saattaa lopulta olla kolmekin eri versioita. Väitteesi, että poikkeuksellisia asioita todistaneiden ihmisten havainnot olisivat tarkkoja ja pysyisivät muuttumatomina on täysin virheellinen eikä perustu mihinkään.
>Siitä, että Raamatun ja uskovien syyttäminen murhaajiksi ei ole validi argumentti näissä keskusteluissa.
Ihmiset tappavat. Ihmiset tekevät syntiä. Siksi tarvitaan anteeksiantoa ja uskoa.
Ei sinun ongelmasi ole jokin Raamatun kokonaisuudesta irrotettu lause. Sinua ei myöskään poltettu roviolla keskiaikana. Sinä vihaat sellaisia ihmisiä, jotka vielä nykypäivänä uskaltavat sanoa uskovansa johonkin.
Oletko koskaan kysynyt rehellisesti itseltäsi: Miksi?
edes ilmeisesti tiedä mitä rehellisyys merkitsee, nyt vedät tätä rooliasi ja se on kaukana sinusta itsestäsi, mutta onhan sinulla kokemusta Helarin roolistakin niin eiköhän se tämäkin mene yhtä surkeasti, ainakin alku on surkea.
sinä katselet itseäsi mielellään, narsistinen kun olet.
Ymmärrän ainoastaan puolittain mitä yrität nyt vihjailla, mutta sen ymmärrän ettei sinun kanssasi keskustelemisessa ole sitäkään järjen hippua mitä foorumeihin postailussa yleensä on.
Kovin pahantahtoinen ja tasapainoton sellaisella ikävän tuntuisella tavalla olet ja lähettämäsi 'vibat' saavat kiittämään netin tarjoamasta anonymiteetin suojasta. Minun puolestani voit katsoa itsesi rauhaan jätetyksi.
edes vähän järkeä, eikä sairaita rooleja sitä sinä et ymmärrä, muuten ymmärrät varsin hyvin mitä minä tarkoitan, kuten sanottu sinä olet vain surkea näyttelijä niissä rooleissasi, mutta mihinkäs koira karvoistaan pääsisi ja Noita Nokinenä tolloudestaan.
Kuka tahansa tuo mainitsemasi henkilö onkin niin hän näyttää päässeen _todella_ syvälle pääsi sisään. Kannattaisiko pitää pieni tauko surffailussa?
Koska Raamattu on täydellistä sillisalaattia, ja vaikka ihminen haluaisikin uskoa siihen, niin suuresta ristiriitaisuusmäärästä johtuen fiksu ihminen ei voi luottaa Raaamattuun´, eikä Raamattu myöskään voi olla Jumalan sanaa.
Siispä kysymys kuuluu: kun itsekin tiedät, ettei Raamatun sanaan ole luottamista, niin mikä saa sinut uskottelemaan itsellesi, että olisit muka uskossa. Uskosi keskeiset elementit kun voidaan Raamatulla todistaa huuhaaksi!
>>Kuka tahansa tuo mainitsemasi henkilö onkin niin hän näyttää päässeen _todella_ syvälle pääsi sisään. Kannattaisiko pitää pieni tauko surffailussa?
Minä luen Raamattua ravitakseni itseäni ja oppiakseni viisautta, mutta luotan Jumalaan. Ei selluloosasta ja musteesta koostuva kirja ole uskon ydin vaan yksi sen juurista. Se juuri on maassa ja tässä maailmassa ja siksi väistämättä epätydellinen kuten minäkin. Perusta uskolle on sydämessä ja omassa henkilökohtaisessa kokemuksessa.
Voimme toki käydä debattia monista uskoon liittyvistä käsityksistä ja käsitteistä. Itseasiassa tämä on ollut minulle yksi mielenkiintoisemmista vähään aikaan. Silti Raamattua vastaan hyökkääminen ei varsinaisesti ole patenttiratkaisu erilaisten ihmisten uskon kokemuksien mitätöimiseksi.
-Rakastitko isääsi?
-Tottakai
-Todista se minulle
Ote ateistin ja uskovan dialogista "Ensimmäinen yhteys" elokuvasta
>>Rakastitko isääsi?
-Tottakai
-Todista se minulle
Ote ateistin ja uskovan dialogista "Ensimmäinen yhteys" elokuvasta
Jos kerran luotat Raamattuun, niin asia on selvä.
jos logiikka ei ole pätevää. Itse asiassa mitään paradokseja ei tällöin voikaan olla, koska ristiriidat ovat merkityksettömiä. Ajatella, että varsin suuri osa ihmisistä(esim. kristityt) ovat tätä mieltä. Tosin eivät itse sitä tiedosta.
Toisaalta logiikan on pakko päteä, jotta ihmisellä olisi mitään mahdollisuuksia vastata teoistaan Jumalalle.
Tässä on mielestäni logiikan pätevyydestä riippumaton ristiriita.
tämä mahtoi tarkoittaa?? Liittyikö se alkuperäiseen viestiin vai mihin?
Viestissä oli monta sanaa mutta mikä siinä oli ns. pointti..?
Osoitin että esittämääsi paradoksia ei voi kumota vetoamalla ihmisen logiikan vajavaisuuteen. Esim Tuomasmies tätä yritti.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000006842719
jos unohdetaan tuo lunastusoppi kokonaan. Koko juttu toimii silloin paremmin. Lunastusoppihan on lisätty jonkun kirkonmiehen päähänpistosta.
En ole koskaan tajunnut mitä virkaa koko opilla on mutenkaan.
on osa vallankäyttöä, painostusta ja uhkailua.
Sitä voisi kutsua myös vanhaksi politiikaksi.
kärsii mielenterveydellisistä ongelmista, joten häntä ei kannata ottaa liian vakavasti.
...