Avasin ketjun liittyen Jehovan todistajista keskittyisin valheisiin ja osoitin sen miten monet niistä on helppo kumota. Kellään ei näyttänyt olevan niihin sen kummemmin vastaansanomista, mutta esille nousi vuosi 1914 ja sen "ongelmat".
Monet esittävät että Jehovan todistajien tulkinta liittyen Nebukadnessarin puu-uneen ja seitsemään aikaan on väärä, mutta kukaan ei ole vielä tähänkään päivään mennessä antanut siihen itse parempaa selitystä. Jos jollakulla sellainen on, niin olen enemmän kuin kiinnostunut tutustumaan sellaiseen.
Asiaa on käsitelty runsaasti kirjallisuudessamme, eikä itselläni henk.kohtaisesti niihin ole juuri lisättävää. Perustelut ovat mielestäni ihan riittävät, mutta kuten sanottu, pallo on nyt teillä. Kertokaa mikä on oikea tulkinta puu-uneen ja seitsemään aikaan sekä kunnon perustelut, niin lupaan muuttaa mielipidettäni vuoden 1914 suhteen.
Niin, ja jotta asialle saataisiin vielä kunnon varmistus, niin onko sattumaa, että ensimäinen maailmansota syttyi juurikin kyseisenä vuonna? Itse en usko sattumiin kun kyseessä on Raamatun ennustukset.
Ja vielä lisäyksenä sellainen fakta, että mitään vastaavia isoja sotia, joissa maailman supervallat olisivat mukana, ei voi enää syttyä siitä syystä, että tuskin kukaan jäisi enää niistä henkiin. Eli tosin sanoen viime vuosisadan aikana elettiin ihan viimeisiä hetkiä sen suhteen, että tuollainen eri kansojen välinen suuri sota olisi mahdollinen. Ja lopultahan niitä oli kaksi, mutta kolmatta ei enää tule.
Monet esittävät että Jehovan todistajien tulkinta liittyen Nebukadnessarin puu-uneen ja seitsemään aikaan on väärä, mutta kukaan ei ole vielä tähänkään päivään mennessä antanut siihen itse parempaa selitystä. Jos jollakulla sellainen on, niin olen enemmän kuin kiinnostunut tutustumaan sellaiseen.
Asiaa on käsitelty runsaasti kirjallisuudessamme, eikä itselläni henk.kohtaisesti niihin ole juuri lisättävää. Perustelut ovat mielestäni ihan riittävät, mutta kuten sanottu, pallo on nyt teillä. Kertokaa mikä on oikea tulkinta puu-uneen ja seitsemään aikaan sekä kunnon perustelut, niin lupaan muuttaa mielipidettäni vuoden 1914 suhteen.
Niin, ja jotta asialle saataisiin vielä kunnon varmistus, niin onko sattumaa, että ensimäinen maailmansota syttyi juurikin kyseisenä vuonna? Itse en usko sattumiin kun kyseessä on Raamatun ennustukset.
Ja vielä lisäyksenä sellainen fakta, että mitään vastaavia isoja sotia, joissa maailman supervallat olisivat mukana, ei voi enää syttyä siitä syystä, että tuskin kukaan jäisi enää niistä henkiin. Eli tosin sanoen viime vuosisadan aikana elettiin ihan viimeisiä hetkiä sen suhteen, että tuollainen eri kansojen välinen suuri sota olisi mahdollinen. Ja lopultahan niitä oli kaksi, mutta kolmatta ei enää tule.
Vastaukset 57
Vanhimmat
Voisit esimerkiksi perustella, miksi Jeremian ennustama 70 vuoden jakso päättyi 537 eaa (kuten Vartiotorni väittää), vaikka Babylonia kukistui jo 539 eaa.
Voinhan minä sen jossain vaiheessa perustella, mutta koitetaan nyt kerrankin mennä asia kerrallaan. Eli odotan ensin perusteluja omiin kysymyksiini ja katsotaan sitten teidän kysymyksiänne. Niitäkään ei kannata kovin montaa esittää kun ei riitä aika kaikkiin vastata. :)
Sitä odotellessa. Tuo on yksinkertainen kysymys, johon vastaus tulisi löytää.
Opetat toisille Raamattua, etkä tuota tiedä? (Joh. 3:10).
Saat sen kuulostamaan siltä, kuin kyseessä olisi jotain rakettitiedettä hankalampi asia. :)
Asia on oikeastaan hyvin helppo, eli Jeremia tarkoitti 70 vuodella Jerusalemin autioitusta, joka siis päättyi 537 eaa. Miksikö väitän näin?
Vastaus on tietenkin se, että Daniel ja Esra kertoivat autiotuksen kestäneen 70 vuotta ja molemmat viittasivat tässä yhteydessä Jeremialta lähtöisin olevaan ilmoitukseen.
Jeremian ennustus koski sitä, että "nämä kansat" (eli muutkin kuin Juuda) palvelisivat Babylonian kuningasta 70 vuotta. Tuo aika päättyi 539 eaa Babylonian kukistumiseen.
Miten muuten ajattelit todistaa, että Jerusalemiin paluun vuosi olisi ollut juuri 537 eaa? Tämä on sinänsä toisarvoinen kysymys, kun Jeremian 70 vuotta selvästi päättyivät 539 eaa, mutta ihan kiinnostava kuriositeetti silti.
Tietääkseni Raamattu kertoo vain, että paluukäsky annettiin Kyyroksen ensimmäisenä vuonna, kuukautta ei kerrota, kuten ei myöskään sitä, miten kauan lähtövalmistelut ja matka kestivät, tai missä vaiheessa voitiin katsoa "paluun" tapahtuneen. Kaikkihan eivät palanneet pakkosiirtolaisuudesta koskaan.
Tarkoitat siis kaikesta päätellen, että 70 vuotta alkoivat 609 eaa. Saanko minä nyt vuorostani kysyä että mihin tämä näkemys perustuu?
Eikö sinulla ole mitään sanottavaa Esran ja Danielin todistukseen? Molemmat sanoivat autioituksen kestäneen 70 vuotta perustuen Jeremian lausuntoon. Ymmärsivätkö molemmat väärin sen mitä Jeremia sanoi?
Se perustuu loppupisteesen, Babylonian kukistuminen 539 eaa. Ainoa tapa saada 70 vuotta täyteen on laittaa alkupiste vuoteen 609 eaa, mutta se ei ole minun ongelmani. Babylonian kukistuminen vuonna 539 eaa on historiallinen fakta, jota edes Vartiotorni ei kiistä.
Autioitus ei välttämättä ole kirjaimellista täysin tyhjänä olemista: voidaanhan esimerkiksi sanoa, että kaupungin keskusta oli autio, vaikka siellä olisikin jonkin verran ihmisiä. Eiväthän Jehovan todistajatkaan ota kaikkea Raamatussa kirjaimellisesti.
Itse asiassa Raamattukin kertoo, ettei Juudan maa ollut täysin autio koko 70 vuoden ajan.
Jer. 44:28 vain muutama harva pääsee miekkaa pakoon ja palaa Egyptistä takaisin Juudaan. Nämä jäljelle jäävät tulevat tietämään, kumman sana toteutuu, minun vai heidän.
Muutamia siis kuitenkin palasi.
". niin onko sattumaa, että ensimäinen maailmansota syttyi juurikin kyseisenä vuonna? Itse en usko sattumiin kun kyseessä on Raamatun ennustukset. "
Mitkähän satukirjan ennustukset ennustavat 1ms alkavan 1914?
Voin vastata: ei mitkään.
"Monet esittävät että Jehovan todistajien tulkinta liittyen Nebukadnessarin puu-uneen ja seitsemään aikaan on väärä, mutta kukaan ei ole vielä tähänkään päivään mennessä antanut siihen itse parempaa selitystä. Jos jollakulla sellainen on, niin olen enemmän kuin kiinnostunut tutustumaan sellaiseen. "
Onhan tuo jo kerrottu Raamatussakin: ennustus täyttyi Nebukadnessarin kohdalla. Ongelmallista tässä tosin on se, ettei historia tunne seitsemän vuoden hulluusjaksoa hänen kohdallaan, ja tuollainen tuskin olisi ollut mahdollistakaan valtaa menettämättä, ottaen huomioon, että aina on ollut ihmisiä pyrkimässä kalifiksi kalifin paikalle.
"Niin, ja jotta asialle saataisiin vielä kunnon varmistus, niin onko sattumaa, että ensimäinen maailmansota syttyi juurikin kyseisenä vuonna? Itse en usko sattumiin kun kyseessä on Raamatun ennustukset. "
Mielenkiintoista kyllä, 1. maailmansota syttyi jo heinäkuussa, vaikka valtakunta alkoi Vartiotorni-seuran mukaan hallita vasta syksyllä, lokakuun alkupuolella. Kuinka tässä niin pääsi käymään?
Kaikesta löytää aina jotain vikaa, kun hakemalla hakee. :)
Tuskin olet ensimäinen joka vetoaa tuohon että sota alkoi jo heinäkuussa. Kannattaa muistaa, että maailmanlaajuiset sodat on vain yksi viimeisten päivien tunnusmerkki ja tuo vuosi oli alkusysäys vaikeimmille ajoille, joita ihmiskunta on kokenut. Sitä pidetään yleisestikin käännekohtana ihmiskunnan historiassa ja kyseistä vuotta julistettiin vuosia etukäteen, että silloin tulisi tapahtumaan merkittäviä asioita. Ja jottei kukaan tartu siihen, niin olen kyllä tietoinen, että odotukset olivat erilaisia mitä lopulta tapahtui, mutta se ei vuoden merkittävyyttä poista.
Toki tosiasiat voidaan aina halutessaan kieltää, mutta se on vain kyseisen henkilön menetys.
Tuolla unella on suurempi täyttymys, joka on ymmärrettävissä mm. jakeen 17 perusteella. Siinä kerrotaan ihmisistä alhaisimmasta, joka tulee saamaan kuninkuuden. Tällä ei varmastikaan tarkoiteta Nebukadnessaria, kuten toisen luvun uni suuresta kuvapatsaasta osoittaa.
"Kaikesta löytää aina jotain vikaa, kun hakemalla hakee. :)"
Eikö tätä periaatetta Vartiotorni-seurakin sovella muiden uskontojen suhteen? ;)
"Tuskin olet ensimäinen joka vetoaa tuohon että sota alkoi jo heinäkuussa."
En varmaan, mutta niin se kuitenkin alkoi. Punainen hevonen tuli ennen valkoista, jos ajattelemme Jehovan todistajien tulkintaa Ilmestyskirjan ratsastajista.
"kyseistä vuotta julistettiin vuosia etukäteen, että silloin tulisi tapahtumaan merkittäviä asioita. "
Vartiotornin kestovalehtelua, "merkittäviä asioita". Maailmanloppua raamatuntutkijat odottivat, eiväẗ enempää eivätkä vähempää. Kuvaavaa on, että kun 1914 ei täyttänyt odotuksia, 1915 oli seuraava kandidaatti.
"Toki tosiasiat voidaan aina halutessaan kieltää, mutta se on vain kyseisen henkilön menetys."
Amen tälle.
"Tuolla unella on suurempi täyttymys, joka on ymmärrettävissä mm. jakeen 17 perusteella. Siinä kerrotaan ihmisistä alhaisimmasta, joka tulee saamaan kuninkuuden. Tällä ei varmastikaan tarkoiteta Nebukadnessaria, kuten toisen luvun uni suuresta kuvapatsaasta osoittaa."
Mikään tunnetussa historiassa ei osoita, että Nebu olisi ollut hulluna 7 vuotta, eikä ole mitään syytä uskoa, että Danielin kirjan kirjoittaja tarkoitti jotain muuta kuin Nebun hulluutta ennustuksellaan. Ja vaikka näin jostain syystä uskoisikin, 607 eaa on silti väärä alkupiste, ja koko 2520-laskelma on mielivaltainen.
Kyllä, odottivat maailmanloppua. Eikö se ole riittävän merkittävä asia? :)
Valehtelusta syyttäminen on täysin tarpeetonta, sillä onhan asia myönnetty jo aikoja sitten, että silloiset odotukset eivät toteutuneet. Muutenkin kyseessä olisi aika hankala aihe valehdella kun siitä jäisi heti kiinni.
Meillä on ihan selvä näkemysero Nebukadnessarin uneen ja seitsemän aikaan liittyen, joten ei siitä sen enempää.
Sen verran on kuitenkin pakko kysyä, kun tuosta hulluudesta ei löydy maallisia todisteita, niin ei kai kukaan vakavissaan odota, että sellaisesta löytyisi jotain Raamatun ulkopuolisia muistiinmerkintöjä? Mitä veikkaat, että sille henkilölle olisi tapahtunut, joka olisi uskaltanut tuollaisen häpeällisen asian merkata historian kirjoihin sen jälkeen kun Nebukadnessar palasi valtaan?
"Kyllä, odottivat maailmanloppua. Eikö se ole riittävän merkittävä asia? :) "
Jos odottaa ja julistaa jotain, mikä ei tapahdukaan, lähinnä munaa itsensä.
"Valehtelusta syyttäminen on täysin tarpeetonta, sillä onhan asia myönnetty jo aikoja sitten, että silloiset odotukset eivät toteutuneet. Muutenkin kyseessä olisi aika hankala aihe valehdella kun siitä jäisi heti kiinni. "
Vartiotorni peittelee tosiasioita, jotka liittyivät vuoden 1914 (ja 1915) odottamiseen, ja antaa ymmärtää, että "jotain merkittävää" odotettiin. Nimitä sitä miksi haluat.
"Meillä on ihan selvä näkemysero Nebukadnessarin uneen ja seitsemän aikaan liittyen, joten ei siitä sen enempää. "
No niinpä, mutta 607 eaa ei ole mielipidekysymys, vaan historiallisesti väärä fakta Jerusalemin tuhon vuodeksi.
"Sen verran on kuitenkin pakko kysyä, kun tuosta hulluudesta ei löydy maallisia todisteita, niin ei kai kukaan vakavissaan odota, että sellaisesta löytyisi jotain Raamatun ulkopuolisia muistiinmerkintöjä? Mitä veikkaat, että sille henkilölle olisi tapahtunut, joka olisi uskaltanut tuollaisen häpeällisen asian merkata historian kirjoihin sen jälkeen kun Nebukadnessar palasi valtaan?"
Salaliittoteoreetikkojen kannattaa muistaa, että jokaisen kansan ympärillä oli myös muita kansoja, joilla oli omat intressinsä poimia tapahtumien virrasta merkittäviä asioita talteen.
Eräs_todistaja 3..8.2018 22:17
<>Monet esittävät että Jehovan todistajien tulkinta liittyen Nebukadnessarin puu-uneen ja seitsemään aikaan on väärä, mutta kukaan ei ole vielä tähänkään päivään mennessä antanut siihen itse parempaa selitystä. ><
Millä perustelet, että parempi selitys olisi olemassa?
<> Kertokaa mikä on oikea tulkinta puu-uneen ja seitsemään aikaan sekä kunnon perustelut, niin lupaan muuttaa mielipidettäni vuoden 1914 suhteen. ><
Minä olen luvannut palata salille kun esittämiini kysymyksiin vastataan ja syynä se, että Vt-seura sekä jehovantodistajat esittävät omaavansa oikean tulkinnan ko. aiheesta. Toki kyseinen tulkinta on Suuren Babylonin tuotantoa, mutta se ei tunnu häiritsevän.
<>Niin, ja jotta asialle saataisiin vielä kunnon varmistus, niin onko sattumaa, että ensimäinen maailmansota syttyi juurikin kyseisenä vuonna? Itse en usko sattumiin kun kyseessä on Raamatun ennustukset. ><
Vt-seura opetti harmagedonin maailmanlopun alkaneen 1874 ja päättyvän 1914, seuraavaksi päättymisvuosi oli 1915, sattumaa tai ei.
<> Eli tosin sanoen viime vuosisadan aikana elettiin ihan viimeisiä hetkiä sen suhteen, että tuollainen eri kansojen välinen suuri sota olisi mahdollinen. Ja lopultahan niitä oli kaksi, mutta kolmatta ei enää tule.><
Paavali eli lopun aikaa, kuten muutkin Jeesuksen paluuta odotelleet, mutta Jeesus petti heidät. On tavallaan lohduttavaa palautella Jeesusta ja aloitella lopun aikoja uudelleen, mutta todellisuus ei siitä muutu.
Nebukadnessarin unella on suurempi täyttymys ja jos todistajien tulkinta siitä on jonkun mielestä väärä, odotan vastineeksi, en enempää enkä vähempää, oman tulkintansa asiasta. On kyseenalaista arvostella muita väärästä toiminnosta, jos itse ei vastaavasti näytä esimerkkiä oikein toimimisesta.
Olet joskus muistaakseni sanonut, ettei yksikään Raamatun ennustus ole mielestäsi toteutunut, joten en usko että kukaan pystyy tässäkään asiassa esittämään sellaisia todisteita, jotka sinua vakuuttaisivat.
Eli tuskin tulet tekemään encorea, mutta ei koskaan saa luopua toivosta. Toisaalta voisi kysyä, että mitä menetettävääkään sinulla enää on?
Eräs_todistaja 4.8.2018 1:57
<>Nebukadnessarin unella on suurempi täyttymys...><
Ja millä raamatullisella perusteella?
<> ja jos todistajien tulkinta siitä on jonkun mielestä väärä, odotan vastineeksi, en enempää enkä vähempää, oman tulkintansa asiasta.><
Voit odottaa vaikka kuinka kauan muuta tulkintaa, 1914-huuhaan torppaaminen ei edellytä kilpailevaa tulkintaa. Jeesuksen maininta pakanain ajoista on aikamuodoltaan futuuri ja yksin kielioppi kaataa Vt-seuran olemassaolon.
<>On kyseenalaista arvostella muita väärästä toiminnosta, jos itse ei vastaavasti näytä esimerkkiä oikein toimimisesta. ><
Ei siinä sen kummempaa tarvita kuin toteamus, että Raamatun UT:n jutut valuivat hiekkaan kun Jeesus petti seuraajansa tyhjällä paluulupauksellaan.
<>Olet joskus muistaakseni sanonut, ettei yksikään Raamatun ennustus ole mielestäsi toteutunut, joten en usko että kukaan pystyy tässäkään asiassa esittämään sellaisia todisteita, jotka sinua vakuuttaisivat. ><
Minulle ei ole esitetty ensimmäistäkään vakavasti otettavaa Raamatun ennustusta, joka on toteutunut. Todistelun taakka on toteutuneiksi väitettyjen ennustusten esittäjillä, toistaiseksi on ollut hiljaista sillä saralla. On oman uskon pönkittämistä uskotella, että olen tyhmä siksi, että olen entinen jehovantodistaja.
<>Toisaalta voisi kysyä, että mitä menetettävääkään sinulla enää on? ><
Eläen selvitetyn seitsemän erityyppisen Vt-seuran maailmanlopun jälkeen olisi kiva kokea vielä ainakin yksi Vt-seuran maailmanloppu. Toki ilman sitäkin voin palata tyytyväisenä luonnon kiertokulkuun siinä missä kaikki muukin elollinen.
Onneksi ei tarvitse jakaa samaa odotetta kanssasi, on meinaan sen verran ankea ja ahdistava näkemys. Paljon olet sitten nähnyt ja kokenut, jos olet ollut mukana noin monessa "maailmanlopussa". Jos sitä oikeaa loppua ei tule ihan lähiaikoina, niin seuraavaa väärää saatkin odottaa aikaa pitkään. Nykyisellä sukupolviopilla on vielä kohtalaisen pitkä aika ennen takarajaa, sillä nuorimmat lienee about viisikymppisiä, joten aikaa on useita vuosikymmeniä, ennen kuin kuin voidaan sanoa, onko oppi oikea vai ei. Jos itse elän niin pitkään, niin kyllä nykyisen maailman siirtyessä 60-luvulle, voi alkaa aiheellisesti miettimään onko jokin mahdollisesti pielessä.
Kuten aikaisemmin olen sanonut, niin minulle riittää pienikin mahdollisuus siihen, että ikuinen elämä täydellisessä maailmassa voisi toteutua. En koe menettäväni mitään, sillä tämä maailma ei tarjoa minkäänlaista mahdollisuutta elää onnellista elämää järkyttävän epäoikeudenmukaisuuden vuoksi. Eli tietyllä tavalla olen samaa mieltä kanssasi, jos ei olisi mitään toivoa, niin ikuisen elämän haikailu tällaisessa maailmassa on tyhmää ja kyllä sitä viimeistään vanhaksi tultuaan ja sairauksien vaivaamana kaipaakin mullan alle ikuiseen lepoon.
Danielin kirjana luvun 4, jaetta 17 on syytä tarkastella syvällisemmin ja miettiä sen merkitystä. Voi aloittaa vaikka pohtimalla, kuka on se ihmisistä alhaisin, jolle Jumala antaa kuninkuuden. Eikä sovi unohtaa sitä, miten uni suuresta kuvapatsaasta voisi liittyä siihen.
Raamattu on täynnä toteutuneita ennustuksia. Muuttuisiko mielipiteesi jos joku sanoisi sinulle edes yhden? No, tässä tulee se yksi. Se liittyy Babylonin valloittajaan Kyyrokseen. Sitä tuskin kiistät, että sen niminen kuningas oli valtaamassa Babylonia Meedo-Persian kuninkaana. Jesaja kuitenkin mainitsi Kyyroksen nimeltä ja sen miten hänen joukkonsa hyökkäisivät Babyloniin, kauan ennen kuin Kyyros oli edes syntynyt. Jos kieltää näinkin selvästi kerrotun ja historiallisesti vahvistetun ennustuksen toteutumisen, niin siinä on sitten aika vaikea saada ketään vakuuttuneeksi mistään, mitä Raamattu sanoo. Kyseessä on tosiasioiden kieltämistä, mutta se on kokonaan kyseisen henkilö häpeä.
"En koe menettäväni mitään, sillä tämä maailma ei tarjoa minkäänlaista mahdollisuutta elää onnellista elämää järkyttävän epäoikeudenmukaisuuden vuoksi."
Useimmat taitavat silti keksiä kivempaakin tekemistä kuin Vartiotorni-seuran tuotteiden kaupustelun? Minun olisi lisäksi täysin mahdotonta suositella Jehovan todistajien oppia toisille, tietäen sen valheellisuudesta.
"Danielin kirjana luvun 4, jaetta 17 on syytä tarkastella syvällisemmin ja miettiä sen merkitystä. Voi aloittaa vaikka pohtimalla, kuka on se ihmisistä alhaisin, jolle Jumala antaa kuninkuuden. Eikä sovi unohtaa sitä, miten uni suuresta kuvapatsaasta voisi liittyä siihen. "
Danielin kirja itse jo kertoo vastauksen: "se puu olet sinä, kuningas!"
"Raamattu on täynnä toteutuneita ennustuksia. Muuttuisiko mielipiteesi jos joku sanoisi sinulle edes yhden? No, tässä tulee se yksi. Se liittyy Babylonin valloittajaan Kyyrokseen. Sitä tuskin kiistät, että sen niminen kuningas oli valtaamassa Babylonia Meedo-Persian kuninkaana. Jesaja kuitenkin mainitsi Kyyroksen nimeltä ja sen miten hänen joukkonsa hyökkäisivät Babyloniin, kauan ennen kuin Kyyros oli edes syntynyt."
Mistä tiedät, ettei "ennustusta" ole lausuttu jälkeenpäin? Jos minulla on tämän viikon lottorivi lapulla, ja väitän kirjoittaneeni tuon lapun ennen arvontaa, todistustaakka on minulla.
Onko ihmisillä oikeasti se käsitys, että todistajien elämä on pelkkää "vartiotornituotteiden kaupustelua" ja mitään "kivempaa" ei saa tehdä? Siinä käsityksessä on jo niin paljon virheitä, että melkein itkettää joidenkin tietämättömyys.
Jokainen saa kirjallisuutta ilmaiseksi, joten kaupustelu on harhaanjohtava termi todistajien saarnamistyön kohdalla. Kaupustelijat yleensä odottavat saavansa rahaa vastineeksi, että luovuttavat tuotteitaan ihmisille. Toisekseen työ siirtyy koko ajan siihen suuntaan, että lehtien levittäminen vähenee ja yritetään saada enemmänkin keskusteluja aikaan sekä ohjaamaan ihmisiä nettisivuillemme.
Yllättävän monella todistajalla on aikaa tehdä niitä ns. kivempia asioita vaikka aikaa menee paljon teokraattisiin asioihin. Saattaisit jopa yllättyä jos tutustuisit meihin paremmin, miten sitä aikaa riittää ihan arkisiinkin asioihin, enkä nyt puhu pelkästään työnteosta. Ja miten kukaan ylipäätään voi sanoa toisen puolesta mikä on kivaa ja mikä ei. En tiedä mitä itse harrastat, mutta luultavasti olet samaa mieltä, että jonkun toisen mielestä harrastuksesi ovat tylsiä, eikä se voisi vähempää heitä kiinnostaa. Se on kuitenkin sinun mielestäsi mukavaa, eikä kellään ole varaa sanoa sinulle, että keksisit jotain kivempaa tekemistä.
Jehovan todistajat käyttävät aikaansa teokraattisiin asioihin, mutta he tekevät sen omasta vapaasta tahdostaan, ei siihen ketään pakoteta. Se, että sinä et tykkäisi elää Jehovan todistajana, ei tarkoita sitä, että joku muu ei voisi tykätä. Ehkä se meille on sitä kivempaa tekemistä. :)
Jesaja vaikutti jolloinkin 700-luvulla eaa. eli kauan ennen Kyyroksen syntymää, eikä ole tullut vastaan vielä yhtään varteenotettavaa todistusta siitä että Jesajan kirja ei olisi hänen itsensä kirjoittama. Eli nyt on ihan turha syytää todistustaakkaa minulle. Jos siis Jesajan kirja on mielestäsi väärennös tai jälkikäteen kirjoitettua historiaa, niin odotan väitteelle jonkinlaisia perusteluja.
Toisaalta näinhän tämä aina menee, jos joku ennustus on jonkun mielestä huti, kirjoittaja on väärä profeetta, mutta jos taas kyseessä on historiallisestikin vahvistettu toteutunut ennustus, niin se on silloin jälkikäteen kirjoitettu. Huomaan, että jonkinlainen johdonmukaisuus puuttuu näistä syytöksistä. :)
Nimitä sitä miksi haluat, mutta todistajat velvoitetaan suosittelemaan Vartiotorni-seuran tuottamaa materiaalia ja näkemyksiä toisille. Ja tiedän kyllä, että todistajissa on "teokraattisempia" ja vähemmän teokraattisia, lisäksi monet muutkin seikat vaikuttavat siihen, kuinka paljon tuota kaupusteluksi nimittämääni toimintaa jaksaa tai ehtii tekemään. Ohitat myös vielä yhden pointin, joko tahallisesti tai vahingossa: Jehovan todistajan tapauksessa Vartiotorni-seuran suosittelu ei ole hänen harrastuksensa, kuten vaikkapa minun nettikirjoitteluni, vaan toimintaa, joka on hänen velvollisuutensa. Jos tätä ei noudata, saa Jehovan tuomion ja hyljeksityn aseman seurakunnassa (ns. toimeton julistaja).
"eikä ole tullut vastaan vielä yhtään varteenotettavaa todistusta siitä että Jesajan kirja ei olisi hänen itsensä kirjoittama"
Roiskit aika reipasta retoriikkaa ottaen huomioon, ettei sinulla taida olla minkäänlaista pätevyyttä eksegetiikan alalla? Jesajan kirjan kirjoittajien määrästä tai kirjoitusajankohdasta ei ole yksimielisyyttä tutkijoiden keskuudessa.
Eräs_todistaja 5.8.2018 20:10
<>Onneksi ei tarvitse jakaa samaa odotetta kanssasi, on meinaan sen verran ankea ja ahdistava näkemys.><
Sama odote on kohdannut koko ihmiskunnan historian ajan kaikkia ihmisiä jo kauan ennen Raamatun ajanlaskua, joten siitä voi repiä onnellisuutta.
<> Nykyisellä sukupolviopilla....><
Jolla ei ole pienintäkään yhteistä Raamatun Jeesuksen mainintaan sukupolvesta.
<>Raamattu on täynnä toteutuneita ennustuksia. Muuttuisiko mielipiteesi jos joku sanoisi sinulle edes yhden? No, tässä tulee se yksi. Se liittyy Babylonin valloittajaan Kyyrokseen. Sitä tuskin kiistät, että sen niminen kuningas oli valtaamassa Babylonia Meedo-Persian kuninkaana. Jesaja kuitenkin mainitsi Kyyroksen nimeltä ja sen miten hänen joukkonsa hyökkäisivät Babyloniin, kauan ennen kuin Kyyros oli edes syntynyt. Jos kieltää näinkin selvästi kerrotun ja historiallisesti vahvistetun ennustuksen toteutumisen, niin siinä on sitten aika vaikea saada ketään vakuuttuneeksi mistään, mitä Raamattu sanoo. Kyseessä on tosiasioiden kieltämistä, mutta se on kokonaan kyseisen henkilö häpeä. <>
Jesajan kirjoitushistorian pohjalta voidaan lähteä siitä, että väitteesi mukaisesti osoitat tuon maininnan kirjoitetun ennen tuota tapahtumaa?
Ei minulla ole mitään syytä epäillä sitä etteikö Jesajan kirja olisi hänen itsensä käsialaa. Eli jos joku väittää, että Jesajan kirja on väärennös tai jälkikäteen kirjoitettua historiaa niin todistustaakka on hänellä.
Lienemme yhtä mieltä siitä milloin Jesaja vaikutti ja se oli kauan ennen Kyyroksen syntymää. Eli näillä tiedoilla se on ajoitettu 700-luvulle eaa. Jos sinulla tai jollain muulla on parempaa tietoa, niin odotan kiinnostuneena.
En muuten lainkaan olisi yllättynyt, että Hesekielin kirjan ajoitusta et kyseenalaista millään tavalla, koska aatteeseesi sopii vallan mainiosti se, ettei Egyptin 40-vuotisesta autioituksesta löydy Raamatun ulkopuolisia todisteita. Se, että Jesajan ennustus taas on vahvistettu historiallisesti, ei sinulle sovi, koska se sotii ateistista maailmankuvaa vastaan.
Mutta ei se mitään, nää on näitä ihmismielen kiemuroita ja ihan ymmärrettäviä sellaisia. :)
Helsingin yliopiston sivuilla ainakin on mainittu Jesajan kirjan syntyvaiheista: "Myöhäisemmät profeetat sisältävät varsinaiset profeettakirjat. Niihin kuuluvat suuret profeetat Jesaja, Jeremia ja Hesekiel (nimitys johtuu kirjoitusten pituudesta) sekä 12 pientä profeettaa. Kirjoitukset ovat yleensä profeettojen oppilaiden kokoamia. Niille on tyypillistä se, että muinaisen profeetan sanomaa on pyritty tulkitsemaan uudelleen vallitsevan tilanteen edellyttämällä tavalla. Mm. tästä syystä kirjoitusten ajoitus on hankalaa. Usein samaan kirjoitukseen on saatettu liittää eri-ikäistä materiaalia (näin selvimmin Jesajan kirjassa)."
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/02_kaanonsynty.html
Lisää: "profeettojen julistus elävää traditiota, jota laajennettiin ja muokattiin kanonisoimiseen asti
- taustalla useimmiten historiallisen profeetan julistusta, jota tämä itse tai hänen oppilaansa kirjoittaneet muistiin
- varhaisempaa julistusta on vuosisatojen ajan tulkittu ja uudelleenmuotoiltu uuden tilanteen edellyttämällä tavalla
- eri-ikäistä julistusta saatettiin liittää yhteen, esim. Jesajan kirja koostuu useamman profeetan julistuksesta: alkuosa pohjautuu julistukseen ennen pakkosiirtolaisuutta, keskiosa (nk. Deuterojesaja) pakkosiirtolaisuuden aikaan ja loppuosa (Tritojesaja) pakkosiirtolaisuuden jälkeiseen aikaan
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/eksevap/pop_02mallivast05.html
Eräs_todistaja 5.8.2018 23:54
<>Ei minulla ole mitään syytä epäillä sitä etteikö Jesajan kirja olisi hänen itsensä käsialaa.><
Minullakaan ei ole mitään syytä epäillä, että olet väärässä.
<> Eli jos joku väittää, että Jesajan kirja on väärennös tai jälkikäteen kirjoitettua historiaa niin todistustaakka on hänellä. ><
Ei vaan, jos väität Jesajan kirjoittaneen ennustuksen, niin todistelun taakka on sinulla.
Kyllä, saarnaamistyö on jokaisen todistajan velvollisuus, johon hän on vapaaehtoisesti suostunut. Ja usko tai älä, useimmat jopa nauttivat siitä.
Mielestäni olet muutenkin ihan turhaan huolissasi siitä, miten sinulle tuntemattomat ihmiset aikaansa käyttävät. Kirjoituksistasi saa sellaisen kuvan, että se häiritsee sinua tai että se olisi jotenkin sinulta pois. Voin vakuuttaa kuitenkin, että turhaan murehdit. :)
Kutsu toki kaupusteluksi jos haluat, niin kutsuu jotkut muutkin, eikä siitä kukaan todistaja häiriinny. Jos joku kieltää ovellaan saarnaamisen vedoten siihen, että kaupustelu on kielletty, niin sit mennään pois ja koitetaan seuraavaa taloa.
Se on aivan selvää että Jesajan kirjan ajankohdasta on erimielisyyksiä, koska ateistiseen maailmankuvaan ei sovi, että joku Raamatun ennustus olisi toteutunut. Jumalaa ei heidän mielestään voi olla, joten kaikki keinot on käytettävä.
Danielin kirjastakin ja sen ajankohdasta on olemassa erimielisyyksiä, mutta todisteet osoittavat, että se on kirjoitettu Babylonissa 500-luvulla eaa.
Ja koska kuitenkin kysyt esimerkkiä, niin esitetään yksi siihen liittyvä kysymys, johon sinä tai joku muu voi halutessaan vastata. Eli miten Danielin kirjan kirjoittaja saattoi tietää, että Belsassar oli kuningas Babylonin kukistuessa, kun hänestä ei ollut löydetty mitään muistiinmerkintöjä ennen vuotta 1854?
Vaihtoehdot ovat ne, että kyseessä on silminnäkijän todistus tai väärentäjä on ollut erityisen onnekas. Lottovoittaja-ainesta! :)
Mutta palatakseni vielä Jesajan kirjaan, niin onhan siellä myös ennustuksia, jotka kriitikoiden mukaan eivät ole toteutuneet. Milloin ne on sitten kirjoitettu ja ennen kaikkea miksi, jos kerran tarkoitus on petkuttaa ihmisiä?
Kiitos tästä, eiköhän vastauksesi kertonut jo olennaisen sen suhteen että kukaan ei voi kiistää Jesajan ennustuksen toteutumista. Tai ainahan voi mutta se on jo sitten tosiasioiden kieltämistä. Silmät ja korvat kiinni, niin eihän niitä silloin ole. :)
"Kyllä, saarnaamistyö on jokaisen todistajan velvollisuus, johon hän on vapaaehtoisesti suostunut. Ja usko tai älä, useimmat jopa nauttivat siitä."
Joku voi nauttiakin. Vapaaehtoisuus on kuitenkin sellaista "tai muuten" -vapaaehtoisuutta, eli pitää vapaaehtoisesti tehdä - tai muuten. ;)
"Mielestäni olet muutenkin ihan turhaan huolissasi siitä, miten sinulle tuntemattomat ihmiset aikaansa käyttävät. Kirjoituksistasi saa sellaisen kuvan, että se häiritsee sinua tai että se olisi jotenkin sinulta pois. Voin vakuuttaa kuitenkin, että turhaan murehdit. :)"
EIhän se minua suuremmin häiritsekään, mutta kunhan mainitsin, kun sivupolkuja yhdessä tallaamme.
"Se on aivan selvää että Jesajan kirjan ajankohdasta on erimielisyyksiä, koska ateistiseen maailmankuvaan ei sovi, että joku Raamatun ennustus olisi toteutunut. Jumalaa ei heidän mielestään voi olla, joten kaikki keinot on käytettävä. "
Onko sinulla mitään tieteellisesti pätevää aineistoa esittää näkemystesi (tai Vartiotorni-seuran näkemysten) tueksi Jesajan kirjan ajoitusta koskien?
Häiritsee kuitenkin sen verran että siitä pitää erikseen keskustelupalstoilla vääntää. :)
Uskoisit nyt vain, jos te väitätte, että Jesajan kirja on kirjoitettu myöhemmin kuin Jesajan elinaikana, on väitteelle esitettävä riittävät perusteet. Pelkkä spekulointi ei ole sitä.
Minä tunnen kyllä ateistien metkut ja niihin kuuluu juuri se, että toteutuneen ennustuksen kohdalla vaaditaan todisteita kirjoittajan henkilöllisyydestä ja kirjan ajankohdasta, taivaankappaleiden asennoista ja vaikka mitä muuta. "Yllättäen" ääni muuttuu kellossa silloin jos jollekin ennustukselle ei ole olemassa Raamatun ulkopuolista todistusta. Silloin kyseessä on automaattisesti väärä profeetta ja hutiennustus.
Koita nyt siinä sitten saada jotain rakentavaa keskustelua aikaan, kun mikään ei kelpaa. :)
"Uskoisit nyt vain, jos te väitätte, että Jesajan kirja on kirjoitettu myöhemmin kuin Jesajan elinaikana, on väitteelle esitettävä riittävät perusteet. Pelkkä spekulointi ei ole sitä. "
Jos väittää, että Jesajan kirja on kerrottu ennen siinä kuvattuja tapahtumia ts. ennustukset ovat oikeasti ennustuksia, pakettiin kuuluu todistustaakka. Ei tämä sen monimutkaisempaa ole, etkä sinä minua pyöritä sekaisin. Vastasit kuitenkin tuossa Hasta luegolle: "Jos sinulla tai jollain muulla on parempaa tietoa, niin odotan kiinnostuneena" ja tämän johdosta linkitin sinulle Helsingin yliopiston sivuilta aineistoa. Mitään et ilmeisesti aiokaan linkittää takaisin, tai ryhtymään kaivelemaan aihetta enemmän, kun sinulle on nyt hieman näytetty suuntaa, mitä kannattaisi ehkä tutkia.
"Minä tunnen kyllä ateistien metkut ja niihin kuuluu juuri se, että toteutuneen ennustuksen kohdalla vaaditaan todisteita kirjoittajan henkilöllisyydestä ja kirjan ajankohdasta, taivaankappaleiden asennoista ja vaikka mitä muuta. "Yllättäen" ääni muuttuu kellossa silloin jos jollekin ennustukselle ei ole olemassa Raamatun ulkopuolista todistusta. Silloin kyseessä on automaattisesti väärä profeetta ja hutiennustus. "
Sinulla on siis ainoastaa spekulaatiosi siitä, että ateistit ovat asenteellisia, etkä tunne Jesajan kirjan historiaan liittyvää tutkimusta, et ilmeisesti aio siihen tutustuakaan saati linkittää jotain tieteellisesti varteenotettavaa aineistoa kantasi tueksi?
Huomasin kyllä aineistosi, mutta sekin perustui enemmän tai vähemmän pelkkään spekulaatioon kuin mihinkään tietoon. Kiitos kuitenkin yrityksestä.
Usko pois, tunnen ateisteja ja tiedän myös sen, että suurinta osaa ei kukaan tai mikään saa vakuuttuneeksi Jumalasta, ei vaikka eteen löisi millaiset todisteet tahansa.
Mutta jos kuitenkin kaikesta huolimatta oletkin vilpitön tiedon etsijä, niin lukaise meidän kirjallisuudestamme Raamatun ymmärtämisen oppaasta Jesajan kirjaa käsittelevä aineisto. Löytyy helposti googlettamalla. Siellä annetaan hyvät perustelut siitä, miksi Jesajan kirja on hänen itsensä kirjoittama.
Jos sekään ei sinua vakuuta, niin sitten on pakko nostaa kädet pystyyn ja vetäytyä keskustelusta sen hyödyttömyyden vuoksi.
"Huomasin kyllä aineistosi, mutta sekin perustui enemmän tai vähemmän pelkkään spekulaatioon kuin mihinkään tietoon."
Katsotko, että sinulla on kompetenssia arvioida eksegeetikkojen työn tuloksia ja niiden perustaa tai luotettavuutta? Jos kyllä, mihin tämä kompetenssi perustuu?
" ei vaikka eteen löisi millaiset todisteet tahansa. "
Ensimmäistä vieläkin odotellessa. Kirjoittelusi vilisee argumentointivirheitä ja on asiasisällöltään seitinohutta, vaikka paksua retoriikkaa riittää.
"Mutta jos kuitenkin kaikesta huolimatta oletkin vilpitön tiedon etsijä, niin lukaise meidän kirjallisuudestamme Raamatun ymmärtämisen oppaasta Jesajan kirjaa käsittelevä aineisto. Löytyy helposti googlettamalla. Siellä annetaan hyvät perustelut siitä, miksi Jesajan kirja on hänen itsensä kirjoittama. "
Montako tietellisesti pätevää artikkelia Vartiotornin kirjallisuusosasto on tuottanut?
"Jos sekään ei sinua vakuuta, niin sitten on pakko nostaa kädet pystyyn ja vetäytyä keskustelusta sen hyödyttömyyden vuoksi."
Jossain vaiheessa se taitaa ennemmin tai myöhemmin olla sinulla edessä, tälläkin kertaa.
Poimitaanpa hieman Vartiotornin "asiantuntemusta" Jesajan kirjan alkuperän suhteen. (Jesajan kirja - Raamatun ymmärtämisen opas, 1. osa)
"Raamatun kreikkalaisten kirjoitusten henkeytetyt kirjoittajat pitivät ”profeetta Jesajan” kirjoittamana sekä lukuihin 1–39 että lukuihin 40–66 nykyisin kuuluvaa aineistoa. He eivät koskaan vihjanneetkaan siihen, että olisi ollut kaksi tämännimistä henkilöä tai että kirjan jonkin osan kirjoittajan nimeä ei olisi tiedetty. "
- Perimätieto ja Uuden testamentin kirjoittajien uskomukset rinnastuvat lähinnä hevosmiesten tietotoimistoon
"Niiden mielestä, jotka pitävät kirjaa useamman kuin yhden kirjoittajan työnä, Jesajan ei ollut mahdollista ennustaa lähes 200 vuotta etukäteen, että Kyyros-niminen hallitsija vapauttaisi juutalaiset pakkosiirtolaiset, ja tämän vuoksi he spekuloivat, että se on kirjoitettu myöhemmin, ainakin sen jälkeen kun Kyyros oli aloittanut valloituksensa (Jes 44:28; 45:1). He eivät kuitenkaan tajua, että kirjan koko tässä osuudessa käsitellään nimenomaan edeltätietämystä, Jumalan kykyä kertoa etukäteen, mitä hänen kansalleen tapahtuisi."
- Suostutellaan uskomaan sen sijaan, että esitettäisiin todisteita ennaltatietämyksestä.
Jesajan kirjoittaja tiesi myös etukäteen sen, että Babylonista tulisi asumaton rauniokasa. Vaikka tämä ennustus olisi kirjoitettu pakkosiirtolaisuuden jälkeen niin silti kirjoittaja olisi osunut oikeaan, sillä Babylonin tila on tänäkin päivänä juuri sellainen kuin Jesajan kirjassa mainitaan. Kaupungista ei ole jäljellä muuta kuin rauniot, joten ei siellä silloin myöskään kukaan asu. Katsotaan sitten uudestaan, jos kaupunki joskus rakennettaan uudestaan. No, ei tule tapahtumaan.
Jos vetoat tässä kohtaa siihen, että Babylonin rauniot on jonkinlainen turistinähtävyys, eikä se näin ollen ole täysin autio, niin muista mitä sanoit Jerusalemista. Autiona oleminen ei mielestäsi välttämättä tarkoita täydellistä autioitusta, joten mielenkiintoista nähdä pitääkö linjasi Babylonin suhteen. Vai onko sinulla asiaan joku muu selitys?
Jossain vaiheessa ja varmasti hyvin piankin on lähtö edessä tästä keskustelusta ja koko palstalta. Ei täällä oikeen saa aikaan keskustelua Raamattuun uskovien kanssa, vaan tämä on mennyt lähinnä ateistien kanssa vääntämiseksi, eli juuri sellaiseksi, mitä en täältä lähtenyt hakemaan. Katsotaan nyt kuitenkin tämä vielä loppuun, mitä olet mieltä Jesajan ennustuksista liittyen Babylonin nykytilaan.
Nykyisellä sukupolviopilla on vielä kohtalaisen pitkä aika ennen takarajaa, sillä nuorimmat lienee about viisikymppisiä, joten aikaa on useita vuosikymmeniä, ennen kuin kuin voidaan sanoa, onko oppi oikea vai ei
-Tuo oppihan on aivan naurettava ja myöskin epäraamatullinen. Pakon edessä ostetaan lisää aikaa lopun tulemiselle jotain ihme juttuja sepittelemällä. Uskooko joku muka oikeasti tuohon? Minä osaan sanoa jo nyt että se on täysin väärä.
Eräs_todistaja 6.8.2018 0:51
<>Kiitos tästä, eiköhän vastauksesi kertonut jo olennaisen sen suhteen että kukaan ei voi kiistää Jesajan ennustuksen toteutumista.><
Todistelun taakka on edelleen sillä, joka esittää ko. tapahtuman ennustetun ihan aikuisten oikeasti.
Babylon ei ole sen enempää tai vähempää autio kuin moni muukaan ikivanha kaupunki. Kulttuuri ja elämä ovat hävinneet ajan hämärään, mutta alueella asutaan edelleen, ja rauniot ovat jäljellä muistuttamasta ajasta joka joskus oli. Babylonin hidas hiipuminen vuosisatojen kuluessa ei myöskään ole kovin dramaattinen täyttymys ennustukselle. Ympäripyöreät tai ajallisesti avoimet ennustukset, joiden toteutumiseen on periaatteessa miten pitkästi aikaa vain, eivät ole ollenkaan niin vakuuttavia kuin tarkasti rajatut, yksiselitteisesti täyttyneet ennustukset (joita sitten vähemmän onkin). Vakuuttelusi siitä, ettei Babylonia ikinä rakenneta uudelleen - mitä se sitten ikivanhan kaupungin kohdalla tarkoittaisikaan - on tyhjää vakuuttelua joka ei perustu mihinkään.
Edelleen ihmettelen Vartiotorni-seuran pokkaa vähätellä tutkijoiden työtä ja kiistää yleisesti hyväksyttyjä näkemyksiä maallikkopohjalta, samalla kuitenkin poimien rusinat pullasta silloin kun jokin näkemys itselle sopii. Sinäkään et vastannut kysymykseen kompetenssistasi Raamatun tekstin ja historian (eksegetiikan) suhteen, joten oletan, että olet maallikko kuten minäkin. Kanssakeskustelijat voinevat tehdä omat johtopäätöksensä siitä, kumpi on rehellisempi.
Se nyt on ihan itsestään selvää, että suurin osa ihmisistä on teidän puolellanne ja uskoo siihen mitä te sanotte. Verrattain harva osoittaa vastakaikua saarnamistyöllemme, mutta koskaan ei saa luopua toivosta sen suhteen, että löytyy edes yksikin vilpitönsydäminen ihminen, joka alkaisi miettimään asioita syvällisemmin. Kuten juuri tätä, että jos ja kun Jesajan kirjan kirjoittaja on Jesaja itse, niin miten hän saattoi tietää noin yksityiskohtaisen tarkasti Babylonin valloittajan nimen, valloitustavan ja sen miten kaupungille tulisi lopulta käymään.
Sen voin vakuuttaa, että jos alkaa tosiaan lukemaan Raamattua ja miettimään tarkemmin sen sanomaa, niin eteen avautuu rajattomasti mahdollisuuksia. Tällä maailmalla ei ole tarjota yhtään mitään ja viimeistään kiikkustuolissa keinuessa huomaa, että kaikki on ollut turhuutta ja tuulen tavoittelua. Raamattu lupaa niin paljon parempaa, että siihen todella kannattaisi tutustua. Se on minun neuvoni, johon toivon edes jonkun tarttuvan ja kohtalaisen pian. Jossain vaiheessa aika loppuu samoin kuin Nooan arkin ovi meni kiinni ja oli enää myöhäistä päästä sisään.
"Kuten juuri tätä, että jos ja kun Jesajan kirjan kirjoittaja on Jesaja itse, niin miten hän saattoi tietää noin yksityiskohtaisen tarkasti "
-Niin, se on Raamatussa. Ei vartiotornissa. Vartiotorniuskonto viittaa siihen lisät'äkseen myyntiään, jäätelörahan kerjäämistään
"miten hän saattoi tietää noin yksityiskohtaisen tarkasti Babylonin valloittajan nimen, valloitustavan ja sen miten kaupungille tulisi lopulta käymään. "
Jos kuitenkin katsomme Jesajan tekstiä, niin näemme, että Babylon piti meedialaisten tuhota (Jes. 13:17) ja hetki oli lähellä (jae 22). Ja kävi siis niin, etteivät Babylonia meedialaiset tuhonneet, vaan se jatkoi elämäänsä ja hiipui hiljalleen pois satoja vuosia myöhemmin.
"Se on minun neuvoni, johon toivon edes jonkun tarttuvan ja kohtalaisen pian."
Neuvojasi olisi mielekkäämpää noudattaa, jos tarjoaisit todistusaineistoa neuvojesi tueksi ja jättäisit tunnetason manipuloinnin ja pelottelun (esim. Nooan arkin ovi kiinni) vähemmälle.
kukaan ei ole vielä tähänkään päivään mennessä antanut siihen itse parempaa selitystä
https://johanneksenpoika.fi/7aikaa/kysymys.htm
On siihen annettu parempi selitys. Muistaakseni jehovayhteisö suuttui ja kysymysten laatioiden henkilöllisyys koitettiin selvittää vuonna 2005
"Monet esittävät että Jehovan todistajien tulkinta liittyen Nebukadnessarin puu-uneen ja seitsemään aikaan on väärä, mutta kukaan ei ole vielä tähänkään päivään mennessä antanut siihen itse parempaa selitystä"
Aikamoinen keskustelun sivuunohjaus, johon useimmat ovat lähteneet mukaan.
Täysin riippumatta siitä onko kenelläkään parempaa selitystä, seuran selitykset unesta eivät ole oikeita. Ihan yhtä hyvin voisit esittää, että koska kenelläkään ei ole parempaa selitystä sille miksi raha ei kasva puussa, niin se johtuu siitä, että puun korkeus on väärä ja sillä ei ole oikeanlaista oksastoa. Tämä on ainoa selitys asialle, joten pulinat pois.
Siis kerta kaikkiaan luokatonta trollausta.
Totta. Ennemmin uskoisin kirkon perinteiseen, tuhansia vuosia vanhaan opetukseen kuin näihin uusiin rahankeräyslahkoihin. jehovissa ei tunneta kristiopin alkeita ja kinataan jostakin vuosiluvuista. Totuus on, että jehovat eivät tiedä, että Jeesus on Jumala! Vaikka Raaamattua kuulemma opettavat!
Sulkekaa korvanne ameriikkalaiskulttien harhaopeilta. Vain kirkon akateemiseen koulutukseen perustuva työ on luotettavaa.
Samaa mieltä. Minä en ainakaan usko Amerikan jehovaa. Kristinuskon historiassa ei ole ikinä uskottu esim kahteen pelastuvien luokkaan. Jehovat ovat vetäneet tämän opin hatusta 1800 luvulla vasta,vai myöhemminkin. Ei Raamattua voi tällä tavalla tulkita ja jotain pohjaa pitää uskolla olla.
kirkon trollit eivät ole parempia
Eräs_todistaja 3.8.2018 22:17
"Monet esittävät että Jehovan todistajien tulkinta liittyen Nebukadnessarin puu-uneen ja seitsemään aikaan on väärä, mutta kukaan ei ole vielä tähänkään päivään mennessä antanut siihen itse parempaa selitystä."
-Ikään kuin kaipaisit parempaa selitystä.
Nebukadnessar ei ollut lahkolainen. Daniel kuitenkin vastasi ja selitti unen, Daniel 4:21
-Olennaisempaa kuin että vartiotornillakin on selitys (josta ei olisi kilpailevaa selitystä ?) on, että oppiin, ajanlaskuun v:sta 1914 sisältyy virheitä, jotka täytyy poistaa, ja katsoa, mihin mahdollisesti päädytään, mutta miksi ? kun virheitä on alunperin ollut asiassa, josta ei edes nebukadnessar vaivautunut unta näkemään, niin miksi sitä tulisi vatvoa ?
607 eaa Jerusalemin tuhovuotena on väärä.
Nebukadnessarin hallintoaika on väärä.
1914 oli aikansa maailmanlopun ennustevuosi vartiotorniuskonnolle. Se oli paitsi väärä, erään uskonnon tuomitsema, 5 Moos 18:20-22 jopa rangaistukseen asti, ilm. 20:10.
Vaikka vartiotorniuskonto antaa piut paut näille, niin se kuitenkin siteeraa joskus tuon uskonnon kirjaa.
Eräs_todistaja, sinun tulisi ensin esitellä vuosilukulaskelma virheet poistettuna, ja sitten kertoa johtopäätöksesi. Kuitenkin tiedämme, että sinulle mökötetään jos myönnät virheitä, ellet saa potkuja, kuten Carl Johansson Ruotsista, joka kiinnitti virheisiin huomiota itselleen vartiotorniseuralle.
Myönnän että vartiotorniuskonto kamppailee omien ongelmiensa kanssa ja värvää jäseniä, "kun sen uniselitystäkään ei ole kiistetty".
Kristinopissa on kuitenkin tärkeintä, Matt. 22: 39 "Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi"
Tähän periaatteessa hyvin monet ihmisryhmät yhtyvät, paitsi ilmeisesti vartiotorniuskonto, tätä ei vartiotornissa tapaa, vaan korostetaan mököttämistä.
1914 on järjestön ikioma kolminaisuusoppi. Oppi, jota ei Raamatusta löydy, mutta johon pitää uskoa tai muuten.
Oppiin vuodesta 1914 liittyy kasakaupalla oletuksia, tulkintoja ja hatusta vedettyjä pelkkiä arvauksia. Yksi konkreettisin osoitus opin hölynpölystä on kuitenkin se, että järjestö joutuu väärentämään arkeologiaa pitääkseen opin hengissä. Jerusalemin tuho kun tapahtui 587/586, ei 607. Tätä tukevat niin arkeologia kuin muut historialliset todisteet. Asia, jota järjestö vähättelee ja vääristelee kirjallisuudessaan toistuvasti. Kannattaa myös ottaa huomioon, että arkeologialla, tieteellä, ei ole mitään motiivia vääristellä kyseistä ajankohtaa. Järjestöllä taas on. Paljonkin.
Kun 607 on väärin, myös 1914 on väärin. Kun 1914 on väärin, myös 1919 on väärin. Ja kun 1919 on väärin, se tarkoittaa että Jeesus ei nimittänyt Vartiotorni ja Traktaattiseuraa "Uskolliseksi ja ymmärtäväiseksi orjaksi". Sen pituinen se.
Jehovan todistajat eivät ymmärrä että temppelin ja maanpaon itkeminen alkoi 586 eaa.
Sakarja ja kuningas Dareios vaikuttivat vuoden 516 paikkeilla eaa.
2.Kun.25:8. VIIDENNESSÄ kuussa, kuukauden seitsemäntenä päivänä, Baabelin kuninkaan Nebukadnessarin yhdeksäntenätoista hallitusvuotena, tuli Baabelin kuninkaan palvelija Nebusaradan, henkivartijain päällikkö, Jerusalemiin.
2.Kun.25:25. Mutta SEITSEMÄNNESSÄ kuussa tuli Ismael, Netanjan poika, Elisaman pojanpoika, joka oli kuninkaallista sukua, mukanaan kymmenen miestä, ja he löivät kuoliaaksi Gedaljan ja ne Juudan miehet ja kaldealaiset, jotka olivat hänen kanssansa Mispassa.
26. Silloin nousi kaikki kansa, pienimmästä suurimpaan, ja samoin sotaväen päälliköt, ja he menivät Egyptiin, sillä he pelkäsivät kaldealaisia.
Sakarja 1:12. Ja Herran enkeli lausui ja sanoi: "Herra Sebaot, kuinka kauan sinä viivyt etkä armahda Jerusalemia ja Juudan kaupunkeja, joille olet ollut vihainen nämä SEITSEMÄNKYMMENTÄ vuotta?"
Sak.7:5. "Sano kaikelle maan kansalle ja papeille näin: Kun te olette paastonneet ja valittaneet VIIDENNESSÄ ja SEITSEM;ÄNNESSÄ kuussa, ja jo SEITSEMÄNNÄKYMMENENÄ vuotena, niin minulleko te olette paastonne paastonneet?
Dan.9:1. Daarejaveksen (DAREIOKSEN), Ahasveroksen pojan, ensimmäisenä hallitusvuotena,
hänen, joka oli meedialaista sukua ja oli tullut kaldealaisten valtakunnan kuninkaaksi -
2. hänen ensimmäisenä hallitusvuotenaan, minä, Daniel, kirjoituksista huomasin vuosien luvun, josta Herran sana oli tullut profeetta Jeremialle, että Jerusalem oli oleva raunioina SEITSEMÄNKYMMENTÄ vuotta.
Daniel ei rukoillut vankeuden päättymistä vaan temppelin rakennustyön puolesta. Kansa oli silloin vapaa.
Koska tämä vaikuttaa ennustukseen suuresta puusta, silloin vuosi 1914 on merkityksetön.
Aivan niin! Aika vuodesta 586 vuoteen 516 on 70 vuotta. Kansa oli jo Jerusalemissa rakentamassa kaupunkia, kun Daniel rukoili temppelin, eikä kansan vapautumisen ,puolesta.
Kuinka vankeuden pituus olisikaan ollut 70 vuotta, koska juutalaiset oli muutettu Baabeliin asumaan, eikä vankilaan, Monet palasivat vähitellen vuosien kuluessa kotimaahansa , toiset eivät palanneet koskaan.
Temppeli sen sijaan voitiin ajoittaa tarkasti: hajoitettiin 586- valmis 516 eaa.
Nebukadnessar hallitsi kuninkaana 43 vuotta (624–582 eaa.),
https://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/1200003200
Tuossa on vartiotorniuskonnon sivujen Nebukadnessarin hallintoaika; se johtaa ja on johdettava vuoteen 1914 laskennassa, siksi se poikkeaa oikeasta hallintoajasta. Muuten se on periaatteessa tuosta wikipediasta otettu aika.
Nebukadnessar II (vallassa n. 605 eaa.–562 eaa.) https://fi.wikipedia.org/wiki/Nebukadressar_II
Tässä wikipediasta nebukadnessarin hallintoaika.
Tuo 1914 oli maailmanlopun vuoden ennustus.
V. 1914 jälkeen oli kysymys: mitä nyt tehdään ?
V:sta 1914 kiinni pitäminen (merkitykseksi Jeesuksen näkymätön paluu) on johtanut sitten myös Jeesuksen sukupolven "vartiotorniuskontoistumiseen"
Luukas 21:32: "Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu."
Vartiotorniuskonto: Riippuu mistä vartiotornista katsot
Vartiotorniuskonnossa Jeesuksen paluu näkymätön.
Matteus 24: 30 Silloin taivaalle ilmestyy Ihmisen Pojan merkki. Kaikki maan sukukunnat puhkeavat valituksiin, kun näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suuressa voimassaan ja kirkkaudessaan
äytyy tässä taas oikoa vääriä käsityksiä tärkeistä tapahtumista.
Juu, siis tuo Neputkanessarin hulluuden aika oli aivan viimeisten, juuri löydettyjen, vielä löytymättömien todisteiden mukaan oikeasti sitä, että Neputkanneessarilla oli latkoosi-intoleranssitauti. Eli niin sanottu pierutauti. Se tuli siitä kun hän oli aivan hulluna oinaan maitoon, ja joi sitä jopa bat-mitallisen päivässä. Henkilääkärit tekivät kaikkensa löytääkseen hoidon, mutta Nepukaneessari tykkäsi kovin siitä, että tuli suolikaasua aina niin halutessaan. Hän kieltäytyi lääkkeistä, ja joi entistä enämpi oinaan maitoa.
Kerran esim. eräs henkilääkäreistä antoi salaa lääkettä. Ja kun rupsuttelu loppui, hirrrrmuistui Nepukatneessari, niin että käski lyödä seetripuisen tapin tuon onnettoman lääkärin rektumiin, ja vielä ommella pikilangalla aukon kiinni. Hän kuolikin pian syvään masennukseen, kun ei enää voinut laskea suolikaasua niin kuin muut ns. paremmat ihmiset.
Kiitos selvennyksestä. Sitä varmaan pieretti ihan hulluna. Tälläkin palstalla on usein puhuttu aiheesta mutta nyt vasta tuntuu että ymmärrän aiheesta.
Vuonna 1986, Antony Suttonilta tuli loistava kirja Skull & Bonesista. Ihmiset joilla oli sisäpiirin tietoa lähettivät suuria määriä asiakirjoja useille tutkijoille. Antony Sutton oli tarpeeksi rohkea ja älykäs niin että hän kykeni muovaamaan tästä informaatiosta kirjan. Skull & Bonesin oli organisoinut kenraali William Huntington Russell sekä Alphonso Taft vuonna 1833, ja sen viralliseksi nimeksi tuli Russell Trust vuonna 1856.
Myös tämä kirjailija on kerännyt useiden kansioiden verran tietoa Skull & Bonesista. Sen alkuperäinen nimi oli Society of Brothers in Unity. Illuminati loi viisi veljeskuntaa Yaleen: 1) Skull & Bones; 2) Scroll & Key; 3) Book & Snake; 4) Wolf's Head; 5) Berzellus. Princetoniin, he loivat Ivy Clubin ja Cottage Clubin. Harvardiin, he loivat Porcelainin, joka tunnetaan myös nimellä Porc tai Pig Club. Oxfordiin, Illuminati loi Groupin ja myöhemmin Rhodes Scholars käynnistyi Englannissa. Ihmiset ovat aina ihmetelleet että miksi tietyt Ivy Leaguen kouluista valmistuneet saavat erityistä kohtelua. Tässä on vastaus. Näitä veljeskuntia perustettiin myös Phillips Academyyn ja Andoveriin vuoden 1870 jälkeen.
Näiden Illuminaatin veljeskuntien rituaalit, historia & vaikutusvalta on liian laaja aihe jotta siitä voitaisiin kertoa tässä kirjassa. Skull & Bonesin jäsenet tulevat eliitti-perheistä ja heillä on äärettömän suuri valta Yhdysvalloissa.
Tämä Russell Trust loi myöhemmin Wackenhut-nimisen vartiointi-firman joka on Illuminaatin yksityisarmeija jotka vartioivat avain-laitoksia kuten lentävien lautasten tukikohtia.
William Huntington Russell (1809-1895) on merkittävä henkilö. Hän on pastori Nodian Russellin jälkeläinen joka pastori James Pierpontin kanssa perusti Yalen. Tämä Collinsin illuminaatti-perhe sekä Unitaari-Kirkko olivat myös mukana Yalen Yliopiston luomisessa. Pastori James Pierpontin jälkeläisistä tuli vapaamuurareita, Skull & Bonesin jäseniä, ja he avioituivat verilinjoihin joilla on yhteyksiä Prinsessa Dianaan. Hänen tytärensä avioitui illuminaatti/pankkiiri John Pierpont Morganin isän kanssa.
Sillä välin pastori Nodiah Russellin, sekä muiden perustajien jälkeläisistä tuli orjien ja oopiumin kuljettajia kuten myös merirosvoja. Kaikkein merkittävin hänen jälkeläisistään oli William Huntington Russell, Order of Skull & Bonesin perustaja. Tämän perheen omistaman yhtiön, nimeltään Russell & Company logossa on pääkallon ja sääriluiden kuva. Eräs yhtiön tärkeimmistä osakkaista oli Warren Delano Junior, joka oli Franklin Delano Rooseveltin isoisä, sekä Russell & Companyn harjoittaman oopiumkaupan pomo.
Taftin perhe on ollut tärkeä verilinja Skull & Bonesissa. George Bush on sukua sekä Taftin perheelle että merovingialaisille. Presidentti Bill Clinton on myös sukua Taftin perheelle sekä kenties myös Rockefellerin perheelle. Eräs johtava sukututkija Englannissa on sanonut että Bill Clintonin suonissa virtaa paljon merovingialaista verta.
Russellin ja Taftin perhe ovat läheistä sukua keskenään. Nämä perheet ovat esittäneet roolia sekä Jehovan todistajien että mormonien parissa. Tämä kirjailija on tehnyt töitä useiden ihmisten kanssa jotka olivat osallistuneet Illuminaatin saatanallisiin rituaaleihin joita Jehovan todistajien ja LDS-kirkon johtajat suorittivat.
Tutkija, kuten tämä kirjailija ei voi olla törmäämättä Russellin perheeseen tutkiessaan eliittiä joka hallitsee maailmaa. Seuraavassa on joitakin maailmanjärjestyksen eliitin jäseniä jotka ovat Russelleita. Osalla Russelleita on arvonimi "Bedfordin Herttua". Ordo W. Russell palveli Lord Palmerstoni viranomaisena vuosina 1850-1852. Hän palveli Ison Britannian Vatikaanin epävirallisena suurlähettiläänä vuosina 1857-1870. Hänen poikansa Baron Ampthill oli englantilaisten vapaamuurarien suurmestari vuosina 1908-1935. Hän liittyi Order of St. John of Jerusalemiin, joka on Maltan Ritarien englantilainen vastine, ja hän palveli tämän looshin suurmestarina, joka muodostettiin Englannin Pankissa. Hänet nimitettiin Intian vapaamuurarien päälliköksi. Ordo W. Russellin poika myös palveli joissakin korkeissa poliittisissa asemissa.
Tämä Bedfordin Herttua lähetti poikansa Lord Rudolf Russellin Gordonstouniin, Skotlantiin, eliitti-kouluun jota Prinssi Charles myös kävi. Tämä koulu on väkivaltainen ympäristö pojille. Lord Russell sanoi etästä koulusta: "Minä muistan vain kauhun." Prinssi Charles seurusteli Georgina Russellin, Britannian Espanjan suurlähettilään tyttären kanssa. Hänen oli tarkoitus mennä kalastus-retkellä Prinssi Charlesin kanssa Skotlannissa, mutta hän kyllästyi pian tähän prinssiin ja lähti pois kesken kalastusretken.
RUSSELLEITA JOILLA ON YHTEYKSIÄ RYHMIIN JOILLA ON YHTEYKSIÄ ILLUMINATIIN
Alys Russell -- Ex-eccentric Quaker, wife of Bertrand and also a Fabian Socialist
Bertrand Russell -- Famous Fabian socialist, and One-Worlder, member of the Committee of 300. Some people have expressed their opinion that Bertrand Russell was one of the most evil men in modern history. Bertrand Russell was well connected with many of t
Charles Taze Russellin perheellä oli yhteyksiä Lafayetteen joka oli ilman epäilystä osa Illuminatia.
Charles Taze Russell sai valtavaa taloudellista tukea organisaatiolleen vuosien ajan.
Russellin organisaatio sai tukea kansainvälisiltä pankkiireilta vapaamuurarien ja B'nai B'rithin kautta.
Charles Taze Russell työskenteli mantavien sionistien kanssa jotka olivat olleet aktiivinen osa maailmanjärjestystä.
Charles Taze Russell oli Rothschildien ystävä.
Charles Taze Russell oli ensimmäinen sionisti Amerikassa, ja Rothschildit olivat varhaisia sionismin markkinoijia.
Charles Taze Russell oli vapaamuurari sekä syvästi sekaantunut okkultismiin, mukaanlukien parantavat pyyhkeet, maaginen siivellinen aurinko-kiekko, eenokilainen magia, pyramidi-oppi, ruusuristiläisyys, sekä muut okkultistiset aktiviteetit.
Charles Taze Russellilla oli kätketty luonteenpiirre, mukaanlukien hänen vaimonsa syytökset että hän oli pedofiili. Asiakirjat todistavat että hän omisti salaa hopea- ja kultakaivoksia, paljon kiinteistöjä, ja hänellä oli päämajassaan kultakätköjä.
C.T. Russell & hänen organisaationsa olivat yhteydessä saatanalliseen eliittiin monella tavalla.
Vuonna 1990, tämä kirjailija julkaisi kirjan The Watchtower & the Masons, joka on eräänlainen esittely informaatiosta jonka minä olin löytänyt. Tämä informaatio oli sen verran järkyttävää että kymmenet jehovantodistajat lähtivät Vartiotorni-seurasta luettuaan tämän kirjan.
Varmistautukaa kaikesta kirja sivulla 121 sanoo seuraavaa: "Jeesuksessa täyttyneet ennustukset todistavat, että hän oli Messias. " Kun tätä samaa päättelyä sovelletaan siihen, ettei yksikään Jehovan todistajien ennustus ole toteutunut, niin mitä se todistaa? Sanoiko Jeesus aikoinaan pakon edessä, että johonkin hänen ennustukseen täytyy tehdä hienovarainen korjaus, mutta uusimpiin ennustuksiin pitää uskoa varauksettomasti?
Onhan jo Jehovan viestintäkavaksi itseään kutsuva naurettavaa pelleilyä. Jehovako muutti vasta pakon edessä esim. yhden sukupolven kahdeksi?