yhteiskuntaan?
Hesarin jutussa tutkijat näyttävät puolustavan sharian käyttämistä Suomessa.
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000005719849.html
Ne suomalaiset jotka shariaa puolustavat, ovat islamin asialla.
Sopiiko sharia-laki luterilaiseen
EiSovi
86
1849
Vastaukset
Kovasti yksinkertaqistit jutun sisältöä.
Kukaan ei kaipaa varmasti Suomee sharia-lakia sellaisena kuin sitä ainakin mielikuvissa toteutetaan.Ei kai kukaan lut.-ihminen viettäisi ramadania eikä kävisi Mekassa pyhiinvaelluksella, ja naisena ottaisi mielellään avioeron miehestään. En näe sharia -lain olevan suomalaisille sopiva.
- hyväJuttu
Iranista lähtöisin oleva Alan Salehzadeh ei halua shariaa Suomeen, kirjoittaa siitä blogissaan.
- PennuilleJaffaa
Salehzadeh on jättänyt islamin - miten hän voisi haluta shariaa?
”Uskontoon liittyviä ilmiöitä ei tulisi lähestyä ääripäistä, joko liioitellen uskonnon merkitystä ihmisten elämässä tai kieltäytyen lainkaan tunnustamasta niitä tapoja, joilla uskonto vaikuttaa arjen käytännöissä, kirjoittavat tutkijat.”
Jo otsikosta selviää, että asiaa pyritään tarkastelemaan kiihkottomasti ja ns. tavallisen muslimin näkökulmasta.
”Islamilaisessa teologiassa sharia tarkoittaa kirjaimellisesti polkua lähteelle eli polkua jumaluuden äärelle. Sharia viittaa monitahoisiin eettisiin ponnisteluihin elää islamin mukaista elämää, jossa keskeistä on pyrkimys kohti Jumalaa.”
Vastaavaa on myös meillä kristityillä – tavalla tai toisella.
”…hakevat uskonnollisesta perinteestään eettistä ja normatiivista ohjausta sekä uskonnonharjoituksen että perhe-elämän alueella.”
”Kielto tarjota tai etsiä uskonnollista ohjausta tai konfliktinsovittelua esimerkiksi avioerotilanteessa olisi yksinkertaisesti perus- ja ihmisoikeuksien vastainen.”
Kun me kristityt menemme omissa yhteisöissä jonkun henkilön tai papin luokse saamaan neuvoja mm. eri perhetilanteisiin, on myös islamissa vastaava tapa. Tällöin haetaan juuri sitä hengellistä neuvoa tai opastusta.
Mielessäni syntyy se sama kysymys, missä menee vapauden raja?
On kovasti kritisoitu sitä, miten esim. lestadiolaiset toimivat vastaavissa tilanteissa. Samoin moni haluaa pitäytyä tiukasti sen yhteisönsä normeissa, ja toimia sen antaman ”opetuksen” puitteissa. Jehovan todistajilla on vastaava, tähän yhteyteen voisi liittää karttamiskäytännönkin.- Sarcisson
Tuossa on vähän tulkinnanvarainen kappale kokonaisuudessaan, josta MM otti vain osan.
"Perus- ja ihmisoikeuksien näkökulmasta valtiolla voi eri yhteyksissä olla juridinen velvollisuus tunnustaa uskonnollisia oikeudellisia instituutioita, esimerkiksi avioliittoja ja avioeroja. Valtio ei voi kieltää uskonnollisten normien käyttämistä. Kielto tarjota tai etsiä uskonnollista ohjausta tai konfliktinsovittelua esimerkiksi avioerotilanteessa olisi yksinkertaisesti perus- ja ihmisoikeuksien vastainen."
Valtiolla voi olla juridinen velvollisuus tunnustaa oikeudellisia instituutioita, mikäli jokin kansainvälinen sopimus sitä siihen velvoittaa, ei muuten. Valtio voi täysin vapaasti kieltää uskonnollisten normien käytön mikäli ne ovat ristiriidassa valtion oikeudellisten normien kanssa ja kv. sopimusten kanssa. Jokaisella on tietysti oikeus hakea neuvoa ja ohjeistusta miten haluaa, mutta niiden normatiivisuus (juridinen pakottavuus) on eri asia. Jo pelkkä perusteltu oletus siitä, että suosituksilla voi olla käytännön juridista merkitystä, on riittävä peruste toiminnan kieltämiselle.
Esimerkiksi Suomen laista poikkeavat normit avioeron hakemisesta ja omaisuuden jakamisesta ovat lähtökohtaisesti kiellettyjä ellei siihen anneta lakiteitse erioikeutta. Mikäli uskonnollinen ohjaus velvoittaa suoraan tai edes epäsuorasti johonkin muuhun kuin hengelliseen suositukseen, niin se on yksinkertaisesti lainvastainen tilanne.
Kirjoituksessa kritisoitu Häkkänen itse juristina on ihan oikeassa. Meillä ei voi olla päällekkäisiä tai sisäkkäisiä oikeusjärjestelmiä samassa maassa uskontokunnasta tai vakaumuksesta riippuen.
Karttamiskäytäntöihin meilllä ei ole käytännössä mahdollista puuttua, vaikka ne ovatkin varmaan valtaosan mielestä selkeästi moraalisesti arveluttavia. Sen sijaan meillä on selkeä mahdollisuus ellei jopa velvollisuus puuttua uskonnollisten yhteisöjen tapaan käyttää em. rikosoikeudellista valtaa ilman valtuuksia jäsentensä kohdalla. Tämä tulisikin mielestäni kieltää lain tasolla ja velvoittaa uskonnolliset yhteisöt noudattamaan sitä yhteisöllisen asemansa menetyksen uhalla. Sarcisson kirjoitti:
Tuossa on vähän tulkinnanvarainen kappale kokonaisuudessaan, josta MM otti vain osan.
"Perus- ja ihmisoikeuksien näkökulmasta valtiolla voi eri yhteyksissä olla juridinen velvollisuus tunnustaa uskonnollisia oikeudellisia instituutioita, esimerkiksi avioliittoja ja avioeroja. Valtio ei voi kieltää uskonnollisten normien käyttämistä. Kielto tarjota tai etsiä uskonnollista ohjausta tai konfliktinsovittelua esimerkiksi avioerotilanteessa olisi yksinkertaisesti perus- ja ihmisoikeuksien vastainen."
Valtiolla voi olla juridinen velvollisuus tunnustaa oikeudellisia instituutioita, mikäli jokin kansainvälinen sopimus sitä siihen velvoittaa, ei muuten. Valtio voi täysin vapaasti kieltää uskonnollisten normien käytön mikäli ne ovat ristiriidassa valtion oikeudellisten normien kanssa ja kv. sopimusten kanssa. Jokaisella on tietysti oikeus hakea neuvoa ja ohjeistusta miten haluaa, mutta niiden normatiivisuus (juridinen pakottavuus) on eri asia. Jo pelkkä perusteltu oletus siitä, että suosituksilla voi olla käytännön juridista merkitystä, on riittävä peruste toiminnan kieltämiselle.
Esimerkiksi Suomen laista poikkeavat normit avioeron hakemisesta ja omaisuuden jakamisesta ovat lähtökohtaisesti kiellettyjä ellei siihen anneta lakiteitse erioikeutta. Mikäli uskonnollinen ohjaus velvoittaa suoraan tai edes epäsuorasti johonkin muuhun kuin hengelliseen suositukseen, niin se on yksinkertaisesti lainvastainen tilanne.
Kirjoituksessa kritisoitu Häkkänen itse juristina on ihan oikeassa. Meillä ei voi olla päällekkäisiä tai sisäkkäisiä oikeusjärjestelmiä samassa maassa uskontokunnasta tai vakaumuksesta riippuen.
Karttamiskäytäntöihin meilllä ei ole käytännössä mahdollista puuttua, vaikka ne ovatkin varmaan valtaosan mielestä selkeästi moraalisesti arveluttavia. Sen sijaan meillä on selkeä mahdollisuus ellei jopa velvollisuus puuttua uskonnollisten yhteisöjen tapaan käyttää em. rikosoikeudellista valtaa ilman valtuuksia jäsentensä kohdalla. Tämä tulisikin mielestäni kieltää lain tasolla ja velvoittaa uskonnolliset yhteisöt noudattamaan sitä yhteisöllisen asemansa menetyksen uhalla.”Valtio voi täysin vapaasti kieltää uskonnollisten normien käytön mikäli ne ovat ristiriidassa valtion oikeudellisten normien kanssa ja kv. sopimusten kanssa.”
Pääosin kyllä, mutta sitten tulevat ne seikat, joissa joudutaan vetämään sitä rajaa mikä on uskonnon vapautta ja mikä ei.
”Jo pelkkä perusteltu oletus siitä, että suosituksilla voi olla käytännön juridista merkitystä, on riittävä peruste toiminnan kieltämiselle.”
Jaa a. Mitä olen seurannut mm. näitä avioliitto asioita, perhekuvioita sekä eroja, niin kyllä ei pelkkä oletus riitä. Kyllä niistä pitää olla aika vahva näyttö.
”Mikäli uskonnollinen ohjaus velvoittaa suoraan tai edes epäsuorasti johonkin muuhun kuin hengelliseen suositukseen…”
Ajattelen tässä monia esimerkkejä, mutta otan muutaman. Erään uskonnollisen yhteisön salaamiskäytännöt esim. lasten hyväksikäytöstä, erään toisen poikien ympärileikkaukset, ja erittelemättä: lastenkasvatuksessa saatetaan hyväksyä väkivaltaa, naisilta saatetaan ottaa oikeus omiin varoihin sekä rahaan, taloudellisten petosten salaaminen, painostus avioehtoon tai omaisuuden myymiseen, painostus avioliittoon, jne.
”Sen sijaan meillä on selkeä mahdollisuus ellei jopa velvollisuus puuttua uskonnollisten yhteisöjen tapaan käyttää em. rikosoikeudellista valtaa ilman valtuuksia jäsentensä kohdalla.”
Ongelma on se, että yhteisö suojelee omiaan ja tarvittaessa painostus voi olla sellaista, että henkilö alistuu siihen yhteisöstä erottamisen pelosta.- Sarcisson
mummomuori kirjoitti:
”Valtio voi täysin vapaasti kieltää uskonnollisten normien käytön mikäli ne ovat ristiriidassa valtion oikeudellisten normien kanssa ja kv. sopimusten kanssa.”
Pääosin kyllä, mutta sitten tulevat ne seikat, joissa joudutaan vetämään sitä rajaa mikä on uskonnon vapautta ja mikä ei.
”Jo pelkkä perusteltu oletus siitä, että suosituksilla voi olla käytännön juridista merkitystä, on riittävä peruste toiminnan kieltämiselle.”
Jaa a. Mitä olen seurannut mm. näitä avioliitto asioita, perhekuvioita sekä eroja, niin kyllä ei pelkkä oletus riitä. Kyllä niistä pitää olla aika vahva näyttö.
”Mikäli uskonnollinen ohjaus velvoittaa suoraan tai edes epäsuorasti johonkin muuhun kuin hengelliseen suositukseen…”
Ajattelen tässä monia esimerkkejä, mutta otan muutaman. Erään uskonnollisen yhteisön salaamiskäytännöt esim. lasten hyväksikäytöstä, erään toisen poikien ympärileikkaukset, ja erittelemättä: lastenkasvatuksessa saatetaan hyväksyä väkivaltaa, naisilta saatetaan ottaa oikeus omiin varoihin sekä rahaan, taloudellisten petosten salaaminen, painostus avioehtoon tai omaisuuden myymiseen, painostus avioliittoon, jne.
”Sen sijaan meillä on selkeä mahdollisuus ellei jopa velvollisuus puuttua uskonnollisten yhteisöjen tapaan käyttää em. rikosoikeudellista valtaa ilman valtuuksia jäsentensä kohdalla.”
Ongelma on se, että yhteisö suojelee omiaan ja tarvittaessa painostus voi olla sellaista, että henkilö alistuu siihen yhteisöstä erottamisen pelosta.Sori, mutta en ihan ymmärrä tätä logiikkaasi. Liittyen myös tuolla alempana esittämääsi kommenttiisi...
Millä tavoin se, että muutkin uskonnolliset yhteisöt käyttävät asemaansa väärin toimii perusteluna sille, että shariakin pitäisi hyväksyä? Eikö päinvastoin pitäisi lakiteitse juuri puuttua näihin väärinkäytöksiin? En ihan näe, miten on uskontojen tasa-arvoista kohtelemista se, että kaikki yhteisöt saavat toimia juridisesti väärin? Kommenttini tarkoitus ei ollut ummistaa silmiäni "kotimaisten" uskontojen väärinkäytöksiltä, päinvastoin nostaa ne esiin samalle pöydälle.
Lähtökohtani on hyvin yksinkertainen, uskonnonvapaus ei aja koskaan maallisen lain ylitse. Rajanvetokin on mahdollista samalla perusteella. Esimerkiksi on kaksi eri asiaa: juridinen avioliitto ja uskonnollinen avioliitto. Ihminen voi purkaa avioliittonsa vapaasti juridisesti. Jos uskonnollinen yhteisö yrittää estää tämän painostamalla tai uhkaamalla, kyseessä on rikos. Jo nykyisen rikoslainsäädännön perusteella on näin. Jos uskonnollinen yhteisö haluaa kohdella eri tavalla eronnutta tai rajoittaa hänen uskonnollisia oikeuksiaan eron johdosta, siihen emme voi puuttua lakiteitse. Yhteisöön kuuluminen kun on vapaaehtoista. Se kuuluu uskonnonvapauteen. Käytännössä yhteisön painostusta emme voi poistaa, mutta voimme oikeusteitse antaa sille sopivat ja inhimilliset rajat.
Siihen, että tällaista lakiteitse puuttumista ei tapahdu, löytyy ainakin kaksi syytä. Toinen on puhtaan poliittinen ja toinen yksinkertaisesti se, että tulkitsemme uskonnonvapautta tavoilla, jotka ovat ristiriidassa muiden vapauksien/oikeuksien kanssa. Annamme uskonnonvapaudelle aseman, joka johtaa käytännössä muiden ihmis- ja perusoikeuksien alisteiseen asemaan yhteiskunnassa.
Pelkkä oletus on muuten usein riittävä perustelu. Esimerkiksi moniavoisuuteen liittyy useimmissa maissa naisten aseman radikaali heikkeneminen avioliitossa. Voimme olettaa perustellusti, että samankaltaisia ongelmia esiintyisi jos moniavioisuus sallittaisiin Suomessa. Siksi voimme kieltää asian epäsuorasti edelleen (rajoittamalla aviopuolisojen lukumäärää). Tilanne voisi olla toinen Suomessa, totta, mutta moniavioisuuden vaikutukset muissa maissa eivät anna lupaavaa kuvaa tilanteesta. Sarcisson kirjoitti:
Sori, mutta en ihan ymmärrä tätä logiikkaasi. Liittyen myös tuolla alempana esittämääsi kommenttiisi...
Millä tavoin se, että muutkin uskonnolliset yhteisöt käyttävät asemaansa väärin toimii perusteluna sille, että shariakin pitäisi hyväksyä? Eikö päinvastoin pitäisi lakiteitse juuri puuttua näihin väärinkäytöksiin? En ihan näe, miten on uskontojen tasa-arvoista kohtelemista se, että kaikki yhteisöt saavat toimia juridisesti väärin? Kommenttini tarkoitus ei ollut ummistaa silmiäni "kotimaisten" uskontojen väärinkäytöksiltä, päinvastoin nostaa ne esiin samalle pöydälle.
Lähtökohtani on hyvin yksinkertainen, uskonnonvapaus ei aja koskaan maallisen lain ylitse. Rajanvetokin on mahdollista samalla perusteella. Esimerkiksi on kaksi eri asiaa: juridinen avioliitto ja uskonnollinen avioliitto. Ihminen voi purkaa avioliittonsa vapaasti juridisesti. Jos uskonnollinen yhteisö yrittää estää tämän painostamalla tai uhkaamalla, kyseessä on rikos. Jo nykyisen rikoslainsäädännön perusteella on näin. Jos uskonnollinen yhteisö haluaa kohdella eri tavalla eronnutta tai rajoittaa hänen uskonnollisia oikeuksiaan eron johdosta, siihen emme voi puuttua lakiteitse. Yhteisöön kuuluminen kun on vapaaehtoista. Se kuuluu uskonnonvapauteen. Käytännössä yhteisön painostusta emme voi poistaa, mutta voimme oikeusteitse antaa sille sopivat ja inhimilliset rajat.
Siihen, että tällaista lakiteitse puuttumista ei tapahdu, löytyy ainakin kaksi syytä. Toinen on puhtaan poliittinen ja toinen yksinkertaisesti se, että tulkitsemme uskonnonvapautta tavoilla, jotka ovat ristiriidassa muiden vapauksien/oikeuksien kanssa. Annamme uskonnonvapaudelle aseman, joka johtaa käytännössä muiden ihmis- ja perusoikeuksien alisteiseen asemaan yhteiskunnassa.
Pelkkä oletus on muuten usein riittävä perustelu. Esimerkiksi moniavoisuuteen liittyy useimmissa maissa naisten aseman radikaali heikkeneminen avioliitossa. Voimme olettaa perustellusti, että samankaltaisia ongelmia esiintyisi jos moniavioisuus sallittaisiin Suomessa. Siksi voimme kieltää asian epäsuorasti edelleen (rajoittamalla aviopuolisojen lukumäärää). Tilanne voisi olla toinen Suomessa, totta, mutta moniavioisuuden vaikutukset muissa maissa eivät anna lupaavaa kuvaa tilanteesta.>Esimerkiksi moniavoisuuteen liittyy useimmissa maissa naisten aseman radikaali heikkeneminen avioliitossa. Voimme olettaa perustellusti, että samankaltaisia ongelmia esiintyisi jos moniavioisuus sallittaisiin Suomessa.
Tämähän saattaisi olla estettävissä yksinkertaisesti niin, että moniavioisuus sallittaisiin sukupuolineutraalisti. En kannata moniavioisuutta, mutta silti.- Sarcisson
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Esimerkiksi moniavoisuuteen liittyy useimmissa maissa naisten aseman radikaali heikkeneminen avioliitossa. Voimme olettaa perustellusti, että samankaltaisia ongelmia esiintyisi jos moniavioisuus sallittaisiin Suomessa.
Tämähän saattaisi olla estettävissä yksinkertaisesti niin, että moniavioisuus sallittaisiin sukupuolineutraalisti. En kannata moniavioisuutta, mutta silti.Sukupuolineutraalius ei varsinaisesti poistaisi sitä itse asetelmaa, jossa naisen oikeudet avioliitossa heikkenisivät (tai miksei miestenkin). Se vain loisi tilanteen, jossa osa moniavioisista toimisi tasa-arvoisesti, mutta samalla sallittaisiin ne moniavioiset liitot, joissa tasa-arvo ei toteutuisi tai ei olisi alunperinkään em. uskonnon takia tavoiteltu tilanne.
Sarcisson kirjoitti:
Sukupuolineutraalius ei varsinaisesti poistaisi sitä itse asetelmaa, jossa naisen oikeudet avioliitossa heikkenisivät (tai miksei miestenkin). Se vain loisi tilanteen, jossa osa moniavioisista toimisi tasa-arvoisesti, mutta samalla sallittaisiin ne moniavioiset liitot, joissa tasa-arvo ei toteutuisi tai ei olisi alunperinkään em. uskonnon takia tavoiteltu tilanne.
Eivätkä muslimit taatusti solmisi ainuttakaan monimiehistä avioliittoa, vaikka ne olisivat miten sallittuja.
- Sarcisson
RepeRuutikallo kirjoitti:
Eivätkä muslimit taatusti solmisi ainuttakaan monimiehistä avioliittoa, vaikka ne olisivat miten sallittuja.
Tarvitse varmaan olla muslimi, että monimiehisyys (<uussana) pistäisi pikkaisen sydänalassa korpeemaan...Harvassa varmaan ne kaverit tässäkin maassa, jotka saunan jälkeen loikoilisivat vapaaehtoisesti telkun ääressä vaimon ja Petterin kanssa lusikka-asennossa.
Sarcisson kirjoitti:
Sori, mutta en ihan ymmärrä tätä logiikkaasi. Liittyen myös tuolla alempana esittämääsi kommenttiisi...
Millä tavoin se, että muutkin uskonnolliset yhteisöt käyttävät asemaansa väärin toimii perusteluna sille, että shariakin pitäisi hyväksyä? Eikö päinvastoin pitäisi lakiteitse juuri puuttua näihin väärinkäytöksiin? En ihan näe, miten on uskontojen tasa-arvoista kohtelemista se, että kaikki yhteisöt saavat toimia juridisesti väärin? Kommenttini tarkoitus ei ollut ummistaa silmiäni "kotimaisten" uskontojen väärinkäytöksiltä, päinvastoin nostaa ne esiin samalle pöydälle.
Lähtökohtani on hyvin yksinkertainen, uskonnonvapaus ei aja koskaan maallisen lain ylitse. Rajanvetokin on mahdollista samalla perusteella. Esimerkiksi on kaksi eri asiaa: juridinen avioliitto ja uskonnollinen avioliitto. Ihminen voi purkaa avioliittonsa vapaasti juridisesti. Jos uskonnollinen yhteisö yrittää estää tämän painostamalla tai uhkaamalla, kyseessä on rikos. Jo nykyisen rikoslainsäädännön perusteella on näin. Jos uskonnollinen yhteisö haluaa kohdella eri tavalla eronnutta tai rajoittaa hänen uskonnollisia oikeuksiaan eron johdosta, siihen emme voi puuttua lakiteitse. Yhteisöön kuuluminen kun on vapaaehtoista. Se kuuluu uskonnonvapauteen. Käytännössä yhteisön painostusta emme voi poistaa, mutta voimme oikeusteitse antaa sille sopivat ja inhimilliset rajat.
Siihen, että tällaista lakiteitse puuttumista ei tapahdu, löytyy ainakin kaksi syytä. Toinen on puhtaan poliittinen ja toinen yksinkertaisesti se, että tulkitsemme uskonnonvapautta tavoilla, jotka ovat ristiriidassa muiden vapauksien/oikeuksien kanssa. Annamme uskonnonvapaudelle aseman, joka johtaa käytännössä muiden ihmis- ja perusoikeuksien alisteiseen asemaan yhteiskunnassa.
Pelkkä oletus on muuten usein riittävä perustelu. Esimerkiksi moniavoisuuteen liittyy useimmissa maissa naisten aseman radikaali heikkeneminen avioliitossa. Voimme olettaa perustellusti, että samankaltaisia ongelmia esiintyisi jos moniavioisuus sallittaisiin Suomessa. Siksi voimme kieltää asian epäsuorasti edelleen (rajoittamalla aviopuolisojen lukumäärää). Tilanne voisi olla toinen Suomessa, totta, mutta moniavioisuuden vaikutukset muissa maissa eivät anna lupaavaa kuvaa tilanteesta.”Millä tavoin se, että muutkin uskonnolliset yhteisöt käyttävät asemaansa väärin toimii perusteluna sille, että shariakin pitäisi hyväksyä?”
Ehkä ilmaisin epäselvästi. Kyse on uskonnonvapaudesta, eli siitä mitä ollaan valmiita hyväksymään. Mihin laitetaan raja, mihin uskonnollinen yhdyskunta voi ja saa vaikuttaa? Tämä on oikeasti vaikea kysymys. Esimerkkinä oli, juutalaisilla on poikavauvojen ympärileikkaus osa olennaista uskontoa – miten se voitaisiin kieltää puuttumatta uskonnon vapauteen?
”Lähtökohtani on hyvin yksinkertainen, uskonnonvapaus ei aja koskaan maallisen lain ylitse.”
Pääsääntöisesti on näin ja tässä olen samaa mieltä. Silti jää niitä alueita, joissa asia ei ole selvä. Katolinen kirkko kieltää avioeron, maallinen sallii – miten tähän voi vaikuttaa rajoittamatta uskonnon vapautta?
”Jos uskonnollinen yhteisö yrittää estää tämän painostamalla tai uhkaamalla, kyseessä on rikos.”
Ei muuten taida olla? Mieti asiaa siten, että henkilö joka vilpittömästä haluaa olla juuri sen yhteisön jäsen, kuulua siihen, mutta jonka elämäntilanne syystä tai toisesta on muuttunut vaikeaksi. Hän ymmärrettävästi menee hakemaan neuvoa ja opastusta hengelliseltä auktoriteetiltaan, voidakseen toimia oikein.
”…tulkitsemme uskonnonvapautta tavoilla, jotka ovat ristiriidassa muiden vapauksien/oikeuksien kanssa.”
Kuten jo sanoin, rajan vetäminen ei niin helppoa ole. Totta, minulla postiivinen käsitys uskonnonvapaudesta, eli jokainen saa harjoittaa omaa uskontoaan vapaasti – ja miten vapaasti, onkin se ongelmallinen kohta. Vapaus ei ole vapautta, jos sillä rajoitetaan toisen vapautta, sillä silloin se saattaa muuttua mielivallaksi.
”Esimerkiksi moniavoisuuteen liittyy useimmissa maissa naisten aseman radikaali heikkeneminen avioliitossa. Voimme olettaa perustellusti, että samankaltaisia ongelmia esiintyisi jos moniavioisuus sallittaisiin Suomessa.”
Moniaviosuutta tarkastelen enemmän yhteiskunnalliselta tasolta. Sen suurin ongelma on, että silloin jää ilman vaimoa liian moni nuori mies, kun yksi kokoaa omaa haaremiaan. Monissa yhteiskunnissa miehen asema on heikko, ellei hänellä ole omaa perhettä aikuisena. Tämä johtaa usein levottomuuteen sekä rikollisuuden kasvamiseen.
Naisen asema sitä vastoin vaihtelee yhteiskunnasta toiseen. Jos naisella ei ole mahdollisuutta elättää itseään, niin silloin hän tarvitsee elättäjän. Tällöin voi juuri se varakas mies olla realistinen vaihtoehto, vaikka hänellä onkin useampi vaimo. Avioliittoa ei nähdä romanttisena asiana.
Jos naisen asema on hyvä yhteiskunnallisesti, silloin esim. uskonnon kautta painostaminen moniavioisuuteen on todella naisen asemaa heikentävä.
Länsimaissa on aina ollut yhteisöjä, joissa eletään moniarvoisuutta, mutta ei virallisesti. Tällöin naisen/miehen asema on huono, sillä vain yksi naisista/miehistä voi saada aviopuolisolle kuuluvat oikeudet. Pääsääntöisesti nämä kokeilut eivät ole kestäneet kovin pitkään. Se myös perustuvat enemmän emotionaalisuuteen kuin elintason turvallisuuteen.
En pidä mitenkään hyvänä moniavioisuutta. Ymmärrän kyllä sen, kun elinolosuhteet ovat syynä niihin.Sarcisson kirjoitti:
Tarvitse varmaan olla muslimi, että monimiehisyys (<uussana) pistäisi pikkaisen sydänalassa korpeemaan...Harvassa varmaan ne kaverit tässäkin maassa, jotka saunan jälkeen loikoilisivat vapaaehtoisesti telkun ääressä vaimon ja Petterin kanssa lusikka-asennossa.
”…monimiehisyys (<uussana) pistäisi pikkaisen sydänalassa korpeemaan...”
Oikeastaan se ei ole uudissana: polygynia tarkoittaa että miehellä on useita vaimoja ja miehellä useita vaimoja. Polyandria on virallinen termi ”monimiehisyydelle. Sitä esiintyy nykyään Intiassa sekä Tiibetissä.- Sarcisson
mummomuori kirjoitti:
”Millä tavoin se, että muutkin uskonnolliset yhteisöt käyttävät asemaansa väärin toimii perusteluna sille, että shariakin pitäisi hyväksyä?”
Ehkä ilmaisin epäselvästi. Kyse on uskonnonvapaudesta, eli siitä mitä ollaan valmiita hyväksymään. Mihin laitetaan raja, mihin uskonnollinen yhdyskunta voi ja saa vaikuttaa? Tämä on oikeasti vaikea kysymys. Esimerkkinä oli, juutalaisilla on poikavauvojen ympärileikkaus osa olennaista uskontoa – miten se voitaisiin kieltää puuttumatta uskonnon vapauteen?
”Lähtökohtani on hyvin yksinkertainen, uskonnonvapaus ei aja koskaan maallisen lain ylitse.”
Pääsääntöisesti on näin ja tässä olen samaa mieltä. Silti jää niitä alueita, joissa asia ei ole selvä. Katolinen kirkko kieltää avioeron, maallinen sallii – miten tähän voi vaikuttaa rajoittamatta uskonnon vapautta?
”Jos uskonnollinen yhteisö yrittää estää tämän painostamalla tai uhkaamalla, kyseessä on rikos.”
Ei muuten taida olla? Mieti asiaa siten, että henkilö joka vilpittömästä haluaa olla juuri sen yhteisön jäsen, kuulua siihen, mutta jonka elämäntilanne syystä tai toisesta on muuttunut vaikeaksi. Hän ymmärrettävästi menee hakemaan neuvoa ja opastusta hengelliseltä auktoriteetiltaan, voidakseen toimia oikein.
”…tulkitsemme uskonnonvapautta tavoilla, jotka ovat ristiriidassa muiden vapauksien/oikeuksien kanssa.”
Kuten jo sanoin, rajan vetäminen ei niin helppoa ole. Totta, minulla postiivinen käsitys uskonnonvapaudesta, eli jokainen saa harjoittaa omaa uskontoaan vapaasti – ja miten vapaasti, onkin se ongelmallinen kohta. Vapaus ei ole vapautta, jos sillä rajoitetaan toisen vapautta, sillä silloin se saattaa muuttua mielivallaksi.
”Esimerkiksi moniavoisuuteen liittyy useimmissa maissa naisten aseman radikaali heikkeneminen avioliitossa. Voimme olettaa perustellusti, että samankaltaisia ongelmia esiintyisi jos moniavioisuus sallittaisiin Suomessa.”
Moniaviosuutta tarkastelen enemmän yhteiskunnalliselta tasolta. Sen suurin ongelma on, että silloin jää ilman vaimoa liian moni nuori mies, kun yksi kokoaa omaa haaremiaan. Monissa yhteiskunnissa miehen asema on heikko, ellei hänellä ole omaa perhettä aikuisena. Tämä johtaa usein levottomuuteen sekä rikollisuuden kasvamiseen.
Naisen asema sitä vastoin vaihtelee yhteiskunnasta toiseen. Jos naisella ei ole mahdollisuutta elättää itseään, niin silloin hän tarvitsee elättäjän. Tällöin voi juuri se varakas mies olla realistinen vaihtoehto, vaikka hänellä onkin useampi vaimo. Avioliittoa ei nähdä romanttisena asiana.
Jos naisen asema on hyvä yhteiskunnallisesti, silloin esim. uskonnon kautta painostaminen moniavioisuuteen on todella naisen asemaa heikentävä.
Länsimaissa on aina ollut yhteisöjä, joissa eletään moniarvoisuutta, mutta ei virallisesti. Tällöin naisen/miehen asema on huono, sillä vain yksi naisista/miehistä voi saada aviopuolisolle kuuluvat oikeudet. Pääsääntöisesti nämä kokeilut eivät ole kestäneet kovin pitkään. Se myös perustuvat enemmän emotionaalisuuteen kuin elintason turvallisuuteen.
En pidä mitenkään hyvänä moniavioisuutta. Ymmärrän kyllä sen, kun elinolosuhteet ovat syynä niihin.Kiitos vastauksesta, puhumme hiukan toistemme ohi.
Otan ensin esimerkiksi tuon mainitsemasi katolisen kirkon avioliiton. On kaksi eri asiaa, kuten sanoin, maallisen vallan avioliitto ja uskonnon sakramenttiin pohjautuva avioliitto. Katolinen kirkko ei myönnä avioeroa, se myöntää avioliiton mitätöimisen. Katolinen kirkko (ainakaan Euroopassa) ei puutu maallisen vallan avioeroon. Avioliiton mitätöimiseen ei liity juridisia seikkoja, kuten lasten huolto-oikeudet tai omaisuudenjako. Kirkon silmissä pari on edelleen naimisissa, joten se ei vihi em. maallisesti eronnutta uudelleen naimisiin. Tämä on uskonnonvapautta, johon kirkolla jäsenineen on uskonnollisena yhteisönä täysi oikeus, eikä tilanne tarvitse edes rajanvetoa. Kenenkään juridinen asema tai muut oikeudet eivät ole heikentyneet tässä. Samoin em. luterilainen kirkko voi edelleen päättää pitää avioliiton miehen ja naisen välisenä.
Toinen esimerkkisi on mielenkiintoinen, koska se heijastaa nätisti ajatusmaailmojen eroa. Jos vanhemmat leikkauttaisivat täysin terveen lapsensa peniksen vaikkapa esteettisistä syistä, meillä nousisi asiasta valtava yhteiskunnallinen haloo miten lapsen oikeuksia poljetaan. Kun sama tehdään uskonnollisista syistä, asiaa pyritään ymmärtämään ja selittämään kulttuurisilla tai uskonnollisilla syillä hyväksyttäväksi. Itse toimintohan on täsmälleen sama ja lapsen oikeudet ovat samat. Lapsen oikeus fyysiseen koskemattomuuteen ei katoa sen vuoksi, että vanhemmilla on uskonnollinen vakaumus. Tämä on mielestäni malliesimerkki siitä, miten uskonnonvapauden nojalla ollaan valmiita hyväksymään asioita, joita pidettäisiin muuten aivan selvästi lain ja moraalin vastaisena.
Kumpikaaan ei siis ole rajanvetokysymys. Rajanvetokysymys se on lähinnä jos asettaa uskonnon valmiiksi erityisasemaan, jolta pitää sietää ja hyväksyä asioita, joita ei toisessa tilanteessa missään tapauksessa tulisi hyväksyneeksi. Samaa pätee tuohon painostukseen ja uhkailuun. Meiltä löytyvät rikoslaista termit kuten kiristys, laiton uhkaus ja pakottaminen. Pakottaminen em. tarkoittaa sitä että väkivallalla tai muuten pakottaa toisen tekemään, sietämään tai jättämään tekemättä jotain. Rangaistuksena on sakkoa tai maksimina 2 vuoden rangaistus. Kyse ei ole siis siitä etteikö laki voisi puuttua em. joidenkin uskonyhteisöjen toimintaan. Kyse on ennnen kaikkea poliittisesta tahdosta puuttua asiaan ja siitä asenteesta, että ihmisille suodaan erioikeuksia uskonnonvapauden perusteella. Uskonnonvapaus ei ole ylempi tai perustavampi oikeus kuin kaikki muut oikeudet. Se on samalla viivalla niiden kanssa. Sarcisson kirjoitti:
Kiitos vastauksesta, puhumme hiukan toistemme ohi.
Otan ensin esimerkiksi tuon mainitsemasi katolisen kirkon avioliiton. On kaksi eri asiaa, kuten sanoin, maallisen vallan avioliitto ja uskonnon sakramenttiin pohjautuva avioliitto. Katolinen kirkko ei myönnä avioeroa, se myöntää avioliiton mitätöimisen. Katolinen kirkko (ainakaan Euroopassa) ei puutu maallisen vallan avioeroon. Avioliiton mitätöimiseen ei liity juridisia seikkoja, kuten lasten huolto-oikeudet tai omaisuudenjako. Kirkon silmissä pari on edelleen naimisissa, joten se ei vihi em. maallisesti eronnutta uudelleen naimisiin. Tämä on uskonnonvapautta, johon kirkolla jäsenineen on uskonnollisena yhteisönä täysi oikeus, eikä tilanne tarvitse edes rajanvetoa. Kenenkään juridinen asema tai muut oikeudet eivät ole heikentyneet tässä. Samoin em. luterilainen kirkko voi edelleen päättää pitää avioliiton miehen ja naisen välisenä.
Toinen esimerkkisi on mielenkiintoinen, koska se heijastaa nätisti ajatusmaailmojen eroa. Jos vanhemmat leikkauttaisivat täysin terveen lapsensa peniksen vaikkapa esteettisistä syistä, meillä nousisi asiasta valtava yhteiskunnallinen haloo miten lapsen oikeuksia poljetaan. Kun sama tehdään uskonnollisista syistä, asiaa pyritään ymmärtämään ja selittämään kulttuurisilla tai uskonnollisilla syillä hyväksyttäväksi. Itse toimintohan on täsmälleen sama ja lapsen oikeudet ovat samat. Lapsen oikeus fyysiseen koskemattomuuteen ei katoa sen vuoksi, että vanhemmilla on uskonnollinen vakaumus. Tämä on mielestäni malliesimerkki siitä, miten uskonnonvapauden nojalla ollaan valmiita hyväksymään asioita, joita pidettäisiin muuten aivan selvästi lain ja moraalin vastaisena.
Kumpikaaan ei siis ole rajanvetokysymys. Rajanvetokysymys se on lähinnä jos asettaa uskonnon valmiiksi erityisasemaan, jolta pitää sietää ja hyväksyä asioita, joita ei toisessa tilanteessa missään tapauksessa tulisi hyväksyneeksi. Samaa pätee tuohon painostukseen ja uhkailuun. Meiltä löytyvät rikoslaista termit kuten kiristys, laiton uhkaus ja pakottaminen. Pakottaminen em. tarkoittaa sitä että väkivallalla tai muuten pakottaa toisen tekemään, sietämään tai jättämään tekemättä jotain. Rangaistuksena on sakkoa tai maksimina 2 vuoden rangaistus. Kyse ei ole siis siitä etteikö laki voisi puuttua em. joidenkin uskonyhteisöjen toimintaan. Kyse on ennnen kaikkea poliittisesta tahdosta puuttua asiaan ja siitä asenteesta, että ihmisille suodaan erioikeuksia uskonnonvapauden perusteella. Uskonnonvapaus ei ole ylempi tai perustavampi oikeus kuin kaikki muut oikeudet. Se on samalla viivalla niiden kanssa.”Katolinen kirkko (ainakaan Euroopassa) ei puutu maallisen vallan avioeroon. Avioliiton mitätöimiseen ei liity juridisia seikkoja, kuten lasten huolto-oikeudet tai omaisuudenjako.”
Hmm. Tuo on mahdollista sekulaarissa valtioissa nykyään. Yksilö voi siis olla eronnut ja avioliitossa yhtä aikaa, riippuen miltä suunnalta katsoo. Yksilön kannalta tilanne on erikoinen. Hän ei asemansa omassa uskonnollisessa yhteisössä muuttuu. Aivan varmaan käydään monia keskusteluja ja kuunnellaan ohjeita siltä hengelliseltä taholta, eli mietitään tilannetta miten uskon mukaan tulee menetellä – eli vastaavaa kuin shariassa tehdään.
Moni harras uskova siis ei eroa. Monissa katolisissa maissa onkin muodostunut ”alakulttuuri”, jossa ollaan virallisesti avioliitossa, mutta oikeastaan eletään erillistä elämää. Avioliiton purkaminen on niin haasteellista, että se jätetään usein tekemättä. En tiedä, onko tuolla purkamisella mitään juridista merkitystä? Jos on, silloin tulee kyseeseen myös omaisuus sekä lastenhuolto kysymykset.
Tämä Ranskan malli on hyvä esimerkki siitä, miten menee kaksi ”lakia” rinnakkain. Tosin vain toisella on juridinen päätösvalta.
”Tämä on uskonnonvapautta, johon kirkolla jäsenineen on uskonnollisena yhteisönä täysi oikeus, eikä tilanne tarvitse edes rajanvetoa.”
Oikeastaan tuossa on tehty aika selkeä rajanveto – on olemassa maallinen oikeus ja hengellinen ”oikeus”.
”…malliesimerkki siitä, miten uskonnonvapauden nojalla ollaan valmiita hyväksymään asioita, joita pidettäisiin muuten aivan selvästi lain ja moraalin vastaisena.”
”Rajanvetokysymys se on lähinnä jos asettaa uskonnon valmiiksi erityisasemaan, jolta pitää sietää ja hyväksyä asioita, joita ei toisessa tilanteessa missään tapauksessa tulisi hyväksyneeksi.”
Nyt todellakin käydään sitä rajanvetoa siitä, mikä katsotaan hyväksytyksi ja mitä ei. Poikien ympärileikkaus on kuuma peruna – silpominen on tosiaan hyväksyttyä. Sen sijaan tyttöjen ympärileikkaus on täysin tuomittua. Koko ajan käydään keskusteluja mm. naisen asemasta (synnyttäminen, pappeus, pukeutuminen jne.), eri avioliittomalleista, ”henkiparannuksen” asemasta yms.
”Kyse ei ole siis siitä etteikö laki voisi puuttua em. joidenkin uskonyhteisöjen toimintaan. Kyse on ennnen kaikkea poliittisesta tahdosta puuttua asiaan ja siitä asenteesta, että ihmisille suodaan erioikeuksia uskonnonvapauden perusteella.”
Niin, yksilön kannalta katsottuna asia ei ole koivin yksikertainen. Mikä on hänen asemansa omassa yhteisössään, jos hän tekee siitä rikosilmoituksen? Vai totteleeko mieluummin niitä hengellisiä ohjaajiaan?
Euroopassa tosiaan maallistutaan melkoista vauhtia, ja se mielestäni johtuu siitä, että maallinen laki koetaan hyväksi. Se usein ohittaa sen oman uskonnollisen lain. Kyse onkin siitä, missä määrin voidaan antaa näitä mahdollisia erivapauksia ja missä asioissa?- Sarcisson
"Yksilö voi siis olla eronnut ja avioliitossa yhtä aikaa, riippuen miltä suunnalta katsoo."
Kun en ole kristitty enkä katolinen, en luonnollisesti katso asiaa näin. Yksilö on eronnut ja hänellä on oikeus solmia oikeudellisesti uusi avioliitto. Tässä menevät hiukan laki ja moraalikäsitys sekaisin, kuten näissä keskusteluissa usein. Laki ja moraali ovat eri asioita, joskin niillä on sekulaarisessa ja demokraattisessa oikeusjärjestelmässä yhteyttä siinä mielessä, että usein moraalikäsitysten vaihtuminen vaikuttaa myös lopulta lakiin. Mutta lain tulkinnassa moraalikäsityksellä ei ole mitään sitovaa merkitystä. Uskonnolla ei ole lakia sekulaarissa systeemissä, sillä on eettinen säännöstö.
Sen rikkomisesta voi olla seurauksia yhteisössä, mutta näillä seurauksilla ei ole juridista merkitystä. Jos seuraukset ovat sellaiset, että niiden voidaan katsoa rikkovan lakia, niin niistä tulee taas oikeudellisia. Ei ole mielestäni maallista oikeutta ja uskonnollista "oikeutta", jälkimmäinen kuuluu teokratiaan ja on sitä paitsi puhtaasti käytössä olevan vallan kolmijako-opin ja demokratian vastainen tilanne. Siksi mielestäni tämä ei ole rajanvetoa, mutta jos haluat ilmaisua käyttää niin miksipä ei, käytetään vain.
Esimerkiksi uskonnon ulkopuolelta perussuomalaisilla oli kirjallinen sopimus ehdokkaidensa kanssa etteivät heidän edustajansa voi loikata toiseen puolueeseen elleivät he luovu luottamustehtävistään samalla. Juridisesti tällä ei tietysti ole merkitystä, koska laki määrää luottamustehtävistä eri tavoin. Sopimus on moraalinen, ei oikeudellinen. Se, että perussuomalaiset katkaisevat välinsä tällaiseen ehdokkaaseen on moraalinen rangaistus, ei oikeudellinen.
Se, että käydään henkisiä keskusteluja ja haetaan neuvoa henkiselle puolelle tai parisuhteeseen, ei millään tavalla vaadi uskonnolta mitään virallista neuvostoa tai epävirallista tuomioistuinta. Se on itsestään selvää uskonnonvapautta. Meillä on sitäpaitsi jo valmiiksi laki, joka koskee perhesovittelua ja mahdollisuus sovitteluun em.sopimusasioissa lain sallimissa puitteissa jo muutenkin.
Mikä on siis mielestäsi se erityinen syy tai syyt, jonka perusteella sharian käyttö pitäisi sallia virallisesti Suomessa rinnakkaisena sovittelumenetelmänä tai jopa oikeusjärjestelmänä? Ja miten varmistettaisiin se, että nämä istuimet ja niiden asiakkaat olisivat tietoisia ja noudattaisivat Suomen lainsäädäntöä suosituksissaan? Sarcisson kirjoitti:
"Yksilö voi siis olla eronnut ja avioliitossa yhtä aikaa, riippuen miltä suunnalta katsoo."
Kun en ole kristitty enkä katolinen, en luonnollisesti katso asiaa näin. Yksilö on eronnut ja hänellä on oikeus solmia oikeudellisesti uusi avioliitto. Tässä menevät hiukan laki ja moraalikäsitys sekaisin, kuten näissä keskusteluissa usein. Laki ja moraali ovat eri asioita, joskin niillä on sekulaarisessa ja demokraattisessa oikeusjärjestelmässä yhteyttä siinä mielessä, että usein moraalikäsitysten vaihtuminen vaikuttaa myös lopulta lakiin. Mutta lain tulkinnassa moraalikäsityksellä ei ole mitään sitovaa merkitystä. Uskonnolla ei ole lakia sekulaarissa systeemissä, sillä on eettinen säännöstö.
Sen rikkomisesta voi olla seurauksia yhteisössä, mutta näillä seurauksilla ei ole juridista merkitystä. Jos seuraukset ovat sellaiset, että niiden voidaan katsoa rikkovan lakia, niin niistä tulee taas oikeudellisia. Ei ole mielestäni maallista oikeutta ja uskonnollista "oikeutta", jälkimmäinen kuuluu teokratiaan ja on sitä paitsi puhtaasti käytössä olevan vallan kolmijako-opin ja demokratian vastainen tilanne. Siksi mielestäni tämä ei ole rajanvetoa, mutta jos haluat ilmaisua käyttää niin miksipä ei, käytetään vain.
Esimerkiksi uskonnon ulkopuolelta perussuomalaisilla oli kirjallinen sopimus ehdokkaidensa kanssa etteivät heidän edustajansa voi loikata toiseen puolueeseen elleivät he luovu luottamustehtävistään samalla. Juridisesti tällä ei tietysti ole merkitystä, koska laki määrää luottamustehtävistä eri tavoin. Sopimus on moraalinen, ei oikeudellinen. Se, että perussuomalaiset katkaisevat välinsä tällaiseen ehdokkaaseen on moraalinen rangaistus, ei oikeudellinen.
Se, että käydään henkisiä keskusteluja ja haetaan neuvoa henkiselle puolelle tai parisuhteeseen, ei millään tavalla vaadi uskonnolta mitään virallista neuvostoa tai epävirallista tuomioistuinta. Se on itsestään selvää uskonnonvapautta. Meillä on sitäpaitsi jo valmiiksi laki, joka koskee perhesovittelua ja mahdollisuus sovitteluun em.sopimusasioissa lain sallimissa puitteissa jo muutenkin.
Mikä on siis mielestäsi se erityinen syy tai syyt, jonka perusteella sharian käyttö pitäisi sallia virallisesti Suomessa rinnakkaisena sovittelumenetelmänä tai jopa oikeusjärjestelmänä? Ja miten varmistettaisiin se, että nämä istuimet ja niiden asiakkaat olisivat tietoisia ja noudattaisivat Suomen lainsäädäntöä suosituksissaan?”Kun en ole kristitty enkä katolinen, en luonnollisesti katso asiaa näin.”, ”Uskonnolla ei ole lakia sekulaarissa systeemissä, sillä on eettinen säännöstö.”
Siinäpä se, tätä asiaa tulee kuitenkin katsoa sieltä käsin, missä yksilö on.
”…näillä seurauksilla ei ole juridista merkitystä…”
Useimmiten ei, joskus voi olla.
”Jos seuraukset ovat sellaiset, että niiden voidaan katsoa rikkovan lakia, niin niistä tulee taas oikeudellisia.”
Mikäli kukaan osapuoli ei halua nostaa oikeusjuttua, niihin ei voi puuttua kuin harvoin.
”Se, että käydään henkisiä keskusteluja ja haetaan neuvoa henkiselle puolelle tai parisuhteeseen, ei millään tavalla vaadi uskonnolta mitään virallista neuvostoa tai epävirallista tuomioistuinta.”
Mitenkä käsität tuon virallisen? Ev. lut. kirkolla on Perheasian neuvottelukeskus, joka toimii aivan virallisena. Samoin papit tekevät sitä työtä ihan virallisesti. Myös muiden kirkkojen papit, diakonit jne. tekevät tuota työtä ihan virallisesti.
Sitten on seurakunnilla oma malli, miten he toimivat noissa ongelmatilanteissa. Kyse ei ole siitä, että maallinen laki vaatii, vaan siitä että seurakunnan jäsen niin haluaa ja se kuuluu olennaisena osana hengellistä toimintaa. Se riippuu täysin seurakunnasta, miten tiukasti tai väljästi he haluavat noudattaa omia opillisia linjauksiaan.
”Mikä on siis mielestäsi se erityinen syy tai syyt, jonka perusteella sharian käyttö pitäisi sallia virallisesti Suomessa rinnakkaisena sovittelumenetelmänä tai jopa oikeusjärjestelmänä?”
Jos sharia toteutetaan suomessa vastaavalla tavalla kuin mitä se nyt toteutetaan eri hengellisissä yhteisöissä, en näe syytä erikseen kieltää sitä muslimeilta. Jos shariaa toteutetaan fundamentalistisesti, eli kuten kristityt jotka sanovat, että Raamattu on aina ensin ja vasta sitten maallinen laki, silloin ei ole syytä antaa lupia.
Britanniassa ratkotaan perhekiistoja jne. , mutta ikävä kyllä niissä on liian patriarkaalisen konservatiivinen kanta. University of Wisconsinin oikeustieteen professori Asifa Quraishi-Landes mielestäni puhuu asiaa:
”Quraishi-Landes kannattaa Britannian kaltaista sovittelumallia, jossa maat pitäisivät omat lakinsa ennallaan, mutta muslimit voisivat selvittää siviiliasiansa halutessaan sharia-oppineiden johdolla.”
”Tällaisia asioita olisivat luultavasti avioerot, perinnönjaot ja jotkin muslimien väliset liikesopimukset. Näihin ei liity mitään shariaan pohjaavia rangaistuksia.”
”Sen sijaan kaikki rikosasiat Quraishi-Landes jättäisi valtiolle.”
”Vaikka Quraishi-Landes kannattaa shariaan pohjautuvan sovittelun lisäämistä länsimaissa, pelkkään shariaan perustuva laki kaikille on hänestä väärä ajatus, myös muslimienemmistöisissä maissa.”
HS 10.6.2018 Sharia-laille pitäisi antaa länsimaissa tilaa, sanoo Suomessa vieraillut professori – ”Uskon, että se saataisiin toimimaan”
”Ja miten varmistettaisiin se, että nämä istuimet ja niiden asiakkaat olisivat tietoisia ja noudattaisivat Suomen lainsäädäntöä suosituksissaan?”
Ei kai siinä ole muuta keinoa, kuin tehdä samoin kuten muissakin vastaavissa tapauksissa - yleinen valvonta joka perustuu jollekin faktalle ja valistaminen esim. mediaa käyttämällä.- Sarcisson
Virallinen=hallinnon määrittelemä. Kuten sanottu, perheasiain sovittelu on lainalaista toimintaa, jota säädellään jo. Kirkon neuvottelukeskus on sitoutunut tähän ja se on suoraan valvonnan sekä juridisen vastuun alla. Se on uskonnollisen yhteisön tuottama lakisääteinen palvelu. Se ei ole mikään erillinen neuvosto, jossa asioita ratkaistaan kristilliseen perinteeseen ja/tai Raamattuun perustuen.
Meillä ei ole vastaavaa Englannin neuvostokäytäntöä virallisesti käytössä missään. Epävirallisesti tätä näytetään käytettävän lestadiolaisuudessa (hoitokokoukset) ja Jehovan todistajien keskuudessa (vanhimmat). Molemmat on ainakin julkisuudessa aika yksiselitteisesti käsitetty negatiiviseksi toiminnaksi.
Englannissa näissä neuvostoissa on havaittu useita ongelmia. Viimeisimmässä helmikuussa valmistuneessa virallisessa tutkimuksessa suositeltiin yhtenä asiana ulkopuolisen asianajajan tuomista mukaan varmistamaan päätösten yhteensopivuus Englannin lain kanssa ja kertomaan asiakkaille mitkä ovat heidän oikeutensa Englannin lain suhteen. Ymmärtänet varmaan, että tämä ei anna kovin ruusuista tilannekatsausta niiden toiminnasta. Yksi kritisoiduista seikoista oli myös, että päätöksissä ei ollut mitään yhtenäistä linjaa, ne vaihtelivat riippuen islamin suuntauksesta ja siitä ketkä päätöksen tekivät. Ja neuvostoissa ei olllut käytännössä yhtään naista, ne olivat miesten hallinnassa.
"Siinäpä se, tätä asiaa tulee kuitenkin katsoa sieltä käsin, missä yksilö on. "
Tämä on moraalinen kannanotto ja jokseenkin vaarallinen ajatustapa. Oikeusvaltion perusta on siinä, että yksilöllä on samat oikeudet riippumatta siitä missä yksilö on. Oikeus ei koske kristittyjä ja muslimeja, mustia tai valkoisia erikseen heidän yhteisönsä huomioonottaen. Se koskee ihmisiä hänen yhteisöstään ja sen sisäisistä katsomuksista riippumatta. Siksi sitä kutsutaan oikeusvaltioksi.
Mutta, kiva keskustelu. Hyvää Juhannusta sinulle. Sarcisson kirjoitti:
Virallinen=hallinnon määrittelemä. Kuten sanottu, perheasiain sovittelu on lainalaista toimintaa, jota säädellään jo. Kirkon neuvottelukeskus on sitoutunut tähän ja se on suoraan valvonnan sekä juridisen vastuun alla. Se on uskonnollisen yhteisön tuottama lakisääteinen palvelu. Se ei ole mikään erillinen neuvosto, jossa asioita ratkaistaan kristilliseen perinteeseen ja/tai Raamattuun perustuen.
Meillä ei ole vastaavaa Englannin neuvostokäytäntöä virallisesti käytössä missään. Epävirallisesti tätä näytetään käytettävän lestadiolaisuudessa (hoitokokoukset) ja Jehovan todistajien keskuudessa (vanhimmat). Molemmat on ainakin julkisuudessa aika yksiselitteisesti käsitetty negatiiviseksi toiminnaksi.
Englannissa näissä neuvostoissa on havaittu useita ongelmia. Viimeisimmässä helmikuussa valmistuneessa virallisessa tutkimuksessa suositeltiin yhtenä asiana ulkopuolisen asianajajan tuomista mukaan varmistamaan päätösten yhteensopivuus Englannin lain kanssa ja kertomaan asiakkaille mitkä ovat heidän oikeutensa Englannin lain suhteen. Ymmärtänet varmaan, että tämä ei anna kovin ruusuista tilannekatsausta niiden toiminnasta. Yksi kritisoiduista seikoista oli myös, että päätöksissä ei ollut mitään yhtenäistä linjaa, ne vaihtelivat riippuen islamin suuntauksesta ja siitä ketkä päätöksen tekivät. Ja neuvostoissa ei olllut käytännössä yhtään naista, ne olivat miesten hallinnassa.
"Siinäpä se, tätä asiaa tulee kuitenkin katsoa sieltä käsin, missä yksilö on. "
Tämä on moraalinen kannanotto ja jokseenkin vaarallinen ajatustapa. Oikeusvaltion perusta on siinä, että yksilöllä on samat oikeudet riippumatta siitä missä yksilö on. Oikeus ei koske kristittyjä ja muslimeja, mustia tai valkoisia erikseen heidän yhteisönsä huomioonottaen. Se koskee ihmisiä hänen yhteisöstään ja sen sisäisistä katsomuksista riippumatta. Siksi sitä kutsutaan oikeusvaltioksi.
Mutta, kiva keskustelu. Hyvää Juhannusta sinulle.”Se on uskonnollisen yhteisön tuottama lakisääteinen palvelu. Se ei ole mikään erillinen neuvosto, jossa asioita ratkaistaan kristilliseen perinteeseen ja/tai Raamattuun perustuen.”
Aivan, ja se on myös kirkon linjauksen mukainen, vaikkei uskonto olekaan siellä keskeistä. Luterilaisessa kirkossa ei ole neuvostoja eli vanhimpia, vaan se on tavallinen organisaatio. Näitä neuvostoja on enemmän vapaissa suunnissa.
”Epävirallisesti tätä näytetään käytettävän lestadiolaisuudessa (hoitokokoukset) ja Jehovan todistajien keskuudessa (vanhimmat).”
Eivät pelkästään nämä, vaan monessa muussakin on näitä. Eli jos miettii vaikka avioeroa, on mahdollista mennä keskustelemaan siitä, yhden tai useamman henkilön kanssa. Ulkopuolisille ne joskus näyttäytyy negatiivina, mutta yhteisön sisällä niillä on suuri arvostus.
”Ymmärtänet varmaan, että tämä ei anna kovin ruusuista tilannekatsausta niiden toiminnasta.”
Totta, ajattelin tuota jo kun vilahti vaatimus, että valtion lain pitäisi olla jonkin uskonnollisen lain mukainen. Vaikka itse olen uskova, niin en näe mitenkään hyvänä sellaista seikkaa, että uskontojen näkemykset alkavat vaikuttaa esim. lainsäädännön tasolla tai oikeuden tulkinnoissa.
”Oikeus ei koske kristittyjä ja muslimeja, mustia tai valkoisia erikseen heidän yhteisönsä huomioonottaen.”
Olet aivan oikeassa. Katson asiaa siis monelta kantilta, unohtamatta yksilöä. Kun ajattelet sitä, miten yksilö kokee oman uskontonsa ja sen eri määräykset ja opit, ollaan erittäin herkällä maaperällä. Onhan näitä kiistoja suomessakin käyty, milloin on esitetty, että Raamattu on ensin ja sitten vasta maallinen laki. Samoin uskonnollisissa kouluissa tehdään näitä linjanvetoja mm. kreationismin suhteen.
Totta on, että oikeusvaltion meidän tulee pitää kiinni. Sen mukaan siis vedetään niitä rajoja, mitä voidaan hyväksyä uskonnonvapauden piiriin. Siksi en kannata mitään sellaista uskonnollista tuomioistuinta, jolla olisi virallista asemaa missään, koska se on oikeusvaltion periaatteen vastaista.
Kiitos erittäin hienosta keskustelusta ja hyvää juhannusta myös sinulle!
- Tämäselkis
Ääripää oli olemassa ennenkin, jonka voi havaita ihmisluonnossa. Pahuus ei muuksi muutu.
- 18v.stokessa
Ja kuinkas siinä kävikään......
Tässä taannoin Ruotsissa käräjäoikeus vapautti vaimoaan hakanneen muslimimiehen, sillä perusteella että mies vaikutti tulevan "hyvästä perheestä". Naisen olisi myös pitänyt kertoa ensin asiasta miehen sukulaisille, eikä poliisille.
Mutta kävi ilmi että lautamiesten joukossa istui shariaa kannattava musliminainen, hän ja eräs toinen antoi vapauttavan päätöksen. Siitä tuli sitten iso haloo vielä kun tämä lautamies(nainen)oli Ruotsin keskustan jäsen.
Pitäisi ymmärtää että kovan linjan muslimit tekevät kaikkensa päästäkseen soluttautumaan yhteiskunnan eri rakenteisiin, he esiintyvät maallistuneina ja suvaitsevaisina ihmisinä, vaikka todellisuudessa eivät sitä ole.- Sarcisson
Toista se on meillä Suomessa, onneksi. Meillä ei tarvi edes esittää olevansa maallistunut ja suvaitsevainen. Pääsee ihan ilman teeskentelyä vaikka ministeriksi asti.
Linkki uutiseen em. https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2054&artikel=6899521 - 18v.stokessa
Sarcisson kirjoitti:
Toista se on meillä Suomessa, onneksi. Meillä ei tarvi edes esittää olevansa maallistunut ja suvaitsevainen. Pääsee ihan ilman teeskentelyä vaikka ministeriksi asti.
Linkki uutiseen em. https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2054&artikel=6899521Tässä erään Ruotsin lehden juttu, siitä oli monissa lehdissä.
http://www.kristianstadsbladet.se/ledare/slang-ut-sharia-ur-vara-svenska-domstolar/
Toi homma sai tosiaan suuren hälyn aikaan Ruotsissa, minusta sen olisi pitänyt ylittää uutiskynnys täälläkin. Mutta eipä tainnut vaikka takuulla esim. Ylekin tuon tiesi, mutta ei tainnut sopia "agendaan". Tom Jones (brit.) oli nuorisorikollinen, mutta ei saanut merkintää rikosrekisteriin, koska oli "hyvästä perheestä".
- Stoke-on-Trent
18v.stokessa kirjoitti:
Tässä erään Ruotsin lehden juttu, siitä oli monissa lehdissä.
http://www.kristianstadsbladet.se/ledare/slang-ut-sharia-ur-vara-svenska-domstolar/
Toi homma sai tosiaan suuren hälyn aikaan Ruotsissa, minusta sen olisi pitänyt ylittää uutiskynnys täälläkin. Mutta eipä tainnut vaikka takuulla esim. Ylekin tuon tiesi, mutta ei tainnut sopia "agendaan".Missä päin Stoke-on-Trentiä asut? Mikäli tarkoitat Tukholmaa, niin se on kuule Stokis eikä mikään Stoke.
>he esiintyvät maallistuneina ja suvaitsevaisina ihmisinä, vaikka todellisuudessa eivät sitä ole.
Millä tavoin tuo muslimilautamiesnainen muka esiintyi maallistuneena ja suvaitsevaisena tuossa ratkaisukannanotossaan? Siihenhän hänen uransakin loppui niin oikeudessa kuin politiikassakin.- YksinkertainenVain
18v.stokessa kirjoitti:
Tässä erään Ruotsin lehden juttu, siitä oli monissa lehdissä.
http://www.kristianstadsbladet.se/ledare/slang-ut-sharia-ur-vara-svenska-domstolar/
Toi homma sai tosiaan suuren hälyn aikaan Ruotsissa, minusta sen olisi pitänyt ylittää uutiskynnys täälläkin. Mutta eipä tainnut vaikka takuulla esim. Ylekin tuon tiesi, mutta ei tainnut sopia "agendaan".Olihan tuosta näkyvä juttu ainakin Helsingin Sanomissa.
YksinkertainenVain kirjoitti:
Olihan tuosta näkyvä juttu ainakin Helsingin Sanomissa.
Aivan. Taisin lukea sen.
- kerttkkl
Antikristus tarjoaa omiaan!
JUMALALLA ASIAA!
JUMALA ON YKSI
"Kolme on, jotka todistavat Taivaassa, Isä Jumala, Sana, Jeesus ja Pyhä Henki ja he kolme yksi ovat!" Uusi Testamentti,Vanha KirkkoRaamattu
"Jeesus sanoi:"Miksi sanot minua hyväksi,Jumala yksin on Hyvä!"
Kristityt uskovat YHTEN JUMALAN!
"Jumala käskee kaikkia ihmisiä kaikkialla tekemään parannuksen ja uskomaan Jeesuksen nimessä synnit anteeksi! Vakuudeksi Jumala on herättänyt Jeesuksen kuolleista ensimmäisenä kuolleista ylösnousseista!"Apostolirm TEOT JA 1. jOHANNEKSEN KIRJE
JUMALA ON YKSI
"Kolme on, jotka todistavat Taivaassa, Isä Jumala, Sana, Jeesus ja Pyhä Henki ja he kolme yksi ovat!" Uusi Testamentti,Vanha KirkkoRaamattu
"Jeesus sanoi:"Miksi sanot minua hyväksi,Jumala yksin on Hyvä!"
Kristityt uskovat YHTEN JUMALAN!
Jeesus tuli pelastamaan, ei tuhoamaan!
Kristityt eivät neuvottele, kuka
Jeesus on . vaan julistavat Apostolien opettamana:"Jeesus on Jumalan Poika!"
Kristityt ovat odottaneet kauan antikristuksen ilmestymistä, jonka tunnistaa sellaisesta, että antiristus ei tunnusta Jeesusta Kristusta Jumalan Pojaksi! Amen
Raamatun sana osoittaa islamin antikristullseksi, joka Raamatussa ilmoitettu!
Kyseessä se Raamatussa ilmoitettu antikristuksen ilmaantuminen!?
Raamatun mukaan antikristus ei tunnusta Jeesusta Jumalan pojaksi!
Ja Kalliomoskeijan ulko- ja sisäseiniin muhamettilaiset ovat kirjoittaneet;"Ettei Jumalalla ole Poikaa!" Eli kirjoitukset käyvät tuossa toteen, eli muhamettilaisuus eli islam on Antikristus, joka Raamatuissa on ilmoitettu tulevan maailmaan!!!
Hitler oli areolainen, eli tuota 400 luvulla Saksassa ollutta oppikuntaa edustamassa, joka kieltänyt Jeesuksen jumalluuden eli pitivät Jeesusta ihminsenä vain. "Joka ei tunnusta Jeesusta Jumalan Pojaksi, on Antikristus!" Raamatun mukaan!
Voi vain kysellä, pelastuvatko ne antikristuksen joukotkin!
kRISTINUSKON MUKAAN ANTIKRISTUKSEN SEURAAJANA EIOIPELASTUA! Jos muut kuin valtio hoitaa jotain sovitteluja, niin niiden pitää olla lain mukaisia.
Eli vähän kuin kirkon avioliittosovittelijat tai vaikka yksityiset firmat.
Neuvoa saa, mutta lakia ei voida ohittaa.- UskonnonVapaus
Juutalaisyhteisöillä on lukemani mukaan samanlaisia "sisäisiä tuomioistuimia" ainakin briteissä ja varmaan muuallakin. Hyvin länsimaiseen yhteiskuntaan integroituneina he taitavat osata rajata tällaisten "tuomioistuimien " toiminnan niin, että se pysyy lain sallimissa puitteissa.
On melko vaikeaa erottaa uskonnollista ohjausta uskonnollisista tuomioistuimista. Lestadiolaisilla on ollut hoitokokouksensa, useissa lahkoissa väärin toimineita nuhdellaan vanhinten toimesta ja jopa julkisin nuhtein koko seurakunnan edessä. Näissä tapauksissa uskontokuntien oma kontrolli on usein paljon lainsäädäntöä ankarampaa yksilön vapauksiin puuttuvaa ja se suvaitaan meillä lähes asiaan kuuluvana.
Miten sharia-laki eroaa vaikka jehovantodistajien, lestadiolaisten tai helluntailaisten jäseniinsä kohdistamasta tuomiovallasta? Vastaukseksi ei riitä, että se on islamilainen.
Aloittajalle.
Yhteiskuntamme ei ole enää luterilainen. Se on uskontoneutraali. Siksi "toverituomioistuimissa" hyväksyttävyyden kriteeri ja ainoa kriteeri on Suomen laki.- Sarcisson
Hmm...Jos "tuomioistuimen" toiminta pysyy lain sallimissa puitteissa, niin mihin sitä ylipäätään tarvitaan? Asiahan voidaan hoitaa täysin maallisessa tuomioistuimessa silloin. Uskonnollista tuomioistuinta tarvitaan vain, jos sen tuomiot tai tapa tehdä oikeutta perustuvat johonkin muuhun lähtökohtaan kuin kyseisen maan lakiin.
Englannin laki mahdollistaa sen, että jos molemmat osapuolet suostuvat, niin he voivat pyytää kolmannelta osapuolelta ratkaisua tietyissä tilanteissa. Näiden "tuomioistuinten" päätös ei ole koskaan teoriassa laillisesti sitova, vaan se voidaan viedä maalliseen tuomioistuimeen. Eikä päätös voi olla Englannin lain vastainen. Siitä huolimatta Englannissa on käytännön tapauksia, erityisesti naisiin kohdistuvia, jossa em. avioeroa ei ole myönnetty ja naiset eivät ole uskaltaneet viedä asiaa maalliseen oikeuteen. Sharia-istuimet ovat taas viime vuonna aloitetun tutkinnan alla siellä, samasta syystä.
"Miten sharia-laki eroaa vaikka jehovantodistajien, lestadiolaisten tai helluntailaisten jäseniinsä kohdistamasta tuomiovallasta?"
Erosi tai ei, niin tämä ei voi toimia perusteluna sen kieltämisellä. Emme voi sallia jonkin uskonnon poikkeavaa tuomiovaltaa vain sillä perusteella, että jokin toinen käyttää sitä tuomiovaltaa jo. Yksinkertaisin ja tehokkain ratkaisu on kieltää lakiteitse kokonaan uskonnolliset tuomioistuimet ja -käytännöt kaikilta niissä asioissa, jotka kuuluvat maallisen lainsäädännön piiriin. Erityisesti niissä asioissa, jotka kuuluvat rikoslain piiriin.
Uskonnon vapaus ei tarkoita sitä, että uskonnon perusteella joku voidaan tuomita jyrkemmin tai päästää vähemmällä kuin muut, vain siksi että hän kuuluu johonkin uskontoon.
Lähteitä:
Sharia -h**ps://www.gov.uk/government/news/independent-review-into-sharia-law-launched
Sharia-h**ps://fullfact.org/law/uks-sharia-courts/
Juutalaiset oikeusistuimet - h**ps://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/scandal-of-women-trapped-in-marriages-by-jewish-courts-1765888.html Sarcisson kirjoitti:
Hmm...Jos "tuomioistuimen" toiminta pysyy lain sallimissa puitteissa, niin mihin sitä ylipäätään tarvitaan? Asiahan voidaan hoitaa täysin maallisessa tuomioistuimessa silloin. Uskonnollista tuomioistuinta tarvitaan vain, jos sen tuomiot tai tapa tehdä oikeutta perustuvat johonkin muuhun lähtökohtaan kuin kyseisen maan lakiin.
Englannin laki mahdollistaa sen, että jos molemmat osapuolet suostuvat, niin he voivat pyytää kolmannelta osapuolelta ratkaisua tietyissä tilanteissa. Näiden "tuomioistuinten" päätös ei ole koskaan teoriassa laillisesti sitova, vaan se voidaan viedä maalliseen tuomioistuimeen. Eikä päätös voi olla Englannin lain vastainen. Siitä huolimatta Englannissa on käytännön tapauksia, erityisesti naisiin kohdistuvia, jossa em. avioeroa ei ole myönnetty ja naiset eivät ole uskaltaneet viedä asiaa maalliseen oikeuteen. Sharia-istuimet ovat taas viime vuonna aloitetun tutkinnan alla siellä, samasta syystä.
"Miten sharia-laki eroaa vaikka jehovantodistajien, lestadiolaisten tai helluntailaisten jäseniinsä kohdistamasta tuomiovallasta?"
Erosi tai ei, niin tämä ei voi toimia perusteluna sen kieltämisellä. Emme voi sallia jonkin uskonnon poikkeavaa tuomiovaltaa vain sillä perusteella, että jokin toinen käyttää sitä tuomiovaltaa jo. Yksinkertaisin ja tehokkain ratkaisu on kieltää lakiteitse kokonaan uskonnolliset tuomioistuimet ja -käytännöt kaikilta niissä asioissa, jotka kuuluvat maallisen lainsäädännön piiriin. Erityisesti niissä asioissa, jotka kuuluvat rikoslain piiriin.
Uskonnon vapaus ei tarkoita sitä, että uskonnon perusteella joku voidaan tuomita jyrkemmin tai päästää vähemmällä kuin muut, vain siksi että hän kuuluu johonkin uskontoon.
Lähteitä:
Sharia -h**ps://www.gov.uk/government/news/independent-review-into-sharia-law-launched
Sharia-h**ps://fullfact.org/law/uks-sharia-courts/
Juutalaiset oikeusistuimet - h**ps://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/scandal-of-women-trapped-in-marriages-by-jewish-courts-1765888.html”Siitä huolimatta Englannissa on käytännön tapauksia, erityisesti naisiin kohdistuvia, jossa em. avioeroa ei ole myönnetty ja naiset eivät ole uskaltaneet viedä asiaa maalliseen oikeuteen.”
Miten on katolisen kirkon suhteen? Eihän sielläkään myönnetä avioeroja?
Ei sovi ainakaan luterilaiseen kirkkoon.
- 12____13
> Ei sovi ainakaan luterilaiseen kirkkoon.
Luterilaisesta kirkosta on kohta siivottu pois kaikki Raamatullinen, joten siellä on tilaa vaikka demonilegioonalle. 12____13 kirjoitti:
> Ei sovi ainakaan luterilaiseen kirkkoon.
Luterilaisesta kirkosta on kohta siivottu pois kaikki Raamatullinen, joten siellä on tilaa vaikka demonilegioonalle.Että voisi vapaasti viettää ramadia? En ole tällaista kuullut, kun olen kirkossa ollut.
Valheilla on lyhyet matkat.mummomuori kirjoitti:
Luonnollisesti ei toisen uskonnon opit kuulu luterilaisuuteen. !!
Paitsi jooga ja mindfulness?
inti kirjoitti:
Paitsi jooga ja mindfulness?
Jooga on varmaan aivan hyvä tapa. Tuosta toisesta en ole kuullut.
Nekö on kuitenkin luterilaisuudessa?
>> Sopiiko sharia-laki luterilaiseen yhteiskuntaan? <<
En tiedä mitä tarkoitat luterilaisella yhteiskunnalla, kun tässä maassa ei noudateta mitään luterilaista lakia. Kuin korkeintaan kirkossa ja sielläkin... no vaihtelevasti.
Kaikissa lahkoissa ja islamissa on omat eheyttäjänsä ja vanhemmistonsa, jotka työntävät nokkansa rivilahkolaisten/-muslimien elämään ja sikäli mikäli kyse on lain sallimasta puuhastelusta, niin en sitä ainakaan olisi kieltämässä.
ps kirkkolaki pitäisi lakkauttaa, se kun ei todellakaan sovi sivistysmaahan. Kirkkolaki kun on tämän maan häpeäpilkku, muistutus siitä, että täällä valtaa ovat pitäneet rovastit ja muu ylempi sääty.- kyllä.vain
Ruotsissa tuli iso haloo myös siitä, kun vihreiden huippupoliitikko(muslimi) kieltäytyi kättelemästä naisia. Tämähän oli sitten hirveä shokki vihreille feministeille. Myös puolueen kannatus on rajusti laskenut ja on nyt siinä 4% paikkeilla.
- islamin.kirous
Suomessa vihreiden feministien kannatus nousee, kun he ylistävät islamia.
islamin.kirous kirjoitti:
Suomessa vihreiden feministien kannatus nousee, kun he ylistävät islamia.
En ole ainkaan mediasta kuullut kenenkään ylistäneen islamia.
- islamin.kirous
torre12 kirjoitti:
En ole ainkaan mediasta kuullut kenenkään ylistäneen islamia.
Luepa vaikkapa Feministipuolueen puheenjohtajan Katju Aron tai vihreän dosentin, Sari Näreen tuotoksia.
- Vai_mikä_oli_pointtisi
islamin.kirous kirjoitti:
Luepa vaikkapa Feministipuolueen puheenjohtajan Katju Aron tai vihreän dosentin, Sari Näreen tuotoksia.
Niissä tuotoksissako ilmenee heidän kannatuksensa nousu?
- islamin.kirous
Vai_mikä_oli_pointtisi kirjoitti:
Niissä tuotoksissako ilmenee heidän kannatuksensa nousu?
Kyselit islamin ylistäjäfemakoita, nainen.
- dilemma
islamin.kirous kirjoitti:
Suomessa vihreiden feministien kannatus nousee, kun he ylistävät islamia.
Joka tapauksessa feminatsien johtoon kuuluu myös kaapuväkeä. Aikamoinen dilemma sanoisin, jos tuo puolue kuvittelee ajavansa naisten asiaa ja tasa-arvoa!
islamin.kirous kirjoitti:
Luepa vaikkapa Feministipuolueen puheenjohtajan Katju Aron tai vihreän dosentin, Sari Näreen tuotoksia.
No eipä noiden suosio ole kovinkaan korkealla? Aika tuntemattomia naisia.
- näin.on
islamin.kirous kirjoitti:
Suomessa vihreiden feministien kannatus nousee, kun he ylistävät islamia.
Vihreiden kannatushan on laskenut jatkuvasti täälläkin.
- Maksaja
näin.on kirjoitti:
Vihreiden kannatushan on laskenut jatkuvasti täälläkin.
On se kuitenkin moninkertainen verrattuna vaikkapa Ruotsiin.
islamin.kirous kirjoitti:
Luepa vaikkapa Feministipuolueen puheenjohtajan Katju Aron tai vihreän dosentin, Sari Näreen tuotoksia.
Aika tuntemattomia ovat. Et tosin tuonut mitään esimerkkiä?
- sdsddsdssdsdds
Myös Simon Elo kirjoittaa asiasta.
http://simonelo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/256992-hyvaksyvatko-vihreat-suomeen-sharia-lain”Sharia-lain hyväksyminen oikeusjärjestelmämme rinnalle tarkoittaisi irtisanoutumista YK:n ihmisoikeussopimuksesta, jossa keskeistä on oikeus tasavertaiseen kohteluun lain edessä.”
Eli Elo ei ole ymmärtänyt, mistä todellisuudessa on kyse. Miten hän suhtautuu vastaaviin muiden uskontojen tapaan antaa ohjausta niin perhe, avioliitto kuin riitakysymyksissä (Ei siis rikoksista!)?
”Sininen tulevaisuus ei vastuullisena konservatiivipuolueena hyväksy minkäänlaista sharia-lain käyttöä Suomessa.”
Niin, hyväksyykö Sininen ”menneisyys” minkään uskonnon vastaavia tapoja?
Jos tarkoitetaan, että sharia-alki olisi osa virallista lainsäädäntöä, niin vastaus on ehdoton ei.
Jos sharia-lailla tarkoitetaan sitä samaa riitojen sovittelua (maallisen lain sallimissa rajoissa) kuin mitä kirkko ja uskonnolliset järjestöt tekee jäsenistönsä keskuudessa, niin tehkööt.
Mutta se pieni muslimiporukka,, joka asiaa tuo esille, taitaa vaatia huomattavsti enemmän eli jokunen fanaatikko haluisisi sharia-lain ohittavan maallisen lain ja sehän ei todellakaan käy."...jokunen fanaatikko haluisisi sharia-lain ohittavan maallisen lain ja sehän ei todellakaan käy. "
Aivan sama on kristittyjen fundamentalistien tavoite - saada maallinen valta käyttämään heidän määräämiään lakejaan.
Toisin tähän selkeyden vuoksi senkin esiin, että moni vallanpitäjä ottaa esim. islamin uskonkaltaisen ja fundamentalistimaisen aateen, jota sitten jotkut mielellään pitävät sinä "ainoa ja oikeana" islamina.mummomuori kirjoitti:
"...jokunen fanaatikko haluisisi sharia-lain ohittavan maallisen lain ja sehän ei todellakaan käy. "
Aivan sama on kristittyjen fundamentalistien tavoite - saada maallinen valta käyttämään heidän määräämiään lakejaan.
Toisin tähän selkeyden vuoksi senkin esiin, että moni vallanpitäjä ottaa esim. islamin uskonkaltaisen ja fundamentalistimaisen aateen, jota sitten jotkut mielellään pitävät sinä "ainoa ja oikeana" islamina.Sitä fundamentalistista shariaa kannattaa jokunen fundamentalisti, mutta ehdoton enemmistö muslimeista ei kannata. Sama kuin jonkun AE:n ehkäisy-abortti-esiaviollisen seksin kieltämisenkin kanssa, kannattajat puuttuu.
Muutama sekopää fantasioi hulluja ja jotkut kuvittelee, että sairaus olisi levinnyt koko populaan.- jihaaaad
qwertyilija kirjoitti:
Sitä fundamentalistista shariaa kannattaa jokunen fundamentalisti, mutta ehdoton enemmistö muslimeista ei kannata. Sama kuin jonkun AE:n ehkäisy-abortti-esiaviollisen seksin kieltämisenkin kanssa, kannattajat puuttuu.
Muutama sekopää fantasioi hulluja ja jotkut kuvittelee, että sairaus olisi levinnyt koko populaan.Kaikissa muslimimaissa sharian kannatus on erittäin suuri, vähän vaihtelee maiden välillä.
Toissa vuonna hesan uutiset kirjoitti, että Suomessa on satoja sharian kannattajia. Veikkaan että nyt niitä on todellisuudessa tuhansia.
Ranskassa tehdyn tutkimuksen mukaan 28 prosenttia maan muslimeista kannattaa kovan linjan islamia, ja peräti 40 prosenttia maan nuorista muslimeista pitää sharia-lakia Ranskan lakeja tärkeämpinä. - TotuusSattuuQC
jihaaaad kirjoitti:
Kaikissa muslimimaissa sharian kannatus on erittäin suuri, vähän vaihtelee maiden välillä.
Toissa vuonna hesan uutiset kirjoitti, että Suomessa on satoja sharian kannattajia. Veikkaan että nyt niitä on todellisuudessa tuhansia.
Ranskassa tehdyn tutkimuksen mukaan 28 prosenttia maan muslimeista kannattaa kovan linjan islamia, ja peräti 40 prosenttia maan nuorista muslimeista pitää sharia-lakia Ranskan lakeja tärkeämpinä.Sharia-lain käytännön toteutuksesta on melkein yhtä monta käsitystä kuin on ihmistäkin. Se on vahän kuin sanoisi että pitää elää Raamatun ohjeiden mukaan. Tarkoittaa yhdelle yhtä ja toiselle toista.
Kun siis sanotaan että joku prosentti kannattaa sharia-lakia niin pitäisi tarkentaa että millaista tulkintaa kukun ihan oikeasti tarkoittaa. jihaaaad kirjoitti:
Kaikissa muslimimaissa sharian kannatus on erittäin suuri, vähän vaihtelee maiden välillä.
Toissa vuonna hesan uutiset kirjoitti, että Suomessa on satoja sharian kannattajia. Veikkaan että nyt niitä on todellisuudessa tuhansia.
Ranskassa tehdyn tutkimuksen mukaan 28 prosenttia maan muslimeista kannattaa kovan linjan islamia, ja peräti 40 prosenttia maan nuorista muslimeista pitää sharia-lakia Ranskan lakeja tärkeämpinä.Se täysi sharia-laki on käytössä kolmessa maailman valtiossa. Suosio on surkea.
- x.x.x.x.x.x
torre12 kirjoitti:
Se täysi sharia-laki on käytössä kolmessa maailman valtiossa. Suosio on surkea.
Mutta niin vain sharian suosio on kasvanut Ruotsissakin, nimenomaan mamulähiöissä. Moraalipoliisit kulkee siellä kaduilla huomauttelemassa niille musliminaisille, jotka pukeutuvat liian länsimaisesti jne.
x.x.x.x.x.x kirjoitti:
Mutta niin vain sharian suosio on kasvanut Ruotsissakin, nimenomaan mamulähiöissä. Moraalipoliisit kulkee siellä kaduilla huomauttelemassa niille musliminaisille, jotka pukeutuvat liian länsimaisesti jne.
Että Ruotsista tulisi maailman neljäs sharia-maa!
Hah hahahah hah hah hahha!
Täällä (Espanja) nuoret musliminaiset/tytöt pukeutuvat seksikkäisiin kuteisiin.x.x.x.x.x.x kirjoitti:
Mutta niin vain sharian suosio on kasvanut Ruotsissakin, nimenomaan mamulähiöissä. Moraalipoliisit kulkee siellä kaduilla huomauttelemassa niille musliminaisille, jotka pukeutuvat liian länsimaisesti jne.
Tarkoittaako se suosion lisääntymistä, kun on moraalipolisiisit kintereillä?
jihaaaad kirjoitti:
Kaikissa muslimimaissa sharian kannatus on erittäin suuri, vähän vaihtelee maiden välillä.
Toissa vuonna hesan uutiset kirjoitti, että Suomessa on satoja sharian kannattajia. Veikkaan että nyt niitä on todellisuudessa tuhansia.
Ranskassa tehdyn tutkimuksen mukaan 28 prosenttia maan muslimeista kannattaa kovan linjan islamia, ja peräti 40 prosenttia maan nuorista muslimeista pitää sharia-lakia Ranskan lakeja tärkeämpinä.”Ranskassa tehdyn tutkimuksen mukaan 28 prosenttia maan muslimeista kannattaa kovan linjan islamia, ja peräti 40 prosenttia maan nuorista muslimeista pitää sharia-lakia Ranskan lakeja tärkeämpinä.”
Miltä tuo kuulostaisi jos tilanne olisi tämä ”….tutkimuksen mukaan 28 prosenttia maan kristityistä kannattaa kovan linjan fundamentalismia, ja peräti 40 prosenttia maan nuorista kristityistä pitää Raamatun lakia Ranskan lakeja tärkeämpinä…”?qwertyilija kirjoitti:
Sitä fundamentalistista shariaa kannattaa jokunen fundamentalisti, mutta ehdoton enemmistö muslimeista ei kannata. Sama kuin jonkun AE:n ehkäisy-abortti-esiaviollisen seksin kieltämisenkin kanssa, kannattajat puuttuu.
Muutama sekopää fantasioi hulluja ja jotkut kuvittelee, että sairaus olisi levinnyt koko populaan.”Sitä fundamentalistista shariaa kannattaa jokunen fundamentalisti, mutta ehdoton enemmistö muslimeista ei kannata. ”
Ehkä ei ihan noin se mene. Koska muslimit ovat keskimäärin uskonnollisempia kuin kristityt – mutta ”maallistuvat” kovaa vauhtia etenkin Euroopassa – sharia on heille tärkeä. Tässä keskeistä on nyt se, mitä tuohon shariaan ymmärretään kuuluvaksi.
Ne valtiot, joiden sanotaan perustuvat teokratiaan, eli siellä käytetään shariaa maallisen lain asemasta, eivät oikeastaan käytä sitä kuin omien tulkintojensa kautta. Mielestäni aivan vastaavia oli kristityillä mm. keskiajalla, jossa maallinen valta käytti Raamattua vallan välineenä.
Vastaavia ovat olleet erilaiset noitavainot sekä perustelut esim. orjuudelle tai rotusorrolle.
Islamissa on erilaisia suuntauksia, jotka painottavat Koraania eri tavoin, aivan kuten kirityissä. Mekin täällä keskustelemme mm. siitä, mitkä Mooseksen laissa koskevat meitä ja mitä ei. Mielestäni se vastaa ihan tätä shariaa.
Jostain syystä halutaan tehdä sellainen mielikuvaharha, että olemassa olisi vain fundamentalistisia kristittyjä ja muslimeja, vaikka todellisuus on aivan jotain muuta.mummomuori kirjoitti:
”Ranskassa tehdyn tutkimuksen mukaan 28 prosenttia maan muslimeista kannattaa kovan linjan islamia, ja peräti 40 prosenttia maan nuorista muslimeista pitää sharia-lakia Ranskan lakeja tärkeämpinä.”
Miltä tuo kuulostaisi jos tilanne olisi tämä ”….tutkimuksen mukaan 28 prosenttia maan kristityistä kannattaa kovan linjan fundamentalismia, ja peräti 40 prosenttia maan nuorista kristityistä pitää Raamatun lakia Ranskan lakeja tärkeämpinä…”?”….tutkimuksen mukaan 28 prosenttia kristityistä nuorista kannattaa perinteistä fundamentalismia, ja 40 prosenttia heistä arvostaa Jumalan lakia maallisia lakeja enemmän…”
qwertyilija kirjoitti:
”….tutkimuksen mukaan 28 prosenttia kristityistä nuorista kannattaa perinteistä fundamentalismia, ja 40 prosenttia heistä arvostaa Jumalan lakia maallisia lakeja enemmän…”
Toki se noin menee, esitin asian vain toisessa kontekstissa, jotta se asettuisin oikeaan mittasuhteeseen.
- theforceofthedarkside
Islamin ydin on sotaisuus, hallinta, vallanhimo, egoismi, epätasa-arvo, väkivalta, alistaminen, pelon lietsonta, taantumus yms. Näillä asioilla islamia levitetään tälläkin hetkellä.
Vaikka kuinka halutaan kieltää ja valehdella ja kaunistella ja vaientaa keskusteluita, niin islamiin kiinteästi kuuluva terrori (ja ei, tämä ei ole synonyymi itsemurhaiskulle) näkyy kaikkialla... koraanissa, shariassa, muslimiyhteisöissä, islamilaisissa maissa, kristityissä maissa... ja näitä pyritään kaunistelemaan islamiin liittyvillä posiitivisilla asioilla. Mutta sitä tosiasiaa ei saa pois kulumallakaan, että Muhammedin barbaarinen sielu on kiinteä osa luomaansa alistavaa vallan välinettä.
Kristinusko oli yhtälailla väkivaltainen uskonto, niin kuin islam vielä tänä päivänäkin, mutta kristinuskon moraalinen puoli voitti. Kristinuskosta tuli rauhan uskonto. Koska islamin mukana kulkee AINA väkivalta, se on yhteiskuntakelvoton elämäntapa. Myös muslimeille itselleen. Muslimin pahin vihollinen nimittäin on toinen muslimi. Jokainen muslimi on enemmän tai vähemmän uskonnon uhri.
Jos islamista siivotaan pois se ihmisyyden, moraalin ja rauhan vastainen asennemaailma ja toiminta, islam olisi kaunis uskonto.- theforceofthedarkside
Unohtui... islam on faktisesti laiton uskonto, koska siinä harjoitetaan ihmisten ja eläinten uhraamista.
"Islamin ydin..."
Tai tuon sinä kenties haluat sen olevan? Ei ehkä todellisuudessa ole, mutta sinä olet sitä mieltä?Onneksi islamin väkivalta ei ole muslimien mukana ulottunut minuun. Minua kohtaan ei olla väkivaltaisia minkään uskonnon kautta.
- Uskonnot.torren.turvana
torre12 kirjoitti:
Onneksi islamin väkivalta ei ole muslimien mukana ulottunut minuun. Minua kohtaan ei olla väkivaltaisia minkään uskonnon kautta.
Sinä torre12 olet siis omakohtaisesti elämässäsi kokenut, että uskonnot eivät ole tehneet ketään ihmistä väkivaltaiseksi sinua kohtaan. Uskonnothan ovatkin siis oikeastaan hyvä juttu, eikö niin?
Uskonnot.torren.turvana kirjoitti:
Sinä torre12 olet siis omakohtaisesti elämässäsi kokenut, että uskonnot eivät ole tehneet ketään ihmistä väkivaltaiseksi sinua kohtaan. Uskonnothan ovatkin siis oikeastaan hyvä juttu, eikö niin?
Ehkä. Mutta eipä ole ateistitkaan osoittaneet halua olla väkivaltainen.
Mutta tässä näkyy hyvin se tosiasia, että suurin osa maailman ihmisistä on kunnollisia. Tässä kaupungissa puolet asukkaista on ulkomaalaisia lukemattomista eri maista.<<Jos islamista siivotaan pois se ihmisyyden, moraalin ja rauhan vastainen asennemaailma ja toiminta, islam olisi kaunis uskonto. >>
Sitten pitäisi poistaa Medinan suurat, ja niistä viimeisimmät. Monet eivät tule ajatelleeksi, että Koraanissa myöhemmät suurat korvaavat aiemmat suurat. Jos Mekassa oli sovinnollisia suuria, niin niillä ei tämän korvausajattelun mukaan ole mitään merkitystä, sillä myöhemmät suurat ovat kovin sotaisia. Varsinkin viimeinen suura, joka on tärkein (koska viimeinen) ja hyvin sotainen. Silläpä ne rauhalliset suurat sitten korvataankin.Yksi_usko kirjoitti:
<<Jos islamista siivotaan pois se ihmisyyden, moraalin ja rauhan vastainen asennemaailma ja toiminta, islam olisi kaunis uskonto. >>
Sitten pitäisi poistaa Medinan suurat, ja niistä viimeisimmät. Monet eivät tule ajatelleeksi, että Koraanissa myöhemmät suurat korvaavat aiemmat suurat. Jos Mekassa oli sovinnollisia suuria, niin niillä ei tämän korvausajattelun mukaan ole mitään merkitystä, sillä myöhemmät suurat ovat kovin sotaisia. Varsinkin viimeinen suura, joka on tärkein (koska viimeinen) ja hyvin sotainen. Silläpä ne rauhalliset suurat sitten korvataankin.Juu. Raamatussakin on erilaisia jaksoja, jolloin soditaan enemmän ja vähemmän. Ne ovat säilyneet, vaikka eivät ketään velvoita toimimaan samoin.
Koraanin jutut ovat pitkälle ihmiskunnan pimeimmältä ajalta. No, nyt ei monikaan ota Koraania tosissaan.- tapahtuukotätä
theforceofthedarkside kirjoitti:
Unohtui... islam on faktisesti laiton uskonto, koska siinä harjoitetaan ihmisten ja eläinten uhraamista.
"ja eläinten uhraamista. "
eläinten uhraamista? esim. suomessa? tapahtuukotätä kirjoitti:
"ja eläinten uhraamista. "
eläinten uhraamista? esim. suomessa?Ja ihmisten?
- stop_islam
Minkä h-tin takia meidän pitää ottaa maahamme mitään kehitysmaamuslimikulttuuriin kuuluvaa? Minkä taka meidän pitää ottaa tänne kehitysmaamuslimejakaan? Kuka/ketkä tällaisen paskajutun on kehitellyt? Eihän tuossa ole mitään järkeä!
- TotuusSattuuQC
"Minkä h-tin takia meidän pitää ottaa maahamme mitään kehitysmaamuslimikulttuuriin kuuluvaa? "
Ainakin sillä saatta olla sinun maailmankuvaasi avartava vaikutus joka olisi kyllä positiivista kehitystä.
- usko.vainenEiRek
Kyllä sopii. Kannatan sitä.
Sharia-laissa, sikäli kuin sitä tunnen, on hirvittäviä piirteitä, ja niitähän lännessä usein korostetaan, eikä niitä kukaan tänne kaipaa. Mutta sitten on esimerkiksi shariaan perustuva pankkijärjestelmä, jossa ei peritä korkoa. Miten se toimii, en tiedä, mutta hyvältä se kuulostaa.
Lännessä korko on nykyään itsestäänselvyys, mikä on outoa, koska koko koron konsepti vaikuttaa ilmeisen moraalittomalta. Rikollisliigat ottavat korkoa. Keskiajallahan koron ottaminen oli kielletty kristityiltäkin. Alaspäin on tultu niistä ajoista.
Koroilla rikastuminen on hävytöntä. Länsimaisen pankkijärjestelmän voisi korvata islamilaisella."Keskiajallahan koron ottaminen oli kielletty kristityiltäkin."
Aivan, seikka joka nyt mielellään halutaan unohtaa. Konservatiivisuus ei koske rahaa - siinä ollaan hyvinkin liberaaleja.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Pekka Aittakumpu ja Jenni Simula kiistävät väitetyn aviorikoksen
"Yleisessä tiedossa oleva asia”, sanovat Kalevan lähteet https://www.kaleva.fi/pekka-aittakumpu-ja-jenna-simula-ki1975948Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell1442817- 442287
- 932029
Aloitetaan puhtaalta pöydältä
Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei2382001Mitkä on ne arvot?
Itselleni särähtää korvaan joka kerta kun kuulen arvoista ja arvomaailmasta. Olen miettinyt paljon, että mikä on se minu2291385- 761352
Naton korkein sotilasjohtaja: Meidän on iskettävä ensin
Olen täysin samaa mieltä ja nämä iskut pitäisi olla jo suunniteltu ja tuhota käytännössä kaikki venäjän hyökkäysmateriaa2831303Tätä et nähnyt tv:ssä: TTK-voittaja Anssi Heikkilä avautuu suhteesta Linnea Leinoon: "Sie annoit..."
Menikö voitto mielestäsi oikeaan osoitteeseen? Linnea Leino ja Anssi Heikkilä voittivat TTK:n vain 1,2 % erolla yleisöää131277Tavarakirppis lopettaa ilkivallan takia.
Tähänkö on jo Kajaanissa tultu? Onko lasten kuriomuus jo näin pitkällä, ei kait tätä aikuiset tee. Mikä on seuraava j41217