1) Oliko yksikkö lopultakaan niin eriskummallinen aikakautena jolloin Suomen armeijan palveluksessa oli ikäluokka s. 1925 ja neuvostoarmeijassa ikäluokka s. 1927 (joidenkin tietojen mukaan jopa 1928 syntyneitä)?
2) Oliko divisioona sittenkään kyseenalainen ja "huonosti johdettu" kuten eräät historioitsijat (ilmeisesti vailla parempaa ensikäden lähdemateriaalia) ovat väittäneet? Pikemminkin kanadalaiset lähdeviittaukset ja raportit esittävät divisioonan äärimmäisen sitkeästi ja "fanaattisesti" puolustautuneen ylivoimaa vastaan.
3) Onko divisioonasta tehty toisaalta myyttinen sankaritarina vailla parempaa tietoa?
4) Divisioonan johto-osasto ja eräät avaintehtävät miehitettiin vanhemmilla ja kokeneimmilla Waffen SS-sotilailla joita divisioonassa oli kaikkiaan n. 3 000. Hitler-Jugend nuoria jotka syntyneet s. 1926 muodostivat noin 85% vahvuudesta.
Kaikenkaikkiaan tämä yksikkö herättää ristiriitaisaisia käsityksiä. Se on pyritty esittämään Natsi-Saksan selvänä "heikkouden merkkinä" kun jopa 18-vuotiaita on lähetetty taistelemaan. Toisaalta sitä on kehuttu hyvästä taistelumotiivista. Ehkä totuus löytyy tästä kahdesta ääripäästä. Koska siltä ei odotettu todellisuudessa Saksan puolellakaan mitään erityistä yllätti se positiivisesti. Yleisesti "liian nuorien sotilaiden" heikkous oli siinä että heillä oli heikommin kehittynyt itsesuojeluvaisto, varsinkin kun kyseessä oli Waffen SS:n kaltainen tapaus. Kokonaisuuden kannalta he olivat varmasti armeijalle pienempi ongelma kuin taistelumoraalinsa menettäneet eteenkin yli 35-vuotiaat miehet. Suomessa kenraali A.E.Martola sanoi suoraan että näiden yli 35-vuotiaiden etulinjan sotilaiden taisteluarvo oli pääsääntöisesti aika heikko.
2) Oliko divisioona sittenkään kyseenalainen ja "huonosti johdettu" kuten eräät historioitsijat (ilmeisesti vailla parempaa ensikäden lähdemateriaalia) ovat väittäneet? Pikemminkin kanadalaiset lähdeviittaukset ja raportit esittävät divisioonan äärimmäisen sitkeästi ja "fanaattisesti" puolustautuneen ylivoimaa vastaan.
3) Onko divisioonasta tehty toisaalta myyttinen sankaritarina vailla parempaa tietoa?
4) Divisioonan johto-osasto ja eräät avaintehtävät miehitettiin vanhemmilla ja kokeneimmilla Waffen SS-sotilailla joita divisioonassa oli kaikkiaan n. 3 000. Hitler-Jugend nuoria jotka syntyneet s. 1926 muodostivat noin 85% vahvuudesta.
Kaikenkaikkiaan tämä yksikkö herättää ristiriitaisaisia käsityksiä. Se on pyritty esittämään Natsi-Saksan selvänä "heikkouden merkkinä" kun jopa 18-vuotiaita on lähetetty taistelemaan. Toisaalta sitä on kehuttu hyvästä taistelumotiivista. Ehkä totuus löytyy tästä kahdesta ääripäästä. Koska siltä ei odotettu todellisuudessa Saksan puolellakaan mitään erityistä yllätti se positiivisesti. Yleisesti "liian nuorien sotilaiden" heikkous oli siinä että heillä oli heikommin kehittynyt itsesuojeluvaisto, varsinkin kun kyseessä oli Waffen SS:n kaltainen tapaus. Kokonaisuuden kannalta he olivat varmasti armeijalle pienempi ongelma kuin taistelumoraalinsa menettäneet eteenkin yli 35-vuotiaat miehet. Suomessa kenraali A.E.Martola sanoi suoraan että näiden yli 35-vuotiaiden etulinjan sotilaiden taisteluarvo oli pääsääntöisesti aika heikko.
Vastaukset 33
Vanhimmat
Reichsjugendführer+Artur+Axmannin+ehdotuksesta+Himmlerille+-43.+Hän+esitti+vuoden+1926+ikäluokasta+koottavan+uuden+Waffen-SS+divisioonan+perustamista+Hitler-Jugendin+pojista..
> Olihan erityisesti panssarijoukkojen sotilaat hyvin nuoria myös Heerissä. Miehistön keski-ikä tuskin oli missään ps-joukossa yli 18.
Jos tuo pitää paikkansa, on turha selitellä sodan lopputulosta jollakin panssarien marginaalisella laatuerolla. Ellei miehistöissä ole muita kuin kokemattomia poikia, tulos ei voi olla kovin hyvä.
oliaina rintamakokemusta omaavia veteraaneja.
Täydennykseksi haalittiin jopa 15-17 vuotiaiden poikien lisäksi kaikenikäisiä miehiä meri- ja ilmavoimista. SS:n organisaatiosta, teollisuudesta, maataloudesta jne. Myös tuskin toipuneet haavoittuneet pantiin riviin.
Saksan valiojoukotkin olivat syksystä -44 alkaen vain varjo sodan alkuvaiheen huippuyhtymistä.
"Ranskan+taisteluissa+divisioona+menetti+80+%+vahvuudestaan+ja+lopulta+siitä+oli+jäljellä+600+miehen+taistelurryhmä."
on peräisin George H. Steinin tutkimuksesta. Olen pitänyt sitä luotettavana.
Eräässä tv-ohjelmassa brittiveteraanit kertoivat vastasaan olleen 1,5 miljoonaa miestä käsittävä Hitler Jugend."
Kaikki+kirjat,+uudet+tai+vanhat,+jotka+ilmoittavat+alle+1000+miehen+vahvuuksia+Länsiarmeijan+panssaridivisioonille+Ranskasta+vetäytymisessä+ainoastaan+lainaavat+AR+B:n+(keskeneräisiä)+raportteja,+jotka+viittaavat+kiväärivahvuuksiin.+
"Ranskan+taisteluissa+divisioona+menetti+80+%+vahvuudestaan..."
"Yksikään+panssaridivisioona+ei+ollut+menettänyt+80+%+miehistöstään+ja+pahimmissakin+tapauksissa+voidaan+kenties+puhua+noin+50+%+menetyksistä.+"
"Täydennykseksi+haalittiin+jopa+15-17+vuotiaiden+poikien..."
Summa summarum:
Lapsia on niin helpo manipuloida ja komennella.
oli edelleen aikuisia miehiä.
Hitler Jugendin pojat olivat kyllä valmiiksi manipuloituja.
Huomattakoon, että myös NL kutsui syksyllä -44 palvelukseen 16,5 vuotiaat.Heitä ei varmaan kyetty manipuloimaan?
Hetkinen. Siis kyseessä oli sentään noin 18-vuotiaat miehenalut joita tuskin voidaan pitää varsinaisesti lapsina. Suomessa ja monissa maissa tuon ikäiset saavat äänestään ja he ovat täysi-ikäisiä. Kuten on tuotu esille Waffen SS:n 12.panssaridivisioonan bulkkiosa muodostui sotilaista jotka olivat vain vuoden verran nuorempia kuin mitä Suomi vei rintamalle samana kesänä. Ja Neuvostoliitto rekrytoi vielä nuorempia ikäluokkia.
Jos kenraalin pitäisi tehdä valinta 18-vuotiaiden ja 40-vuotiaiden taistelujoukkoihin otettavien välillä hän ilman muuta päätyisi näihin nuoriin. Jatkosodassa juuri ikämiehet depressoituivat pahiten ja heistä ei enää esim. vuonna 1944 oikein ollut etulinjan miehiksi joitakin harvoja poikkeuksia lukuunottamattta.
Voidaan kai yksimielisesti sanoa että SS-Hitlerjugendin divisioonan nuoret miehet taistelivat oikean asian puolesta. Kun katsoo nykyistä murjaanivyöryä Eurooppaan ( jonka mahdollistaa petturi EU taustavoimineen) voi vain todeta - kunpa olisivat voittaneet!!
Natsien voitto olisi otdella johtanut kaipaamaasi valkoisen rodun valtaan. Tosin vain arjalaisille eli saksalaisille, ei sinulle ja kaltaisillesi.
Ole rauhassas yksimielinen ihan vain keskenäsi.
Et+ilmeisesti+tunne+Saksan+kansallissosialistista+rotupolitiikkaa+lainkaan.+Heidän+"arjalaisensa"+oli+varsin+helposti+todennettavissa+ulkoisten+rotuominaisuuksien+perusteella.+Saksalainen+ei+tarvinnut+olla.+Itse+asiassa+Himmler+ja+Rosenberg+olivat+sitä+mieltä+että+saksalaisista+vain+50-55%+oli+"arjalaisia".+Suomalaisista+ja+virolaisista+heitä+oli+80%.
Polttouuniko olsii osoitteena?
"Itse kuuluisin varmaan tuohon ryhmään koska olen vaalea, sinisilmäinen, pikä ja atleettinen.
vituttaako?"
Niin minäkin. Tosin en kovin atleettinen.
Silti en halua olla natsien määräämässä valtiossa.
Jostain syystä natsit ovat ottaneet mamuvastaisuuden aseekseen taistellesaa demokratiaa vastaan.
Nyt on on niin että 18-vuotiaat eivät suurelta osin ole vielä muodostaneet todella uskottavaa poliittista vakaumusta. Se tulee sitten aikanaan. On muistettava että he olivat eläneen 7-vuotiaasta asti vain kansallissosialistisessa Saksassa joten he ovat oman aikansa tuote. Samalla tavalla on turha ällistellä sitä että jos suomalaisesta sosialistikodista kotoisin ollut poika taistelu suojeluskuntalaistaustaisten perheiden poikien kanssa samassa yksikössä. He olivat käyneet suomalaisen kansakoululaitoksen ja sen yhdenmukaistavan vaikutuksen imien. Samoin armeijan käymistä pidettiin aikansa suomalaisessa yhteiskunnassa miehuuteen oleellisesti kuuluvana riittinä. Ruununraakit joutuivat jopa naisten pilkan kohteeksi ja varsinkin työläispojille se olisi ollut suuri häpeä.
Hitler-Jugendin nuorukaiset olivat siinä mielessä otollista sotilasainesta että he olivat kritiikittömästi (?) imenee virallisen sankaruuskultin. Kääntöpuolena on sitten se missä määrin he olivat riittävän kypsiä toimimaan niin että uhkarohkeus ei maksanut yksikölle kokonaisuudessaa liian paljon. On usein väitetty että ihanteellinen ikä taistelijoukoissa palvelleille rivisotilaille olisi ollut 20-25 vuotta.
Ehkä Hitler-Jugend divisioonan nuorukaiset eivät sittenkään eronneet aikansa eurooppalaisesta miehen mallista jossa "rohkeus", "urhoollisuus" ja "taistelutahto" olivat hyveitä. Tuollaisen miehenalun päässä myös seikkailunhalu ja riskien ottaminen on hyvin tavallista. Oli pystyttävä osoittamaan muille olevansa rohkea ja kova.
"Polttouuniko olsii osoitteena?"
Jos tarkoitat "Hölökaustia", on tämä osoittettu siionistien huijaukseksi. Hyvin ovat rahastaneet sillä 73 vuotta.
"Silti en halua olla natsien määräämässä valtiossa."
Haluatko sitten elää liittovaltiossa ( EU ) jossa määräysvaltaa pitää täysin epädemokraattinen komissio, joka kaikista pahinta, toimii täysin eurooppalaista valkoista ihmistä vastaan? Haluaa tuhota sen maahanmuutolla Euroopna ulkopuolelta? "Natsit" olivat meidän puolella!
"Joonas-Castren " kirjoittaa:
"Ehkä Hitler-Jugend divisioonan nuorukaiset eivät sittenkään eronneet aikansa eurooppalaisesta miehen mallista jossa "rohkeus", "urhoollisuus" ja "taistelutahto" olivat hyveitä. Tuollaisen miehenalun päässä myös seikkailunhalu ja riskien ottaminen on hyvin tavallista. Oli pystyttävä osoittamaan muille olevansa rohkea ja kova. "
Kirjoitat ikään kuin nuo menneen Euroopan arvot olisivat olleet jotenkin huonoja? Miksi rohkeus tai urhoollisuus ovat lainausmerkeissä tekstissäsi? Ovatko epärehellisyysja individualismi niitä oikeita ja tavoiteltavia ominaisuuksia nykyään? Eikö tuo yhteisöllisyys ollut parempaa kuin nykyinen hedonismi, itsekeskeskeinen ja henkinen velttous? Meidän nykyisten "arvojemme" tien päässä on lasten syöminen homojen verijuhlissa tai kalifaatti.
Mitä tulee panssariyhtymien kalustotappiohin eteenkin panssarien ja rynnäkkötykkien osalta niin niidenkin vahvuuksia ilmoitettaessa on turha kuvitella vaikkapa vahvuuden putoamista 160:sta vaikka 40:een vaunuun niin että 120 olisi muka tuhoutunut. Hyvin usein vahvuus laski vaikka tuhoutumisia ei tullut ollenkaan. Kurskin taisteluissakin yskiköiden vahvuudet heittelivät päivittäin ja äkillistä laskua saattoi seurata vahvuuksien nousu seuraavina päivinä. Vaurioitumiset ja tekniset ongelmat lähes automaattisesti vähensivät vahvuuksia taistelujen alettua.
"Mitä tulee panssariyhtymien kalustotappiohin eteenkin panssarien ja rynnäkkötykkien osalta niin niidenkin vahvuuksia ilmoitettaessa on turha kuvitella vaikkapa vahvuuden putoamista 160:sta vaikka 40:een vaunuun niin että 120 olisi muka tuhoutunut."
No, se nyt riippuu olosuhteista. Esim. saksalaisten pakomatkalla Normandiasta Seinelle, he tiputtivat suurimman osan jäljelle jääneistä vaunuista tien poskeen siitä yksinkertaisesta syystä, että vaunut kuten Pantteri eivät olleet yleensäkään kovin sopivia pitkiin marsseihin omalla voimallaan ja aikaa verstaspisteiden perustamiseen ei ollut. Käytännössä kaikkien ps-divisioonien vaunuvahvuus supistui sen surauksena komppaniatasolle.
"Hyvin usein vahvuus laski vaikka tuhoutumisia ei tullut ollenkaan."
Se taas on riippuvainen "tuhoutumisen" määritelmästä ja kirjanpidosta. Saksalaiset panssaridivisioonat usein roikkuivat kiinni pahasti vaurioutuneissa hylyissä pitkän aikaa, eivätkä kirjanneet niitä ulos vahvuudesta, koska täydennyksiä ei välttämättä ollut tiedossa.
Kysyisin alan harrastajilta sitä mainitsikö Tapio Tiihonen Karjalan Kannaksen taisteluita kuvaavassa tutkimuksessaan Neuvostoliiton rekrytoineen vuonna 1944 palvelukseensa vuosina 1891-1928 ikäluokat. Sen muistan että vanhimmat ikäluokat olivat reilusti yli 50-ikäisiä ja nuorimmat syntyneet ainakin kaksi ellei kolme vuotta myöhemmin kuin Suomen armeijan asevelvollisten nuorimmat (1925 syntyneet).
Ellen väärin muista niin Tiihosen mukaan nuorimmat asevelvolliset vuonna 1944 puna-armeijassa olivat vuonna 1928 syntyneet. Mutta miten paljon tai vähän heitä oli joukoissa on luku sinänsä. Suomalaiset saivat kyllä sotavangeiksi vuosina 1927 ja 1928 syntyneitä. Olipa Viipurinlahdella jäänyt vangiksi jopa 12-vuotias sotilaspoika.
En+tiedä+Saksan+ja+liittoutuneiden+miestappioiden+jakautumista+maavoimien+osalta+mutta+mikäli+Suomi+on+edes+jollain+tapaa+indikaattori+voidaan+otaksua+että+90-95%+tappioista+(poislukien+sotavangit)+on+kohdistunut+taistelujoukkoihin+joita+ovat+suomalaisen+määritelmän+mukaan+jv-rykmentit+ja+pataljoonat,+jääkäripataljoonat,+pioneeri-+ja+panssaripataljoonat+sekä+pst-yksiköt.+Mm+viestijoukkoja+ei+laskettu+taistelujoukkoihin+eikä+kenttä-+ja+ilmatorjuntatykistöä+huoltojoukoista+nyt+puhumattakaan.
Väite saksalaisjoukkojen yleisesti kasvaneesta halukkuudesta antautua vuonna 1944 on kumottu kestämättömänä väitteenä. Normandian tapahtumat eivät tue väitettä. Saksalaiset antautuivat siinä vaiheessa kun tilanne oli toivoton ja esim. huolto ja täydennysongelmat tekivät puolustautumisen mahdottomaksi. Sotavankihaastattelut paljastavat että saksalaisten sotilaiden usko menestykseen oli päinvastoin hämmästyttävän luja vielä tuossa vaiheessa.
Myytti innottomasti taistelleista saksalaisista oli mitä ilmeisemmin toiveajattelua jolla haluttiin vahvistaa liittoutuneiden omien sotilaiden luottamusta. Karvaat kokemukset rintamataisteluista (saksalaisten kiivas vastarinta) kyllä vei tuolta väitteeltä pohjan pois. Pohjimmiltaan saksalaisten puolustujärjestelmä sortui lopullisesti vasta kevättalvella 1945.
Ja vaikka tämä vain epäsuorasta liittyy Waffen SS 12.panssaridivisioonaan niin liittoutuneiden Normandia operaation viimeiset noin 10 päivää jolloin saksalaiset kykenivät olosuhteisiin nähden evakuoimaan Seine-joen taakse suuren määrän joukkojaan ja jopa raskasta kalustoa on jäänyt vähälle huomiolle, osittain siksi että tämä puoli kolikkoa ei ollut niin loistava liittoutuneille. Siinä on jotain samaa kuin Dunkirkissä saksalaisille: selvääkin selvempi taistelukenttien tappio mutta joka ei alkuunkaan päättänyt sotaa edes länsirintamalla. Sota oli kestävä vielä pitkät 8½ kuukautta.
"Ja+vaikka+tämä+vain+epäsuorasta+liittyy+Waffen+SS+12.panssaridivisioonaan+niin+liittoutuneiden+Normandia+operaation+viimeiset+noin+10+päivää+jolloin+saksalaiset+kykenivät+olosuhteisiin+nähden+evakuoimaan+Seine-joen+taakse+suuren+määrän+joukkojaan+ja+jopa+raskasta+kalustoa+on+jäänyt+vähälle+huomiolle,+osittain+siksi+että+tämä+puoli+kolikkoa+ei+ollut+niin+loistava+liittoutuneille."
Kuvamateriaali mikäli on luotettava viittaa siihen että panssarivaunumiehistössä oli näitä 1926 syntyneitä ainakin ampujina ja lataajina. Vaunun päälliköt näyttävät taas olevan vanhempaa Waffen SS-miehistöä.
Valintaperusteena divisioonaan oli se että pojat olivat Hitler Jungend- poikaosastoissa osoittaneet johtajan ominaisuuksia ja päättäväisyyttä ja heille oli muita enemmän annettu myös vastuutehtäviä.
Kalustomenetykset+olivat+Normandiassa+Saksan+armeijan+suurimmat+koko+sodan+aikansa.+Menetetty+panssarikalusto+(+yli+1500)+ja+vielä+suurempi+lentokonetappio+nosti+Phillips+O'Brienin+mukaan+sen+osuuden+noin+4.5%:iin+sotatuotannosta.+Mutta+kuten+lukema+osoittaa+tarvitsi+Saksan+sotatuotanto+sittenkin+vain+kuukauden+tuottaa+uusi+kalusto+tilalle.+
Eikös+tämä+O'Brien+ole+esittänyt+asian+niin+että+suurimpienkin+yksittäisten+taistelujen+kalustotappiot+olivat+sotatuotannosta+hämmästyttävän+pieni+osa.+Taistelukenttien+yleinen+jatkuva+kalustomenetys+oli+suurempi+tekijä+mutta+sekään+ollut+kovin+suuri.+Heinäkuu+1944+ja+osin+elokuu+olivat+kuukaudet+jolloin+Saksa+saattoi+menettää+armeijakalustoa+enemmän+kuin+tuotti.+Mutta+syyskuussa+tuotanto+näytti+olleen+yli+1+000+enemmän+kuin+tappiot+joulukuussa+armeijakalusto+oli+jo+suurempi+kuin+se+oli+kesäkuun+alussa.
"Kalustomenetykset olivat Normandiassa Saksan armeijan suurimmat koko sodan aikansa."
Länsirintaman panssaritappiot kesän -44 loppuun mennessä olivat suunnilleen samalla tasolla itärintaman samanaikaisten tappioiden kanssa. Kokonaisuutena kesä -44 siis epäilemättä oli siihen mennessä kaikkein tuhoisin periodi Saksan panssarivoimille. Raskaimmat panssaritappionsa Saksa kuitenkin kärsi lopullisen luhistumisensa yhteydessä keväällä -45.
"Menetetty panssarikalusto ( yli 1500)..."
Tuo on huomattava aliarvio. Ensinnäkään maantieteellisen Normandian tappioita on mahdoton tarkasti tietää, koska Länsiarmeijan kirjanpito ei pysynyt ajan tasalla elokuun kaaoottisessa vetäytymisessä ja toisekseen termillä panssarikalusto ymmärretään myös rynnäkkötykit ja pst-vaunut, jolloin kokonaistappiot ovat noin 2400-2500 yksikön luokkaa.
"Mutta kuten lukema osoittaa tarvitsi Saksan sotatuotanto sittenkin vain kuukauden tuottaa uusi kalusto tilalle."
Jeh, varmasti. Sen takia epäilemättä osa Länsiarmeijan panssaridivisioonista sai odottaa uusia vaunujaan marraskuun loppuun ja pahimmissa tapauksissa vielä joulukuun ensimmäiselle puoliskolle asti. Lisäksi, näiden ps-divisioonien uudet organisaatiot olivat vielä supistettuja, joten niillä ei edes täysivahvuisina ollut samaa määrää kalustoa kuin vielä edellisenä kesänä Normandiassa taistelleilla divisioonilla. Esim. P-IV:n tuotanto ei enää edes riittänyt täysivahvuisten osastojen muodostamiseen, joten ne täytyi yhdistää sekaosastoiksi joko Pantterien kanssa tai täyttää puuttuvat komppaniat rynnäkkötykeillä ;)
"Kuinka monta kertaa teille valopäille..."
Minua taas kinnostaisi tietää, että kuinka monta kertaa pitää tuo edellinen kohta tälle omalaatuiselle "sotateoreetikolle" selostaa, koska tämä ei todellakaan ole ensimmäinen kerta ;)
No+George+H.+Steinin+kirjan+mukaan+Waffen-+SS+joukot+taistelivat+yksinään+1940-+45.++Siellä+mainitaan+nuo+80%+tappiolukemat+Falaisen+motin+vetäytymisen+aikana+.
Steion kirja on varsin hyvä yleiskuvaus Waffen-SS:n vaiheista ja merkityksestä.
Taistelujen yksityiskohtaista kuvausta ei yritetäkään, joskin joitain esimerkkejä mainitaan. Niissä näkyy olevan puutteita.
Siis Steinin kirja.