Nimim. markpla esitti tuolla alempana tällaista:
"Hyväksyn palautuksen, kun supistetaan puoluetuista, lakkautetaan vastikkeeton lähialuetuki Venäjän Karjalaan, suunnataan yritysten jättioptioita Karjalan jälleenrakennukseen ym"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000006584171
Vastasin siihen täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000006607355
...missä esitin seuraavanlaisen kysymyksen:
"Kerroppa markpla aivan _tarkasti_, mistä olisit sen ottanut, mistä valtion menoista olisit supistanut ja millä summalla? Lähialuetuen ja puoluetuen lakkauttaminen ei ihan vielä riitä.
Nyt saisit vaihteeksi kertoa omankin mielipiteesi opittujen litanioiden sijaan ;) "
Muutamaan otteeseen olen suoraa vastausta tingannut, viimeisin oli tämä:
"Se on ihan sama, mitä sinulle vastaa, käännät vastaukset mieleisiksisi ja sanot niitä sitten faktoiksi. "
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000006855469
markpla, etkö osaa vai halua vastata?
"Hyväksyn palautuksen, kun supistetaan puoluetuista, lakkautetaan vastikkeeton lähialuetuki Venäjän Karjalaan, suunnataan yritysten jättioptioita Karjalan jälleenrakennukseen ym"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000006584171
Vastasin siihen täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000006607355
...missä esitin seuraavanlaisen kysymyksen:
"Kerroppa markpla aivan _tarkasti_, mistä olisit sen ottanut, mistä valtion menoista olisit supistanut ja millä summalla? Lähialuetuen ja puoluetuen lakkauttaminen ei ihan vielä riitä.
Nyt saisit vaihteeksi kertoa omankin mielipiteesi opittujen litanioiden sijaan ;) "
Muutamaan otteeseen olen suoraa vastausta tingannut, viimeisin oli tämä:
"Se on ihan sama, mitä sinulle vastaa, käännät vastaukset mieleisiksisi ja sanot niitä sitten faktoiksi. "
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000006855469
markpla, etkö osaa vai halua vastata?
Vastaukset 29
Vanhimmat
ilmeisesti, tässähän pitäisi jo käyttää omaa päätään eikä lukea vastausta prokarelian webbisivulta ;)
ei saa vaatia markplalta liikaa...
Palautus voidaan rahoittaa siihen varatuilla Euroopan Unionin kehitysaluetuilla, Venäjän ulkomaankaupan velalla, nykyisen ns. Kehitysaluetuen lakkauttamisella Luoteis-Venäjälle ja suuntaamalla nekin rahat Karjalan jälleenrakentamiseen.
Investointeja ei tarviste myöskään tehdä kaikkia kerralla. Lainaus ProKarelian sivuilta: "ProKarelia on arvioinut, että jälleenrakentaminen edellyttää noin 8 mrd. euron julkisia ja noin 20 mrd. euron yksityisiä investointeja. Julkisten investointien vastapainoksi tulee alueella nyt olevien hyödyntämättömien luonnonvarojen ja maa-alueen hyödyntämisestä koituva tulo. Ei se silloin rasita Suomen budjettia. On tarpeen muistaa, ettei investointeja tehdä yhdessä yössä. Ei edes julkisia investointeja tehdä kerralla ja kuluteta valtion budjetin verran rahaa. ProKarelia on arvioinut, että pääosin rakentaminen ja rahoitustarve jakautuu 10 vuodelle. Se merkitsee julkisia investointeja keskimäärin 0.8 mrd. euroa/vuosi.
Rahoitus toki jakautuu siten, että alussa tarve on keskimääräistä suurempi. Vaikka julkisen vallan pääomatulot laahaisivat jonkin verran jäljessä, ei rahoitustarve edes alkuvuosina muodostu mitenkään ylivoimaiseksi."
Tämä on myös minun mielipiteeni pääosin.
"
Prokarelian oppejapa sinä vain toistelet. Olemattomien luonnonvarojen, metsien ja maan myynnillä saksalaisille makselet jälleenrakennusta. Maata ei voi myydä kuin kerran, milläs sitten rahoitat?
"Palautus voidaan rahoittaa siihen varatuilla Euroopan Unionin kehitysaluetuilla, Venäjän ulkomaankaupan velalla, nykyisen ns. Kehitysaluetuen lakkauttamisella Luoteis-Venäjälle ja suuntaamalla nekin rahat Karjalan jälleenrakentamiseen. "
Voisit edes yrittää :)
Paljonko noista kertyy? Ei noista riitä, vaikka budjettiin tarvittaisiinkin 800 milj.euroa/vuosi.
Kerro markpla, mistä valtion menoista supistaisit ja minkä verran? Ympäripyöreitä ja muilta lainattua voi luvata kuka vaan.
"Maata ei voi myydä kuin kerran, milläs sitten rahoitat? "
Kun maat ja metsät on myyty niin kenen Karjalaa rahoitat, ulkomaalaisten vai suomalaisten? Ei kai palauttajien tarkoitus ole sitä omaisuutta hävittää? Sitähän se maan ja metsän arvolla rakentamisen kustantaminen käytännössä tarkoittaisi.
"Palautus voidaan rahoittaa siihen varatuilla Euroopan Unionin kehitysaluetuilla, Venäjän ulkomaankaupan velalla, nykyisen ns. Kehitysaluetuen lakkauttamisella Luoteis-Venäjälle ja suuntaamalla nekin rahat Karjalan jälleenrakentamiseen."
Laskekaapas huviksenne mihin nuo em. riittää? Ei mihinkään, jos menoja on vuositasolla vaikka tuo 0.8 mrd €.
...mutta täytyy myöntää että hieman tuotit pettymyksen.
Heittelet summamutikassa ratkaisuksi rahapulaan Venäjän velkaa, kehituasluetukien lakkautusta ja puoluetukia tms. VIITSIMÄTTÄ edes ottamaan selvää millaisista summista on kyse. Tästä ei voi vetää muita johtopäätöksiä kuin sen, ettei sinulla ole hajuakaan siitä mistä puhut.
Vetoat ahkerasti Prokareliaan kun oma pääsi ei riitä ajattelemaan raha-asioita. Prokarelian kustannuslaskelma ikävä kyllä oli susi jo syntyessään, koska se perustaa kaiken toiveajatteluuun ja oletuksiin siitä, kuinka vetovoimaiseksi alue yhtäkkiä tulisi. Tällehän ei voi kukaan antaa mitään takuuta.
Kaikista typerin toive Prokarelian reformissa on yhteiskunnan menojen rahoittaminen metsän ja maan myynnillä. Kansantalouden kiertokulkuun, eli Suomen budjettiin se ei tuo yhtään lisää rahaa jos metsiä ja maita ei myydä ulkomaille. Ja niin kuin täälläkin sanottu, myydä ei voi kuin kerran, joten se on todella lyhytnäköistä taloussuunnittelua jos kaiken suunnittelee sen varaan että maa myydään alta. Kenelle sitä Karjalaa silloin ollaan palauttamassa?
Prokarelian puuhamiehet lupaavat ahkerasti palautettavaan Karjalaan ulkomaisten investoijien ryntäystä, mutta suoraan kysyttäessä näiltä "professoreilta" he eivät ole, toistan; eivät ole pystyneet osoittamaan yhtään ainoaa selaista yksityistä ulkomaista tahoa joka olisi halukas Karjalaan investoimaan.
Pelkkään toiveajatteluun ja ideologiaan perustuvaa koko Suomen talouteen merkittävästi vaikuttavaa prosessia ei ikinä aloiteta, jos vaarana on muun Suomen taloudellinen romahdus. Ylimääräistä rahaa meillä ei yksinkertaisesti ole Karjalaan sijoitettavaksi, eikä ulkopuolisesta tuesta ole olemassa mitään takuita.
Markkinavoimat tätä maata viime kädessä ohjaavat ja pystyssä pitävät, poliitikot tekevät päätöksiä aina talousasiat huomioiden. Pelkkä ideologia ei tätä maata elätä, eikä Karjalaa palauta.
Äläpäs innostu, Nimierkki. Mistä sen tietää ovatko sitten sinun kirjoittamasi luvut sinun päästäsi, vai jostain muusta? Mielestäni ProKarelia on oikeilla linjoilla. Sinä leimaat kaikki Pro Karelian ajatukset susiksi vain periaatteen vuoksi. Turha sinun leimata sellaisia ajatuksia susiksi vain sen takia, että et itse ole samaa mieltä. Enemmin uskon kyseisen tahon, joissa esiintyy tohtoreita ja professoreita, laskelmiin, kuin jonkun "nimierkin" asenteellisiin sepustuksiin.
"Mistä sen tietää ovatko sitten sinun kirjoittamasi luvut sinun päästäsi, vai jostain muusta?"
Tutustuppa alkuun vaikka siihen mitä täällä tarjotaan:
http://www.stat.fi/tup/suoluk/index.html
Ota vaikka laskin käteen ja laskeskele missä sitä ylimäräistä rahaa liikkuu. Kerro sitten minullekin mitä löysit.
"Enemmin uskon kyseisen tahon, joissa esiintyy tohtoreita ja professoreita, laskelmiin, kuin jonkun "nimierkin" asenteellisiin sepustuksiin. "
Uskotko ihan oikeasti ja sinisilmäisesti, etteivät nämä "tohtorit ja professorit" ole asiallaan aatteen takia eli asenteellisesti?
Väitteen esittäjän titteli ja oppiarvoko sinulle riittää siihen ettei väitettä voi eikä saa kritisoida? Kyllä minultakin tutkintoja löytyy, mutta lisäisikö niiden luetteleminen täällä muka minun sanomisieni painoarvoa?
Prokarelian sedät jaksavat todellakin muistuttaa titteleistään jotta se toisi heidän harrastukselleen ja sanomisilleen näennäistä "arvokkuutta".
Herran pelko ei ole aina viisauden alku, varsinkaan jos sillä verukkeella voi heittää oman ajattelun ja asioiden tutkimisen kokonaan pois, niin kuin sinä näytät tekevän. Luotat vain sokeasti itseäsi "viisaampiin" ja "arvovaltaisempiin".
Ei sinulle markpla voi muuta kun nauraa, jos olet ihan oikeasti noin "tittelin"-tärkeä :)
Olet aika ylimielinen muita kirjoittajia kohtaan. Mielestäsi ei ole muuta totuutta kuin "Nimerkin totuus".
"eikä saa kritisoida? Kyllä minultakin tutkintoja löytyy, mutta lisäisikö niiden luetteleminen täällä muka minun sanomisieni painoarvoa?"
Kuka on kieltänyt kritisoimasta? Kuitenkin enemmin uskon noita professoroita ja tohtoreita, jotka ovat varta vasten tutkineet kyseistä Karjalan palautus asiaa ja nimenomaan OMALLA nimellään. Vaikka sinulta löytyisi kuinka monta titteliä tahansa, ei pelkkä "Nimierkki" sano yhtään mitään.
"Uskotko ihan oikeasti ja sinisilmäisesti, etteivät nämä "tohtorit ja professorit" ole asiallaan aatteen takia eli asenteellisesti?"
Uskon, että eivät ole, koska en ole muunkaanlaista vastatutkimusta vielä nähnyt. "Nimierkin" keskustelut ja viittaukset eivät ole vielä tutkimuksia. Kehotan sinua ostamaan maaliskuussa ilmestyvän uutuuskirjan "Karjalan palautus", ja tutustumaan siihen huolella. Ehkä se avaa uusia näkökulmia sinullekin.
"Kuitenkin enemmin uskon noita professoroita ja tohtoreita, jotka ovat varta vasten tutkineet kyseistä Karjalan palautus asiaa ja nimenomaan OMALLA nimellään. Vaikka sinulta löytyisi kuinka monta titteliä tahansa, ei pelkkä "Nimierkki" sano yhtään mitään. "
Juuri tätähän minä sanoin. Sinulle puhuvan tittelillä on merkitystä siihen uskotko sitä mitä hän sanoo. Et osaa käyttää omaa päätäsi vaan luotat sokeasti "itseäsi parempiin".
""Uskotko ihan oikeasti ja sinisilmäisesti, etteivät nämä "tohtorit ja professorit" ole asiallaan aatteen takia eli asenteellisesti?"
markpla: "Uskon, että eivät ole, koska en ole muunkaanlaista vastatutkimusta vielä nähnyt."
Anteeksi, mutta sinä olet naivi :)
"Nimierkin" keskustelut ja viittaukset eivät ole vielä tutkimuksia. Kehotan sinua ostamaan maaliskuussa ilmestyvän uutuuskirjan "Karjalan palautus", ja tutustumaan siihen huolella. Ehkä se avaa uusia näkökulmia sinullekin. "
Enpä usko siihen rahojani tuhlaavan, mutta jos jostain lainaan saan ja aikaa löytyy niin luen toki. Siinä Prokarelian tuotoksessa ei tule olemaan mitään uutta mitä ei heidän webbisivuiltaankin löytyisi.
Ihan oikeasti markpla ja ihan vilpittömästi, yritä käyttää välillä omaakin päätäsi ajatteluun, elä vain toista muiden sanomaa. Avautuisi edes jonkinlainen näkökulma sinullekin ;)
"Juuri tätähän minä sanoin. Sinulle puhuvan tittelillä on merkitystä siihen uskotko sitä mitä hän sanoo. Et osaa käyttää omaa päätäsi vaan luotat sokeasti "itseäsi parempiin".
En vertaa itseäni mihinkään, ei ne ole minua parempia, mutta heillä on asiasta enemmän tietoa kuin minulla. Mutta kumpaa uskoisi tavan kadunmies ennemmin: Omalla nimellä esiintyvää professoria tai tohtoria, joka on julkaissut useita artikkeleita ja tutkimuksia, vai "nimierkkiä", joka kirjoittelee vain keskustelupalstoille, eikä tietääkseni ole julkaissut yhtään tutkimusta?
"Enpä usko siihen rahojani tuhlaavan, mutta jos jostain lainaan saan ja aikaa löytyy niin luen toki. Siinä Prokarelian tuotoksessa ei tule olemaan mitään uutta mitä ei heidän webbisivuiltaankin löytyisi."
Kas kummaa, kun tiedät asian jo, vaikkei koko teosta ole vielä julkaistu.
"Ihan oikeasti markpla ja ihan vilpittömästi, yritä käyttää välillä omaakin päätäsi ajatteluun, elä vain toista muiden sanomaa. Avautuisi edes jonkinlainen näkökulma sinullekin ;) "
Jos jotkut viisaammat ovat tutkineet asioita, ja totean, että ne ovat mielestäni oikeaan osuneita, siinä käytän jo päätäni, ilman, että tarvitsee toistaa jo tehtyjä tutkimuksia. Mikään näkökulma johopnkin asiaanhan ei ole täysin oma, vaan siinä on vaikutteita ja tietoa muustaympäristöstä ja sieltä opituista asioista.
Pistäthän sinäkin linkkejä jo koottuihin asioihin ja tutkittuun tietoon.
"Mutta kumpaa uskoisi tavan kadunmies ennemmin: Omalla nimellä esiintyvää professoria tai tohtoria, joka on julkaissut useita artikkeleita ja tutkimuksia, vai "nimierkkiä", joka kirjoittelee vain keskustelupalstoille, eikä tietääkseni ole julkaissut yhtään tutkimusta? "
Ethän sinäkään tänne omalla nimelläsi kirjoittele, pitääkö sinunkin juttusi sivuuttaa pelkkinä nimimerkin mielipiteinä?
Kriittinen lukeminen on taito, jonka toiset osaa ja toisilta sitä ei voi edes vaatia. Keskustelupalstoilla keskustelu tapahtuu yleensä anonyymisti ja silloin asian pitäisi olla pääosassa, ei kirjoittajan, joka ei pysty anonyymina tuomaan teksteilleen lisäarvoa titteleillään ja oppiarvoillaan vaan kaikki kirjoittajat ovat samalla tasolla, kyky perustella asiansa ratkaisee.
"Arvovaltaisiin tahoihin" vetoaminen omien mielipiteidensä tueksi on toki sallittua, mutta kyllä vastapuolella on täysi oikeus itse päättää siitä kokeeko hän ko. tahot tarpeeksi arvovaltaisiksi ;)
"Jos jotkut viisaammat ovat tutkineet asioita, ja totean, että ne ovat mielestäni oikeaan osuneita, siinä käytän jo päätäni, ilman, että tarvitsee toistaa jo tehtyjä tutkimuksia."
Aatteellisten "tutkimusten" kanssa kannattaa silti olla tarkkana. Prokarelian reformi on palautusta ajavien mielipide, ei puolueeton tutkimus. Tutkimuksena sitä ei voi pitää vaikka sen kirjoittajat akateemisine arvonimineen esiintyvätkin väitteidensä tueksi. Reformista puuttuu oikeaan tutkimukseen olennaisesti kuuluvat perusteet mm. kustannusten laskentatavoista ja lähteistä. Toki Prokarelian työryhmältä ne varmasti löytyy, mutta niiden julkaisematta jättäminenkin kertoo jotain; koska niistä ei kerrota, niitä ei voi kritisoida.
Prokarelian reformille ei kukaan ole vaivautunut tekemään "vastareformia" siksi koska sellaiselle ei ehkä nähdä tarvetta. Reformia ei ehkä oteta vakavasti sen puutteiden, tarkoitushakuisuuden ja asenteellisuuden takia.
Tänne kirjoittaa aika moni omalla päälläänkin ajatteleva tuoden esiin palautusajatusta vastustavia seikkoja, joihin kannattajilla tuntuu olevan ilmiselviä vaikeuksia vastata muuten kuin em. professoreihin ja heidän mielipiteisiinsä vetoamalla.
"Ethän sinäkään tänne omalla nimelläsi kirjoittele, pitääkö sinunkin juttusi sivuuttaa pelkkinä nimimerkin mielipiteinä? "
Pelkkinä markapla:n mielipiteinä, kyllä, ellen sitten ole lainannut muiden tekstejä, kuten yllä.
""Arvovaltaisiin tahoihin" vetoaminen omien mielipiteidensä tueksi on toki sallittua, mutta kyllä vastapuolella on täysi oikeus itse päättää siitä kokeeko hän ko. tahot tarpeeksi arvovaltaisiksi ;)"
Toki kyllä, mutta edelleen pidän uskottavimpana sellaisten henkilöiden mielipiteitä, jotka ovat tutkineet ko. asioita ja esiintyvät omilla nimillään.
"Aatteellisten "tutkimusten" kanssa kannattaa silti olla tarkkana. Prokarelian reformi on palautusta ajavien mielipide, ei puolueeton tutkimus. Tutkimuksena sitä ei voi pitää vaikka sen kirjoittajat akateemisine arvonimineen esiintyvätkin väitteidensä tueksi. Reformista puuttuu oikeaan tutkimukseen olennaisesti kuuluvat perusteet mm. kustannusten laskentatavoista ja lähteistä. Toki Prokarelian työryhmältä ne varmasti löytyy, mutta niiden julkaisematta jättäminenkin kertoo jotain; koska niistä ei kerrota, niitä ei voi kritisoida.
Kyllä toki, mutta ennekuin vastaavaa esitystä/tutkielmaa/reformia ym. EI LÖYDY vastapuolelta, ei yksittäiset vastaheitot ole mielestäni riittävän painavia.
saas nähdä, onko uudessa kirjassa "Karjalan palautus", laajempaa esitystä tms. Sitä ennen, odotellaan.
...omankin ajattelun suotavuudesta:
"ennekuin vastaavaa esitystä/tutkielmaa/reformia ym. EI LÖYDY vastapuolelta, ei yksittäiset vastaheitot ole mielestäni riittävän painavia. "
Niin kuin aiemmin sanottu, "vastapuoli" ei ole katsonut tarpeelliseksi järjestäytyä. Jos sellaisen aika joskus koittaa (mitä toki epäilen) niin tietoa tulee, sen voin luvata ;)
Kenen tahansa nimettömänäkin pysyvän vastaheitot ovat tarpeeksi painavia, jos ne pystyvät osoittamaan kyseisen esitetyn väitteen paikaansapitämättömyyden, virheen tms. Ei siinä enää auta vedota alkuperäisen väitteen esittäjän titteliin tms. jos väite on selkeästi todistettu toiseksi.
Minustakin tälläinen sokea usko auktoriteettien sanan erehtymättömyyteen on naivia. Jokaisella on oikeus olla eri mieltä ja kyseenalaistaa esitettyjä väitteitä, esitti niitä kuka tahansa.
Minusta täällä on aika hyvin pystytty kumoamaan Prokarelian väittämiä ja se riittää kyllä ilman että vastaväitteistä koostetaan oma internetsivu "arvovaltaisine" allekirjoittajineen. Palautusta vastustaviakin professoreja näet löytyy Suomen vajaasta 3000:sta professorista, se on faktaa, ei "mutua" ;)
"Kaikista typerin toive Prokarelian reformissa on yhteiskunnan menojen rahoittaminen metsän ja maan myynnillä. Kansantalouden kiertokulkuun, eli Suomen budjettiin se ei tuo yhtään lisää rahaa jos metsiä ja maita ei myydä ulkomaille."
Selventäisitkö tätä vähän?
Jos Suomen valtio omistaa palautuvan maa-alueen - tai merkittävän osan siitä - niin kaikki sen myynnistä tuleva raha menee Suomen budjettiin. Ja budjettiin tulee kaikki se raha myytiinpä se maa sitten Matille tai Horstille.
Jatkossa taas jokaisesta metsänmyyntitulosta peritään pääomavero joka menee valtion budjettiin ihan sinne tulopuolelle.
Jos Pekka ja Matti asuvat kahdestaan vaikka tynnyrissä niin hehän voivat ostaa ja myydä toisilleen kuinka paljon vain, heidän käyttämänsä varat siellä tynnyrissä eivät lisäänny. Heidän kansantaloutensa kiertokulussa ei tapahdu kasvua, koska varallisuus kiertää, ei lisäänny.
Jos taas pojat myyvät tynnyristään perunoita Liisalle, joka asuu naapuritynnyrissä, niin silloinhan poikien varat lisääntyvät. Mutta nyt pojilla on enemmän varoja sijoitettavaksi vaikka uusiin porkkanoihin muualta tynnyrin ulkopuolelta. Mutta entä sitten kun pojilla alkaa tehdä mieli perunoita? Nehän on jo myyty...
Jos em. oli liian helppoa niin tässäpä hieman enemmän haastetta: http://www.stat.fi/tk/tp/verkkokoulu/vk/talt/index.html
Olet aivan oikeassa, kaikki myyntivoitto mitä valtio saa tulee valtion käyttöön eli budjettiin, samoin verot mitä ikinä valtio niistä keksiikin periä.
Eroa on siinä myydäänkö Matille vai Horstille. Matti tuo suomalaista rahaa joka on jostain muualta Suomesta pois, Horst tuo saksalaisia euroja ja kasvattaa sitä rahan määrää mikä taloudessa pyörii. Ulkomaankauppa on kansantaloudelle elintärkeää muutenkin, se on ainoa tapa saada kasvua. Vertaa vaikka Pohjois-Korean, missä kansantalous on suljettu. Tokihan sielläkin talous kasvaa ja kehittyy omalla työllä, mutta koska kassavirrat ulospäin puuttuvat niin sellaisesta kasvusta kärsitään jopa nälkää.
Suomi on pieni maa ja Karjalan palautus pelkillä kotimaisilla investoinnein olisi hölmöläisten hommaa - leikattaisiin peittoa toisesta päästä samalla kun se lyhenisi toisesta päästä.
"Mutta kumpaa uskoisi tavan kadunmies ennemmin: Omalla nimellä esiintyvää professoria tai tohtoria, joka on julkaissut useita artikkeleita ja tutkimuksia, vai "nimierkkiä", joka kirjoittelee vain keskustelupalstoille, eikä tietääkseni ole julkaissut yhtään tutkimusta?"
Sen saa kadunmies itse päättää. Jos kadunmies on pelkkä perässähiihtäjä ja kuvien kumartelija hän varmasti mieluummin uskoo "auktoriteetteja" kuin vaivautuu käyttämään omaa päätään. Siinä vaiheessa kun totuus sitten käytännön muodossa koskettaa tällaista tyhjäpäätä niin syntyy todennäköisesti pientä "kitinää" siitä kun asia ei ehkä mennytkään ihan niin kuin luvattiin ;)
"Kas kummaa, kun tiedät asian jo, vaikkei koko teosta ole vielä julkaistu."
Mitähän uutta ja ihmeellistä siinä voisi olla? Prokarelian pitää kääntää täydellisesti kelkkansa jotain uutta esittääkseen ja sitä tuskin on luvassa. Kirjalla yritetään vain rahastaa ja kustantaa toimintaa. Aika arvokas opus pitkäksi mielipidenkirjoitukseksi muuten ;)
"Mikään näkökulma johopnkin asiaanhan ei ole täysin oma, vaan siinä on vaikutteita ja tietoa muustaympäristöstä ja sieltä opituista asioista. "
Aivan totta. Miksi sitten toistelet sanasta sanaan muiden hokemia?
"Olet aivan oikeassa, kaikki myyntivoitto mitä valtio saa tulee valtion käyttöön eli budjettiin, samoin verot mitä ikinä valtio niistä keksiikin periä."
Hyvä, olemme siis yhtä mieltä siitä että alkuperäinen teesisi ei pidä paikkaansa. Valtio saa rahansa joita se voi sitten käyttää vaikkapa infrastruktuuri-investointeihin (huh mikä sana!).
"Matti tuo suomalaista rahaa joka on jostain muualta Suomesta pois, Horst tuo saksalaisia euroja ja kasvattaa sitä rahan määrää mikä taloudessa pyörii. Ulkomaankauppa on kansantaloudelle elintärkeää muutenkin..."
Seuraavaksi siirryit sitten puhumaan makrotaloudesta mikä on ihan eri asia ja johtaa vuorenvarmasti asiantuntemattomaan mutu-keskusteluun. Minun osaltani ainakin. Pari mutu-kommenttia kuitenkin.
Karjalan tuoma varallisuusmassa (maan ja metsän muodossa) olisi joka tapauksessa lisä Suomen nykyiseen kansantalouteen. Karjalan palautus ei millään muotoa sulkisi Suomea Pohjois-Korean malliin, lisääntyvä rahan kierto taloudessa päinvastoin avaisi kansantaloutta.
"Suomi on pieni maa ja Karjalan palautus pelkillä kotimaisilla investoinnein olisi hölmöläisten hommaa - leikattaisiin peittoa toisesta päästä samalla kun se lyhenisi toisesta päästä."
Tämä väite kai perustuu siihen ajatukseesi että Karjalan palautukseen käytettävä raha olisi jostain muusta pois. Jos siis Matti ostaa maata Laatokan rannalta se raha olisi pois vaikkapa K-kaupan kassasta ja köyhdyttäisi kanta-Suomen taloutta. Jos taas Matti ostaa K-kaupasta makkaraa kuten ennenkin ja jättää sen sijaan etelän matkansa tekemättä, pysyy raha kierrossa kotimaassa mikä tietenkin on kansantalouden kannalta hyvä asia. En osaa sanoa - etkä varmaan sinäkään - mistä Matin käyttämä raha olisi poissa.
Toisaalta sama raha menisi aina suoraan valtion budjettiin mistä se sitten voitaisiin sijoittaa joko Karjala-investointeihin, eläkepommin purkamiseen tai K-kauppojen tukemiseen. Johtopäätös: Valtiolle tulisi aluksi kertaluontoisesti myyntituloja, sitten jatkossa verotuloja. Maan myynnin vaikutukset kansantalouteen ovat meille maallikoille epäselvät, todennäköisesti kuitenkin positiiviset.
Vielä tarkennus: Vaikka tuolla maan myynnillä (...ja jatkossa pääomaveroilla) on positiivinen vaikutus kansantaloudelle, Karjalan palautuksen lopullinen vaikutus kansantalouteen on eri asia. Maan myynti tuskin pitkälle riittisi, kun ne rahat on käytetty tarvittaisi sitä ProKarelian talouskasvua tai muuta rahoitusta.
"Hyvä, olemme siis yhtä mieltä siitä että alkuperäinen teesisi ei pidä paikkaansa. Valtio saa rahansa joita se voi sitten käyttää vaikkapa infrastruktuuri-investointeihin (huh mikä sana!). "
Takerruit tarkkana poikana tähän lauseeseen: "Kansantalouden kiertokulkuun, eli Suomen budjettiin se ei tuo yhtään lisää rahaa jos metsiä ja maita ei myydä ulkomaille."
Otetaan siitä pois hämäämästä tuo "eli Suomen budjettiin", jolla yleensä tarkoitetaan valtion vuotuista tulo- ja menoarviota. Budjetti voi sinällään kyllä tarkoittaa muutakin ja tässä yhteydessä eli kansantaloudessa tarkoitin sillä sitä rahamäärää mikä Suomessa liikkuu. Väärä sanavalinta, pyydän anteeksi.
Muuten pysyn alkuperäisissä teeseisseni. Suomi ei saa lisää rahaa talouteensa muualta kuin ulkomailta. Verotulot palautuvat verojen maksajille tavalla tai toisella - kiertävä rahako lisääntyy, miten?
"Tämä väite kai perustuu siihen ajatukseesi että Karjalan palautukseen käytettävä raha olisi jostain muusta pois. " Matin ostokäyttäytymisen "makrotaloutta"...
Väitätkö, ettei valtion investoinnit Karjalaan olisi jostain muualta Suomesta pois? Veroillako valtio ne kustantaa? Millä veroilla? Ei Karjalassa ole tarpeeksi verotettavaa eikä verokertymää, ennen kuin sieltä veroja alkaisi kertyä aikaa saattaa mennä useampia vuosia.
Kysynpä saman sinulta mitä markplalta: Mistä valtio ottaa rahat?
Otetaanpa sellainen ajatusleikki, että Karjala olisi palautettu (ilmaiseksi) ja vuonna 2003 sen vaatimat valtion kustannukset olisivat olleet 1 mrd.€. Valtion menoiksi Karjalan palautuksessa on eri lähteissä arvioitu 5-15 miljardiin euroon kymmenen vuoden aikana, joten tuo miljardi vuodessa on aivan käypä summa valtion vuosimenoksi, ainakin palautuksen alkuvaiheessa.
Jos Suomen valtio sai vuonna 2003 tuloja
36.413.000.000 €, menoja oli 36.897.000.000€, eli voittoa 483.000.000€.
Jos Suomen 63.3 mrd euron valtionvelkaa olisi jätetty vuodelta 2003 lyhentämättä ja korot maksamatta (sitähän maksettiin 4.653.000.000 eurolla) niin vielä olisi tarvittu 517.000.000 euroa Karjalaan.
Ja jos palautusta lähdettäisiin tekemään Prokarelian roformin perusteella niin menoihin lisättäisiin vielä venäläisille maksettavat korvaukset, pyöreät pari miljardia.
Kerroppa tarkasti, mistä olisit sen ottanut, mistä valtion menoista olisit supistanut ja millä summalla?
Väitätkö ettei maaomaisuus olisi rahaan verrattava asia kansantalouden kannalta? Palautuva Karjala olisi kertaluontoinen pääomaruiske Suomen kansantalouteen. Kiistätkö?
"Väitätkö, ettei valtion investoinnit Karjalaan olisi jostain muualta Suomesta pois? Veroillako valtio ne kustantaa? Millä veroilla? Ei Karjalassa ole tarpeeksi verotettavaa eikä verokertymää, ennen kuin sieltä veroja alkaisi kertyä aikaa saattaa mennä useampia vuosia."
Sanoin jo edellisessä kirjoituksessa että tuolla maan myynnistä saatavalla pääomaruiskeella saadaan Karjalan elvytys alkuun mutta sitten tarvitaan jotain muuta, vaikka ProKarelian lupaama talouskasvu.
Käytännössä tämä tarkoittaa valtion (ja yksityisten) investointeja alueelle, käytännössä siis jatkossa rahaa valtion budjetista.
"Kysynpä saman sinulta mitä markplalta: Mistä valtio ottaa rahat? ... Kerroppa tarkasti, mistä olisit sen ottanut, mistä valtion menoista olisit supistanut ja millä summalla?"
Kysymyksesi kuulostaa kyllä pahemmanlaatuiselta populismilta mutta vastataan sitten: Mistä valtio otti (ottaa...) rahat 90-luvun pankkitukeen, mistä sinun eläkkeeseesi tai nykyisiin veronkevennyksiin? Kerroppa tarkasti :).
Vastaus näihin kaikkiin on tietenkin sama, höyläämällä kaikista menoista ja ottamalla lainaa. Erona näiden välillä on tietenkin se että sinun eläkettäsi varten otettu laina on syömälainaa, se raha ei tuota koskaan itseään takaisin. Karjalan palautusta varten otettava laina saattaisi maksaa itsensä jos palautuksesta seuraisi talouskasvua.
Huomasin muuten että mainostamasi ProKarelian reformisuunnitelman mukaan pelkkä maan arvo olisi 5 mrd EUR ja puuston toinen mokoma. Jos se pitää paikkansa niin tuo 5-15 mrd EUR kuulostaa vähältä.
"...Muuten pysyn alkuperäisissä teeseisseni. Suomi ei saa lisää rahaa talouteensa muualta kuin ulkomailta. Verotulot palautuvat verojen maksajille tavalla tai toisella - kiertävä rahako lisääntyy, miten?..."
Nimierkki on poliittisesti ja tilastollisesti hyvin valmentautunut tehtäväänsä, mutta läntinen kansantaloustiede ei ole tietäymyksen ydinalueita. Tämä taloudellinen kommentti on silti todellinen helmi :)))))
Väitteessä on toki historiallista perää sikäli, että varallisuutta saattaa saada kansantalouteen ulkomailtakin. Tätä onkin valitettavasti saatu aikaan sotatoimin naapurin, ml. Karjalan, alueita (tehtaat, voimalaitokset, satamat jne.) rosvoamalla.
Pisteenä I:n päällä Nimierkki esiintyy kertomassa, ettei vääryyksiä voitaisi oikaista, jos uhrilla ei olisi varaa vielä kertaalleen asettua maksajaksi merirosvotalouden transaktioissa.
Ylittämätön riman alitus!
""...Muuten pysyn alkuperäisissä teeseisseni. Suomi ei saa lisää rahaa talouteensa muualta kuin ulkomailta. Verotulot palautuvat verojen maksajille tavalla tai toisella - kiertävä rahako lisääntyy, miten?..."
Nimierkki on poliittisesti ja tilastollisesti hyvin valmentautunut tehtäväänsä, mutta läntinen kansantaloustiede ei ole tietäymyksen ydinalueita. Tämä taloudellinen kommentti on silti todellinen helmi :)))))
Väitteessä on toki historiallista perää sikäli, että varallisuutta saattaa saada kansantalouteen ulkomailtakin. "
No sinähän se varsinainen finanssinero olet :) Pohjois-Koreassako olet koulusi käynyt?
Tokihan kansantaloutesi saa lisää rahaa seteleitä painamallakin, mutta sellainen ei ole oikeaa talouskasvua. Ulkomaankauppa on elintärkeä osa kansantaloutta ja siitä ei pääse yli eikä ympäri vaikka kuinka hymiöitä heittelisi.
Mistä se 90-luvun alun lama johtuikaan?
"Ylittämätön riman alitus! "
Ethän sinä edes yrittänyt :)
''Nimierkki on poliittisesti ja tilastollisesti hyvin valmentautunut tehtäväänsä, mutta läntinen kansantaloustiede ei ole tietäymyksen ydinalueita. '' ...sanoo käpytalouden lisensiaatti Seppolandian vaihtoehtotodellisuuden laitokselta Tampereelta.
Väitätkö ettei maaomaisuus olisi rahaan verrattava asia kansantalouden kannalta? Palautuva Karjala olisi kertaluontoinen pääomaruiske Suomen kansantalouteen. Kiistätkö?"
Kertaluontoinen kyllä, mutta riittämätön. Ei kestävää kehitystä rakenneta myymällä maa jalkojen alta ja metsät ympäriltä. Evakot olisivat vuokralaisina omalla maallaan jos myydään ulkomaalaisille sijoittajille, kotimaiset ostajat jättävät sijoittamasta rahansa muualle Suomeen ja tulos on silloin yhtä tyhjän kanssa.
Ensinnäkään emme voi tietää miten palautus tapahtuisi - saisimmeko maan ilmaiseksi vai pitäisikö siitä maksaa. Oletuksena tietysti on, että Venäjä palauttaisi alueen ilmaiseksi, mutta ostaminenkin on vaihtoehto ja se söisi maan tuottoa jo siinä vaiheessa. Oletetaan että valtio myy ilmaiseksi saamaansa maa-aluetta ja ostajat ovat suomalaisia. Ostajat rahoittavat ostoksensa pääomallaan tai lainalla - suomalaisella rahalla. Miten Suomen kokonaispotti kasvaa kun rahaa siirrellään maan sisällä kasasta toiseen? Tokihan valtiolla on hetkellisesti käytössään hieman enemmän, mutta oikeaa kasvua se ei tuo.
"Sanoin jo edellisessä kirjoituksessa että tuolla maan myynnistä saatavalla pääomaruiskeella saadaan Karjalan elvytys alkuun mutta sitten tarvitaan jotain muuta, vaikka ProKarelian lupaama talouskasvu. "
Prokarelia lupaileekin mahdottomia. Ulkomaalaiset sijoittavat tällä hetkellä koko Suomeen suorasti n.37 mrd euron edestä, Prokarelia lupailee mukaan "merkittävää määrää riskisijoittajia" joilta irtoaa rapiat 15 mrd euroa Karjalaan, joskin se heidänkin mukaansa vaatisi vielä "investointikohteiden ennakkosuunnittelua ja yritysten kiinnostuksen kartoittamista", lupaavat "kerätä hankkeen edistyessä sijoittajapoolin ja määrittää rahoituskriteerit." Suomeksi sanottuna siellä imeä lutkutetaan ennen kuin on edes nuolaisun edestä tipahtanut...
"Käytännössä tämä tarkoittaa valtion (ja yksityisten) investointeja alueelle, käytännössä siis jatkossa rahaa valtion budjetista. "
Ja että verotuloilla Karjala maksettaisiin? Tulon, varallisuuden ja liikevaihdon perusteella Suomen valtio keräsi veroja 23.6 mrd euroa vuonna 2003. Otetaanko tästä potista tarvittavat kymmenkunta miljardia vai taiotaanko rahaa lisää Prokarelian taikasauvalla? Montako uutta veroa maksavaa ja minkä kokoisia yrityksiä kymmenen miljardin ylimääräistä veropottia varten tarvitaisiinkaan? Veroaste on Suomessa maailman kolmanneksi korkein, 45,9%. Sitäkö pitäisi nostaa?
"Mistä valtio otti (ottaa...) rahat 90-luvun pankkitukeen, mistä sinun eläkkeeseesi tai nykyisiin veronkevennyksiin? Kerroppa tarkasti :). "
Valtiolla on velkaa reilut 63 miljardia euroa. Vuonna 1990 sitä oli 9.9 mrd euroa. Tuliko riittävän tarkasti? Lisää vaan pitäisi saada...
"Vastaus näihin kaikkiin on tietenkin sama, höyläämällä kaikista menoista ja ottamalla lainaa."
Jep jep. En minä ole väittänytkään palauttelijoiden maksavan haluamaansa omasta taskustaan, roikkuvat muiden taskuilla...
"Karjalan palautusta varten otettava laina saattaisi maksaa itsensä jos palautuksesta seuraisi talouskasvua. "
Iso JOS. Niin iso, ettei sen takaa juuri hyötyä näy.
Ja vai että populistisia kysymyksiä minä heittelen...? Koko palautuspuuhastelu perustuu populismiin - vedotaan tunteeseen, luvataan paremmin perustelematta kaikki maan ja taivaan väliltä, jopa täystyöllisyyttä koko maahan... Kun sitten yrität asialla palautella maan pinnalle niin saat heti russofiilin leiman ja nyt syytellään jo populistiksikin ;)
Yksi asia, jonka Pro Karelia liike täysin ohittaa:
Mikäli ja kun Pietarin kehitys jatkuu ennallaan tai lisääntyy, tulee itäinen suomi olemaa vahvasti Pietarin talousaluetta, jos kauppasuhteet itään säilyvät edes nykysinä. Eli taloudelisen kehitykseen Suomessa ei ole kovin paljon vaikutusta, sillä onko raja muutaman sata kilometriä idempänä vai ei. Eli mikä olisi palautuksesta seuranneen talouskasvun ja luontaisen talouskasvun ero on aika vaikeasti arvioitavissa. Tämä pitää kuitenkin ottaa huomioon, kun arvioidaan mahdollisen palautuksen vaatimia kustannuksia.
Pietari ei tule yhtään lähemmäksi siirreltiin siinä välillä rajaa suuntaan tai toiseen. Tavara kulkee Suomen satamista Pietariin aivan yhtä nopeasti riippumatta siitä millä kilometritolpalla rajamuodollisuudet odottaa.
Saas muuten nähdä milloin Venäjällä huomataan reformisuunnitelmat ja tehdään oma. Jos kannas on niin vetovoimainen alue kuin Prokarelia väittää niin toki se on Venäjän etu saada sellainen hurja talouskasvu omien rajojensa sisälle.
Miksi on tärkeää Karjalan palautus -keskustelun kannalta väisteleekö markapla vai ei? Onko markapla joku auktoriteetti jonka mielipiteitä tutkimalla voidaan päätyä johonkin absoluuttiseen totuuteen?
"Miksi on tärkeää Karjalan palautus -keskustelun kannalta väisteleekö markapla vai ei?"
Miksi on tärkeää, että kuka tahansa väitteen esittäjä perustelee väitteensä? Pelkkien väitteiden esittäminen ilman perustelua pelkältä mutu-tuntumaltako riittää?
Esimerkki:
Väitän, että Karjalan palautus kustannetaan käpyjä poimimalla ja myymällä ne joulukuusen koristeiksi. Tosi on, eikä asiaa tarvtse perustella. Toistan vaan väitteeni tarpeeksi useasti niin se riittää ja kaikki alkavat olla kanssani samaa mieltä.
Tottakai pitää perustella väitteensä, eihän tässä keskustelussa muuten mitään järkeä olisi.
Minusta vain olisi parempi keskittyä niihin asioihin kuin siihen millainen ihminen markapla, kerettiläinen tai nimierkki on. Jos teet oman topicin jokaisesta kannattajasta/vastustajasta ja hänen väittelytyylistään niin ei siitä paljon villoja jää käteen.
Tähän keskusteluun kaivattaisiin vähän ryhtiä vai mitä?