Adventistit tuntevat hyvin Raamatun, joten voisitteko koota tähän ketjuun Vanhan testamentin profetioita koskien Jeesusta? Osa niistä on toteutunut ja osa odottaa vielä toteutumistaan. Sen jälkeen olisi hyvä katsoa niitä profetioita tarkemmin ja tutkia sitä, kertovatko ne todella Jeesuksesta vai jostakin muusta asiasta: tai ovatko ne profetioita ensinkään. Onhan totta sekin, että Jeesukseen on sovitettu Psalmien kohtia, jotka eivät itsessään väitä olevansa ennustuksia...
Profetiat Jeesuksesta
mikko.polee
39564
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Toteutuneet olisi asiallista pistää viitteenä tällaiseen aloitukseen, eikö?
Laiskottelen ja ajattelin teettää työn muilla, mutta tässä muutamia Psalmeja, joiden on Ut:ssa väitetty ennustaneen Jeesuksesta: Psa 2, 10, 22, 45, 69, 89, 102, 110 (valitut jakeet näistä).
Minulla on kädet täynnä ja ajatukset moneen eri kohteeseen suuntautuneina, joten tuli virhe. Psalmi 10 ei kerro edeltä Jeesuksesta vaan se kertoo ateisteista. Sen sijaan Psalmit 8 ja jae 16:10 kertovat Jeesuksesta kristittyjen näkemyksen mukaan.
Eikö sinustakin juutalaisten käsitys juutalaisista teksteistä paina vaakakupissa enemmän kuin kristittyjen? Perinteisesti juutalaisuudessa psalmien ei katsotan sisältävän messias profetioita (siksi mm. ne eivät ole profeettojen kirjojen joukossa)
En ole mitään mieltä siitä asiasta - vielä. Kunhan tutkin...
Se on hyvä. Kannattaa lukea myös asiayhteys ja mielellään koko VT itse ennenkuin siirtyy UT:hen toisin kuin kristityt kehottavat, ettei pääse muodostumaan kristillistä puolueellisuutta VT:n teksteistä (mikä on varmasti heidän tarkoitus).
Jesajan kirjan koko luku 53 on toteutunut profetia kärsivästä Kristuksesta.
Kärsijä on Israel, ei Jeesus, kuten Jesajassa 52 kerrotaan.
Tryffeleitä tonkivat kärsillään ,löytävätkin tatin tatti kuuluu kranuuun omaan, maamiinaan Jeesuksen somaan sallimaan jo alkaa naama pallimaan kun sokka katkiaaa
Sanoilla "Herran palvelija" tarkoitetaan joissakin Jesajan kirjan profetioissa "Israelin kansaa", ei jotakin yksittäistä henkilöä. Katsotaan, miten "Israelin kansa" sopii Jesajan kirjan 53. luvun profetiaan. Suluissa on alkuperäinen teksti ja lainausmerkkien sisällä tulkinta, jonka mukaan Jesajan kirjan profetia kertoo Israelin kansasta eikä yksittäisestä henkilöstä.
Jesaja:
52:13 Katso, minun "kansani Israel" (palvelijani) menestyy, "se" (hän) on nouseva, kohoava ja sangen korkea oleva.
52:14 Niinkuin monet kauhistuivat "sitä" (häntä) - sillä niin runneltu, ei enää ihmisenkaltainen, oli "sen" (hänen) muoto(nsa), "sen" (hänen) hahmo(nsa) ei ollut ihmislasten hahmo -
52:15 niin "se" (hän) on saattava ihmetyksiin monet kansat, "sen" (hänen) tähtensä kuninkaat sulkevat suunsa. Sillä mitä heille ei ikinä ole kerrottu, sen he saavat nähdä, mitä he eivät ole kuulleet, sen he saavat havaita.
53:1 Kuka uskoo meidän saarnamme, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?
53:2 "Se" (Hän) kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta. Ei ollut "sillä" (hänellä) vartta eikä kauneutta; me näimme "sen" (hänet), mutta ei ollut "sillä" (hänellä) muotoa, johon me olisimme mielistyneet.
53:3 "Se" (Hän) oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.
53:4 Mutta totisesti, meidän sairautemme "se" (hän) kantoi, meidän kipumme "se" (hän) sälytti päällensä. Me pidimme "sitä" (häntä) rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,
53:5 mutta "se" (hän) on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli "sen" hänen päällä(nsä), että meillä rauha olisi, ja "sen" (hänen) haavain(sa) kautta me olemme paratut.
53:6 Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti "sen" (hänen) päälle(nsä) kaikkien meidän syntivelkamme.
53:7 "Sitä" (Häntä) piinattiin, ja "se" (hän) alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei "se" (hän) suutansa avannut.
53:8 Ahdistettuna ja tuomittuna "se" (hänet) otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli? Sillä "se" (hänet) temmattiin pois elävien maasta; minun kansani rikkomuksen tähden kohtasi rangaistus "sitä" (häntä).
53:9 "Sille" (Hänelle) annettiin hauta jumalattomain joukossa; mutta rikkaan tykö "se" (hän) tuli kuoltuansa, sillä "se" (hän) ei ollut vääryyttä tehnyt eikä petosta ollut "sen" (hänen) suussa(nsa).
53:10 Mutta Herra näki hyväksi runnella "sitä" (häntä), lyödä "sitä" (hänet) sairaudella. Jos sinä panet "sen" (hänen) sielunsa vikauhriksi, saa "se" (hän) nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa.
53:11 Sielunsa vaivan tähden "se" (hän) saa nähdä sen ja tulee ravituksi. Tuntemuksensa kautta "se" (hän), minun vanhurskas palvelijani, vanhurskauttaa monet, sälyttäen päällensä heidän pahat tekonsa.
53:12 Sentähden minä jaan "sille" (hänelle) osan suurten joukossa, ja väkevien kanssa "se" (hän) saalista jakaa; sillä "se" (hän) antoi elämänsä alttiiksi kuolemaan, ja "se" (hänet) luettiin pahantekijäin joukkoon, "se" (hän) kantoi monien synnit, ja "se" (hän) rukoili pahantekijäin puolesta.
Minä en näe tässä ennustusta Israelin kansasta, jossa nämä profetiat olisivat täyttyneet eikä tämä profetia voi mitenkään koskea kokonaista kansaa: sen täytyy koskea yhtä ainoaa miestä (ihmistä), ei kokonaista kansaa. Tämän perusteella voitaisiin sanoa, että nämä ennustukset ovat toteutuneet Jeesuksen kristuksen kärsimyksessä ja kuolemassa, mutta eivät Israelin kansan historiassa, vaikka heitäkin on tapettu kuin teuraslampaita, mutta tuskinpa Israelin kansa on kärsinyt ja kuollut sen vuoksi, että muut kansat ja valitut ihmiset kaikista kansoista tulisivat "vanhurskautetuiksi" Israelin kansan uhrautumisen kautta? Israelin kansahan ei ole koskaan uhrannut itse itseään vaan sitä on teurastettu vastoin sen tahtoa... samaa ei voida sanoa Nasaretilaisesta Jeesuksesta sen perusteella, mitä Uusi testamentti hänestä kertoo. Jos siis tahdotaan osoitaa, että tämä profetia ei kerro Jeesuksesta vaan jostakin muusta, niin se "joku muu" ei ole ainakaan Israelin kansa niin kuin on ehdotettu. Sen sanovat jo monet yksityiskohdat profetiassa, joihin ei voida sovittaa "Israelin kansaa" yhden ainoan ihmisen sijasta.
"Minä en näe tässä ennustusta Israelin kansasta, jossa nämä profetiat olisivat täyttyneet eikä tämä profetia voi mitenkään koskea kokonaista kansaa: sen täytyy koskea yhtä ainoaa miestä (ihmistä), ei kokonaista kansaa."
No, tämä on juutainen tulkinta. Muissakin jakeissa Israelin kansasta puhutaan palvelijana, esim. Jesaja 41:8, 44:1, 44:21, 49:3. Muista että näitä lukujakoja ei alkunperin ollut tekstissä, älä keskity pelkkään 53:een. Jesajassa 52 puhutaan Israelin alistumista muille kansoille (Assyria) ja pois viemisestä ilman syytä. Jesaja 53:ssa puhutaan muiden kansojen näkökulmasta yleisen tulkinnan mukaan. Vertaa myös Jesaja 52:10:ntä 53:1:seen.
"Tämän perusteella voitaisiin sanoa, että nämä ennustukset ovat toteutuneet Jeesuksen kristuksen kärsimyksessä ja kuolemassa, mutta eivät Israelin kansan historiassa, vaikka heitäkin on tapettu kuin teuraslampaita, mutta tuskinpa Israelin kansa on kärsinyt ja kuollut sen vuoksi, että muut kansat ja valitut ihmiset kaikista kansoista tulisivat "vanhurskautetuiksi" Israelin kansan uhrautumisen kautta? "
Vt:n mukaan muut kansat ovat ennenkin syyttäneet Israelia valloittaessaan sen.
Jeremias 50:7 Kaikki raatelivat eksyneitä, kaikki, jotka heidät kohtasivat. Heidän vihollisensa sanoivat: "Emme me tee väärin, sillä he ovat rikkoneet Herraa vastaan."
Jeesukseen Jesaja 53 ei mielestäni sovi millään, esim. 53:10; Jeesus ei saanut jälkeläisiä eikä hän elänyt pitkään edes aikansa mittapuulla. Lisäksi suurin osa Jesaja 53:sta on menneessä aikamuodossa, eli ei profetiaa.
Profetia voidaan esittää menneessä aikamuodossa.
Jeesus sai itselleen paljon jälkeläisiä: hengestä syntyneitä Jumalan lapsia.
Jesajan 53. luku ei sovi Israelin kansaan, sillä siinä puhutaan selvästi yhdestä ainoasta ihmisestä (miehestä), jonka kristityt tulkitsevat viittaavan Nasaretilaiseen Jeesukseen.
"Profetia voidaan esittää menneessä aikamuodossa."
Vaikka olisikin noin, niin tässä ei ole kyseessä messias profetia syistä jotka olen jo antanut.
"Jeesus sai itselleen paljon jälkeläisiä: hengestä syntyneitä Jumalan lapsia."
Tulkinta tuokin ja jätit huomiotta ettei Jeesus elänyt pitkään. Tuon voi tulkita myös että Israelin kansaa ei tuhottu kokonaan, vaan se pysyi ja jatkoi eloaan.
"Jesajan 53. luku ei sovi Israelin kansaan, sillä siinä puhutaan selvästi yhdestä ainoasta ihmisestä (miehestä), jonka kristityt tulkitsevat viittaavan Nasaretilaiseen Jeesukseen."
Jätät jälleen kerran huomiotta että Jesaja 53:ssa oleva kärsivä palvelija useaan otteeseen sanotaan olevan Israel useassa eri kohdassa Jesajaa. Israelia verrataan muuallakin Raamattua henkilöön, hautaan, luihin yms.
Ja tämä ei ole mikään ateistinen tulkinta, vaan juutalaisten, joka voidaan ajoittaa jo antiikin aikaan.
En ole jättänyt huomiotta sitä, että Jesajan kirjassa tarkoitetaan monessa kohdassa Herran palvelijalla Israelin kansaa. Se ei tarkoita kuitenkaan sitä, että Herran palvelijan täytyisi olla jokaisessa kohdassa Israel. Jesajan 53. luvun profetiassa on paljon kohtia, jotka eivät sovellu kansaan, mutta ne soveltuvat yhteen mieheen. Sen vuoksi Herran palvelija ei voi tarkoittaa kokonaista kansaa näissä kohdissa.
Sinä jätät huomiotta asiayhteyden ja muut vastaavat kohdat, joissa puhutaan esimerkiksi Herran käsivarresta ja Vesasta, joita on käytetty nimenomaan Messiaasta eli yhdestä ainoasta miehestä, ei koko Israelin kansasta. Ja kun luemme tämän Jesajan 53. luvun profetian, niin ei siihen todellakaan sovi Israelin kansa Herran palvelijaksi, vaikka kuinka sen siihen tahtoisi sovittaa.
Jesaja:
52:13 Katso, minun PALVELIJANI menestyy, HÄN on nouseva, kohoava ja sangen korkea oleva.
52:14 Niin kuin monet kauhistuivat HÄNTÄ - sillä NIIN RUNNELTU, EI ENÄÄ IHMISENKALTAINEN, OLI HÄNEN MUOTONSA, HÄNEN HAHMONSA)EI OLLUT IHMISLASTEN HAHMO -
52:15 niin HÄN on saattava ihmetyksiin monet kansat, HÄNEN tähtensä kuninkaat sulkevat suunsa. Sillä mitä heille ei ikinä ole kerrottu, sen he saavat nähdä, mitä he eivät ole kuulleet, sen he saavat havaita.
53:1 Kuka uskoo meidän saarnamme, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?
53:2 HÄN kasvoi Herran edessä niin kuin VESA, niin kuin juuri kuivasta maasta. Ei ollut HÄNELLÄ vartta eikä kauneutta; me näimme HÄNET, mutta ei ollut (hänellä) muotoa, johon me olisimme mielistyneet.
53:3 HÄN oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, KIPUJEN MIES ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.
53:4 Mutta totisesti, meidän sairautemme hän kantoi, meidän kipumme hän sälytti päällensä. Me pidimme HÄNTÄ rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,
53:5 mutta HÄN on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli HÄNEN päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut.
53:6 Me vaelsimme kaikki eksyksissä niin kuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti HÄNEN päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
53:7 HÄNTÄ piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niin kuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niin kuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän suutansa avannut.
53:8 Ahdistettuna ja tuomittuna HÄNET otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli? Sillä HÄNET temmattiin pois elävien maasta; minun kansani rikkomuksen tähden kohtasi rangaistus HÄNTÄ.
53:9 HÄNELLE ANNETTIIN HAUTA JUMALATTOMAIN JOUKOSSA; mutta rikkaan tykö hän tuli kuoltuansa, sillä HÄN ei ollut vääryyttä tehnyt eikä petosta ollut HÄNEN suussansa.
53:10 Mutta Herra näki hyväksi runnella HÄNTÄ, lyödä HÄNTÄ sairaudella. Jos sinä panet HÄNEN ELÄMÄNSÄ vikauhriksi, saa HÄN nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu HÄNEN kauttansa.
53:11 SIELUNSA vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi. Tuntemuksensa kautta HÄN, minun vanhurskas palvelijani, VANHURSKAUTTAA MONET, SÄLYTTÄEN PÄÄLLENSÄ HEIDÄN PAHAT TEKONSA.
53:12 Sentähden minä jaan HÄNELLE osan suurten joukossa, ja väkevien kanssa hän saalista jakaa; sillä HÄN ANTOI ELÄMÄNSÄ ALTTIIKSI KUOLEMAAN, ja HÄNET LUETTIIN PAHANTEKIJÄIN JOUKKOON, HÄN KANTOI MONIEN SYNNIT, JA HÄN RUKOILI PAHANTEKIJÄIN PUOLESTA.
Tämä profetia sopii kuin neula silmään kristittyjen tulkinnan kanssa. Ymmärrän kyllä hyvin sen, jos Jeesuksen Messiaanaan kieltävät juutalaiset ja muut ihmiset eivät suostu näkemään tässä mitään Jeesukseen liittyvää, mutta rehellisempää olisi syyttää Uuden testamentin kirjoittajia siitä, että nämä ovat keksineet valheita Jeesusta koskien, ikään kuin tämä profetia olisi täyttynyt hänen kärsimyksessään ja kuolemassaan uuden liiton opin mukaisella tavalla. Väitteet, joiden mukaan tämä profetia kertoo Israelin kansasta, vähentävät sellaisen kritiikin esittäjän uskottavuutta, koska väitteet ovat niin selvästi virheellisiä ja perustelut erittäin huonoja.
"En ole jättänyt huomiotta sitä, että Jesajan kirjassa tarkoitetaan monessa kohdassa Herran palvelijalla Israelin kansaa. Se ei tarkoita kuitenkaan sitä, että Herran palvelijan täytyisi olla jokaisessa kohdassa Israel. Jesajan 53. luvun profetiassa on paljon kohtia, jotka eivät sovellu kansaan, mutta ne soveltuvat yhteen mieheen. Sen vuoksi Herran palvelija ei voi tarkoittaa kokonaista kansaa näissä kohdissa."
Kuten sanoin, sinun pitää lukea Jesaja 52, jotta ymmärrät Jesaja 53:n kontekstin että kenestä puhutaan. Älä anna kappalejaon hämätä.
"Sinä jätät huomiotta asiayhteyden ja muut vastaavat kohdat, joissa puhutaan esimerkiksi Herran käsivarresta ja Vesasta, joita on käytetty nimenomaan Messiaasta eli yhdestä ainoasta miehestä, ei koko Israelin kansasta."
Hassua miten puhut asiayhteydestä ja heti sen jälkeen todistat ettet ota huomioon asiayhteyttä itse. Herran käsivarrella viitataan Jesaja 52:10:iin, joka ei liity Jeesukseen. Vesa taas viittaa Israelin kuningaskunnan kasvuun. Huomio myös NIIN KUIN vesa, eli se on kielikuvaa.
"Ja kun luemme tämän Jesajan 53. luvun profetian, niin ei siihen todellakaan sovi Israelin kansa Herran palvelijaksi, vaikka kuinka sen siihen tahtoisi sovittaa."
Minusta se sopii oikein hyvin kun lukee kontekstin. Yksikkömuodoissa puhutaan Israelista ja monikkomuodossa muista kansoista. Jesaja 54:ssa puhutaan taas Israelin vapaudesta ja jälleenrakentamisesta kärsimyksen jälkeen (Babylonista vapaa) kuten Jumala Jesaja 52:ssa lupasi.
Jos pitää Jesaja 53:sta messias profetiana, niin se rikkoo Jesaja 52 ja 54:n kontekstin kokonaan.
"mutta rehellisempää olisi syyttää Uuden testamentin kirjoittajia siitä, että nämä ovat keksineet valheita Jeesusta koskien"
Tästäkin on lukuisia esimerkkejä, mutta se olisi eri ketjun paikka.
"Väitteet, joiden mukaan tämä profetia kertoo Israelin kansasta, vähentävät sellaisen kritiikin esittäjän uskottavuutta, koska väitteet ovat niin selvästi virheellisiä ja perustelut erittäin huonoja."
Et ole antanut mitään kunnollisia perusteluja että kyseessä olisi messiasprofetia, olet vain väittänyt että se sopii (paremminkin sovitettu) Jeesukseen (se sopii moneen muuhunkin Raamatun henkilöön jos mennään sille linjalle). UT:ssakin Jesaja 53:een viitataan vain pari kertaa ja nekin ovat yksittäisiä lauseita irroitettuna asiayhteydestä samalla tapaa kuin se naurettavan huono väitetty messias profetia Joonan kirjassa.
En jaksa tästä enempää, tämänkin jakeen ympärillä on käyty kädenvääntöä kristinuskon alkuajoista lähtien. Edes kaikki kristityt eivät pidä Jesaja 53:sta messias profetiana.
Jesaja 52:10 nimenomaan liittyy Messiaaseen ja samoin jakeet sen jälkeen.
52:10 Herra paljastaa pyhän käsivartensa kaikkien kansojen nähden, ja kaikki maan ääret saavat nähdä meidän Jumalamme autuuden.
52:11 Pois, pois! Lähtekää sieltä, älkää koskeko saastaiseen; lähtekää sen keskeltä, puhdistautukaa, te Herran aseenkantajat.
52:12 Sillä ei teidän tarvitse kiiruusti lähteä, ei paeten kulkea; sillä Herra käy teidän edellänne, Israelin Jumala seuraa suojananne.
52:13 Katso, minun palvelijani menestyy, hän on nouseva, kohoava ja sangen korkea oleva.
52:14 Niinkuin monet kauhistuivat häntä - sillä niin runneltu, ei enää ihmisenkaltainen, oli hänen muotonsa, hänen hahmonsa ei ollut ihmislasten hahmo -
52:15 niin hän on saattava ihmetyksiin monet kansat, hänen tähtensä kuninkaat sulkevat suunsa. Sillä mitä heille ei ikinä ole kerrottu, sen he saavat nähdä, mitä he eivät ole kuulleet, sen he saavat havaita
Herran käsivarsi mainitaan Jes 33 ja 51: ensimmäisessä kohdassa Herra on itse käsivarsi, joka kannattaa, ja toisessa kohdassa sen voidaan tulkita olevan niin ikään Herra itse tai Mooses, joka on Jeesuksen esikuva Vanhassa testamentissa, mutta Israelin kansa se ei voi olla. Samoin Jes 52:10 on puhetta Mooseksen kaltaisesta profeetasta (5Moos 18:15-19), jota kutsutaan Herran käsivarreksi ja joka tuomitsee ja joka on yksi ainoa mies sen sijaan, että olisi vanhan liiton Israelin kansa.
Sanaa "Vesa" on käytetty nimenomaan Daavidin jälkeläisestä, josta odotettiin Israelin ikuista kuningasta ja jonka ajateltiin olevan Messias (Kristus). Jes 4:2; 11:1; 53:2; Jer 23:5; 33:15; Sak 3:8; 6:12; Room 15:12; Ilm 5:5; 22:16. Sen sijaan, että nämä profetiat olisi tulkittu mielivaltaisesti koskemaan yhtä ainoaa miestä, Messiasta, on sellainen tulkinta johdonmukainen, mutta Israelin kansa ei voi olla se Vesa ja Herran käsivarsi, josta näissä kohdissa puhutaan. Ymmärrän toki, että kristinuskoa henkeen ja vereen vastustavan ihmisen on pakko kieltää tällaisten profetioiden osuminen kohdalleen koskien Nasaretilaista Jeesusta.
Tällaisen perusteettoman kritiikin esittäjiä ei ole syytä ottaa vakavasti... he lisäävät korkeintaan uskoa Jeesukseen kristuksena ja herrana, mutta eivät rehellisen ihmisen epäilyä ja epäuskoa. Jatka siis samaa rataa, niin teet monia Jeesuksen opetuslapsia vahvemmaksi uskossaan. Se tuskin on pyrkimyksesi, mutta siihen se kaikki järkevät ja asioista perillä olevat kristityt johtaa. Jopa minä alan epäillä kristinuskon kumoavia väitteitä, kun luen tuollaista ...
Eikös VT:ssa kerrota eräästä Juudean kuninkaasta, joka mm. sairasteli, ja kuului niihin joista raamatunkirjoittaja sanoo, että "hän teki hyvää Herran silmissä"?
En minä muista, mitä mistäkin Juudean kuninkaasta on sanottu, mutta mitä tuo liittyy itse aiheeseen?
Kommentoin sittenkin vielä kun on aikaa.
", mutta Israelin kansa se ei voi olla"
En ole väittänytkään että herran käsi on israelin kansa, vaan että kärsivä palvelija on israel.
"Samoin Jes 52:10 on puhetta Mooseksen kaltaisesta profeetasta"
Ei profeetasta, vaan pelastajasta, messiaasta (ei SE messias mistä tässä on keskusteltu), eli kyseessä on kuningas Kyyros joka vapautti juutalaiset Babylonian vankeudelta. Ks. Jesaja 45:1-3. Muista että messias tarkoittaa voideltua. Jumala käytti Kyyrosta välikätenään kansansa pelastamiseksi.
"Sanaa "Vesa" on käytetty nimenomaan Daavidin jälkeläisestä,"
Siihen myös, mutta nyt ei ole sama konteksti. Jeesus ei muuten ollut Daavidin jälkeläinen, koska Marian siitti pyhä henki, ei Joosef.
"Jatka siis samaa rataa, niin teet monia Jeesuksen opetuslapsia vahvemmaksi uskossaan. Se tuskin on pyrkimyksesi, mutta siihen se kaikki järkevät ja asioista perillä olevat kristityt johtaa."
Minulla ei ole mitään muuta pyrkimystä, kuin tuoda esiin tämän yleisesti olevan tulkinnan Jesaja 53:sta. Meillä kahdella on se ero, että minä katson näitä tekstejä historiallisen kontekstin ja kansan omien tulkintojen mukaan. Sinä katsot tätä kaikkea kristillisen teologian läpi.
"Jopa minä alan epäillä kristinuskon kumoavia väitteitä, kun luen tuollaista ..."
Vahva puolueellisuutesi kristinuskon kohdalla on tullut selväksi jo ennenkin. Kristinuskon kumoamiseksi riittä historialliset faktat ja tiede.
Kotitehtävä kristityille. Etsi VT:stä profetia siitä että messias kuoltuaan ylösnousee taivaaseen kolmantena päivänä (vihje, sitä ei löydy).
No, edes Uuden testamentin mukaan ei ole tapahtunut sellaista, että Messias olisi noussut "ylös taivaaseen" kolmantena päivänä. Uusi testamentti kertoo tosin siitä, että Jeesus olisi herännyt kuolleista "kolmantena päivänä" ja vieläpä "kirjoitusten mukaan". Jos näillä kirjoituksilla viitattaisiin Vanhan testamentin kirjoituksiin, niin olisi kieltämättä vaikea löytää suoraa ennustusta siitä, että Messias olisi nouseva ylös kuolleista kolmantena päivänä. Muutamia jakeita voidaan silti ehdottaa ennustuksiksi tästä asiasta.
Hoosea:
6:2 Hän tekee meidät eläviksi kahden päivän kuluttua, kolmantena päivänä hän meidät herättää, ja me saamme elää hänen edessänsä.
Paavalin teologian mukaan Jeesuksen ylösnousemus toi elämän kaikille valituille ja koska Jeesus herätettiin kolmantena päivänä, teki hän kaikki valitut eläväksi kolmantena päivänä elivätpä nämä valitut sitten minä aikana tahansa. Vaikka tässä puhutaan Israelin kansasta, joka on heräävä kolmantena päivänä, niin se voi ainakin teoriassa tarkoittaa myös Kristusta. Uudessa testamentissa on joitakin profetioita, jotka on alunperin kerrottu Israelin kansasta, mutta ne on liitetty Jeesukseen Kristuksena.
3.Mooseksen kirja:
7:15 Ja kiitosuhrina uhratun yhteysuhriteuraan liha syötäköön sinä päivänä, jona se on uhrattu, älköönkä mitään siitä jätettäkö seuraavaan aamuun.
7:16 Mutta jos uhrilahjana tuotu teuras on lupausuhri tai vapaaehtoinen uhri, syötäköön se sinä päivänä, jona se on tuotu; jos kuitenkin jotakin siitä jää tähteeksi, saatakoon se syödä seuraavana päivänä.
7:17 Mutta mitä uhrilihasta on tähteenä kolmantena päivänä, se poltettakoon tulessa.
7:18 Jos yhteysuhriteuraan lihaa syödään kolmantena päivänä, ei se ole otollinen eikä sitä lueta tuojan hyväksi, vaan se on saastaista; jokainen, joka sitä syö, joutuu syynalaiseksi.
Vain teurastetun eläimen lihaa oli lupa syödä Israelissa ja uhrilihaa ei ollut lupa syödä enää kolmantena päivänä, vaikka se olisi ollut edelleen ravinnoksi kelpaavaa (kypsytettyä ja suolalla maustettua lihaa). Jotkut voisivat tulkita tämän kohdan olevan profetia siitä, että Jeesus oli nouseva ylös kolmantena päivänä, koska vanhan liiton uhrit kuvaavat häntä esikuvallisesti. Niinpä uhrilihaa ei ollut lupa syödä enää kolmantena päivänä, koska se on esikuva Kristuksesta ja tämän liha oli tullut jälleen eläväksi kolmantena päivänä kuolleista heräämisen kautta eikä elävän uhrin lihaa ollut lupa syödä.
Yleisin kristittyjen tapa selittää tätä asiaa on kuitenkin se, että Paavalin maininta "kirjoituksiin" ja "kolmanteen päivään" ovat viittaus johonkin kadonneeseen pyhään kirjoitukseen sen sijaan, että se olisi Raamatussa. Jos tämä asia olisi hyvin tärkeä, niin on omituista, että Raamatusta on jäänyt pois sellainen vanha teksti, jossa on ennustettu Kristuksen heräävän kuolleista nimenomaan "kolmantena päivänä". No, Joonaa on pidetty perinteisesti profetiana siitä, että Kristus oli heräävä haudasta kolmantena päivänä eikä tätä esikuvaa voida osoittaa vääräksi millään muulla tavalla kuin toteamalla se, että "kolme päivää ja kolme yötä" on eripituinen aika kuin "kolmantena päivänä".
Joona:
2:1 Mutta Herra toimitti suuren kalan nielaisemaan Joonan. Ja Joona oli kalan sisässä kolme päivää ja kolme yötä....
Noissa jakeissa ei ole muuta yhteistä kuin että jotakin tapahtuu kolmantena päivänä. Kun lukee nuo jakeet asiayhteydessä, niin ei niissä edes puhuta messiaasta, eikä annetakkaan ymmärtää että puhutaan messias profetiasta. Lisäksi tätä tulkintaa tukeakseen pitäisi esittää ennen Jeesuksen syntymää olevia tekstejä, joissa tämä tulkinta on jo. Jälkikäteen tulkinta ei ole mitään profetiaa.
"Jos tämä asia olisi hyvin tärkeä, niin on omituista, että Raamatusta on jäänyt pois sellainen vanha teksti, jossa on ennustettu Kristuksen heräävän kuolleista nimenomaan "kolmantena päivänä"."
Jos teksti on ollut olemassa, niin todennäköisesti se on lisäksi sisältänyt harhaopiksi katsottua tekstiä ja/tai kyseessä on ollut jonkun juutalaislahkon omia tekstejä joihin Paavalilla on mahd. ollut yhteys tai ollut jäsen. Siksi jätetty pois kaanonista.
"No, Joonaa on pidetty perinteisesti profetiana siitä, että Kristus oli heräävä haudasta kolmantena päivänä eikä tätä esikuvaa voida osoittaa vääräksi millään muulla tavalla kuin toteamalla se, että "kolme päivää ja kolme yötä" on eripituinen aika kuin "kolmantena päivänä". "
Kyseessä on yksi jae irroitettuna kokonaisesta tarinasta, joka ei liity mihinkään profetiaan. Siinä ei ole mitään muuta yhteistä kuin että jotakin tapahtui kolmantena päivänä. Mitään ennen Jeesusta olevia juutalaiskommentaareja ei ole tietääkseni joissa väitetään tämän jakeen olevan messias profetia.
>>Joona:
2:1 Mutta Herra toimitti suuren kalan nielaisemaan Joonan. Ja Joona oli kalan sisässä kolme päivää ja kolme yötä....<<
Jeesus Ramatun mukaan ilmeisesti oli haudassaan vain 1 ja ½ vrk, eli perjantai-illasta sunnuntaiaamuun. Vähän eri asia kuin 3 pv ja yötä.
Alkosta löytyy aineet profetoimiseen. Pari viikkoa kossua niin johan alkaa profetiaa irtoamaan. Huonommalla viinapäällä jo aikasemminkin.
Raamatun profetiat ei todista muusta kuin siitä että päihdeongelmista kärsittiin jo Raamatun kirjoittamisen aikaan. Taisivat olla vielä sekakäyttäjiä siihen aikaan, siinä meni niin viinit, hamput kuin unikonkukkauutteet samalla kertaa.
Ei profetioita ole humalassa kirjoitettu vaan Jumalan johdatuksessa. Naurettavaa ateistien mustamaalausta yrittää väittää muuta.
Osaatko erottaa deliriumvisiot profetiasta?
Viini on viisasten juoma. Siksi uskikset ovat niin kovasti sitä vastaan. Saattaisivat vielä humalapäissään viisastua.
Toisaalta pelko lienee turha. Vaikka vertailukin on vaikeaa. Onko esimerkiksi Hakkarainen viisaampi humalassa kuin selvinpäin?
Johanneskastaja oli aikoinaan tietoinen Kristuksen tulemisesta Ja ojensi irstaita kapitalisteja ja menetti päänsä.
Profetiat Jeesuksesta VT:ssa on erittäin helppo löytää.
Tee näin:
1. Avaa nettisivusto raamattu.uskonkirjat.net
2. Kirjoita hakusanaksi: Jeesus ja hakualueeksi Vanha Testamentti
3. Suorita haku.
Näin helppoa se on.
Ruotsin-, tanskan-, englannin- ja saksankielisistä versioista hakusana on tietysti Jesus.
Muilla kielillä vastaavasti.
Kannattaa myös katsoa juutalaisten näkemykset messiaasta.
Jeesus jätti tärkeimmät ennustukset toteuttamatta (maailmanrauha, kaikki aseet tuhotaan, kaikki palvovat vain yhtä Jumalaa yms.). Kristityt väittävät että Jeesus täyttää palatessaan loput, aika heikko selitys.
Kun UT:n sadut keksittiin ja Jeesuksen elämäntarinaa sorvailtiin useiden käsikirjoittajien toimesta niin luuletteko etteivät he tienneet mitä attribuutteja perinteisesti juutalaisten messias odotuksiin liitetään?
Koko tarina on keksitty. Jeesusta kun ei ole ollut olemassa kuin musteena paperilla.
Tunnetuin messiasprofetia on Jes. 9 , joka ei kohdistu välttämättä Jeesukseen.
http://raamattu.fi/1933,38/Jes.9.html
Helpompi tehtävä: kertokaa ne Vanhan Testamentin profetiat, jossa kerrotaan, että Kristus tulee kaksi kertaa: ensin saarnaajaluuserina joka teloitetaan, ja vasta toisella kerralla "kaikessa kirkkaudessaan".
Ei taida löytyä ensimmäistäkään tällaista ennustetta?
Väite Kristuksen kahdesta tulemuksesta perustuu synteesiin eikä sitä pelkästään analyyttiseen ajatteluun perustuva ihminen voi koskaan ymmärtää.
Avaappas tätä enemmän jotta voimme sulkea puppulauseen mahdollisuuden pois.
Kristuksen kahta tulemusta ei tarvitse mainita suoraan profetioissa. Riittää se, että puhutaan eri kohdissa tyypiltään kahdenlaisesta erilaisesta tulemuksesta. Toinen niistä kuvaa Kristuksen kärsivänä Herran palvelijana ja toinen siitä, kun Kristus saapuu herrana ja kuninkaana. Kun nämä kaksi erityyppistä profetiaa yhdistetään toisiinsa, niin synteesin kautta saadaan aikaan yhtenevä kuvaus siitä, mitä kaikkea Kristuksesta on ennustettu. Analyyttiseen ajatteluun kykenevä näkee vain keskenään ristiriitaisia profetioita yrittämättä edes yhdistää niitä toisiinsa siten, että ne voisivat muodostaa yhdessä kokonaisuuden. Analyyttiseen ajatteluun kykenevä lähtee liikkeelle yksityiskohdista ja pyrkii muodostamaan niistä kokonaisuuden. Synteettiseen ajatteluun kykenevä lähtee liikkeelle kokonaisuuksista ja pyrkii yhdistämään yksityiskohdat näihin kokonaisuuksiin.
"Kristuksen kahta tulemusta ei tarvitse mainita suoraan profetioissa."
Sinun mielipiteesi.
Onko sinulla sinulla esittää todisteita että tämmöinen näkemys oli ennen Jeesuksen aikaa?
Nykyisellään tuo on vaan selittelyä että miksi väitetty messias ei toteuttanut kaikkia profetioita (maailmanrauha yms.) ennen kuolemaansa.
On sangen uskottavaa, että tuollaista näkemystä ei ollut olemassa ennen kuin muutamia vuosia tai muutamia kymmeniä vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen. Jopa Uudesta testamentista löytyy viittauksia sen puolesta, että Kristuksen toinen paluu oli odotettavissa hyvin pian eli sen sukupolven vielä eläessä, joka näki Jeesuksen kuolevan. Niin ei tapahtunut...
Jep. Jeesus itse väitetysti sanoi kahdelletoista opetuslapselleen että muutamat heistä ovat vielä elossa kun se tapahtuu ja että he eivät ehdi käydä kaikkia Israelin kaupunkeja läpi. Eli sen sukupolven aikana.
Tämän jälkeen opetuslapset yrittävät saada selville tarkempaa ajankohtaa, mutta Jeesus totesi että ainoastaan Herra sen tietää. Tähän kristityt usein turvautuvat kun sanovat että toinen tuleminen on vielä edessä, mutta he jättävät huomiotta että tässä Jeesus ainoastaan kieltäytyi sanomasta tarkkaa päivää & kuukautta & vuotta. Jeesus vain sanoi että opetuslasten sukupolven aikana, eli tämä on se aikaraja, joka umpeutui lähes 2000 vuotta sitten.
Toinen mihin kristityt kanssa vetoavat tässä yhteydessä on "Herralle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja toistepäin.", mutta sillä ei ole merkitystä tässä, koska Jeesus rajasi sen kahdentoista opetuslastensa sukupolveen selväsanaisesti parissakin kohtaa.