Karjalan entistämiseen tarvitaan EU:n tukia. Karjala on mahdollista entistää, mutta se on pitkäaikainen prosessi. Menetystä Karjalasta voitaisiin tehdä EU:hun kuuluva puoli-itsenäinen alue, jonne voisi muuttaa ympäri eurooppaa asukkaita. Alueella olisi kuitenkin valtaosa venäläistä väestöä, mutta heitä kannustettaisiin opettelemaan suomea (ns. historiallisena kielenä) ja parin sukupolven päästä Karjalan kannaksella asuisi suomea puhuva väestö.
Karjalaa ei välttämättä ikinä tarvitsisi liittää Suomeen, mutta sen kohtalo riutuvana Venäjän syrjäalueena voidaan estää.
Karjalaa ei välttämättä ikinä tarvitsisi liittää Suomeen, mutta sen kohtalo riutuvana Venäjän syrjäalueena voidaan estää.
Vastaukset 28
Vanhimmat
Se alue on kuulunut Suomeen tollaset hieman yli 20 vuotta kautta aikojen! Miksi siellä pitäisi tehdä yhtään mitään tollasen pienen poikkeus ajan takia?
"Se alue on kuulunut Suomeen tollaset hieman yli 20 vuotta kautta aikojen! Miksi siellä pitäisi tehdä yhtään mitään tollasen pienen poikkeus ajan takia?"
Ei koko Suomikaan ollut olemassa kuin "tollaset 20 vuotta", kun Karjala menetettiin. Pitäisikö siis koko Suomikin luovuttaa Venäjälle?
Karjalan alueellahan on asunut satoja vuosia suomalaisenemmistö, vasta vuodesta 1944 on alue tyhjennetty alkuperäisväestöstä.
..niin kyllä. Mehän erottiin Venäjästä kommarivallankumouksellisten avustuksella. Eli samat heput, jotka antoivat Suomelle itsenäisyyden ottivat tuon Karjalankin takaisin meiltä.
Tolla suomalaisenemmistöllä ei ole mitään tekemistä asian kanssa, Suomessakin on monta kuntaa Ahvenanmaa, jotka on täysin ruotsinkielisiä. Ei niitäkään olla antamassa Ruotsille. Sä voit tietysti väittää ettei noi ole ruotsalaisia, mutta eipä meitäkään venakoista muu erota kuin kieli.
"..niin kyllä. Mehän erottiin Venäjästä kommarivallankumouksellisten avustuksella. Eli samat heput, jotka antoivat Suomelle itsenäisyyden ottivat tuon Karjalankin takaisin meiltä."
Eivät olleet samat heput! Venäjä tunnusti Suomen itsenäisyyden. Sen sijaan 1939 kommunistista laajentumishaluaan ilmentänyt NEUVOSTOLIITTO hyökkäsi Suomeen ja anasti Karjalan. Nyt NL:oa ei enää ola, siis myöskin sen anastusket tulee palauttaa alkuperäisille omistajille.
"Tolla suomalaisenemmistöllä ei ole mitään tekemistä asian kanssa, Suomessakin on monta kuntaa Ahvenanmaa, jotka on täysin ruotsinkielisiä. Ei niitäkään olla antamassa Ruotsille. Sä voit tietysti väittää ettei noi ole ruotsalaisia, mutta eipä meitäkään venakoista muu erota kuin kieli. "
Miksi ihmeessä ei ole mitään tekemistä? Ahvenanmaata EI ole etnisesti puhdistettu alkuperäisväestöstä! Eikä Ahvenmanmaata ole asevoimin ryöstetty Ruotsilta. Karjala taas on kuulunut LAILLISESTI vasta perustettuun Suomen tasavaltaan 1917-1944, tämän tunnusti mm. myös Ruotsi.
"Eivät olleet samat heput! Venäjä tunnusti Suomen itsenäisyyden."
Suomen itsenäisyyden tunnusti Neuvosto-Venäjä ja olipa tunnustajien joukossa se sama Stalin joka 1939 yritti ottaa Suomea takaisin -> http://www.prokarelia.net/contract/?x=tunnustaminen-1917
"Eikä Ahvenmanmaata ole asevoimin ryöstetty Ruotsilta. "
Taas väärää luuloa.
Venäjä vei Suomen ja Ahvenanmaan Ruotsilta asevoimin 1808 ja kyllä se Ahvenanmaata myöten pyssymiehillä maata valtasi.
Suomi on kuulunut laillisesti Ruotsiin kai lähes tuhat vuotta ja Venäjäänkin tollaset 100 vuotta. Tona aikana rajat on muuttuneet useita kertoja. Tuo Karjalahan tuli Venäjän vallan aikana lähes puolivahingossa osaksi sillosta Suomea, sehän oli kai sillon pelkkä hallinnollinen päätös.
"Karjalan alueellahan on asunut satoja vuosia suomalaisenemmistö, vasta vuodesta 1944 on alue tyhjennetty alkuperäisväestöstä."
Suomalaiset heräsivät kansana vasta 1800-luvulla. Ennen sitä karjalaiset pitivät itseään enemmän karjalaisina kuin suomalaisina. Ymmärrätkö? Suomalaiset kansana on aika tuore käsite.
Jos kansallisuus määräytyy valtioiden mukaan niin Karjlaa ovat asuttaneet suurimman osan aikaa tunnetusta historiasta venäläiset ja ruotsalaiset, joihin suomalaiset kuuluivat. Suomalaisten kansallinen identiteetti rakennettiin vasta sitten kun olimme venäläisiä - eli tajusimme olevamme oma kansa vasta tsaarinvallan aikana. Karjalan alueenkin tsaari liitti hallinnollisesti Suomeen vasta sen jälkeen kun oli liittänyt muun Suomen Venäjään. Ruotsin vallan loppuaikoina Karjala ei edes kuulunut Suomeen.
Viime sodissa menetetty Karjala on kuulunut itänaapurille jo kolme kertaa kauemmin kuin mitä se ehti kuulua itsenäiseen Suomeen.
"Suomalaiset heräsivät kansana vasta 1800-luvulla. Ennen sitä karjalaiset pitivät itseään enemmän karjalaisina kuin suomalaisina. Ymmärrätkö? Suomalaiset kansana on aika tuore käsite. "
Esim. Hiitolan-Käkisalmen-Sortavalan alueella on asunut aina 1600-luvulta lähtien suomalaisenemmistö. Minun sukuluettelossa on näillä alueilla tuosta ajasta lähtien asunut suomalaisia. Ymmärätkö?
Mutta väestöllisesti karjalassa ei ole millonkaan asunut venäläisiä vaan suomea puhuvia karjalaisia
Suomea ei ollut olemassa 1600-luvulla, ei maana eikä kansana. Suomensukuisia ihmisiä siellä saattoi asustella, mutta mihin valtioon eli kansaan mahtoivat kuulua siihen aikaan?
Taisi mennä taas liian vaikeaksi ;)
Itse et taida ymmärtää otsikon perimmäistä tarkoitusta. Suomalaiset ovat kansana todellakin vanhempi kansa kuin 1600 -luvulta ja meitä yhdistävänä tekijä on nimenomaan suomenkieli eri murteineen. Karjalassa tämä kansamme on asunut ainakin 1000 vuotta, eikä venäläisiä, eikä ruotsalaisia siellä ole ollut.
Huomautan että Ruotsissakin elelee iänikuinen suomalaisvähemmistö Pohjois-Ruotsissa, joka ikinä ei ole ollut Suomea, mutta silti he ovat ruotsalaisia, mutta puhuvat muuta kuin ruotsia.
"Suomalaiset ovat kansana todellakin vanhempi kansa kuin 1600 -luvulta ja meitä yhdistävänä tekijä on nimenomaan suomenkieli eri murteineen. "
Nykyisin ne ihmiset joita sanotaan suomalaisiksi ovat määritteeltään erilaisia kuin ne, jotka 1600-luvulla näitä tantereita tallasi. Nykyisin voimme sanoa heitäkin tietyin rajauksin suomalaisiksi, mutta 1600-luvulla heillä oli toisenlainen käsitys itsestään? Vasta 1800-luvulla tapahtui kansallinen herääminen ja suomalaiset löysivät identiteetin omana kansanaan, eli suomalaisina sanan nykyisessä merkityksessä. Sitä ennen suomalaiset olivat osa sitä kansaa mitä kulloinenkin hallitsija johti.
1600-luvulla suomalaiset itsekin pitivät itseään ruotsalaisina ja Suomea yhtenä sen maakunnista jossa nyt vaan satuttiin puhumaan omaa kieltä. Ei täällä omasta kansallisvaltiosta silloin vielä haaveiltu, eikä puhuttu suomalaisista omana kansanaan.
"Huomautan että Ruotsissakin elelee iänikuinen suomalaisvähemmistö Pohjois-Ruotsissa, joka ikinä ei ole ollut Suomea, mutta silti he ovat ruotsalaisia, mutta puhuvat muuta kuin ruotsia. "
Ja ovatko nämä Pohjois-Ruotsissa asuvat suomenkieliset omasta mielestään suomalaisia vai ruotsalaisia? Entäs meidän länsirannikkomme ruotsinkieliset, ovatko he omasta mielestään suomalaisia vai ruotsalaisia?
Kieli ei määrää automaattisesti kansallisuutta.
Karjalasia Karjalassa on asunut iät ajat, asuu nykyäänkin, mutta ei ole oikein puhua suomalaisista, paremminkin ehkä suomen sukuisista.
viimeiset 60 vuotta?
Väestöllisesti suomalaisetkin ovat olleet venäläisiä ja ruotsalaisia historiansa aikana.
"Kieli ei määrää automaattisesti kansallisuutta."
Tästä olen kanssasi samaa mieltä. Kieli voi olla laajempi käsite kuin kansalaisuus. Puhutaanhan Saksassa ja Itävallassa kummassakin saksaa, vaikkeivat ole samaa kansalaisuutta.
"Karjalasia Karjalassa on asunut iät ajat, asuu nykyäänkin"
Karjalan tasavallassa näin onkin, mutta nyt sitä ei saa sekoittaa Karjalan Kannakseen, jossa myös on ollut 1000 vuotta suomenkielistä/sukuista asutusta, mutta ei enää.
Mitä tulee kansalaisuuteen niin kansalaisuutta ei määrätä nykyään nimikkeillä suomalainen , ruotsalainen, venäläinen vaan näillä nimikkeillä pikemminkin määritellään henkilön kielellinen/yhteisöllinen ominaisuus. Virallinen Suomen passin omaava henkilö on Suomen kansalainen ei siis suomalainen.
Suomalaisia (henkilöitä, jotka puhuva suomea) asuu paljon Ruotsissa, Inkerissä ja Pohjois-Norjassa, karjalaisia asuu Karjalan tasavallassa, Vienassa ja Tverissä. Vepsäläisiä karjalaisten etelä-puolella jne... Nämäkään ei ole siis mainintoja kansalaisuudesta vaan siitä mitä kieltä kyseinen henkilö omaksuu.
Ei pidä paikkansa, vaan suomalaiset ovat aina puhuneet suomea, eivätkä ruotsia saati venäjää.
Ei tässä kielestä ollutkaan kysymys vaan väestön kansallisuudesta.
Elikkäs ollaanpa tarkkana kun puhutaan kansallisuudesta, ei sekoiteta niitä puhuttuun kieleen.
""Karjalasia Karjalassa on asunut iät ajat, asuu nykyäänkin"
Karjalan tasavallassa näin onkin, mutta nyt sitä ei saa sekoittaa Karjalan Kannakseen, jossa myös on ollut 1000 vuotta suomenkielistä/sukuista asutusta, mutta ei enää. "
Karjalaiset eivät ole koskaan olleet yhtenäinen kansa vaan ovat aina olleet osa toista ja samaan aikaan useampaa kansallisuutta. Karjalaisia löytyy tänään niin Suomesta kuin Venäjältäkin, karjalaisuus ei tarkoita automaattisesti samaa kuin suomalaisuus.
Karjalan kannas tyhjeni sotien seurauksena suomalaisista, jotka pitivät itseään sen jälkeen karjalaisina, vaikka välttämättä heistäkään kaikki eivät kuuluneet alkuperäisiin karjalaisiin. Moniko evakoista puhui karjalaa?
Eli mikä siis on karjalaisuuden määritelmä? Riippuu siitä kuka sen määrittelee ja missä tarkoituksessa.
Tässä Karjalan lyhyt historia:
n.700 Muinais-Karjalan muodostuminen alkaa
1143 ensimmäinen kirjallinen tieto Karjalasta Korelana
1227 pakanalliset karjalaiset käännytetään ortodoksi-uskoon
1278 Novgorod ottaa Muinais-Karjalan haltuunsa
1293 Ruotsin ristiretki (III) Karjalaan ja Viipurin perustaminen
1323 Pähkinäsaari, Karjalan I jako: Viipurin ja Laatokan Karjalat
1557 Novgorod, rajat periaatteessa entiset, käytännössä tilanne sekava
1595 Täyssinä, Karjalan II jako: Ruotsi laajenee koilliseen 1323:n rajoista
1617 Stolbova, Muinais- (=Laatokan)(=ortodoksisen) Karjalan tuhon alku
1658 Vallisaari, Ruptuurisodan loppu: entiset rajat, mutta em. tuhon päätös
1721 Uusikaupunki, Karjalalle uusi omistaja: Venäjä ("Vanha-Suomi" syntyy)
1743 Turku, "Hattujen" sota: edellisen menetyksen laajennus Kymijoelle
1790 Värälä, Kustaa III:n sotaseikkailu: entiset rajat
1809 Hamina, vain yhteiskunnallinen vaikutus, Suomen Karjala syntyy
1920 Tartto, koko Karjalan jako: Suomen ja Venäjän (eli Itä-)Karjalat
1940 Moskova, Suomen Karjalan tuho
1947 Pariisi, edellisen ja Moskovan välirauhan 1944 vahvistus
Eli kuten edeltä huomaat, Suomen Karjala oli olemassa 1809-1940 eli vain 131 vuotta ja siitäkin vain 20 vuotta itsenäisen Suomen osana.
http://www.kolumbus.fi/rastas/
Suomalaisilla tarkoitan nimenomaan suomenkieltä ja etnistä pohjaa: ".. valtavaa murrosta koko 1600-luku Käkisalmen Karjalan ja Inkerin suomalaistuessa.." on ote eräästä historiallisesta katsauksesta. Ei ole kyse siitä, minkä valtion alaisuudessa Karjala on kulloinkin ollut. Etninen puhdistus suoritettiin siellä vasta 1944, ja N:liiton toimesta.
Tuolta Rastaan sivuilta löytyy tällainen pieni mielenkiintoinen seikka:
"Kielellisesti Karjalan Tasavalta on hajanainen. Kokonaisasukasmäärä on vajaa 800.000. Virallinen kieli on venäjä, noin 3/4 väestöstä. Karjalan kieltä puhuvia on nykyään noin 80.000 eli yli 10% väestöstä, josta n. puolet äidinkielenään. Yhteenlaskien on koko Venäjällä siis yli 120.000 karjalan puhujaa, sillä Tverin alueella on yli 20.000 ja muualla Venäjällä 20.000 karjalan puhujaa."
Paljonkos Suomesta löytyy karjalaa puhuvia, eli siis ed. nimimerkin mukaan "aitoja karjalaisia"?
"Suomalaisilla tarkoitan nimenomaan suomenkieltä ja etnistä pohjaa"
Ahaa. Ja aidot etniset karjalaiset puhuvat siis mielestäsi mitä kieltä?
http://www.karjalanliitto.fi/2/murteet_ja_kieli.html
Karjalainen voi olla myös suomalainen ja puhua suomea.
"Laatokan Karjalan itäisimmissä, Raja-Karjalan pitäjissä - Salmissa, Suistamolla, Suojärvellä sekä Impilahden, Korpiselän ja Soanlahden itäisimmissä osissa - puhuttiin karjalan kieltä.
Pitää paikkansa.
Karjalan kieltä, joka on suomen läheinen sukukieli ja joka jakautuu taas omiin murteisiinsa, puhutaan Venäjän Karjalassa: Aunuksessa, Vienassa ja Tverin Karjalassa. Pääkielenä on kuitenkin venäjän kieli."
Nämä alueet ovat osin Suomeen kuuluneen Karjalan reunamailla tai sen ulkopuolella, kuten Viena, Tver, Aunus jne. Nyt oli puhe siitä alueesta, joka kuului laillisesti Suomelle, autonomiselle Suomelle tai sen suurruhtinaskunnalle: Vanha Suomi, Laatokan Karjala, Karjalan kannas. Näillä alueella on jo satojen vuosien ajan puhuttu enemmistöltään suomen kieltä. Vasta 1994 eteenpäin nämä alueet venäläistettiin.
"Eli kuten edeltä huomaat, Suomen Karjala oli olemassa 1809-1940 eli vain 131 vuotta ja siitäkin vain 20 vuotta itsenäisen Suomen osana. "
totta, mutta ennen vuotta 1809 alue oli osana venäjää, mutta alueella ei asunut muita kuin suomalaisia ja karjalaisia. Alue kuului Ruotsille vuoteen 1700 asti, jolloin Ison Vihan jälkeen alue siirtyi venäjälle. Tällöinin alueella asui vain suomalaisia ja karjalaisia. Kun Ruotsi valloitti verotusoikeutensa Suomeen v.1323 Pähkinäsaaren rauhassa Kannaksella asui sekä suomalaisia, että karjalaisia. Suomalaiset (katoliset) asuivat Ruotsin puolella ja Itä-Kannaksella asuivat karjalaiset (ortodoksit). Tällöin näitä kansoja ei mikään muu erottanut kuin uskonta. Kielellisesti he ymmärsivät soisiaan ja kauppaa käytiin Viipurin ja Käkisalmen välillä eli suomalaiskansojen kesken. Vasta Stolbovan rauhassa Ruotsin saatua myös Itä-Kannaksen ruotsalaiset ajoivat uskonnon takia Itä-kannaksella olevat karjalaiset inkerinmaalle (izorit) ja Tverin karjalaan.
Luovutetussa Karjalassa karjalaisia kieleltään ns, rajakarjalaisia olivat Suojärven ja Salmen asukkaat (ortodoksit).
Eli siis vaikka alueet vaihtoivatkin "omistajaa" kansa oli aina suomalaissukuista tai suomalaista. Venäläiset kansana ovat olleet asuimistona vain 60v.
Lue tämä:
http://www.compuline.fi/ComDocs/Suomi/uushlp/html/fin-5yjl.htm
mutta en sitten tiedä onnistuisiko se käytännössä. Mutta hyvää siinä olisi tietenkin se, että EU-kansalaisena olisi mahdollista omistaa maata ja rajat olisivat vapaat, joka ei nykyään onnistu, ellei ole Venäjän kansalaisuutta.
100:n kilometrin etäisyydellä rajasta. Ja rajakin on auki, kun hankkii viisumin.
Mutta Karjalahan mahtuu tuon 100km sisään. Kuka haluaisi muuttaa Pietarin itäpuolelle?
Entistetään niillä tuilla Suomen Pohjois-Karjala.
Missään tapauksessa en kannata Suomeen ja Venäjään kuulumattoman ei-kenenkään-maan, "Viipurin vapaavaltion" perustamista, sillä siitä varmasti tulisi mafian temmellyskenttä niin Suomen kuin Venäjänkin riesaksi ja suoria kauppakontakteja sotkemaan. Sellaisen vapaamatkustajan perustaminen Suomen ja Venäjän välille monimutkistaisi maidemme suoria suhteita.
Venäjän federaatio on täynnä puoli-itsenäisiä alueita, joista Karjalan tasavalta on yksi. Mikään ei estä kehittämästä suhdettamme niihin.