Jeesus petti seuraajansa eikä palannut takaisin kuten lupasi. Eikö olisi järkevää hylätä Raamattu nyt kokonaan, kun näin ratkaisevilta osin meni odotukset pieleen? Miksi vielä uskoisin tähän kirjaan, saatikka että odottaisin vielä Jeesusta takaisin? Kun asiat ovat menneet todistettavasti pieleen, niin millä sinä ylläpidät uskoasi joka haluat vielä uskoa?
Jeesus petti seuraajansa, ei palannut takaisin
miksiuskoisin
55750
1Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 55
Vanhimmat
Odottajien aika on käynyt pitkäksi ja valitettavasti odotus jatkuu maailmankaikkeuden kylmenemiseen asti.
Olematon ei voi palata takaisin, koska ei koskaan ollut olemassakaan.
miksiuskoisin 18.8.2018 22:41
<>Jeesus petti seuraajansa eikä palannut takaisin kuten lupasi. Eikö olisi järkevää hylätä Raamattu nyt kokonaan, kun näin ratkaisevilta osin meni odotukset pieleen? ><
Olet oikeassa, kannattaa hylätä Raamattu ja ryhtyä jehovantodistajaksi. C.T. Russell palautti Jeesuksen vuodelle 1874 ja F.W. Franz vielä varmemmaksi vakuudeksi vuodelle 1914. Kyllä kaksi Vt-seuran jeesuspalautusta kuittaa Raamatun Jeesuksen yhden jullikan.
<>Miksi vielä uskoisin tähän kirjaan, saatikka että odottaisin vielä Jeesusta takaisin?><
Jehovantodistajana voit odottaa ikuista elämää muiden jehovantodistajien kanssa ja jos paaria-luokka ei kiinnosta, niin voit heittäytyä eliittiin ja odottaa pian kohtaavassa maailmanlopussa tappavasi kasapäin eri tavalla ajattelevia ja sitten tulet temmatuksi taivaaseen (sinne jo temmattujen, mutta palautettujen kanssa kimppalennolla).
<> Kun asiat ovat menneet todistettavasti pieleen, niin millä sinä ylläpidät uskoasi joka haluat vielä uskoa?><
Vt-seuran aivan jokainen lukuisista ennustuksista ja odotuksista on mennyt pieleen, eikä se lainkaan haittaa jehovantodistajia. Salilla voi ylläpitää uskoa silloinkin kun tosiasiat kertovat aivan muuta.
"Eikö olisi järkevää"
Hah. . . hah. . .
Onko siihen jopa ylitsepursuavaiset todisteet?
Olet lukenut raamatunläksysi aikoinaan hyvin, koska nyt vielä vuosienkin päästä osaat hyvin tuota Jehovantodistaja argumentointia.
Ei voi muuta kuin nauraa.
Se nyt on vain niin, että on järkevää ymmärtää mitä Jeesus tarkoitti, mutta kun ei ole siihen haluakaan, niin hoe sinä vain mantraasi.
"Eikä ole järkevää". Ylitsepursuavaiset todisteet. Hah. . .haha.
Pyydän anteeksi, meitä Jehovan todistajia nimenomaan on opetettu että tulee kunnioittaa kaikkia ihmisiä jopa vihollisia eikä naureskella heille.
Häpeän, toivottavasti Jehova antaa minulle anteeksi.
Onko siihen jopa ylitsepursuavaiset todisteet?
Epäilemättä näin on. Miksi? Kun huomioidaan se, mitä raamatussa lukee sekä se, että olemme odottaneet jo 2000vuotta niin paluuta ei ole tiedossa. Todisteet tälle näkökulmalle ovat jo ylitsepursuavat. Miten sopivaa olisikaan hyljätä nyt väärät odotukset!
Joo'o, totta on ettei Jeesus palannut kuten lupasi. Eikä siinä auttanut Paavalin puheet eikä se, että Paavali koetti asettaa itsensäkin messiaan asemaan, pieleen meni sekin. Sinällään se ei ole mikään ihme, koska erilaista loppua odottavia liikkeitä on ollut kautta aikain ja tulee aina olemaan, valitettvasti ovat ainakin raamatun pohjalta pelkkiä harhaanjohtajia. Jos viranomainen käskee menemään suojaan, se on sitten jo eri asia.
Seuraava askel voisi sitten olla pohtia sitä, onko koko Jeesusta yleensä ollut olemassa, vai onko tämä Paavalin ja taustajoukkojensa keksintöä, tavalla tai toisella.
"Voi sitten pohtia". Ja taas: hah. . . .haha. . . .haa.
Pohdi sinä vaan ihan vapaasti.
Voi elämän kevät mikä selittäjä.
Onko tähän pohtimiseen ylitsepursuavaiset todisteet?
Pidäppäs turpas kiinni, Jehovan k.rpä.
Noh, kyllähän sinä tiedät ettei Moosesta ollut, eikä Aabrahamia, Saaraa jne, vai tiedätkö? Eli voidaan aika hyvällä varmuudella todeta, että juutalaisilla oli tapana keksiä hahmoja esimerkeiksi kansalle, jota seurata ja ties miksi, suomeksi: he kusettavat omia kansalaisiaan keksityillä taruilla. Tunnetusti myös Paavali ja useimmat hänen seuraajansa olivat juutalaisia, ehkä he edustivat jotain juutalaisuuden suuntausta, jolla haluttiin uudistaa uskontoa.
Toisaalta tuohon aikaan ja jo ennen ja jälkeenkin oli useita messiasehdokkaita tai muita jotka kapinoivat Rooman valtaa vastaan ja toiset heistä saivat maksaa siitä hengellään nopeammin kuin toiset. On tietysti mahdollista, että Paavali on ottanut messiaakseen jonkun, joka on teloitettu ja josta on huhuttu tämän nousseen kuolleista, saattoi olla ettei kuollutkaan vaan autettiin pakoon joko haudasta tai ristiltä. Hän on sitten esittänyt pokkana saaneensa tältä ilmestyksen tai on oikeasti saanut jonkun kohtauksen ja luullut keskustelleensa hengen kanssa. Toisaalta, onko tästä mainintaa muualla kuin Apostolien teioissa? En nyt yhtäkkiä muista... hieman hämmentävästi 1. Kor. 9:1 Paavali kysyy: Enkö ole nähnyt Herraamme Jeesusta?
Niin tai näin, Jeesuksen historiallisuus on erittäin kiperä kysymys ja ymmärrän hyvin, että se on vahvempaa ja niin maustettua sapuskaa, että se karkoittaa monet. Koska jos Jeesusta ei ollut, silloin meitä kaikkia on kusetettu ihan tietoisesti, ja siitähän ei kukaan tykkää, vai mitä.
Niin ja tiedän, että ns. asiantuntijat ja historioitsijat ovat sitä mieltä, että Jeesus on historiallinen henkilö, mutta mitä nämä asiantuntijat ovat? Ovatko he uskovaisia, joiden tehtävänä on pistää ihmisten uskoa yllä?
Olisikohan aihetta tutustua kristinuskon alkeisiin esim. käymällä kirkossa? Asiat saisivat oikean muodon. Täällä taitaa olla joka tavalla asiantuntematonta väkeä, jehovien johtaja Franz järjesti vuoden 1975 maailmanlopun.
Olisikohan sinulla syytä tutustua kristinuskon alkeisiin tutustumalla sen historiaan? Siellähän se pääkusetus asustaa.
Maailmankuva on muuttunut kristikunnan kehittäessä sitä. Olemme nyt päässeet mielestämme pitkälle, mutta varmasti olemme vasta kalpeassa alussa. Ei luojamme puutu peliin näin alkuvaiheessa vielä pitkiin pitkiin aikoihin. Kai meidänkin on jotakin ensin ymmärrettävä.
"Ei luojamme puutu peliin näin alkuvaiheessa vielä pitkiin pitkiin aikoihin. Kai meidänkin on jotakin ensin ymmärrettävä."
Jaa, eli siis myönnät, että raamattu on vain ihmistuote, ei muuta. Toisaalta samalla myönnät kusetuksen joka raamattuun sisältyy, koska raamatun jumalahan on puuttunut lukuisia kertoja asioihin.
Mihin mahtaakaan perustua uskosi tähän mainitsemaasi jumalaan yleensä?
Miksi kuvittelet tietäväsi mitä tämä jumalasi ajattelee ja millä oikeudella olet puhuvinasi tämän puolesta?
Ajattelisin niin, että Taivaan Isä antaa meille sitä mukaa, kuin pyydämme ja ennen kaikkea tarvitsemme. Raamattu yleistyi meillä vasta 1700-luvulla, kun opimme kirkon ansiosta lukemaan. Olemme eläneet myös ennen Raamattua ja tietomme luomisen jälkeisestä ajasta lisääntyy pikku hiljaa. Perustan käsitykseni tapahtuneisiin tosiasioihin ja päättelen tapahtuneen valossa, että kiirettä ei vielä ole, emme ole kunnolla päässeet edes alkuun. Jumala ilmoittaa meille itsestään luvatusti. Myös Raamattu opettaa olemaan hötkyilemättä koko ajan. Jeesus tulee, kun sen aika on. Ajankohdasta ei tiedä kukaan - ei edes Poika itse vaan ainoastaan Isä. Tuskin voimme paljon muuta kuin luottaa Raamatun Sanaan.
aikasekoilua 19.8.2018 11:36
<>Maailmankuva on muuttunut kristikunnan kehittäessä sitä.><
Raamatun harhaista maakuvaa kaupannut kirkkohan on ollut aikoinaan suurin este todellisuuden suhteen.
<> Olemme nyt päässeet mielestämme pitkälle, mutta varmasti olemme vasta kalpeassa alussa.><
Olkoon sitten todennettu todellisuutemme kalpeaa tai ei, niin Raamatun luomiskertomus on tarua siinä missä vedenpaisumuskin.
<> Ei luojamme puutu peliin näin alkuvaiheessa vielä pitkiin pitkiin aikoihin. Kai meidänkin on jotakin ensin ymmärrettävä. ><
Hyvä alku ymmärrykselle on, ettei Raamatun luojajumalasta ole pienintäkään havaintoa ja Raamatun kertomus luojajumalan luomasta maasta ei vastaan lainkaan todellisuutta.
aikasekoilua 19.8.2018 12:46
<> Olemme eläneet myös ennen Raamattua ja tietomme luomisen jälkeisestä ajasta lisääntyy pikku hiljaa. ><
Esimerkiksi abot rantautuivat Australiaan kymmeniä tuhansia vuosia ennen Raamatun ajoittamaa luomista, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
<>Perustan käsitykseni tapahtuneisiin tosiasioihin ja päättelen tapahtuneen valossa, että kiirettä ei vielä ole, emme ole kunnolla päässeet edes alkuun. Jumala ilmoittaa meille itsestään luvatusti.><
Millaiset tapahtuneet tosiasiat tukevat Raamatun luomiskertomusta ja Raamatun luojajumalan olemassaoloa?
<> Myös Raamattu opettaa olemaan hötkyilemättä koko ajan. Jeesus tulee, kun sen aika on. Ajankohdasta ei tiedä kukaan - ei edes Poika itse vaan ainoastaan Isä. Tuskin voimme paljon muuta kuin luottaa Raamatun Sanaan. ><
Raamatun Jeesus opetti seuraajiaan odottamaan maailmanloppua tapahtuvaksi heidän elinkaarensa tai siis sukupolvensa aikana. Jeesus ilmoitti, ettei tiedä tarkkaa 24-tuntista vuorokautta ja maailmanlopun vuorokauden hetkeä, mutta tiesi sukupolven. Siinä sitä on Raamatun sanaa Jeesuksen suulla, ei tosin lainkaan luotettavaa.
Kello käy. Meille varsin eri tavalla kuin esim. Taivaan Isälle. Tai vaikka Venus-planeetalle. Olemme niin oman aikakäsityksemme vankeja, että kinastelemme epärelevanteista kysymyksistä. Jeesus on Jumalana ensinnäkin IKUINEN - ajaton, ollut ikuisesti ja on. Jumalan nimikin "OLEN" viittaa ikuiseen olentoon - päinvastoin kuin jehovien antamat uudet ihmisten tyyliset nimet. Jeesuksen ranteessa ei ole rannekelloa tai kädessä almanakkaa. Maan päällä ihmisenä ollessaan tämä olisi ollut toki mahdollista, mutta turhaa. Jumala on aikakäsitysten ulkopuolella, ihminen on luotu elämään ajassa. Raamattu kertoo tästä tarkemmin.
Unohtakaamme kellonajat ja päiväykset - Jeesus on luvannut tulla takaisin, vaikka tulemisen AIKAA ei tiedä edes Poika itse - ainostaan Isä. On viisainta käyttää oma aikansa oppimalla tuntemaan palaava Jeesus, kirkosaa käymällä - ei kinata päivämääristä.
aikasekoilua 19.8.2018 14:14
<>Olemme niin oman aikakäsityksemme vankeja, että kinastelemme epärelevanteista kysymyksistä.><
Pikemminkin Raamatun jumalaa tyrkkäävät selittelevät epäoleellisia ihan jo pelkän Raamatunkin pohjalta.
<> Jeesus on Jumalana ensinnäkin IKUINEN...><
Enää puuttuu todisteet tuolle väitteelle.
<> Jumala on aikakäsitysten ulkopuolella, ihminen on luotu elämään ajassa. Raamattu kertoo tästä tarkemmin.><
Jumalaan kannattaa viitata vasta kun sellaisen olemassaolo on osoitettu, siihen asti kyseessä on pelkkä perustelematon mielipide.
<>Unohtakaamme kellonajat ja päiväykset - Jeesus on luvannut tulla takaisin,...><
Raamatun Jeesus ei unohtanut aikaa, toki myönsi, ettei kyseistä maailmanlopun tarkkaa kalenteripäivää tiedä, mutta sen estämättä esitti takarajaksi aikaa, jolloin ainoastaan muutama lupauksen omin korvin kuullut seuraajansa on vielä elossa, kuten elossa piti olla mm. ylimmäinen pappikin.
<>On viisainta käyttää oma aikansa oppimalla tuntemaan palaava Jeesus, kirkosaa käymällä - ei kinata päivämääristä. ><
Kirkko on yhtä kykenemätön perustelemaan noita edellä mainittuja olemassaoloväitteitä, joten siltä osin kirkossakäynti on hukkaan heitettyä aikaa. Olen kirkon edustajan kanssa aiheesta keskustellut ja hän sanoi uskon riittävän. Kaikki eivät halua perustaa elämäänsä katteettomille luuloille. Päivämääristä kinaamiseen viittaaminen on Raamatun Jeesuksen paluulupauspetoksen lakaisemista maton alle.
2 Pietarinkirje:
3:8 Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, salassa, että "yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä."
3:9 Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen.
3:10 Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.
Nykytutkimuksen kirjeen kirjoittaja ei ole Pietari. Vaikka olisi, se ei muuta sitä, että sinun jumalasi sanoi raamatun mukaan tulevansa takaisin sen sukupolven aikana, jona itse oli elänyt. Lisäksi hän kertoi läsnäoleville, että heidän joukossaan oli niitä jotka eivät kuolisi ennen hänen paluutaan, hän kertoi myös ylipapille seurueineen näiden saavan nähdä hänen saapuvan. Paavali uskoi tähän myös ja jakoi uskonsa monen muun kanssa, että he olisivat elossa kun messias palaisi.
Toisaalta Jeesus kuuluu Raamattuun, kristinoppiin.
Vartiotorniuskonto uskoo Jeesuksen tarkoittavan enkeli Mikaelia.
Vaikka toisesta vartiotornista katsottuna enkeli Mikael tarkoittaa Rooman paavia.
Enkeli on paljon kovempi maahanpalaamisessa, vartiotorniuskonnossa se on palannut jo kahdesti, vuosina 1874 ja 1914 mutta näkymättömänä.
Raamatun Jeesus ei ole palannut vielä, ja palaaminen tulee tapahtumaan erittäin näkyvästi.
Muuten vartiotornilehden painatuksen aloittanut Russell kaveerasi adventistien kanssa, ja heiltä hän omaksui tavan sanoa Jeesusta enkeli Mikaeliksi. (adventistit itse ovat tavasta luopuneet).
Siipipari 19.8.2018 12:52
<>Raamatun Jeesus ei ole palannut vielä...><
Syykin on selvä, Jeesus ei lunastanut antamaansa paluulupausta..
<>... ja palaaminen tulee tapahtumaan erittäin näkyvästi.><
Jos Jeesus palaa, niin paluutavasta riippumatta kyseeseen ei missään tapauksessa voi tulla Raamatun UT:ssa luvattu Jeesuksen paluu. Raamatussa oleva Jeesuksen paluulupaus edellytti, että aikalaisia olisi nimenomaan ollut elossa ylipappia myöten, mutta koko tuo porukka on maatunut olemattomiin jo noin 2000 vuotta.
<>Muuten vartiotornilehden painatuksen aloittanut Russell kaveerasi adventistien kanssa, ja heiltä hän omaksui tavan sanoa Jeesusta enkeli Mikaeliksi. (adventistit itse ovat tavasta luopuneet).><
Tätähän se on koko kristillisyyden sekokenttä, Raamatun monoteistisen ajan israelilaiset eivät palvoneet Jeesusta osana kolmiyhteistä jumalaa, sellainen on keksitty myöhemmin. Raamatun VT ei missään kohdassa nimitä odotettua messiasta Jeesukseksi, joten Jeesuksen messiaanisuus on pelkästään Raamatun UT:n väitteiden varassa.
"Raamatun monoteistisen ajan israelilaiset eivät palvoneet Jeesusta osana kolmiyhteistä jumalaa"
-Eikös messias ole VT:ssä odotuksenvarainen, ja odotuksen täyttyessä kertomus täydentyi.
Paitsi juutalaisuudessa, jossa Jeesus on huijari.
" Raamatun VT ei missään kohdassa nimitä odotettua messiasta Jeesukseksi, joten Jeesuksen messiaanisuus on pelkästään Raamatun UT:n väitteiden varassa "
-Ei. Esim. Jes. 7:14 Sen tähden Herra antaa itse teille merkin: neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel.
Tosin Jes. 45:15 Totisesti, sinä olet salannut itsesi, Jumala, sinä Israelin Jumala, Pelastaja!
Otsaryppy 19.8.2018 15:27
<>-Eikös messias ole VT:ssä odotuksenvarainen, ja odotuksen täyttyessä kertomus täydentyi.><
Mutta kun jo VT:n jumalan tuli Raamatun mukaan olla yksi ja muuttumaton, niin ja muka itse vielä kirjoituttanut Raamattuun valitut tekstit. Paitsi Raamatun UT:n mukaan on Septugintan henkeytetyksi mainitut apokryfikirjoitukset jätetty pois.
<>Paitsi juutalaisuudessa, jossa Jeesus on huijari.><
Luulisi juutalaisten tuntevan oman perimätietonsa ja huijariksihan Jeesus lopulta osoittautui paluulupauksensa suhteen.
Vai niin
- paljonhan eri seurakunnillakin niitä extrme-bisneksiä kaikkialla maailmassa
- parasta ennen tai jälkehen päiväykset heidänkin tosin pisnkeksistään puuttuvat.
Jeesuksen paluuseen kulunut aika on ollut jatkuvasti vain yhden ihmisen iän pituinen. Paluun odotus päättyy takuuvarmasti kuolemaan, joka toisille on Jeesuksen toinen tulemus, toisille jotain muuta.
tääläkin kaikenlaista selittäjää, kun te näette viikunapuun puhkeavan kukkaan ( israel 1948) tämä sukupolvi ei katoa ennenkuin kaikki tämä tapahtuu, tarkoittaa ilmestyskirjaa loppuun saakka ja sielä elää muitakin ihmisiä kuin "144 000 jehovalaista "noh, nyt 70-vuotta, raamattu ilmoitta Jumalan määräämänä ihmisen maksimi ikänä 120-vuotta. eli: lopunaikoja eletään. tuhatvuotinen valtakunta tosin tulee mutta ei ennen tätä laittomuuden ihmistä, antikristusta.
lukekaa ilmestyskirja,sattuu vain olemaan ajankohtainen.
rostanddiamont 23.8.2018 5:11
<>tääläkin kaikenlaista selittäjää><
Ja erilaisia selityksiä tarvitaan ainoastaan siksi, että Jeesus ei pitänyt paluulupaustaan.
<>... tulee mutta ei ennen tätä laittomuuden ihmistä, antikristusta.><
No mutta kun niitä antikristuksiakin oli ilmaantunut jo useita ajanlaskumme ensimmäisellä vuosisadalla (1. Joh. 2:18), joka kertoo omalta osaltaan, että Jeesus teki jullikan seuraajilleen. Sama jae kertoo, että Jeesuksen paluuseen liittyvää lopun aikaa elettiin jo tuolloin.
<>...lukekaa ilmestyskirja,sattuu vain olemaan ajankohtainen. ><
Ilmestyskirja oli ajankohtainen ensimmäisen vuosisadan lopulla ja Ilmestyskirjalla koitettiin valaa uskoa myöhässä olleen Jeesuksen paluuseen.
kyllä, ymmärrän myös tämän näkökannan kautta vuosisatojen liittyen paaviin ja nykyisen pitäisi olevan viimeinen, se on 3,5-vuotta antikristukselle laskettu aika ennen Herran tuloa.
ps. paavi ei ole Se antikristus
viimeisen pasunan soidessa. ennen vihanmaljoja.
ja taas yksi selittäjä lisää.
rostanddiamont 23.8.2018 11:04
<>ps. paavi ei ole Se antikristus><
Paavista ei vielä tiedetty mitään kun Raamattuun lainattu teksti ilmoitti useamman antikristuksen ilmaantuneen.
<>ja taas yksi selittäjä lisää. ><
Ihan vaan sillä pienellä erolla, ettei Raamatun tekstiin nojautuminen ole selittelyä. Selittelyä on se kun Raamatun teksti ei kelpaa ja on laitettava omiaan. Esimerkiksi vaikka Raamatun Jeesuksen lupaus palata aikana, jolloin ylimmäinen pappikin on vielä elossa (Mark. 14:61, 62), jälleen yksi Raamatun oma osoitus, että Jeesus puhui suulla suuremmalla.
Jeesus ei todellakaan pettänyt seuraajiaan. Jotkut Raamatun lukijat vain ottavat kaiken liian kirjaimellisesti, eivätkä tajua miten monia puolia ja vivahteita Jeesuksen ja koko Raamatun kielenkäytössä on...esim kaksoistäyttymyksiä, vertauskuvia, esikuvallisia ilmaisuja jne
Veljesseurassa on aiheesta mainio aloitus, jossa on selitetty asia tarkemmin:https://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?f=4&t=8864
Mitenkähän tämä on otettu liian kirjaimellisesti?
Asia käy ilmi seuraavista lainauksista ko. Veljesseuran aloituksesta:
"Mikä yhdistää edellä mainittuja UT:n tuttuja, eskatologisia tekstejä? Asetelma: Jo nyt - ei vielä. Elämme Raamatun mukaan jännitteistä aikaa, jossa uusi maailmanaika on jo nyt murtautunut vanhaan maailmaan mutta ei vielä koko voimassaan. Pelastuksen kannalta tämä merkitsee sitä, että vihollinen on jo lyöty, vaikka se rimpuilee vielä vastaan. Kristitty taistelee voitosta käsin.
Miten Jeesuksen paluu liittyy tähän asetelmaan? Yksinkertaisesti siten, että Kristus puhui paluustaan tavalla, jota voi luonnehtia kaksitasoiseksi. Kaksitasoisuus tyylinä voidaan nähdä jo Vanhan Testamentin profetioissa. Profeetan tuomiojulistus yksittäistä kansakuntaa vastaan laajenee luontevasti koskemaan koko maailman tuomiopäivää. Jeesus liittyy tähän traditioon. Vastatessaan kysymykseen temppelin hävityksestä hän siirtyy myöhemmin samassa puheessa koko tämän maailmanajan lopun merkkeihin osoittaen sanansa opetuslapsia suuremmalle kuulijakunnalle. Kun otamme huomioon sekä harkitun kaksitasoisuuden että pelastuksen jo nyt - ei vielä - jännitteen, antaa se edellytykset eskatologisten tekstien oikeaan tulkintaan."
"Tämä antaa tulkinta-avaimen tekstijaksoon, jossa Jeesus sanoo "Totisesti: tässä joukossa on muutamia, jotka eivät kohtaa kuolemaa ennen kuin näkevät, että Jumalan valtakunta on tullut voimassaan". (Mark.9:1). Jeesuksen sanat toteutuivat kuusi päivää myöhemmin kirkastusvuorella. Pietari - tapahtumien silminnäkijä - kirjoittaa kokemuksestaan myöhemmin ja toteaa: "Siksi me voimme entistä lujemmin luottaa profeetalliseen sanaan". ( 2.Piet.1:16-19). Samassa kirjeessään Pietari puhuu myöhemmin niistä, jotka pilkkasivat ajatusta Kristuksen parousiasta, joka auttaa meitä antamaan vuoren tapahtumille oikean merkityksen. Pietari torjuu pilkkaajat puhumalla tulevaisuudesta menneisyydestä käsin. Tätä kirkastusvuori merkitsi hänelle teologisesti.
Jumalan valtakunta, joka tarkoittaa Jeesusta omassa persoonassaan, kirkkaudessaan ja kunniassaan, tuli ennakoivasti kirkastusnäyssä. Se oli hetki, jolloin Kristuksen paluu kirkkaudessa välähdyksenomaisesti aktualisoitui toviksi. Samalla tavalla Kristus tulee ehtoolliselle reaalisesti, ennakoiden lopullista paluutaan. Sama eskatologinen sävy sisältyy myös kehotukseen kokoontua säännöllisesti seurakunnan kokoukseen, jotta Herran päivänä kristityt voisivat joukolla kokoontua Kristuksen kanssa "tuuliin ja pilviin" - laskeutuakseen Jerusalemiin.(Hepr.10:24,25). Kaikissa näissä esimerkeissä - joita voisi mainita muitakin - ilmentyy pelastuksen uusitestamentillinen jo nyt - ei vielä - jännite."
"Jerusalemin temppelin hävitys on pienoiskuva tämän maailman lopusta. Se ennakoi tämän maailman loppua ja siksi siinä täyttyvät viimeisen päivän tunnusmerkit. Kaikki se, mitä Jeesus puhui Jerusalemin tuhosta toteutui tuon sukupolven aikana. (Raamatullisen sukupolven ikä on 40 vuotta).
Keille Jeesuksen oletettu paluun viivästyminen on ongelma? Tutkijoita on hämmästyttänyt, että kristikunnan historiassa ei ole koskaan ollut kriisiä asian johdosta. Tämä ei tarkoita, etteikö yksittäisillä kristityillä olisi ollut Kristuksen paluun suhteen kysymyksiä tai epäilyksiä. Tosiasia on kuitenkin, että mitään laajamittaista kriisiä kirkkohistoria ei tässä asiassa tunne.
Havainto selittynee sillä, että kirkko jo alusta alkaen ymmärsi Jeesuksen sanoihin sisältyneen syvällisemmän tulkintahorisontin, jota monet tutkijat eivät halua myöntää. Ne tutkijat, jotka eivät pidä Raamattua Jumalan Sanana, eivätkä tunnusta Jeesusta muuksi kuin tavalliseksi juutalaiseksi maalaissaarnamieheksi eivät pysty tekemään oikeutta Jeesuksen sanojen pelastusluonteeseen liittyvälle syvyydelle. Nämä tutkijat helposti tulkitsevat Jeesuksen osoittaneen sanansa ainoastaan lähimmille kuulijoilleen, ja siksi ymmärtävät hänen puhetapansa liian yksinkertaisesti. Jos sen sijaan uskomme Jeesuksen jumaluuteen, voidaan tältä pohjalta ajatella Kristuksen sommitelleen sanansa tasapainoisesti niin, että kaikkien aikojen kristityt voivat hyötyä niistä parhaiten."
Kuten yllä j(a tarkemmin ja laajemmin ko. kirjoituksessa) tuotiin esiin jo nyt-ei vielä -asetelma on läsnä koko Raamatussa ja monet ennustukset ja profetiat täyttyvät kaksitasoisesti, ensin pienempänä täyttymyksenä kuin ennakkovälähdyksenä tulevasta, kuin esikuvana lopullisesta suuremmasta täyttymyksestä.
Raamattu ei ole mikä tahansa kirja, vaan Jumalan henkeyttämä ja suunniteltu täyttämään tarkoituksensa. Raamattu on syvällinen ja monin osin täynnä varsin vaikeatajuistakin tekstiä ja ihan tarkoituksella. Ei sitä kannata lukea kuin keittokirjaa tai aapista.
Ei hyvää päivää. Ohitit sitten monta raamatunkohtaa ja koetit jorvata ne t u l k i n n a l l a. Lainaamasi raamatunkohta, jolla koetat vastata täyttymättömiin paluulupauksiin on ongelmallinen. Taivadten valtakunta ei ole tullut. Ylipappi seurueineen ei ollt läsnä eikä nähnyt Jeesuksen paluuta. Paavali oli ilmeisen tietämätön siitä, että ennustus olisikin jo täyttynyt ja odotti olevansa elossa kun Jeesus saapuisi.
Kirjoitus- ja ilmaisuasultaan kirjoituksesi on tosiaankin hyvä, mutta itse asian käsittelyssä se luottaa enemmän uskoon, tuomitsemuseen ja uskonnolliseen auktoriteettiin kuin tekstin kriittiseen tutkimiseen. Olet myös saanut hyviä vastauksia kiejoitukseesi, mutta ilmeisesti olet niin oman kirjoituksesi lumoissa ettet niistä piittaa.
Jeesus-liike tai siihen liittyvät tarinat olivat alkujaan varsin yksitasoisia. Vasta Jeesuksen täyyttymötön paluulupaus sai aikaan tarpeen nähdä siinä muita kerroksia ja selityksiä.
Tuo oli siis Veljesseuran sivuilta lainaamani kirjoitus, eikä suinkaan oma kirjoitukseni.
Olemme eri hyvin kannoilla siinä, miten tulkitsemme Raamattua. Jeesuksen tarinat eivät oikeasti koskaan ole olleet yksitasoisia. Tuntuu kummalta , miten voit nähdä ne niin pinnalliseen tyyliin. Mutta meitä on moneen junaan. Osa näkee pinnan allekin ja osa katsoo vain pintaa.
Millä perusteella Jeesuksen sanat pitäisi tulkita niin, että ne viittaavat tuhansien vuosien päästä tapahtuvaan paluuseen, eikä paluuseen kuulijoidensa elinaikana?
"Olet myös saanut hyviä vastauksia kiejoitukseesi, mutta ilmeisesti olet niin oman kirjoituksesi lumoissa ettet niistä piittaa."
Oraakkeli on näköjään tyylinsä valinnut, ja käy pitämässä toisinaan saarnan osallistumatta juurikaan jatkokeskusteluun. Omanlaistaan kanssakeskustelijoiden vähättelyä sekin.
Huomautan, että on tosiaan outoa, että minulle kirjoitetaan kuin olisin tuon Veljesseuran aloituksen tekijä. En ole kyseinen aloittaja ja en ole edes koskaan kirjoitellut Veljesseurassa. Olen kuitenkin löytänyt sieltä tosi hyviäkin kirjoituksia mm juuri tuolta Oraakkelilta (joka kirjoitti Jeesuksen paluun ajankohdasta heränneistä mietteistä) ja Pro Contralta.
Ei heillä kummallakaan ole mitään saarnoja , vaan asiallisia ja erittäin kiinnostavia ja hyvin perusteltuja kirjoituksia ja terävää Jt-lahkon oppien kritiikkiä. Joskus he jatkavat samassa ketjussa aiheesta ja joskus he aloittavat uuden ketjun jossain toisessa ketjussa heränneestä kysymyksestä. Ja sitä paitsi sehän on ihan vapaaehtoista mihin kysymyksiin kukin jaksaa ja viitsii vastata. Ainakaan itse en täällä jaksa ja viitsi kaikkiin heränneisiin kysymyksiin tai kritiikkeihin vastailla. Kunkin täytyy priorisoida mihin kalliin aikansa käyttää. Kyseiset kirjoittajat vaikuttavat sen verran oppineilta, että he varmaan käyttävät aikaansa koko ajan myös uuden opiskeluun eikä silloin ehdi jatkuviin väittelyihin tms ryhtyä. Jos haluaa tietää asioista syvällisesti, pitää varata aikaa myös asioihin syventymisiin.
Aiempaan kommenttiin: Jeesushan asetti sanansa usein niin, että etukäteen ei suinkaan voinut tietää mihin ajankohtaan tai ajankohtiin ne tarkkaan ottaen viittaisivat. Muutenkin hänen sanansa ja opetuksensa sisälsivät usein hyvin syvällisiä ja monimerkityksellisiäkin viitteitä...voisi jopa verrata välillä runouteen, jonka sisällä on monia merkitystasoja.
Jeesuksen sanat saattoivat viitata sekä hänen aikaaansa, että paljon kauemmas...ja seurasikin useampiakin täyttymisen tasoja kuten aiemmin on tuotu esiin. Tämä monitasoisuus on hyvin tyypillistä Raamatun teksteissä ja ennustuksissa yms. Kannattaa vielä lukea tuo Veljesseuran aihetta käsittelevä aloitus ajatuksen kanssa. Siinähän asia selitetään. Itse olen ihan samoilla linjoilla tuon aloittajan kanssa kyseisestä aiheesta kuten moni muukin klassisen kristinuskon edustaja.
"Huomautan, että on tosiaan outoa, että minulle kirjoitetaan kuin olisin tuon Veljesseuran aloituksen tekijä."
Ainakin tyylisi on samanlainen, eikä sinultakaan vastauksia irronnut.
"Aiempaan kommenttiin: Jeesushan asetti sanansa usein niin, että etukäteen ei suinkaan voinut tietää mihin ajankohtaan tai ajankohtiin ne tarkkaan ottaen viittaisivat. Muutenkin hänen sanansa ja opetuksensa sisälsivät usein hyvin syvällisiä ja monimerkityksellisiäkin viitteitä...voisi jopa verrata välillä runouteen, jonka sisällä on monia merkitystasoja."
Missä kohtaa? Juuri tätä toivoisin sinun tarkentavan. Jos Jeesus sanoo esim. "kun näette näiden tapahtuvan, nostakaa päänne pystyyn, sillä teidän vapautuksenne on lähellä", miten se voi edes teoriassa viitata tuhansien vuosien päähän?
"Kannattaa vielä lukea tuo Veljesseuran aihetta käsittelevä aloitus ajatuksen kanssa. Siinähän asia selitetään. Itse olen ihan samoilla linjoilla tuon aloittajan kanssa kyseisestä aiheesta..."
Jos Veljesseurassa oleva aloitus olisi tyhjentävä, ei jatkokysymyksiä tarvitsisi esittää. Oraakkelilla näkyy olevan tapana pitää saarna ja häipyä paikalta juurikaan osallistumatta jatkokeskusteluun.
"...kuten moni muukin klassisen kristinuskon edustaja."
Mihin ajattelit vetää klassisen kristinuskon rajan? Tarkoitatko sillä historiallisen Jeesuksen ensimmäisten opetuslasten oppia (sikäli kun siitä tiedetään), vai jotain myöhempinä vuosikymmeninä/-satoina syntyneistä suuntauksista?
"Millä perusteella Jeesuksen sanat pitäisi tulkita niin, että ne viittaavat tuhansien vuosien päästä tapahtuvaan paluuseen, eikä paluuseen kuulijoidensa elinaikana?"
Kun on kyse uskonnoista, tosiasiat ja rehellisyys ovat kevyttä tavaraa,
perustele_vähän 23.8.2018 1:19
<>Millä perusteella Jeesuksen sanat pitäisi tulkita niin, että ne viittaavat tuhansien vuosien päästä tapahtuvaan paluuseen, eikä paluuseen kuulijoidensa elinaikana? ><
Niinpä, Raamatun UT:n ajan porukka eli lopun aikaa ja odotti Jeesuksen paluuta omana elinaikanaan. Oliko kyseinen porukka täysiä tolloja ja Jeesuksen opetuksen jäljiltä ikiomissa harhoissaan?
Jos ajatellaan, että Jeesus ei pettänyt seuraajiaan, niin mitä arvoa tollojen raamatunkirjoituksilla on?
Joh.3:13 Biblia (1776) Ei astu kenkään ylös taivaaseen, vaan joka taivaasta astui alas, Ihmisen Poika, joka on taivaassa. Miksi ei Jumalan Poika?
Joh.7:34 Biblia (1776) Teidän pitää minua etsimän ja ei löytämän, ja missä minä olen, ette taida sinne tulla. Joh.8:21 Joh.13:33
oletko ex-jehova?, eikö 144 000 tuhatta toteutunutkaan teidän raamattunne mukaan?, eikö tuomio päivämäärät pitäneet paikkansa, eikö tuhatvuotinen valtakunta alkanutkaan vielä?, vaihda raamattus oikeaan ja lue: jokaisesta israelin sukukunnasta 12-tuhatta =144-tuhatta, tai jollet satu kuulumaan näihin israelin 9-kadonneeseen heimoon, voit kuulua häävieraisiin mutta vasta sitten kun morsian (israel=kaikki kaksitoista sukukuntaa) on koolla(lue ilmestyskirja)
VSnHienoKirjoitus 21.8.2018 8:09
"Miten Jeesuksen paluu liittyy tähän asetelmaan? Yksinkertaisesti siten, että Kristus puhui paluustaan tavalla, jota voi luonnehtia kaksitasoiseksi"
-Mistä vartiotorninumerosta ? Kysymys koska vartiotorniuskonnon paluun on vartiotornivahvistanut kahdesti, vuosien 1874 ja 1914 paluut. Kummatkin ilmoitettu "jehovakanavana".
" Jeesus liittyy tähän traditioon. Vastatessaan kysymykseen temppelin hävityksestä hän siirtyy myöhemmin samassa puheessa koko tämän maailmanajan lopun merkkeihin osoittaen sanansa opetuslapsia suuremmalle kuulijakunnalle. "
-Ei. Jeesus puhui läsnäolijoille. Ja he ymmärsivät hänet. Ja Jeesuksen puhe paljastaa tuon. Tässä vartiotorni on tehnyt taas "sukupolvet". Sukupolvi Jeesuksen puheessa on yksiselitteinen, yleiskielen mukainen, eikä herättänyt kysymyksiä. Vartiotorniuskonto on vain aikalaskelmansa ja Jeesuksen paluun v. 1914 jälkeisissä ristiriidoissa.
"" "Tämä antaa tulkinta-avaimen tekstijaksoon, jossa Jeesus sanoo "Totisesti: tässä joukossa on muutamia, jotka eivät kohtaa kuolemaa ennen kuin näkevät, että Jumalan valtakunta on tullut voimassaan". (Mark.9:1). Jeesuksen sanat toteutuivat kuusi päivää myöhemmin ""
-Luepa Raamatusta mitä Jumalan valtakunta tarkoittaa.
" ajatusta Kristuksen parousiasta"
Raamatun Jeesus palaa näkyvästi: " kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella." -Matt. 24:30
"Pietari torjuu pilkkaajat puhumalla tulevaisuudesta menneisyydestä käsin. "
-Paitsi että Pietari ei mennyt menneisyyteen puhumaan. Koskaan. Vaan puhui aina läsnä ollen.
" eskatologinen sävy sisältyy myös kehotukseen kokoontua säännöllisesti seurakunnan kokoukseen"
-Sinähän sen tiedät, mahtaako sukusi olla kokoontunut jos 4 sukupolven ajan niihin valtakunnansalilaitosten (kielletty sanoa kirkoksi) eskatologisiin elikkä maailmanloppupuheisiin, jolloinka on aihe taivutella lapsensakin antamaan jäätelörahansa USA:n pääkonttoriin ?
"(Raamatullisen sukupolven ikä on 40 vuotta)."
-Siinä tapauksessa jehovakanava-vatiotornijohto on runs. 2 sukupolvea väärässä, toteuttaen 5 Moos 18:20-22 väärän profeetan, josta ilm. 20:10 lausuu rangaistuksen: ikuisuus tulimeressä
Ei Jeesus pettänyt seuraajiaan,"Eivät ainoastaan juutalaiset ole kertoneet yli-inhimillisiä tarinoita,
koska he uskoivat niihin,vaan myös roomalaiset,sillä pakanat uskovat jumaliin ja ovat samallaisia
kun meidän kansamme ihmiset."Essealaisen silminnäkijän kuvaus."
Kyseinen Veljesseuran kirjoittajahan ei tietenkään ole Jehovan todistaja (mitäs oikein irvailet) ja sehän käy hyvin ilmi hänen teksteistään. Sen sijaan hän kirjoittaa hyvin samansuuntaisesti konservatiivisten klassisen kristinuskon oppineiden kanssa.
Mitä jumalan valtakunta tarkoittaa? Se tarkoittaa montaakin asiaa. Tässäpä tiivistetysti:
"Jumalan valtakunta
Uudessa testamentissa Jumalan valtakunta on yksi Jeesuksen julistuksen pääkäsitteistä. Sen kiertoilmauksena käytetään käsitettä taivasten valtakunta. Vanhassa testamentissa ilmaisu merkitsee Jumalan kuninkuutta kaikkien inhimillisten valtakuntien vastakohtana.
Jeesuksessa se Jumalan valtakunta oli tullut lähelle, jota jo Johannes Kastaja julisti. Jeesuksen toiminta (parannusteot ja syntien anteeksiantaminen) on todistus Jumalan valtakunnan voitosta ja pimeyden valtakunnan häviöstä. Jeesuksen mukaan ”Jumalan valtakunta on nyt keskuudessanne.”
Jeesus korosti, ettei hänen valtakuntansa ole tästä maailmasta. Uuden testamentin mukaan Jumalan valtakunnan lopullinen tuleminen tapahtuu historian lopussa: ”Halleluja! Herra, meidän Jumalamme, Kaikkivaltias, on ottanut kuninkuuden.” (Ilm. 19:6)"
lähde:https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Jumalan valtakunta
Jumalan valtakunta-termillä on siis monia eri merkityksiä. Ei vain yhtä.
"Jumalan valtakunta-termillä on siis monia eri merkityksiä. Ei vain yhtä.!"
Nyt tulisi kuitenkin tarkastella sitä mitä tämän Jeesuksen ja hänen seuraajiensa voidaan ajatella tästä taivasten valtakunnasta, eikä sen merkitys kyllä alkujaan ollut vain henkinen, vaan ihan kirjaimellinen siinä mielessä, että jumalan asettama messias toimisi kuninkaana ja häntä johtaisi jumalan henki maan päällä. Tämän messiaan paluun piti tuoda tullessaan ainakin jossain vaiheessa tuhatvuotinen hyvinvointi ja kuolleiden ylösnousemus. Ylösnousemuksen uskottiin alkavan Jerusalemista, minkä vuoksi tietysti monet toivoivat tulevansa haudatuksi tuohon kaupunkiin.
Tämä taivaallinen aspekti muodostui sittemmin hallitsevaksi, kun ymmärrettiin ettei Jeesus palannutkaan odotusten mukaisesti, ja olihan se tietysti turvallisempaa Roomaakin ajatellen.
Lyhyt ote jewishencyclopediasta:
Jeesus saaranasi jumalan valtakuntaa/taivasten valtakuntaa, (jälkimmäinen rabbiininen ilmaisu), .... tätä jumalan valtakuntaa rooman valtakunnan sijalle Johannes kastaja julisti.
Alkukristillisyys hylkäsi kaikki poliittiset odotteet, jotka olisivat voineet olla Rooman mielestä vihamielisiä sen vallalle, käsite jumalan valtakunnasta muodostui kokonaan hengelliseksi ja yhdistettiin tulevaan maailmaan (olam haba), jossa ei syödä eikä juoda.
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/9328-kingdom-of-god
Ihan alkujaankin Jeesus sisällytti Jumalan valtakunta-termiin paljon merkityksiä. (Asiaanhan liittyi myös ennustuksien täyttymistä niin pienoiskoossa kuin myöhemmin kokonaisvaltaisemminkin.)
Wikipedia kirjoittaa aiheesta aika hyvän yleismäärityksen:
"Taivasten valtakunta (tai Jumalan valtakunta, kreikan kielellä βασιλεία τοῦ θεοῦ, basileia tou theou) on avainkäsite sekä juutalaisuudessa että kristinuskossa. Se viittaa Jumalan kuninkaalliseen hallintavaltaan kaikissa asioissa, vastakohtanaan maalliset vallat."
Ja asia on todellakin näin. Jeesuksessa itsessään Jumalan valtakunta ilmentyi, koska Hän on Jumalan valtakunnassa kuninkaallisessa asemassa, sen edustaja siis.
Myös Kirkastusvuorella Jumalan valtakunta ilmentyi sen ajan ihmisille.
Nykyään Jumalan valtakunta ilmenee mm. erityisesti siinä miten Jumalan hallintavallan alamaisuuteen haluaa hakeutua jo miljoonia ihmisiä, miljoonia uskovia kristittyjä siis.
Tulevaisuudessa Jumalan valtakunta ottaa koko maan hallintaansa ja taivas ja maa lopulta yhtyvät yhdeksi kokonaisuudeksi, jossa itse Jumala on kanssamme.
Jumalan valtakunta teemaankin liittyy siis tuo jo nyt-ei vielä tematiikka, josta puhutaan ja kirjoitetaan laajasti kristikunnan keskuudessa. Jumalan valtakunta on ilmentynyt jo monin eri tavoin Jeesuksen päivistäkin eteenpäi , mutta kaikkein suurimmat ja laajimmat täyttymykset ovat vielä edessä päin.
Tuo on kritittyjen omaa tulkintaa asiasta, eikä sille ole perusteita Jeesus-liikkeen oppiin nähden. Saimainen wiki kertoo myös näin:
"Taivasten valtakuntaan viitataan usein juutalaisten Tanakhissa (kts. esimerkiksi 1. Aikakirja 29:10-12[1] ja Daniel 4:3[2]). Se on sidoksissa juutalaiseen käsitykseen, että Jumala puuttuu tapahtumien kulkuun palauttaakseen Israelin kansakunnan ja palaa hallitsemaan juutalaisia"
Muistetaan nyt, että oletettu Jeesus oli juutalainen. Ympärileikattu, parrakas lain noudattaja.
"Myös Kirkastusvuorella Jumalan valtakunta ilmentyi sen ajan ihmisille."
Kirkastusvuorella ei ollut läsnä sen ajan ihmiset, edes raamatun mukaan.
Joillekin sen ajan ihmisistä...tarkemmin sanottuna.
Ei ollut paikalla ylipappi, eikä Paavali.
tarkennetaanvielä 25.8.2018 9:12
<>Ei ollut paikalla ylipappi, eikä Paavali. ><
Samoin paikalta puuttui jakeen Ilm. 1:7 lävistäjät. Oleellista asiassa on myös Raamatun kerronta siitä kuinka Jeesusta odoteltiin kirkastusnäyn jälkeen Raamatun nuorimpiin teksteihin asti. Huomionarvoista myös se, ettei kuolleisuus ollut aivan sitä luokkaa, että Jeesuksella oli peruste viitata muutamiin kuulijakuntansa elossa oleviin kuuden päivän kuluttua puheestaan.