Se on nähtävä lähinnä siten että Saksan joukkojen poistuminen Ranskasta 1944 aloitti prosessin jossa satoja tuhansia ranskalaisia joukkoja alettiin uudelleen rekrytoida liittoutuneiden puolelle. USA:n armeija tuli sotaan sitten liian myöhään jotta se olisi näytellyt ratkaisevaa roolia. Se että USA:n armeijan rooli oli selvästi vähäisempi kuin Brittiläisen Kansainyhteisön koko sodan ajalta on huonosti ymmärretty asia Hollywoodin onnistuneen aivopesun johdosta.
On esitetty arvioita jonka mukaan Saksan armeijan tappioista vain 5% aiheutti US Army. USA:n taloudellinen painoarvo sekä sen ilmasota oli merkitykseltään jo aivan toista luokkaa.
On esitetty arvioita jonka mukaan Saksan armeijan tappioista vain 5% aiheutti US Army. USA:n taloudellinen painoarvo sekä sen ilmasota oli merkitykseltään jo aivan toista luokkaa.
Vastaukset 17
Vanhimmat
YouGov+mielipidetutkimus+vuonna+2015+tutki+eri+maiden+ihmisten+mielipiteitä+mitkä+maat+näyttelivät+ratkaisevaa+roolia+Saksan+tappiossa.+Neuvostoliiton+ratkaisevaan+osuuteen+uskovia+on+vähän.+Eniten+Saksassa+(27%),+Suomessa+(24%)+ja+Norjassa+(21%).+Vähiten+(odotetusti)+USA:ssa+(11%).+
Vain USA kykeni nousemaan lyhytnäköisen taistelukohtaisen taktikoinnin yläpuolelle. He eivät keskittyneet siihen voittaako tankki-A tankki-B:n vaan löysivät suuret linjat sodan voittamiseen; suurstategian, joka on angloamerikkalainen termi, jolla kuvataan valtion tai valtioliittouman ylimmällä tasolla muodostettavaa sotilaallisen voimankäytön periaatetta. He toteuttivat toimivan logistiikan rintamajoukkojen valtavaan huollon tarpeeseen, peräti yli Atlantin, opin jota edelleen opetetaan teknisissä- ja kauppakorkeakouluissa. Ilmaherruuden käsitteen ja toteutuksen, massatuotannon edut Liberty-laivojen tuotannossa ym., strategiset pommituksen joiden seurauksena Saksan vuorien luolastoon kätkettyjen asetehtaiden tuotantoa ei saatu siirrettyä rintamille
Jos+oman+äänipottinsa+olisi+voinut+jakaa+olisin+itse+laittanut+USA:lle+45%:n+ja+Neuvostoliitolle+45%+osuuden+ja+loput+10%+koko+Brittiläiselle+Kansainyhteisölle+lähinnä+siksi+että+Britannian+laivasto+ja+ilmavoimat+suurelta+osin+voittivat+sodan+Atlannilla.+Britannian+RAF+näytteli+muuten+Normandian+maihinnousussa+suurempaa+roolia+kuin+USAAF.+Eräiden+laskelmien+mukaan+2/3+lentokalustosta+oli+brittien+koneita.+
Pommitusten+suurin+merkitys+Saksan+sotatuotannolle+oli+se+että+se+laski+tuotantoa+työntekijöitä+kohden.+Saksalla+saattoi+olla+vuonna+1944+jopa+enemmän+työntekijöitä+lentokonetuotannossa+kuin+USA:lla+mutta+tuotanto+ottaen+huomioon+moottorilukemat,+koneiden+koot+ja+tarvittavat++alumiinimäärät+olivat+tuskin+edes+30%+USA:n+tuotannosta+vaikka+saavuttivatkin+sodan+ajan+ennätystason.+
Typerys: "USA:n armeijan rooli Euroopan sodassa vähäinen?"
Todella. USA:n maavoimia oli Ranskassa kaksi armeijaryhmää, joissa taisi olla viisi armeijaa.
Sisiliassa oli taistellut 7. A. ja Italiassa 5.A.
P-Afrikan taisteluihin osallistui noin 4 divisioonaa.
"Se on nähtävä lähinnä siten että Saksan joukkojen poistuminen Ranskasta 1944 aloitti prosessin jossa satoja tuhansia ranskalaisia joukkoja alettiin uudelleen rekrytoida liittoutuneiden puolelle. "
Ranskalaisia liittyi jo Montyn 8, A:aan ja noin kaksi divisioonaa P-Afrikassa Eisenhowerin joukkoihin. Ne jatkoivat Italiaan, missä niitä oli jo neljä siirtomaadivisioonaa.
Ranskaan hyökkäsi aluksi vain kuuluisa 2. PsD, joka osallistui Pariisin valtaukseen.
Kaikkiaan ranskalaisia taisteli liittoutuneiden riveissä tässä vaiheessa 9 divisioonaa.
"USA:n armeija tuli sotaan sitten liian myöhään jotta se olisi näytellyt ratkaisevaa roolia. Se että USA:n armeijan rooli oli selvästi vähäisempi kuin Brittiläisen Kansainyhteisön koko sodan ajalta on huonosti ymmärretty asia Hollywoodin onnistuneen aivopesun johdosta. "
1.1. 1945 oli Ranskassa 45 amerikkalaista ja 12 brittiläistä sekä 9 ranskalaista divisioonaa, lisäksi muuutama kanadalainen ja puolalainen.
Sodan loppuun mennesa jenkkejä tuli lisää 15 divisioonaa ja ranskalaisia kuusi.
Kaikkiaan Ikellä oli sodan päättyessä 87 divisioonaa joista amerikkalaisia 60 ja ranskalaisia 15.
Italiassa oli puolenkymmentä jenkkidivisioonaa.
Kaikki kunnia briteille, mutta amerikkalaisia maavoimia oli viisinkertainen määrä 60:12. Mahtoikohan niiden rooli todella olla brittejä vähäisempi?
"Se+on+nähtävä+lähinnä+siten+että+Saksan+joukkojen+poistuminen+Ranskasta+1944+aloitti+prosessin+jossa+satoja+tuhansia+ranskalaisia+joukkoja+alettiin+uudelleen+rekrytoida+liittoutuneiden+puolelle."
"Ikävä+vain,+että+nuo+veikot+harvoin+esittelevät+metodologiaansa"
"No+tuskin+siihen+muuta+tarvitaan+kun+arvioidaan+Saksan+sotilashenkilötappiot+kokonaisuudessaan+(4.5+miljoonaa+sodassa+menehtynyttä+sotilasta)+ja+tehdään+arvio+jonka+mukaan+noin+225+000+näistä+saksalaisista+menehtyi+sodassa+USA:ta+vastaan.+Sama+koskee+haavoittuneiden+osuutta."
Ranskalaisista kylläkään ei ollut mihinkään sen enempää sodan alussa kuin lopussa. DeGaullea pidettiin jonkinlaisena liittoutuneiden maskottina, ja Ranskan rooli oli lähinnä miehityksestä kovasti kärsineen looserin myötätahtoista hyvittelyä.
Englannin osuus se vasta mitätön oli, ei juuri mitään. Puna-armeijahan sen sodan ratkaisi ja melkein yksinään joutui käymään, varsinkin talviajat jolloin lännen ilmavoimat eivät juurikaan voineet lennellä. Ilman jatkuvaa ilmatukeahan ne olivat täysin kädettömiä.
Hienoa, että brittivihaaja heräsi myrkkyään lykkäämään. Sehän kuuluu palstaan kuin nenä päähän.
Britit taistelivat Saksaa vastaan lähes yksin, kun NL oli liitossa natsien kanssa ja USA puolueeton.
Ei NL jou tunut sotiman "yksin" kuin itärintamalla.Sitäkin helpotti, kun Saksa joutui vetämään il
mavoimia ja ilmatorjuntaa kotiseudun puolustukseen sekä hajoittamaan joukkojaan Afrikkaan ja Italiaan.
Talviaika jonkin verran rajoitti ilmavoimien toimintaa,mutta vain huonon sään ajaksi. Nekään eivät estäneet Saksan kotiseudun pommituksia.
Lännen maavoimat olivat täysin pystyviä toimimaan ilman ilmavoimien tukea siinä kuin Puna-Armeijakin.. Sen nähtiin mm. Ardenneilla.
Ja samassa Ketale sai ajatuksen, uusi Ardennien skenaario aiheeksi ja taas ottamaan kuokkaa niiltä ketkä tietää :)
Niklas Zetterlung on esittänyt arvioinaan sen että länsirintamalla Ardennien jälkeen on kuollut vähemmän kuin 80 000 saksalaista sotilasta. Ylipäätänsä sodankäynti Ardennien jälkeen niin liittoutuneiden kuin Saksan osalta oli varovaista ja suuria tappioita halusivat molemmat osapuolet välttää. Tappiot selvästi laskivat verrattuna ajanjaksoon syyskuu 1944- tammikuu 1945.
Italiassa taisteluissa menehtyneiden osuus on jäänyt vielä huomattavasti pienemmäksi. Kaikenkaikkiaan Italian taistelut maksoivat Saksalle vain 80 000 sotilaan hengen elokuusta 1943 sodan loppuun.
Ainoa törppö näissä saksalaistappioiden arvioinnissa onkin tämä Rydiger Overmans joka on pieraissut aivan omituisen Saksan sotilaiden tappioilukeman kuolleina länsirintamalla 1945: 410 000. Todellinen lukema on tuskin edes 1/5 siitä .
"Ylipäätänsä sodankäynti Ardennien jälkeen niin liittoutuneiden kuin Saksan osalta oli varovaista ja suuria tappioita halusivat molemmat osapuolet välttää."
Ja mihin standardeihin sellainen oletus perustuu? Esim. Reinin länsirannan puhdistaminen maaliskuun alkuun asti oli melkolailla ainoastaan jatkoa sille järjestelmälliselle sotatoimelle, joka oli ollut käynnissä lokakuusta lähtien ennen talvioffensiivin tuomaa keskeytystä. Sen sijaan massiivinen loppuhyökkäys leveällä rintamalla tuli hyvin lähelle NL:n suorittamia syviä strategisia offensiiveja; he irroittivat ja tuhosivat kokonaisen sektorin vihollisen rintamasta (AR B) ja samaan aikaan etenevät strategisesti tärkeille logistisille sektoreille, estäen sillä tapaa Saksan asevoimia enää paikkaamasta rivejään uusilla yhtymillä ja vakauttamasta rintamaa.
Saksan osalta juttu oli vielä yksinkertaisempi. Epäonnistuneen talvioffenssiivin jälkeen Länsiarmeijalla ei ollut enää riittävästi liikkuvia yhtymiä tai logistista kapasiteettia mainittaviin operaatioihin ja kun sodanjohto lopulta heitti viimeisen korttinsa pöytään, määräämällä Täydennysarmeijan lopullisen liikekannallepanon, rintama oli jo luhistunut ja useimmat muodosteilla olleet yksiköt tuhoutuivat ryhmitysalueille.
"Tappiot selvästi laskivat verrattuna ajanjaksoon syyskuu 1944- tammikuu 1945."
Taas yrität vääntää tosiasioita sopimaan tavoitteeseesi. Esim. yhdysvaltalaisten tappiot pysyivät helmi-maaliskuussa suunnilleen samalla tasolla kuin syys-loka-marraskuussa ja tämä on täysin ennakoitavissa, koska operointi käsitti paljolti jv-painoitteisia metodisia hyökkäyksiä. Joulukuun 44 - tammikuun 45 anomalia on yksinkertaisesti vain saksalaisten talvioffensiivin tuotetta ja tuon periodin jälkeen Saksan Länsiarmeija ei pystynyt enää suorittamaan mainittavia vastaoffensiiveja, jotka olisivat enää tuottaneet huippuja tappioissa.
" Esim. yhdysvaltalaisten tappiot pysyivät helmi-maaliskuussa suunnilleen samalla tasolla kuin syys-loka-marraskuussa ja tämä on täysin ennakoitavissa, koska operointi käsitti paljolti jv-painoitteisia metodisia hyökkäyksiä"
Pitää paikkansa. Amerikkalaisten (kuten myös Saksan) sodankäyntiin kuului kaikesta teknisyydestä huolimatta myös perinteiset human wall-jalkaväkihyökkäykset. Niissä tuli lähes aina suuret tappiot, höökin lopputuloksesta riippumatta. Mm. Aachenin taistelu oli varsin verinen.
Briteillä sodankäynti oli huomattavasti varovaisempaa 1944-1945.
"Amerikkalaisten (kuten myös Saksan) sodankäyntiin kuului kaikesta teknisyydestä huolimatta myös perinteiset human wall-jalkaväkihyökkäykset."
Riippuu siitä mitä haluat "human wall" -hyökkäyksellä tarkoittaa? Jos japanilaistyylistä massahyökkäystä teräasein ratkaisun saavuttamiseksi, niin todellisuus länsirintamalla oli varsin kaukana siitä. Liittoutuneilla ei muutenkaan ollut varaa polttaa jalkaväkeä menemään silmittömästi, joten he pyrkivät vahvistamaan jv-mudostelmia mahdollisimman runsaalla moottoroidulla tykistöllä ja panssareilla leikatakseen tappioita erityisesti hyökättäessä Länsivallia ja sitä tukevia linnoitettuja asemia vastaan. Avaintekijäksi sellaisessa taistelussa muuttui liittoutuneiden logistinen tilanne ja ympäristön kyky ylläpitää raskasta mekanisoitua liikettä.
"Briteillä sodankäynti oli huomattavasti varovaisempaa 1944-1945."
Liittoutuneet yleensä kärsivät jv-miehistön riittämättömyydestä ja britit olivat jalkaväen suhteen kaikkein haavoittuvimpia liittoutuneista tuohon aikaan, joutuen jopa hajottamaan divisioonia saadakseen täydennysmiehistöä toisille. Tässä oli paljolti selittävänä tekijänä se, että Ranskan luhistumisen seurauksena liittoutuneet olivat joutuneet omaksumaan meri- ja ilmatoimintaan pohjautuvan strategian, kunnes riittävä maakomponentti voitaisiin taas toimittaa Euroopan mantereelle.