Kirkko on niin maallistunut, että se on nykyisin pelkkä veroilla kustannettu seremoniavirasto. Sen tehtävät voitaisiin kilpailuttaa ja yksityistää aivan hyvin. Arkkipiispakin tv:ssä lausahti, että raamattua voidaan tulkita monella tavalla. Toisten mielestä se on Jumalasta ja ilmeisesti kirkon nykyisessä katsannossa ainostaan periaatejulistus, joka venyy jokaisen oman mieltymyksen mukaan. Kaikilla voi siten olla vain kivaa - vau !
KIRKOSTA TULLUT SEREMONIAVIRASTO
Simeoni
401174
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 40
Vanhimmat
vai väitätkö mitä muuta kuin kuolleita rituaaleja on mikään uskonto. Pitää vielä uskoa valheisiin, jumalaan ja muihin
Kirkko on yrittänyt markkinoida itseään arvo- ja moraalilaitoksena. Pakkohan sen on, kun jeesus-taruja ei enää ota todesta kuin kaikkein vähäosaisimmat jos hekään. Nyt sitten nähdään, mitä ne arvot käytännössä painavat kirkonmiesten ja -naisten elämäntavoissa.
Niinkuin sekin on tietysti ikävää, että raamattua joudutaan tulkitsemaan. Parasta tietysti olisi, että Pyhä henki olisi ilmoittanut tosiasioita raamatunkirjoittajille, mutta kun ei ole, niin joudutaan "tulkitsemaan".
Missä vaiheessa sinäkin, ystäväiseni Elli, olet lähtenyt mirkamaiselle linjalle puhumalla uskontojen yhteydessä saduista ja taruista, joita "ei ota todesta kuin kaikkkein vähäosaisimmat"? Miksi pitää yleensä luokitella eri tavalla kuin itse ajattelevia milloin tyhmiksi, milloin vähäosaisiksi, milloin skitsofreenisiksi tai muuten vain mieleltään sairaiksi?
Tiedäthän sinäkin, että Vanha Testamentti kirjoitettiin muistiin pelkkiä konsonantteja käyttäen ilman vokaaleja ja sanavälejä. Uuteen Testamenttiinkaan ei merkitty sananvälejä eikä välimerkkejä. Yritä saada tästä selvää vai pitääkö minun auttaa "tulkitsemaan": llmsnlttkpjrm.
tiedät kyllä, että raamatussa on monia kertomuksia, jotka ovat peräisin vanhemmista kulttuureista. Jos vaikka sumerilaisten luomiskertomusta sanotaan taruksi, niin miksei sen lähisukuista raamatussa olevaa versiota saisi sanoa taruksi? Vähäosaisten sijaan olisin tietysti voinut puhua kauniimmin erityisen herkkäuskoisista ja kritiikittömistä henkilöistä.
Mutu-tietoni mukaan luterilaisessa uskontunnustuksessakin on monia kohtia, joita monen nykyluterilaisen on vaikea uskoa, vaikkapa ruumiin ylösnousemus.
Edelleen mutuni mukaan onkin varsin luonnollista, että kirkko puhuu mieluummin hyvistä arvoista kuin kiusalliseksi käyneistä opillisista seikoista.
Kuoleman hetkellä joudumme luopumaan Jumalan meille antamasta ajallisesta elämästä. Pahan tuhovoimat tuntuvat voittavan meidät. Ruumiimme hajoaa, mutta sielu odottaa ylösnousemuksen päivää, jolloin elävät ja kuolleet kootaan Jumalan eteen tuomiolle.
Kristukseen uskovalle kuolema on portti tulevaan elämään. Voimme jättäytyä turvallisesti taivaallisen Isämme käsiin, sillä Kristus on jo voittanut kuoleman. Jumalan Poika on jo noussut kuolleista ennen meitä. Mekin saamme uuden, kuolemattoman ruumiin, jonka esikuva on Jeesuksen ylösnousemusruumis. Näin Jumalan alkuperäinen luomistahto toteutuu meissä. (katekismus)
Ihminen on kolmas simpanssilaji. Ihmisen tai muidenkaan elikoiden kuolema ei johdu pahan tuhovoimista, vaan on mitä luonnollisin asia. Kuolema on ollut jo paljon ennen ihmistä.
Eihän mennyt perille?
Kuulepas nyt Elli, kun minä eikä moni muukaan tule Ateismipalstalle vänkäämään omaa totuuttamme, niin vastavuoroisesti voisi odottaa, ettei täällä puolestaan yritettäisi julistaa ateistisia totuuksia ainoina oikeina. Ymmärtäväinen suhtauminen eri tavalla ajattelevia kohtaan olisi hyvä asia.
Ateistinen ja uskonnollinen kielenkäyttö poikeavat jonkin verran toisistaan, senkin voisi ottaa huomioon.
minusta on aina kivaa kun uskovaiset tulevat ateismipalstalle vänkäämään totuuksiaan. Muuten siellä olisi tylsää. Toivotan teidät oikein sydämellisesti tervetulleiksi!
ps. kyllä minä sen tiedän, ettei fiksumpien uskovaisten uskonnollisessa kielenkäytössä oikeasti tarkoiteta sitä mitä sanotaan. Ollaan vain ikäänkuin "leikisti" pahan tuhovoimien vallassa ja Jeesuksen pelastamia. Panin lainausmerkit ettet loukkaantuisi.
Valtionkirkon asiat ja opit kuuluvat myös minulle Suomen kansalaisena. Luulisi sinuakin närkästyttävän, että tällä palstalla hyökätään naispappeutta vastaan perusteena Paavalin sanat, jotka perustuivat virheelliseen käsitykseen ihmislajin synnystä.
Minusta ateistit eivät kuulu tänne, eivätkä sen koommin uskovat ateismipalstalle. Uskovien ja ateistien eipäs-juupas väittelyt eivät johda mihinkään ja ovat täysin turhia. Minusta se ei ole edes hauskaa, niinkuin Ellistä näyttää olevan. Todellakin kyseenalainen huvi!
tarkistaa minkälaisia taruja valtiovalta suojelee ja minäkin tuen verorahoillani. Olet varmaankin kuullut yhteisöverosta ja luterilaisuuden opetuksesta eri oppilaitoksissa?
Siinä olet kyllä oikeassa, etteivät nämä keskustelut johda míhinkään. Tyypillinen uskis selostaa uskossaolon ihanuutta ja pelottelee ohimennen helvetillä. Ei vaikutusta. Tyypillinen ateisti yrittää puhua järkeä uskikselle. Ei vaikutusta.
Kaikkein pelkureimmat uskikset eivät tietenkään edes uskalla käydä ateismipalstalla. Koska siellä heidän väitteensä lytätään.
... tulee päivä, jolloin totuus sinullekin vielä selviää. Ennemmin tai myöhemmin. Täällä puolestaan lytätään sinun väitteesi. Sano mitä sanot, mutta Jumalan olemattomuutta et pysty todistamaan, vaikka jankuttaisit tänne 1000 viestiä päivässä. Jos et itse älyä häipyä täältä, omapa on häpeäsi.
vaikka se minun väitteeni ihmisen sukulaisuudesta simpansseihin, biologian avulla tietenkin.
Käyn myöhemmin katsomassa. Heippa!
"ps. kyllä minä sen tiedän, ettei fiksumpien uskovaisten kielenkäytössä oikeasti tarkoiteta sitä mitä sanotaan. Ollaan vain ikäänkuin `leikisti` pahan tuhovoimien vallassa ja Jeesuksen pelastamia."
Enpä tiedä taaskaan itkeäkö vai nauraa. Ehkä sinä itse koet olevasi täysin hyvä jo siksi, kun olet ateisti. Ehkäpä onkin kysymys siitä, miten hyvä ja paha käsitetään. Ehkäpä joidenkin mielestä sitä, että evoluution muovaama ihminen on lajityyppinä aggressiivinen, ei pitäisi käsittää niin, että ihmiset ovat pahoja, vaan hyviä tappaessaankin, koska käyttäytyvät lajinsa tapaan. Tätä käsitystä ei vain sovelleta koskaan silloin,kun on puhe uskovista. Siis näin: ihminen lajityyppinä ei ole paha, ateisti ei ole paha, mutta ( ainakin muiden mielestä ) ihmisestä tulee pahaan taipuvainen, kun hänestä tulee uskova.
Minun käsitykseni: uskovissa ja uskomattomissa on hyviä ja pahoja, uskovat ja uskomattomat käyttätyvät toisinaan hyvin ja toisinaan huonosti. Uskovat kokevat, että heidän tulee tehdä parannus. Ateistien ajatustavasta tässä suhteessa en tiedä. Kerropa sinä, mitä itse ajattelet parannuksenteosta.
Älä viitsi kehottaa uskovia tulemaan ateismipalstalle ja käyttämään uskonnollisen kielen sanoja, kun ateistit aina ja poikkeuksetta käsittävät ne tahallaan väärin. ( Koska suurin osa ateisteista on "tullut ateismiin" vasta peruskoulunsa päätettyään tai myöhemmin, niin suomalaisten sanojen, uskonnollisen kielenkään, merkitykset eivät voi olla heille vieraita. )
Se, että naispappeutta vastaan hyökätään, johtuu siitä, että on otettu Raamatusta se kohta, jossa sanotaan, että seurakunnan kaitsijan tulee olla mies. Niinpä unohdetaan sitten, että sillä miehellä tulee olla paitsi vaimo, niin myös lapsia, joten naimaton, leski tai lapseton mies ei käy. Mutta kukaan ei välitä tuosta. En tiedä ymmärrätkö pointtini. Minusta ei 2000 vuoden takaisia yhteiskunnallisia tapoja ja käytäntöjä pitäisi yrittää sellaisenaan soveltaa nykyaikaan.
"Hyvä on välillä tarkistaa minkälaisia taruja valtiovalta suojelee ja minäkin tuen verovaroillani."
V. 2003 kirkon saama yhteisövero-osuus oli 87 miljoonaa euroa, mikä tarkoittaa 19,80 euroa kirkon jäsentä kohden. Yhteisöverosta suurin osa, 85%, tulee kirkon jäseniltä. Luterilainen kirkko maksoi v. 2003 verotulojen keräämisestä 15,2 miljoonaa euroa eli yli 400 verovirkailijan vuosikustannukset. Käytännössä joka kunnassa on luterilaisen kirkon maksama verovirkailia.
Vapaa-ajattelijoiden liiton saama valtionapu v. 2003 oli 3000 euroa, mikä merkitsee 20 euroa liiton jäsentä kohden.
Niinpä minäkin olen verovaroillani tukenut vapaa-ajattelijoita. Ihan hyvä asia. Hienoa!
Pahan tuhovoimat mainitaan katekismuksessa täysin asiattomasti ihmisen kuolemaan liittyen. Kuolema on luonnollinen asia ja tulee, vaikka eläisimme kuin pyhimykset. Se siitä.
Minusta sekä sinä että minä vaikutamme varsin viattomilta luontokappaleilta. Itse asiassa useimmat ihmiset pyrkivät varmaankin käyttäytymään niin kuin heistä sillä hetkellä tuntuu oikealta, ollaanpa sitten viemässä vapautta Irakiin tai terrori-iskemässä vääräuskoisia, tai pahoinpitelemässä perheenjäsentä.
Paavali vastusti sukupuolten tasa-arvoa ajan hengen mukaan. Mielenkiintoista on, että hän perusteli naisen alamaisuutta sillä, että nainen on syntynyt miehestä, eli siis luomiskertomuksella. Tämä virheellinen näkemys ihmisen esihistoriasta on vaikuttanut myöhemminkin sukupuolten väleihin. Kuten hyvin tiedät, varsin pitkään on naista syyllistetty paratiisissa tapahtuneesta syntiinlankeemuksesta, joka on selvää tarua ei vain ateistien vaan monien teologienkin mielestä.
Raamattu on tietenkin aikaansa sidottu. Se ei anna oikeata tietoa elämän synnystä, myös monet yhteiskunnallisia käytäntöjä koskevat kohdat ovat auttamattoman vanhentuneet. Minusta on hieman epätoivoista luottaa siihen jumalaakaan koskevissa kysymyksissä.
olet iloinen vapaa-ajattelijoiden tukija, vaikken kyseiseen järjestöön kuulukaan :)
Ilman muuta sinun tulee käydä ateismipalstaa välillä tarkastamassa kuten minäkin kannan huolta tästä luterilaispalstasta.
"Pahan tuhovoimat mainitaan Katekismuksessa täysin asiattomasti ihmisen kuolemaan liittyen."
No, otetaan nyt sitten se kohta Katekismuksesta, johon ilmeisesti viittaat:
"Kristuksen ylösnousemus on voitto kuolemasta. Perkeleen valta on taittunut, eikä kuolemalla ole enää viimeistä sanaa. Kuoleman voittaja vapauttaa meidät myös muista pahan tuhovoimista. Meitä odottaa ylösnousemus ja iankaikkinen elämä."
Aina sanotaan, että asiat voi parhaiten ymmärtää kontekstistaan käsin. Eikö se päde tähänkin? Miksi tuo asia pitäisi ymmärtää ateistisesta kontekstista käsin? ( Onko muuten sellaista? Teki kuitenkin mieli kysyä. )
Kyllä ihminen on sukulainen simpanssin kanssa. Mikä tuossa on muka ristiriidassa kristinuskon kanssa?
"Tiedotus
Kirjoittanut: Elli 18.2.2005 klo 09.46
Ihminen on kolmas simpanssilaji."
Ihan vapaasti vaan :D
että mitä helvettiä perkeleellä on kuoleman kanssa tekemistä missään kontekstissa?
ja teidän tarinanne mukaan jumalakin käväisi apinana maan päällä :)
Lupasit vain lytätä väitteeni ja tuon lyttäys olisi ollut kiva nähdä.
Ei siinä mikään ole ristiriidassa kristinuskon kanssa, jonka ikuiset totuudet muuttuvat kaiken aikaa.
Aloin jo miettiä, miten voisin vastata kysymykseesi, jos nyt yleensä osaisin edes Katekismuksenkaan avulla, kun tulin lukeneeksi ohjeesi papeille: "Pappien tulee välttää julkisia keskusteluja ateistien kanssa ja tyytyä puhumaan puutaheinäänsä mummoille kirkossa." Jos pappien kerran tulee välttää keskusteluja uskonnoista ateistien kanssa, niin sitä suuremmalla syyllä varmaan meidän heitä vähemmän tietävien ja opiskelleiden. ( Vai kaivataanko taas hupihenkilöitä? )
Jos, Elli, todella olet tätä mieltä, niin miksi ihmeessä yrität keskustella kenenkään teistin kanssa uskosta tai uskonnoista? Olen huomannut, että teistien puhe on mirkojen ja pakanoiden yms. nimimerkkien mielestä puutaheinää, mutta että sinunkin? Olen pettynyt. Viisainta painua pehkuihin. Ja pah!
Olen kuullut eräiden pappien väittävän, että ilman syntisyyttään ihminen olisi fyysisesti kuolematon. Tällainen puhe on puutaheinää, ja minusta on ymmärrettävää, että kirkko puhuu suurella äänellä mieluummin arvoista kuin tuollaisista opinkappaleista, joilla näköjään on edelleenkin kannattajansa.
Liberaalimmilta teologeilta taas näyttäisi omien syntiinlankeemus- ja kuolemanvoittamisoppien kehittely olevan kesken, toki voin erehtyäkin.
olen edelleen sitä mieltä, mihin eilisiltana päädyin, että uskonnollisista kysymyksistä ei kunnolla voi keskustella kuin omasta kontekstistaan käsin. Siksi keskustelu uskonnollista kysymyksistä sellaisten ateistien kanssa, jotka eivät tätä hyväksy, tajua tai muuten vain ymmärrä, on yhtä kuin puutaheinää, blaablaablaata, hehhehiä jne. Sehän on jo moneen kertaan nähty tälläkin palstalla, että näin on.
Ateistit, joilla itsellään ei tietenkään ole mitään moraalisia tai muitakaan ongelmia, hakevat aseeksi milloin kenenkin historian tai nykyajan henkilön, jolla todistavat uskovien pahuutta. Aivan kuin he eivät kuuluisi saman aggressiivisen ihmislajiin. Olen kyllästynyt mustavalkoasetteluihin, tekee sellaisen kuka hyvänsä.
Miten niin kristinuskon totuudet muuttuvat? Esimerkkejä?
Jaa-a, Elli, tiukille menee, että voisimme olla apinoita. Vai onko sinulla apinoiden tavoin eteenpäin suuntautuvat silmät, litteäkyntiset tarttumaelimiksi mukautuneet kourakädet ja -jalat ja vielä kaikkein tärkein: turkki? Minulla on ainakin täysin olematon turkki eikä taida kourakäsistä tai jaloistakaan olla tietoakaan. Ei meitä varmaan mikään apinalauma hyväksyisi joukkoonsa. Näin se, ikävä kyllä, on.
kristinuskon historian aikana ilmaantuneet eri kirkkokunnat ja niiden opilliset erot. Se ei ole muuttumattomuutta.
Enkä tosiaan viitsi ruveta luettelemaan kirkon hyväksymiä taivaanvalojen pyörähtelyjä ennen ja nyt.
taidanpa olla aviossa henkilön kanssa, jolla on eteenpäin suuntautuneet silmät, litteäkyntiset ikäänkuin kourakädet ja paikoitellen turkkiakin...
Oli ihan pakko laittaa...
noin on, niin sitten ymmärrrän kyllä sinua, että haluaisit kuulua samaan joukkoon.
Minut on kyllä varmaan tarkoitettu turkilliseksi olennoksi, kun olen niin kovin palelevainen. Joskus olen ajatellut, että jos olisin karhu, niin minulla ei olisi vain paksu turkki, vaan voisin vaipua myös talviuneen. Sitä paitsi ei tarvitsiss pelätä ketään eikä mitään. Hohhoijaa, tähän aikaan vetelisin sikeitä enkä roikkuisi näillä palstoilla.
Kyllä esim. tieteissäkin on eri kuppikuntia, sielläkään ei kaikista asioista, joista ei tarkkaan tiedetä, ole yksimielisyyttä.
Oleellista on joka tapauksessa, että Nikaian uskontunnustuksessa mainitut asiat eivät ole muuttuneet miksikään, vaikka sen muotoilusta on jo yli 1600 vuotta. Sen totuuksia ei kukaan kristitty kiistä. Muut oppiasiat ovat toissarvoisia, eivätkä muuta kristinuskon perusteita yhtään miksikään.
mormonien ja Jehovan todistajien oppi?
Kertotaulun totuudesta ei tarvitse yleensä kiistellä. Se kun on ihan oikeasti totta.
Raamatun Jeesus-"totuuksien" osoittamiseen vääräksi riittää Koraani, jos siirrytään uskovien harrastamaan argumentointitapaan.
Nyt puhuttiinkin siitä, mikä on kristitylle totuus. Tämän palstan otsikko on Luterilaisuuus, joten on tällä palstalla itsestäänselvyys, vai mitä? Muita varten on muita palstoja, jos et ole vielä huomannut.
niin ja jos JUmala olisi tarkoittanut ihmisen kuuntelevan steroita hän olisi antanut ihmisille kaksi korvaa.)
,koska he ovat lukeneet miten? ja miksi? kaikki tapahtui.
He myös tietävät mitkä ovat ne jälkeenpäin lisätyt kohdat ja mitkä suoranaisia väärennyksiä.
He tuntevat kirkon toisinajattelijoiden vainohistorian ja silti vaikenevat .Se on kauhea ammatti: ammattivalehtelija ja tiedon pimittäjä.
"He myös tietävät mitkä ovat ne jälkeenpäin lisätyt kohdat ja mitkä suoranaisia väärennyksiä. "
Jos tuolla viittaat Raamattuun, niin mitään ei ole väärennetty eikä mitään voida näyttää muutetun että sisältö olisi muuttunut.
Jos taas viittaa Raamatun ulkopuolisiin juutalaisiin lähteisiin, niin saatat olla oikeassa.
Että papit tietävät Markuksen evankeliumin(vähemmän ihmeitä) olevan vanhin ja lähempänä totuutta.
Toinen juttu neitseestä syntymisestä ja Jeesuksesta olevat VT:n ennustukset.
Aikansa historialliset lähteet ,jotka ovat kirkon väärennöksiä...
Raamattu sinänsä on mielenkiintoinen kirja,josta on jätetty pois esim.Tuomaan ev. ja Marian ev.
Kukaan ei ole kiistänyt Markuksen evankeliumin olevan vanhin.
Jeesus on täyttänyt vanhan testamentin ennustukset messiaasta, eikä siitäkään ole epäselvyyttä.
Väittämistäsi väärennöksistä ei ole todisteita vaan ne ovat lähinnä urbaanilegendaa.
Raamatusta UT pois jätetyt kirjat on julkaistu suomeksi Apostoliset opetukset.
Marian evankeliumi ei ole ole jätetty pois, koska sitä ei ole sinne edes esitetty.
Raamattuun ei ole myöskään lisätty Mormonin kirjaa, ihan samasta syystä kuin marian evankeliumia
Messiaan ehtojen täyttymisestä ollaan kyllä montaa mieltä.
Tulkinnat VT:stä ovat kyllä mielestäni pääosin väärennöksiä.
Ns. apogryphikirjat ovat ensin kirkon toimesta tuhottuja ja ne löydettiin sattumalta, maasta köyhän talonpojan ansiosta.
Mormonien kirjasta en tiedä,luueln sen olevan 1800-luvulta.
http://www.visiokustannus.net/index.htm
http://www.kaantopiiri.org
http://www.netmission.fi/