todisteita Aabrahamin kirjasta

cos120.2.2005 klo 1.15

Jos Aabrahamin kirja on Joseph Smithin keksintöä, niin kuinka voi olla mahdollista että useat vanhat kirjoitukset jotka eivät olleet Joseph Smithin saatavilla, tukevat Aabrahamin kirjassa esitettyä kertomusta useassa sen oleellisessa kohdassa? Sattumaako taas vain kuten kaikki MK:n todisteetkin? Lukekaa jos uskallatte: http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/boa.shtml

1002483

Äänestä

Vastaukset 100

Vanhimmat

kahden vaiheilla20.2.2005 klo 1.48

Aika vakuuttavalta tuntuu. Mutta lisätodisteita vielä kaipaisin.

Äänestä

olemassa kyllä20.2.2005 klo 2.56
mutta ne ovat mormonien käsityksiä vastaan eikä puolesta.

http://www.bookofabraham.info

Katso videoklipit jotka sivulla on.
Äänestä
cos120.2.2005 klo 11.09
olemassa kyllä kirjoitti:
mutta ne ovat mormonien käsityksiä vastaan eikä puolesta.

http://www.bookofabraham.info

Katso videoklipit jotka sivulla on.
on tälläkin sivulla jo moneen otteeseen vastattu. Kuinka sinä vastaat noihin esitettyihin todisteisiin?
Äänestä
tähän artikkeliin25.2.2005 klo 20.37
cos1 kirjoitti:
on tälläkin sivulla jo moneen otteeseen vastattu. Kuinka sinä vastaat noihin esitettyihin todisteisiin?
ROBERT K. RITNER. "The Breathing Permit of Hôr" Among The Joseph Smith Papyri

JOURNAL OF Near Eastern Studies
JULY 2003 VOLUME 62 NUMBER 3

Ote:

A minor, if protracted, chapter in the history of American Egyptology concerns a Mormon scripture known as “The Book of Abraham,” which purports to be an authentic narrative history translated by Joseph Smith, Jr. from an Egyptian papyrus acquired by the Mormon prophet in 1835.1

Now a canonical element of The Pearl of Great Price, Smith’s “translation” had been published in serialized excerpts during 1842, well before Jean-
François Champollion’s correct decipherment was generally known in America. In what is often a pastiche of Genesis, “The Book of Abraham” details Abraham’s miraculous rescue from Chaldean priests in Ur who commit human sacrifice “unto the god of Pharaoh . . . after the manner of the Egyptians”(!) on a hill named after the Egyptian Potiphar (1:6–15 and 20). The anglicized Latin term “Egyptus” is said to be Chaldean for “that which is forbidden” in reference to the cursed race of Ham who are denied the “right of Priesthood” (1:23–27), a statement that served as the basis for Mormon racial discrimination until a
“revelation” during the modern era of civil rights legislation reversed the policy (but not the “scripture”) in 1978. A famine takes Abraham to Egypt, where he is ultimately shown “sitting upon Pharaoh’s throne, by the politeness of the king,” “reasoning upon the principles of Astronomy.”2

Such “reasoning” included references to the outlandish “Jah-oh-eh,” said to be Egyptian for earth, “Oliblish,” mock Egyptian for a “star Kolob,” and “Enishgo-on-doosh,” supposedly the Egyptian name for the sun.3

All of this nonsense is illustrated by three facsimile woodcuts, depicting: (1) the “sacrifice” (falsely restored from a scene of Anubis tending Osiris on the funerary bier), (2) an astronomical scene of planets (actually a hypocephalus), and (3) enthroned Abraham lecturing the male Pharaoh (actually enthroned Osiris with the female Isis).4

By 1861, T. Devéria had noted a series of anachronisms and absurdities in the supposed
translation and woodcut vignettes, and in 1912 a solicitation for professional opinions on
the matter drew uniformly derisive assessments from A. H. Sayce, W. M. F. Petrie, J. H.
Breasted, A. C. Mace, J. Peters, S. A. B. Mercer, E. Meyer, and F. W. von Bissing.5

Apologetic response was muted, as the papyri no longer belonged to the church when it migrated
west to Utah, and they were thought to have been lost, perhaps in the great Chicago fire of 1871. Aside from ad hominem attacks on the Egyptologists themselves,6 the matter generated little further discussion. “Faced by a solid phalanx of PhD’s, the Mormons were properly overawed.”7
-------------------------------------------

Suomeksi aiheesta mm. sivulla
http://www.mormonismi.net/kh/8tutkijaa.shtml
Äänestä
muistaakseni27.2.2005 klo 22.00
tähän artikkeliin kirjoitti:
ROBERT K. RITNER. "The Breathing Permit of Hôr" Among The Joseph Smith Papyri

JOURNAL OF Near Eastern Studies
JULY 2003 VOLUME 62 NUMBER 3

Ote:

A minor, if protracted, chapter in the history of American Egyptology concerns a Mormon scripture known as “The Book of Abraham,” which purports to be an authentic narrative history translated by Joseph Smith, Jr. from an Egyptian papyrus acquired by the Mormon prophet in 1835.1

Now a canonical element of The Pearl of Great Price, Smith’s “translation” had been published in serialized excerpts during 1842, well before Jean-
François Champollion’s correct decipherment was generally known in America. In what is often a pastiche of Genesis, “The Book of Abraham” details Abraham’s miraculous rescue from Chaldean priests in Ur who commit human sacrifice “unto the god of Pharaoh . . . after the manner of the Egyptians”(!) on a hill named after the Egyptian Potiphar (1:6–15 and 20). The anglicized Latin term “Egyptus” is said to be Chaldean for “that which is forbidden” in reference to the cursed race of Ham who are denied the “right of Priesthood” (1:23–27), a statement that served as the basis for Mormon racial discrimination until a
“revelation” during the modern era of civil rights legislation reversed the policy (but not the “scripture”) in 1978. A famine takes Abraham to Egypt, where he is ultimately shown “sitting upon Pharaoh’s throne, by the politeness of the king,” “reasoning upon the principles of Astronomy.”2

Such “reasoning” included references to the outlandish “Jah-oh-eh,” said to be Egyptian for earth, “Oliblish,” mock Egyptian for a “star Kolob,” and “Enishgo-on-doosh,” supposedly the Egyptian name for the sun.3

All of this nonsense is illustrated by three facsimile woodcuts, depicting: (1) the “sacrifice” (falsely restored from a scene of Anubis tending Osiris on the funerary bier), (2) an astronomical scene of planets (actually a hypocephalus), and (3) enthroned Abraham lecturing the male Pharaoh (actually enthroned Osiris with the female Isis).4

By 1861, T. Devéria had noted a series of anachronisms and absurdities in the supposed
translation and woodcut vignettes, and in 1912 a solicitation for professional opinions on
the matter drew uniformly derisive assessments from A. H. Sayce, W. M. F. Petrie, J. H.
Breasted, A. C. Mace, J. Peters, S. A. B. Mercer, E. Meyer, and F. W. von Bissing.5

Apologetic response was muted, as the papyri no longer belonged to the church when it migrated
west to Utah, and they were thought to have been lost, perhaps in the great Chicago fire of 1871. Aside from ad hominem attacks on the Egyptologists themselves,6 the matter generated little further discussion. “Faced by a solid phalanx of PhD’s, the Mormons were properly overawed.”7
-------------------------------------------

Suomeksi aiheesta mm. sivulla
http://www.mormonismi.net/kh/8tutkijaa.shtml
joten kannattaisi useampienkin lukea tuokin artikkeli. Siis ainakin sellaisten mormonien, jotka uskovat päättömästi FARMSin sepustuksiin.
Äänestä
ja unohtaa3.3.2005 klo 12.28
tähän artikkeliin kirjoitti:
ROBERT K. RITNER. "The Breathing Permit of Hôr" Among The Joseph Smith Papyri

JOURNAL OF Near Eastern Studies
JULY 2003 VOLUME 62 NUMBER 3

Ote:

A minor, if protracted, chapter in the history of American Egyptology concerns a Mormon scripture known as “The Book of Abraham,” which purports to be an authentic narrative history translated by Joseph Smith, Jr. from an Egyptian papyrus acquired by the Mormon prophet in 1835.1

Now a canonical element of The Pearl of Great Price, Smith’s “translation” had been published in serialized excerpts during 1842, well before Jean-
François Champollion’s correct decipherment was generally known in America. In what is often a pastiche of Genesis, “The Book of Abraham” details Abraham’s miraculous rescue from Chaldean priests in Ur who commit human sacrifice “unto the god of Pharaoh . . . after the manner of the Egyptians”(!) on a hill named after the Egyptian Potiphar (1:6–15 and 20). The anglicized Latin term “Egyptus” is said to be Chaldean for “that which is forbidden” in reference to the cursed race of Ham who are denied the “right of Priesthood” (1:23–27), a statement that served as the basis for Mormon racial discrimination until a
“revelation” during the modern era of civil rights legislation reversed the policy (but not the “scripture”) in 1978. A famine takes Abraham to Egypt, where he is ultimately shown “sitting upon Pharaoh’s throne, by the politeness of the king,” “reasoning upon the principles of Astronomy.”2

Such “reasoning” included references to the outlandish “Jah-oh-eh,” said to be Egyptian for earth, “Oliblish,” mock Egyptian for a “star Kolob,” and “Enishgo-on-doosh,” supposedly the Egyptian name for the sun.3

All of this nonsense is illustrated by three facsimile woodcuts, depicting: (1) the “sacrifice” (falsely restored from a scene of Anubis tending Osiris on the funerary bier), (2) an astronomical scene of planets (actually a hypocephalus), and (3) enthroned Abraham lecturing the male Pharaoh (actually enthroned Osiris with the female Isis).4

By 1861, T. Devéria had noted a series of anachronisms and absurdities in the supposed
translation and woodcut vignettes, and in 1912 a solicitation for professional opinions on
the matter drew uniformly derisive assessments from A. H. Sayce, W. M. F. Petrie, J. H.
Breasted, A. C. Mace, J. Peters, S. A. B. Mercer, E. Meyer, and F. W. von Bissing.5

Apologetic response was muted, as the papyri no longer belonged to the church when it migrated
west to Utah, and they were thought to have been lost, perhaps in the great Chicago fire of 1871. Aside from ad hominem attacks on the Egyptologists themselves,6 the matter generated little further discussion. “Faced by a solid phalanx of PhD’s, the Mormons were properly overawed.”7
-------------------------------------------

Suomeksi aiheesta mm. sivulla
http://www.mormonismi.net/kh/8tutkijaa.shtml
kaikki mormonismin miljoonat ongelmat, varsinkin kouriintuntuvat arkeologiset ja tekstikriittiset. Poikaparka, sääli tulee kun hukkaa elämänsä mormonismin alttarille.
Äänestä

UPDATE_685087420.2.2005 klo 17.08

Etkä ymmärrä sinäkään. Uskot tuollaiset asiat todisteeksi, koska Jeff Lindsay sanoo niitten olevan todisteita.

Todiste on se kun mormoneilla on esittää papyrus, jossa todella esiintyy Aabrahamin kirjan teksti. Alkuperäinen papyrushan on löytynyt, mutta monet morkut eivät tätä usko, koska se ei ollutkaan niin kuin JS väitti.

Äänestä

UPDATE_676701620.2.2005 klo 18.44
löytyny. Siinä te vastustajat menette harhaan.
Äänestä
cos120.2.2005 klo 19.06
joka osaa englantia ymmärtää nuo. Siinä on selkeästi esitetty Aabrahamin kirjan tapahtumia ja sitten niiden kanssa yhteneväisiä vanhoja kirjoituksia.

Tuossa käsiteltyjä kohtia ovat Aabrahamin kirjan olemassaolo, Aabrahamin yritetty uhraaminen, Jumala pelastaa Aabrahamin, Aabrahamin isän kapina, Terahin(Aabrahamin isä) yritys tappaa Aabraham, Terahin parannus, epäjumalanpalvelus, lasten uhraaminen, Aabrahamin hallussa olevat vanhat kirjoitukset, Aabrahamin pappeus, Aabraham lähetyssaarnaaja, Aabraham opettaa tähtitiedettä, Jumala opettaa tähtitiedettä Aabrahamille, Aabrahamin halu omata suurta tietoa, Jumala varoittaa Aabrahamia että Egyptiläiset aikovat tappaa hänet saadakseen hänen vaimonsa, Jumala näyttää Aabrahamille taivaat ja muita henkiä(ml. aikaisempi olemassaolo), Aabraham kuninkaiden kunnioittamana tai kuninkaana, nälänhätä Kaldeassa (ensimmäinen kahdesta) ja lisäksi vielä muitakin listattuna. Jokaisen alla on luettavissa nuo yhtäläisyydet vanhoihin teksteihin.
Äänestä
UPDATE_685087420.2.2005 klo 19.30
cos1 kirjoitti:
joka osaa englantia ymmärtää nuo. Siinä on selkeästi esitetty Aabrahamin kirjan tapahtumia ja sitten niiden kanssa yhteneväisiä vanhoja kirjoituksia.

Tuossa käsiteltyjä kohtia ovat Aabrahamin kirjan olemassaolo, Aabrahamin yritetty uhraaminen, Jumala pelastaa Aabrahamin, Aabrahamin isän kapina, Terahin(Aabrahamin isä) yritys tappaa Aabraham, Terahin parannus, epäjumalanpalvelus, lasten uhraaminen, Aabrahamin hallussa olevat vanhat kirjoitukset, Aabrahamin pappeus, Aabraham lähetyssaarnaaja, Aabraham opettaa tähtitiedettä, Jumala opettaa tähtitiedettä Aabrahamille, Aabrahamin halu omata suurta tietoa, Jumala varoittaa Aabrahamia että Egyptiläiset aikovat tappaa hänet saadakseen hänen vaimonsa, Jumala näyttää Aabrahamille taivaat ja muita henkiä(ml. aikaisempi olemassaolo), Aabraham kuninkaiden kunnioittamana tai kuninkaana, nälänhätä Kaldeassa (ensimmäinen kahdesta) ja lisäksi vielä muitakin listattuna. Jokaisen alla on luettavissa nuo yhtäläisyydet vanhoihin teksteihin.
ketkään muut kuin mormonismiin hurahtaneet eivät ota noita "todisteita" vakavasti?
Äänestä
UPDATE_685087420.2.2005 klo 19.33
UPDATE_6767016 kirjoitti:
löytyny. Siinä te vastustajat menette harhaan.
Monet mormonioppineet tunnustavat niiden löytyneen. Siksi on sepitelty vaihtoehtoisia teorioita erilaisista piilomerkityksistä papyruksissa.
Äänestä
cos120.2.2005 klo 19.41
UPDATE_6850874 kirjoitti:
ketkään muut kuin mormonismiin hurahtaneet eivät ota noita "todisteita" vakavasti?
varmasti useat ottavatkin, mutta ehkäpä moni ei ole edes tietoinen niistä. Aihe itsessään on sellainen joka tuskin kovinkaan montaa ihmistä kiinnosta. Kirkon vastustajat eivät tietenkään tunnusta minkään todisteiden olemassaoloa, vaikka eivät kuitenkaan sitten kommentoi noita millään tavalla, tai esitä mitään perusteita väitteilleen. Toivottavasti sinä edes olisit itsellesi rehellinen. Noita nimittäin on vaikea kieltää.
Äänestä
cos120.2.2005 klo 19.50
UPDATE_6850874 kirjoitti:
Monet mormonioppineet tunnustavat niiden löytyneen. Siksi on sepitelty vaihtoehtoisia teorioita erilaisista piilomerkityksistä papyruksissa.
kukaan ei voi sanoa varmaksi että ne ovat löytyneet(siis ne mistä itse teksti on kopioitu, on selvää että se mistä fac.1. on kopioitu on löytynyt). Tämäkin asia on kyllä käyty jo läpi
Äänestä
UPDATE_685087421.2.2005 klo 16.12
cos1 kirjoitti:
varmasti useat ottavatkin, mutta ehkäpä moni ei ole edes tietoinen niistä. Aihe itsessään on sellainen joka tuskin kovinkaan montaa ihmistä kiinnosta. Kirkon vastustajat eivät tietenkään tunnusta minkään todisteiden olemassaoloa, vaikka eivät kuitenkaan sitten kommentoi noita millään tavalla, tai esitä mitään perusteita väitteilleen. Toivottavasti sinä edes olisit itsellesi rehellinen. Noita nimittäin on vaikea kieltää.
Aihe olisi maailamnhistoriallinen sensaatio, jos todellakin Aabrahamin omakätisiä kirjoituksia löytyisi. Täsät olisivat kiinnostuneet maailman juutalaiset, muslimit ja kristityt, joille kaikille Aabraham on tärkeä henkilö.

En suhtaudu vakavasti Jeff Lindsayn "todisteisiin", koska hänellä ei ole mitään asiantuntemusta vanhojen tekstien suhteen.
Sinunkin kannattaisi hieman opetella tieteellisen tutkimuksen perussääntöjä. Ensin tutkitaan lähteitä ja sitten niistä tehdään johtopäätös. Mormonit tekevät juuri päinvastoin kuten sinä. Uskot johonkin asiaan ja sitten etsit kaikkea mahdollista infoa, joka tukee uskomustasi. Valitettavasti tällainen info tulee ainoastaan mormonien piiristä. Tämän pitäisi pistää sinullakin hälytyskellot soimaan, mutta tunnut jo tehneen päätöksesi etukäteen. Olet toki nuori ja et ole vielä koulujasi käynyt loppuun. Opit vielä kyllä jos suostut käsittelemmän asioita objektiivisesti.
Äänestä
UPDATE_676701621.2.2005 klo 18.59
UPDATE_6850874 kirjoitti:
Aihe olisi maailamnhistoriallinen sensaatio, jos todellakin Aabrahamin omakätisiä kirjoituksia löytyisi. Täsät olisivat kiinnostuneet maailman juutalaiset, muslimit ja kristityt, joille kaikille Aabraham on tärkeä henkilö.

En suhtaudu vakavasti Jeff Lindsayn "todisteisiin", koska hänellä ei ole mitään asiantuntemusta vanhojen tekstien suhteen.
Sinunkin kannattaisi hieman opetella tieteellisen tutkimuksen perussääntöjä. Ensin tutkitaan lähteitä ja sitten niistä tehdään johtopäätös. Mormonit tekevät juuri päinvastoin kuten sinä. Uskot johonkin asiaan ja sitten etsit kaikkea mahdollista infoa, joka tukee uskomustasi. Valitettavasti tällainen info tulee ainoastaan mormonien piiristä. Tämän pitäisi pistää sinullakin hälytyskellot soimaan, mutta tunnut jo tehneen päätöksesi etukäteen. Olet toki nuori ja et ole vielä koulujasi käynyt loppuun. Opit vielä kyllä jos suostut käsittelemmän asioita objektiivisesti.
Mikähän olisi sinusta sopiva ikä, jolloin osataan olla objektiivisia? Kaipa huomaat itsekin, että ikään vetoaminen ei ole minkään arvoinen argumentti.

Jeff on varsin sopivan ikäinen olemaan objetiivinen, jos nyt tuota sinun argumenttiasi käytetään. Hänestä on kuviakin tuolla sivustalla. Hän on kirkkomme piispoja ja huolellinen tutkija. Mitähän perusteita sinulla on vähätellä häntä? Perusteesi vähättelyyn on vain ennakkoluuloa. - Sinun objektiivisuuttasi voi arvioida myös asenteesi kannalta. Pyrkimyksesi on vastustaa keinolla millä tahansa (esim. ikärasismi). Ja, kuten aikaisemmin esitit profiilissasi, pyrkimyksesi on tuhota kirkkomme. Sitä ei ole vaikea huomata, vaikka kuinka koettaisit esittää sen leikinlaskuna.
Äänestä
Kyselijä21.2.2005 klo 23.08
UPDATE_6850874 kirjoitti:
Aihe olisi maailamnhistoriallinen sensaatio, jos todellakin Aabrahamin omakätisiä kirjoituksia löytyisi. Täsät olisivat kiinnostuneet maailman juutalaiset, muslimit ja kristityt, joille kaikille Aabraham on tärkeä henkilö.

En suhtaudu vakavasti Jeff Lindsayn "todisteisiin", koska hänellä ei ole mitään asiantuntemusta vanhojen tekstien suhteen.
Sinunkin kannattaisi hieman opetella tieteellisen tutkimuksen perussääntöjä. Ensin tutkitaan lähteitä ja sitten niistä tehdään johtopäätös. Mormonit tekevät juuri päinvastoin kuten sinä. Uskot johonkin asiaan ja sitten etsit kaikkea mahdollista infoa, joka tukee uskomustasi. Valitettavasti tällainen info tulee ainoastaan mormonien piiristä. Tämän pitäisi pistää sinullakin hälytyskellot soimaan, mutta tunnut jo tehneen päätöksesi etukäteen. Olet toki nuori ja et ole vielä koulujasi käynyt loppuun. Opit vielä kyllä jos suostut käsittelemmän asioita objektiivisesti.
"Ensin tutkitaan lähteitä ja sitten niistä tehdään johtopäätös."

Vähän niin kuin sinä teet Potterin ja Wellingtonin kirjan "Lehi in the Wilderness" tapauksessa vai? ;) Not...
Äänestä
kuulema22.2.2005 klo 0.47
Kyselijä kirjoitti:
"Ensin tutkitaan lähteitä ja sitten niistä tehdään johtopäätös."

Vähän niin kuin sinä teet Potterin ja Wellingtonin kirjan "Lehi in the Wilderness" tapauksessa vai? ;) Not...
onhan ne harrykirjat ihan kivoja kuulema vaikkei ihan aikusten tekstiä...
Äänestä
UPDATE_685087422.2.2005 klo 17.26
UPDATE_6767016 kirjoitti:
Mikähän olisi sinusta sopiva ikä, jolloin osataan olla objektiivisia? Kaipa huomaat itsekin, että ikään vetoaminen ei ole minkään arvoinen argumentti.

Jeff on varsin sopivan ikäinen olemaan objetiivinen, jos nyt tuota sinun argumenttiasi käytetään. Hänestä on kuviakin tuolla sivustalla. Hän on kirkkomme piispoja ja huolellinen tutkija. Mitähän perusteita sinulla on vähätellä häntä? Perusteesi vähättelyyn on vain ennakkoluuloa. - Sinun objektiivisuuttasi voi arvioida myös asenteesi kannalta. Pyrkimyksesi on vastustaa keinolla millä tahansa (esim. ikärasismi). Ja, kuten aikaisemmin esitit profiilissasi, pyrkimyksesi on tuhota kirkkomme. Sitä ei ole vaikea huomata, vaikka kuinka koettaisit esittää sen leikinlaskuna.
Sinä tunnut kyselevän noita perusteita jatkuvasti. Minä pyrin perustelemaan väitteeni aina. Lisäksi jatkuvasti tartut epäolennaisuuksiin. Elä vauhkoa iästä vaan asiasta. Jeff Lindsay ei ole mikään tutkija. En tiedä hänen siviiliammattiaan, mutta hänen "tutkimuksensa" lähtevät siitä perusolettamuksesta että mormonismi on ainoa oikea uskonto. Kaikki hänen tutkimuksensa perustuu tähtää tämän asian tukemiseen.

Viekää julkisuuteen nuo Lindsayn tutkimukset. Miksiköhän kukaan muu kuin mormoni ei niistä vakuutu pennin vertaa. Päinvastoin kauhistuvat kun huomaavat miten yksioikoisesti kultissa olevan ihmisen aivot toimivat.
Äänestä
UPDATE_676701622.2.2005 klo 20.32
UPDATE_6850874 kirjoitti:
Sinä tunnut kyselevän noita perusteita jatkuvasti. Minä pyrin perustelemaan väitteeni aina. Lisäksi jatkuvasti tartut epäolennaisuuksiin. Elä vauhkoa iästä vaan asiasta. Jeff Lindsay ei ole mikään tutkija. En tiedä hänen siviiliammattiaan, mutta hänen "tutkimuksensa" lähtevät siitä perusolettamuksesta että mormonismi on ainoa oikea uskonto. Kaikki hänen tutkimuksensa perustuu tähtää tämän asian tukemiseen.

Viekää julkisuuteen nuo Lindsayn tutkimukset. Miksiköhän kukaan muu kuin mormoni ei niistä vakuutu pennin vertaa. Päinvastoin kauhistuvat kun huomaavat miten yksioikoisesti kultissa olevan ihmisen aivot toimivat.
on todistella MAP-kirkko vääräksi. Olet menettänyt objektiivisuutesí asenteellisuudellesi. Tuo vääräksi todistaminen on henkilökohtainen tarpeesi, koska olet luopunut siitä, minkä olet joskus tuntenut todeksi. Tunnistatkohan itsesi kylväjävertauksesta? Kristus tiesi, että kaikissa maaperissä simen ei tuota hedelmää, vaikka siemenessä ei ole mitään vikaa. Olemme vastuussa siitä, miten hoidamme sanaa (siementä).
Äänestä
Pukkeli22.2.2005 klo 21.40
UPDATE_6767016 kirjoitti:
on todistella MAP-kirkko vääräksi. Olet menettänyt objektiivisuutesí asenteellisuudellesi. Tuo vääräksi todistaminen on henkilökohtainen tarpeesi, koska olet luopunut siitä, minkä olet joskus tuntenut todeksi. Tunnistatkohan itsesi kylväjävertauksesta? Kristus tiesi, että kaikissa maaperissä simen ei tuota hedelmää, vaikka siemenessä ei ole mitään vikaa. Olemme vastuussa siitä, miten hoidamme sanaa (siementä).
Kukahan on menettänyt objektiivisuutensa? Jos joku väittää, että Jeesus ilmestyi amerikkalaiselle onnenonkijanuorukaiselle, enkeli antoi kultalevyjä käännettäväksi (kielellä, jonka olemassaolo on kyseenalainen), joista selviää mm. Jeesuksen käyneen Amerikassa, Jeesuksella olleen monta vaimoa, Jumalan asuvan Kolob-nimisellä tähdellä ym. ym. - kyllä todistusvelvoite kuuluu niille, jotka tällaista väittävät. Siis mormoneille. Meidän muiden ei tarvitse todistaa noita asioita vääriksi, vaan teidän tulee todistaa ne oikeiksi. Se vain ei näytä oikein onnistuvan.
Profiilissasi Tapani mainitset, että sinulla on akateeminen loppututkinto. Mitä ne siellä yliopistossa sinun aikanasi oikein opettivat? Meille ainakin opetettiin käsite "lähdekritiikki". Eikö se ole sinulle tuttu?
Äänestä
UPDATE_685087422.2.2005 klo 22.00
Pukkeli kirjoitti:
Kukahan on menettänyt objektiivisuutensa? Jos joku väittää, että Jeesus ilmestyi amerikkalaiselle onnenonkijanuorukaiselle, enkeli antoi kultalevyjä käännettäväksi (kielellä, jonka olemassaolo on kyseenalainen), joista selviää mm. Jeesuksen käyneen Amerikassa, Jeesuksella olleen monta vaimoa, Jumalan asuvan Kolob-nimisellä tähdellä ym. ym. - kyllä todistusvelvoite kuuluu niille, jotka tällaista väittävät. Siis mormoneille. Meidän muiden ei tarvitse todistaa noita asioita vääriksi, vaan teidän tulee todistaa ne oikeiksi. Se vain ei näytä oikein onnistuvan.
Profiilissasi Tapani mainitset, että sinulla on akateeminen loppututkinto. Mitä ne siellä yliopistossa sinun aikanasi oikein opettivat? Meille ainakin opetettiin käsite "lähdekritiikki". Eikö se ole sinulle tuttu?
Näin on.

Jos mormonit lukisivat kunnolla niitä lähteitä mistä "vastustajat" löytävät kritiikkinsä aiheet, niin he huomaisivat kyllä mikä on se taho joka irroittelee asioita alkuperäisestä yhteydestään.

Alkaa jo kyllästyttää tuo ulkoaopittu "irroitettu asiayhteydestään", vaikka juuri tällä menetelmällä on nykyisetkin pyhäkouluoppikirjat tehty. Valitaan sopivimmat sitaatit, mutta unohdetaan epäsopivat. Kuva vääristyy ja kultti senkun porskuttaa.
Äänestä
UPDATE_685087422.2.2005 klo 22.14
cos1 kirjoitti:
kukaan ei voi sanoa varmaksi että ne ovat löytyneet(siis ne mistä itse teksti on kopioitu, on selvää että se mistä fac.1. on kopioitu on löytynyt). Tämäkin asia on kyllä käyty jo läpi
Jos uskot alkuperäisen lähteen tuhoutuneen tulipalossa niin vastaa näihin kysymyksiin.

1.Miksi Joseph Smith ja hänen kirjurinsa olisivat vaivautuneet laittamaan merkkejä Sensen-osasta käännöksen jälkeen, ellei Sensen-osa ollut Aabrahamin kirjan lähteenä? ks. artikkelia Joseph Smith's Egyptian Alphabet and Grammar

2.Miksi Joseph Smith olisi käyttänyt Aabrahamin kirjan lähteenä papyruspalaa, joka ei ollut heti kuvion 1 jälkeen, kun kuvio 1, (johon sisältyy Sensen-osa), on meillä Aabrahamin kirjan alussa?

3.Miksi ainoastaan tuo oletetusti ajalta 2000 e.a.a. oleva papyrus olisi tuhoutunut tulipalossa? Eli jos Joseph Smithin oletetaan ostaneen kahdet kappaleet papyruksia, joista jotkut ajalta 2000 e.a.a. sisältäen Aabrahamin kirjoituksia ja jotkut nuorempia kuin ajalta 500 e.a.a. sisältäen Hengitysten kirjan, miksei ainoatakaan näistä vanhemmista papyruksista ole jäljellä, kun lukuisia osia nuoremmista papyruksista on säilynyt?

4.Miksi ylipäänsä Hengitysten kirja olisi haudattu ja löydetty yhdessä papyruksen kanssa, joka oli yli 1500 vuotta vanhempi?

5.Miksi 'restauroidut' kuvioiden osat on restauroitu virheellisesti, ja miksei niitä ole käännetty oikein?

6.Kuinka on mahdollista, että heprean kieltä löytyy dokumentista, jonka piti olla käännös egyptistä?

Kysymykset on esitetty sivulla lds.mormon.com ja suomennos on sivulta mormonismi.net.
Äänestä
UPDATE_676701623.2.2005 klo 7.32
Pukkeli kirjoitti:
Kukahan on menettänyt objektiivisuutensa? Jos joku väittää, että Jeesus ilmestyi amerikkalaiselle onnenonkijanuorukaiselle, enkeli antoi kultalevyjä käännettäväksi (kielellä, jonka olemassaolo on kyseenalainen), joista selviää mm. Jeesuksen käyneen Amerikassa, Jeesuksella olleen monta vaimoa, Jumalan asuvan Kolob-nimisellä tähdellä ym. ym. - kyllä todistusvelvoite kuuluu niille, jotka tällaista väittävät. Siis mormoneille. Meidän muiden ei tarvitse todistaa noita asioita vääriksi, vaan teidän tulee todistaa ne oikeiksi. Se vain ei näytä oikein onnistuvan.
Profiilissasi Tapani mainitset, että sinulla on akateeminen loppututkinto. Mitä ne siellä yliopistossa sinun aikanasi oikein opettivat? Meille ainakin opetettiin käsite "lähdekritiikki". Eikö se ole sinulle tuttu?
Olemme nyt tekemisissä uskonnon kanssa. Vaadit tieteellistä todistamista. Vaaditko sitä myös Raamatusta samalla tavalla? Raamatussa on varsin paljon sellaista, jolle ei ole tieteellistä näyttöä. Esim. Israelin kansan 40 vuoden erämaavaelluksesta ei ole mitään merkkejä.

Hengellisen todistuksen saaminen uskonnollisesta totuudesta on hyvin henkilökohtainen asia. Sitä ei voi toiselle antaa. "Hengelliset on tutkittava hengellisesti." Mormonin kirjasta voi jokainen vilpitömästi tutkiva saada varmuuden.

Olen oppinut mm. sen, että tiede ei voi antaa mitään vastausta hengellisistä totuuksista. Ilmoitukset ovat ainoa tietolähde. Tunnen ainakin sen verran tieteenfilosofiaa, että osaan erottaa tiedeuskovaisuuden oikeasta uskovaisuudesta.
Äänestä
peli23.2.2005 klo 8.34
UPDATE_6767016 kirjoitti:
Olemme nyt tekemisissä uskonnon kanssa. Vaadit tieteellistä todistamista. Vaaditko sitä myös Raamatusta samalla tavalla? Raamatussa on varsin paljon sellaista, jolle ei ole tieteellistä näyttöä. Esim. Israelin kansan 40 vuoden erämaavaelluksesta ei ole mitään merkkejä.

Hengellisen todistuksen saaminen uskonnollisesta totuudesta on hyvin henkilökohtainen asia. Sitä ei voi toiselle antaa. "Hengelliset on tutkittava hengellisesti." Mormonin kirjasta voi jokainen vilpitömästi tutkiva saada varmuuden.

Olen oppinut mm. sen, että tiede ei voi antaa mitään vastausta hengellisistä totuuksista. Ilmoitukset ovat ainoa tietolähde. Tunnen ainakin sen verran tieteenfilosofiaa, että osaan erottaa tiedeuskovaisuuden oikeasta uskovaisuudesta.
Se on aivan psykologinen juttu. Jos olisit syntynyt Intiassa etkä olisi mormonismista kuullutkaan ja lapsuutesi ja nuoruutesi olisit viettänyt ei-kristillisten uskontojen keskuudessa, saattaisit puhua aivan samalla tavalla hengellisen totuuden saavuttamisesta hengellisen tutkimisen kautta. Erona olisi se, että uskontosi olisi todennäköisesti toinen.
Äänestä
UPDATE_676701623.2.2005 klo 10.55
peli kirjoitti:
Se on aivan psykologinen juttu. Jos olisit syntynyt Intiassa etkä olisi mormonismista kuullutkaan ja lapsuutesi ja nuoruutesi olisit viettänyt ei-kristillisten uskontojen keskuudessa, saattaisit puhua aivan samalla tavalla hengellisen totuuden saavuttamisesta hengellisen tutkimisen kautta. Erona olisi se, että uskontosi olisi todennäköisesti toinen.
mutta totuutta se ei muuta miksikään. Uskonnollinen totuus ei ole suhteellinen siten, että mikä tahansa olisi totta sen mukaan, missä kulttuurissa elämme.

Jokainen tuomitaan sen tiedon mukaan, mikä hänellä on. Jos ei ole saanut kuulla evankeliumista maan päällä, niin siihen tulee tlaisuus henkimaailmassa. Totuus on yksi ja sama kaikille. Muuten se ei olisikaan totuus.
Äänestä
peli23.2.2005 klo 14.49
UPDATE_6767016 kirjoitti:
mutta totuutta se ei muuta miksikään. Uskonnollinen totuus ei ole suhteellinen siten, että mikä tahansa olisi totta sen mukaan, missä kulttuurissa elämme.

Jokainen tuomitaan sen tiedon mukaan, mikä hänellä on. Jos ei ole saanut kuulla evankeliumista maan päällä, niin siihen tulee tlaisuus henkimaailmassa. Totuus on yksi ja sama kaikille. Muuten se ei olisikaan totuus.
Mutta jos sinä olisit se intialainen Tapani, inttäisit totuudeksi jotain muuta kuin mormonismia. Väittäisit silloinkin tietäväsi uskonnollisen totuuden ja pitäisit mormoneja väärässäolijoina.

Ei mikään asia muutu totuudeksi sinun inttämiselläsi.
Äänestä
UPDATE_676701623.2.2005 klo 17.03
peli kirjoitti:
Mutta jos sinä olisit se intialainen Tapani, inttäisit totuudeksi jotain muuta kuin mormonismia. Väittäisit silloinkin tietäväsi uskonnollisen totuuden ja pitäisit mormoneja väärässäolijoina.

Ei mikään asia muutu totuudeksi sinun inttämiselläsi.
muuksi, vaikka kuinka koettaisit sitä suhteellistaa.
Äänestä
peli23.2.2005 klo 19.06
UPDATE_6767016 kirjoitti:
muuksi, vaikka kuinka koettaisit sitä suhteellistaa.
Etkä sinä voi määritellä totuutta omien uskomuksiesi ja oman taustasi perusteella.
Äänestä
UPDATE_676701623.2.2005 klo 20.11
peli kirjoitti:
Etkä sinä voi määritellä totuutta omien uskomuksiesi ja oman taustasi perusteella.
ja iankikkinen, kaikille sama. Ei se ole minusta kiinni, mutta olen tuon uskonnollisen totuuden kuitenkin löytänyt. Pidätkö sitä mahdottomana? Tuntuu, ettet edes usko totuuden löytymiseen.
Äänestä
peli24.2.2005 klo 10.28
UPDATE_6767016 kirjoitti:
ja iankikkinen, kaikille sama. Ei se ole minusta kiinni, mutta olen tuon uskonnollisen totuuden kuitenkin löytänyt. Pidätkö sitä mahdottomana? Tuntuu, ettet edes usko totuuden löytymiseen.
No jos sinun mielestäsi uskonnollinen totuus on yhtä kuin mormonismi, silloin olet eksyksissä.
Äänestä
UPDATE_676701624.2.2005 klo 11.31
peli kirjoitti:
No jos sinun mielestäsi uskonnollinen totuus on yhtä kuin mormonismi, silloin olet eksyksissä.
Kun väität, niin perustele edes vähän. Ei pelkästä väittämisestä synny keskustelua. Keskustelu on kuitenkin tarkoitus tällä palstalla. Onko sinulla mitään muuta väitteesi tueksi kuin ennakkoluulosi? Tunnetko Mormonin kirjaa? Se on uskontomme lakikivi. Se sinun tulisi osoittaa vääräksi.
Äänestä
peli24.2.2005 klo 11.35
peli kirjoitti:
No jos sinun mielestäsi uskonnollinen totuus on yhtä kuin mormonismi, silloin olet eksyksissä.
Perusteluja voisin kirjoittaa mormonien historian hölmöilyistä lähtien ilmoitusten luottavuuteen ym.

Kuitenkaan sinäkään et perustele sitä että mormonismi on totuus muuten kuin toistamalla kuin papukaija, että Mormonin kirja on todistus siitä, että mormonismi on totuus. Tai sitten sanot, että olet löytänyt totuuden hengellisen tutkimisen kautta.

Ei kuule tuollaisilla todisteluilla ole penninkään arvoa. Kuka tahansa voi väittää samaa omasta uskostaan.
Äänestä
cos124.2.2005 klo 12.12
UPDATE_6850874 kirjoitti:
Jos uskot alkuperäisen lähteen tuhoutuneen tulipalossa niin vastaa näihin kysymyksiin.

1.Miksi Joseph Smith ja hänen kirjurinsa olisivat vaivautuneet laittamaan merkkejä Sensen-osasta käännöksen jälkeen, ellei Sensen-osa ollut Aabrahamin kirjan lähteenä? ks. artikkelia Joseph Smith's Egyptian Alphabet and Grammar

2.Miksi Joseph Smith olisi käyttänyt Aabrahamin kirjan lähteenä papyruspalaa, joka ei ollut heti kuvion 1 jälkeen, kun kuvio 1, (johon sisältyy Sensen-osa), on meillä Aabrahamin kirjan alussa?

3.Miksi ainoastaan tuo oletetusti ajalta 2000 e.a.a. oleva papyrus olisi tuhoutunut tulipalossa? Eli jos Joseph Smithin oletetaan ostaneen kahdet kappaleet papyruksia, joista jotkut ajalta 2000 e.a.a. sisältäen Aabrahamin kirjoituksia ja jotkut nuorempia kuin ajalta 500 e.a.a. sisältäen Hengitysten kirjan, miksei ainoatakaan näistä vanhemmista papyruksista ole jäljellä, kun lukuisia osia nuoremmista papyruksista on säilynyt?

4.Miksi ylipäänsä Hengitysten kirja olisi haudattu ja löydetty yhdessä papyruksen kanssa, joka oli yli 1500 vuotta vanhempi?

5.Miksi 'restauroidut' kuvioiden osat on restauroitu virheellisesti, ja miksei niitä ole käännetty oikein?

6.Kuinka on mahdollista, että heprean kieltä löytyy dokumentista, jonka piti olla käännös egyptistä?

Kysymykset on esitetty sivulla lds.mormon.com ja suomennos on sivulta mormonismi.net.
1.Joseph Smith ei käyttänyt Kirtlandin papereita Aabrahamin kirjan kääntämisessä. Ensiksikin nuo merkit on kirjoitettu sen jälkeen kun englanninkieleinen teksti oli jo kirjoitettu. Joseph Smith teki korjauksia alkuperäiseen teksiin ennen painamista. Mitään tällaista ei Kirtlandin papereissa ole. Miten Joseph Smith olisi voinut väittää kääntäneensä kokonaisen kirjan muutamasta kirjainmerkistä. Warren parrish kääntyi myöhemmin Josephia vastaan ja keksi monia katkeria väitteitä Josephista. McGee kirjoittaa tästä: "If Joseph Smith had been using the Alphabet and Grammar [from the Kirtland papers] to translate the book of Abraham it seems odd that Parrish did not mention it. Here Parrish has the chance to tell the world how ludicrous Joseph Smith is when claiming to translate pages of text from only a few characters (Parrish has studied Hebrew), but there is no mention of a process which would have been utterly silly had it been as the critics have charged....[I]f he had some solid ground he surely would have made use of it. Instead, his statement only suggests that what the critics of the book of Abraham have always charged is not the case." Näistä lisää: http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Abraham.shtml#kirtland

2.Miksi ei? fac.1:sen kuvaama henkilö ei ole book of breathingsin kuvaama henkilö, eli kuollut ja muumioitu, vaan elossa oleva henkilö joka rukoilee, eli sellainen joka kuvataan Aabrahamin kirjassa. Book of breathingsin papyrus on voinut olla osa papyruskokoelmaa johon kuului myös tuo papyrus josta itse teksti on peräisin. Ovathan fac.2 ja 3 myöskin kopioitu jostakin muusta papyruksesta kuin book of breathingsistä. Missä tuo papyrys sitten on?

3.Kuka on olettanut että tuon tuhoutuneen papyruksen tai papyrusten on täytynyt olla vuodelta 2000 eKr.? Anti-mormonit. Mitä luultavimmin se tai ne olivat samalta ajalta kuin säilyneetkin papyrukset. Vaikka papyrys sisälsikin Aabrahamin kirjoituksia ei se tarkoita sitä että sen täytyi olla juuri se alkuperäinen kirjoitus. Eihän kenenkään meidän Raamattukaan ole vuodelta vaikkapa 10 jKr. vaikka sisältääkin apostolien kirjoituksia.

4. ks. 3.

5.Tuo kuva ei siis selvästikää kuvaa hautajaisia mitä jotkut kriitikot ovat väittäneet. Sitten tuosta väitteestä että henkilön kädessä tuossa papyruksessa ei olisikaan veistä sen verran että ei-mormoni silminnäkijöiden mukaan alkuperäisessä papyruksessa miehellä oli veitsi. Myöhemmin papyrus on ilmeisesti tuhoutunut sen verran ettei tämä näy. Tämä siis vain yksi asia, lisää asiaa tulkinnoista jne. löytyy täältä: http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Abraham2.shtml Moni asia noihin facismaileihin liittyen todistaa Aabrahamin kirjan puolesta kuten esimerkiksi nyt vaikka Aabrahamin(siis oletetun) asento uhrattaessa.

6. http://www2.ida.net/graphics/shirtail/another.htm käsittelee tätä aihetta. Itse en ole aiheeseen paljoakaan perehtynyt.

Miksi muuten kysyt samoja asioita jotka sinulle jo yhteen otteeseen selvitettiin?
Äänestä
Pukkeli24.2.2005 klo 14.07
UPDATE_6767016 kirjoitti:
ja iankikkinen, kaikille sama. Ei se ole minusta kiinni, mutta olen tuon uskonnollisen totuuden kuitenkin löytänyt. Pidätkö sitä mahdottomana? Tuntuu, ettet edes usko totuuden löytymiseen.
kirjoitit:
"Tunnetko Mormonin kirjaa? Se on uskontomme lakikivi. Se sinun tulisi osoittaa vääräksi. "

Eikö se nyt vielä ole mennyt perille sinulle (eikä tule varmasti menemäänkään), ettei meidän tule todistaa MK:aa vääräksi vaan teidän oikeaksi.
Äänestä
UPDATE_676701624.2.2005 klo 14.59
Pukkeli kirjoitti:
kirjoitit:
"Tunnetko Mormonin kirjaa? Se on uskontomme lakikivi. Se sinun tulisi osoittaa vääräksi. "

Eikö se nyt vielä ole mennyt perille sinulle (eikä tule varmasti menemäänkään), ettei meidän tule todistaa MK:aa vääräksi vaan teidän oikeaksi.
jokainen itse todistuksen, kun tutkii ja rukoilee vilpittömästi Kristukseen uskoen. Samoin saa todistuksen Raamatusta. Ei sitäkään voi todistaa vaatimallasi tavalla oikeaksi. Raamattu on onnistuttu varsin uskottavasti osoittamaan hyvin ristiriitaiseksi kirjaksi. Käy vaikka sivuilla
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiiikki/raamattu/index.html
Äänestä
UPDATE_676701624.2.2005 klo 15.03
peli kirjoitti:
No jos sinun mielestäsi uskonnollinen totuus on yhtä kuin mormonismi, silloin olet eksyksissä.
Mormonin kirja todistaa itsestään yhdessä Raamatun kanssa siitä, että Kristus on Jumalan Poika ja Lunastajamme. Se ei ole kehäpäätelmä, koska on olemassa konkreettiset kirjat sisältöineen.
Äänestä
UPDATE_685087424.2.2005 klo 18.20
cos1 kirjoitti:
1.Joseph Smith ei käyttänyt Kirtlandin papereita Aabrahamin kirjan kääntämisessä. Ensiksikin nuo merkit on kirjoitettu sen jälkeen kun englanninkieleinen teksti oli jo kirjoitettu. Joseph Smith teki korjauksia alkuperäiseen teksiin ennen painamista. Mitään tällaista ei Kirtlandin papereissa ole. Miten Joseph Smith olisi voinut väittää kääntäneensä kokonaisen kirjan muutamasta kirjainmerkistä. Warren parrish kääntyi myöhemmin Josephia vastaan ja keksi monia katkeria väitteitä Josephista. McGee kirjoittaa tästä: "If Joseph Smith had been using the Alphabet and Grammar [from the Kirtland papers] to translate the book of Abraham it seems odd that Parrish did not mention it. Here Parrish has the chance to tell the world how ludicrous Joseph Smith is when claiming to translate pages of text from only a few characters (Parrish has studied Hebrew), but there is no mention of a process which would have been utterly silly had it been as the critics have charged....[I]f he had some solid ground he surely would have made use of it. Instead, his statement only suggests that what the critics of the book of Abraham have always charged is not the case." Näistä lisää: http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Abraham.shtml#kirtland

2.Miksi ei? fac.1:sen kuvaama henkilö ei ole book of breathingsin kuvaama henkilö, eli kuollut ja muumioitu, vaan elossa oleva henkilö joka rukoilee, eli sellainen joka kuvataan Aabrahamin kirjassa. Book of breathingsin papyrus on voinut olla osa papyruskokoelmaa johon kuului myös tuo papyrus josta itse teksti on peräisin. Ovathan fac.2 ja 3 myöskin kopioitu jostakin muusta papyruksesta kuin book of breathingsistä. Missä tuo papyrys sitten on?

3.Kuka on olettanut että tuon tuhoutuneen papyruksen tai papyrusten on täytynyt olla vuodelta 2000 eKr.? Anti-mormonit. Mitä luultavimmin se tai ne olivat samalta ajalta kuin säilyneetkin papyrukset. Vaikka papyrys sisälsikin Aabrahamin kirjoituksia ei se tarkoita sitä että sen täytyi olla juuri se alkuperäinen kirjoitus. Eihän kenenkään meidän Raamattukaan ole vuodelta vaikkapa 10 jKr. vaikka sisältääkin apostolien kirjoituksia.

4. ks. 3.

5.Tuo kuva ei siis selvästikää kuvaa hautajaisia mitä jotkut kriitikot ovat väittäneet. Sitten tuosta väitteestä että henkilön kädessä tuossa papyruksessa ei olisikaan veistä sen verran että ei-mormoni silminnäkijöiden mukaan alkuperäisessä papyruksessa miehellä oli veitsi. Myöhemmin papyrus on ilmeisesti tuhoutunut sen verran ettei tämä näy. Tämä siis vain yksi asia, lisää asiaa tulkinnoista jne. löytyy täältä: http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Abraham2.shtml Moni asia noihin facismaileihin liittyen todistaa Aabrahamin kirjan puolesta kuten esimerkiksi nyt vaikka Aabrahamin(siis oletetun) asento uhrattaessa.

6. http://www2.ida.net/graphics/shirtail/another.htm käsittelee tätä aihetta. Itse en ole aiheeseen paljoakaan perehtynyt.

Miksi muuten kysyt samoja asioita jotka sinulle jo yhteen otteeseen selvitettiin?
Esim. tuo kohta 2. Seuraavassa linkissä Joseph Smithin asiantuntemus paljastuu.

http://www.mormonismi.net/kh/ak1kuvio.shtml

On aika idioottimaista selitellä Lindsaylta että ei JS käyttänyt tuota kuvio ykköstä, koska se ei vastaa Aabrahamin kirjan tekstiä. Ei tietenkään se vastaa, koska JS ei osannut tulkita kuvaa oikein.

Oliko JS:lla käytössä sitten toinen lähes samanlainen kuvio? Eipä ole mainintaa kahdesta samankaltaisesta missään. Miksei JS sitten kertonut että hänellä olisi ollut myös tällainen Book of Breathings hallussa? Aika naurettavaa. Tuo perustelu on aivan ala-arvoista. Elä puolusta moista sontaa omalla nimelläsi. Joudut naurunalaiseksi.
Äänestä
cos124.2.2005 klo 18.25
UPDATE_6850874 kirjoitti:
Esim. tuo kohta 2. Seuraavassa linkissä Joseph Smithin asiantuntemus paljastuu.

http://www.mormonismi.net/kh/ak1kuvio.shtml

On aika idioottimaista selitellä Lindsaylta että ei JS käyttänyt tuota kuvio ykköstä, koska se ei vastaa Aabrahamin kirjan tekstiä. Ei tietenkään se vastaa, koska JS ei osannut tulkita kuvaa oikein.

Oliko JS:lla käytössä sitten toinen lähes samanlainen kuvio? Eipä ole mainintaa kahdesta samankaltaisesta missään. Miksei JS sitten kertonut että hänellä olisi ollut myös tällainen Book of Breathings hallussa? Aika naurettavaa. Tuo perustelu on aivan ala-arvoista. Elä puolusta moista sontaa omalla nimelläsi. Joudut naurunalaiseksi.
ymmärsit selvästikin väärin. En ole väittänyt että Smith ei käyttänyt tuota kuvio ykköstä. Se että tuo fac1:sen kuvaama henkilö ei ole kuollut itsekin jo todistaa ettei kyse ole hautajaisista, kuten kriitikot väittävät. Tuo kuva vastaa juuri Aabrahamin kirjan tekstiä.
Äänestä
peli24.2.2005 klo 18.44
peli kirjoitti:
No jos sinun mielestäsi uskonnollinen totuus on yhtä kuin mormonismi, silloin olet eksyksissä.
Tuohan on pelkkää hokemista. Samaa harrastettiin Itä-Blokissa
Äänestä
UPDATE_685087424.2.2005 klo 19.11
cos1 kirjoitti:
ymmärsit selvästikin väärin. En ole väittänyt että Smith ei käyttänyt tuota kuvio ykköstä. Se että tuo fac1:sen kuvaama henkilö ei ole kuollut itsekin jo todistaa ettei kyse ole hautajaisista, kuten kriitikot väittävät. Tuo kuva vastaa juuri Aabrahamin kirjan tekstiä.
Luuletko sinä kuvio ykkösen tarkoittavan sitä mitä JS väittää?

Eihän tuohon usko edes kirkon omat tutkijat.

Ei tuo ole kriitikkojen keksintöä vaan ammattiegyptologit kertovat mitä kuvio 1 tarkoittaa.

http://www.mormonismi.net/kh/ak1kuvio.shtml

Jeff Lindsay on oikeassa ja tiedemiehet väärässä?
Ota ihmeessä yhteys hesarin tiedetoimitukseen ja korjaa tämä väärä tieto.
Äänestä
cos124.2.2005 klo 19.33
UPDATE_6850874 kirjoitti:
Luuletko sinä kuvio ykkösen tarkoittavan sitä mitä JS väittää?

Eihän tuohon usko edes kirkon omat tutkijat.

Ei tuo ole kriitikkojen keksintöä vaan ammattiegyptologit kertovat mitä kuvio 1 tarkoittaa.

http://www.mormonismi.net/kh/ak1kuvio.shtml

Jeff Lindsay on oikeassa ja tiedemiehet väärässä?
Ota ihmeessä yhteys hesarin tiedetoimitukseen ja korjaa tämä väärä tieto.
tuo linkki noista tulkinnoista. Kyse ei siis ole vain jeff Lindsayn omista tulkinnoista. Kyllä uskon että Josephsmith oli oikeassa ja tähän uskovat myös kirkon tutkijat. Lisäksi nuo ammattiegyptologit jotka Aabrahamin kirjasta ovat noita asioita väittäneet eivät ole välttämättä olleet päteviä. Luehan vaikka tämä esimerkki: http://www.mormonfortress.com/crit-fr1.html Milloin muuten hesarissa on ollut väärä tieto tähän liittyen? Sinä uskot mitä tahansa sinulle kerrotaan kunhan se on mormonivastaista. Vastaisuudessa ota selvää myös siitä mitä mormonismia puolustavat tahot kertovat. Tässä riittää lukemista: http://www.mormonfortress.com/crit-fr1.html
Äänestä
cos124.2.2005 klo 19.36
cos1 kirjoitti:
tuo linkki noista tulkinnoista. Kyse ei siis ole vain jeff Lindsayn omista tulkinnoista. Kyllä uskon että Josephsmith oli oikeassa ja tähän uskovat myös kirkon tutkijat. Lisäksi nuo ammattiegyptologit jotka Aabrahamin kirjasta ovat noita asioita väittäneet eivät ole välttämättä olleet päteviä. Luehan vaikka tämä esimerkki: http://www.mormonfortress.com/crit-fr1.html Milloin muuten hesarissa on ollut väärä tieto tähän liittyen? Sinä uskot mitä tahansa sinulle kerrotaan kunhan se on mormonivastaista. Vastaisuudessa ota selvää myös siitä mitä mormonismia puolustavat tahot kertovat. Tässä riittää lukemista: http://www.mormonfortress.com/crit-fr1.html
ei nuo linkit toimineet, mutta tuolta sivulta löytyy kun painat linkkiä anti-mormons ja d.j. Nelson vaikkapa.
Äänestä
UPDATE_685087424.2.2005 klo 20.16
cos1 kirjoitti:
tuo linkki noista tulkinnoista. Kyse ei siis ole vain jeff Lindsayn omista tulkinnoista. Kyllä uskon että Josephsmith oli oikeassa ja tähän uskovat myös kirkon tutkijat. Lisäksi nuo ammattiegyptologit jotka Aabrahamin kirjasta ovat noita asioita väittäneet eivät ole välttämättä olleet päteviä. Luehan vaikka tämä esimerkki: http://www.mormonfortress.com/crit-fr1.html Milloin muuten hesarissa on ollut väärä tieto tähän liittyen? Sinä uskot mitä tahansa sinulle kerrotaan kunhan se on mormonivastaista. Vastaisuudessa ota selvää myös siitä mitä mormonismia puolustavat tahot kertovat. Tässä riittää lukemista: http://www.mormonfortress.com/crit-fr1.html
JS ei voinut osata egyptiä tai tuntenut egyptiläisiä kuvioita, koska tuohon aikaan ei kukaan Amerikassa niitä tuntenut.

JS väitti osanneensa. Hän siis ei väittänyt kääntäneensä Uurimilla ja Tummimilla kuten MK:n tapauksessa.

JS käänsi väärin koko jutun. Tai siis keksi, koska hän ei kääntämisestä ymmärtänyt mitään.

Hesarissa ei tietääkseni ole ollut aiheesta mitään. Mutta kukaan ammattiegyptologi ei tue Joseph Smithiä. Itse uskot vain mormonipropagandaan. Sinulle valehdellaan päin naamaa ja sinä nielet sen. Mene kysymään joltain asiantuntijalta noista kuvio ykkösen restauroinneista jos et muuten usko.
Äänestä
cos124.2.2005 klo 21.23
UPDATE_6850874 kirjoitti:
JS ei voinut osata egyptiä tai tuntenut egyptiläisiä kuvioita, koska tuohon aikaan ei kukaan Amerikassa niitä tuntenut.

JS väitti osanneensa. Hän siis ei väittänyt kääntäneensä Uurimilla ja Tummimilla kuten MK:n tapauksessa.

JS käänsi väärin koko jutun. Tai siis keksi, koska hän ei kääntämisestä ymmärtänyt mitään.

Hesarissa ei tietääkseni ole ollut aiheesta mitään. Mutta kukaan ammattiegyptologi ei tue Joseph Smithiä. Itse uskot vain mormonipropagandaan. Sinulle valehdellaan päin naamaa ja sinä nielet sen. Mene kysymään joltain asiantuntijalta noista kuvio ykkösen restauroinneista jos et muuten usko.
kyllä JS käytti uurimia ja tummimia käännöstyössä, mistä olet saanut käsityksen ettei hän olisi. Hän väitti kääntäneensä ne Jumalan voimalla. Nuo ns. "kirkonkin" tutkijat joiden tutkimuksia myös esim. jeff lindsay lainaa ovat myös asiantuntijoita, eivätkä siis ole kirkon tutkijoita, vaikkakin sen jäseniä. Jeff Lindsaykin on oppinut tohtorismies vaikkakaan ei juuri tältä alalta. Lisäksi nuo artikkelit ovat suurelta osin lainauksia muista lähteistä.
Äänestä
on melko24.2.2005 klo 21.34
cos1 kirjoitti:
kyllä JS käytti uurimia ja tummimia käännöstyössä, mistä olet saanut käsityksen ettei hän olisi. Hän väitti kääntäneensä ne Jumalan voimalla. Nuo ns. "kirkonkin" tutkijat joiden tutkimuksia myös esim. jeff lindsay lainaa ovat myös asiantuntijoita, eivätkä siis ole kirkon tutkijoita, vaikkakin sen jäseniä. Jeff Lindsaykin on oppinut tohtorismies vaikkakaan ei juuri tältä alalta. Lisäksi nuo artikkelit ovat suurelta osin lainauksia muista lähteistä.
todennäköistä, että oikean alan asiantuntijalla on jollain tavalla parempaa tietoa.

"Jeff Lindsaykin on oppinut tohtorismies vaikkakaan ei juuri tältä alalta."
Äänestä
Ent.mormoni24.2.2005 klo 22.21
UPDATE_6767016 kirjoitti:
Olemme nyt tekemisissä uskonnon kanssa. Vaadit tieteellistä todistamista. Vaaditko sitä myös Raamatusta samalla tavalla? Raamatussa on varsin paljon sellaista, jolle ei ole tieteellistä näyttöä. Esim. Israelin kansan 40 vuoden erämaavaelluksesta ei ole mitään merkkejä.

Hengellisen todistuksen saaminen uskonnollisesta totuudesta on hyvin henkilökohtainen asia. Sitä ei voi toiselle antaa. "Hengelliset on tutkittava hengellisesti." Mormonin kirjasta voi jokainen vilpitömästi tutkiva saada varmuuden.

Olen oppinut mm. sen, että tiede ei voi antaa mitään vastausta hengellisistä totuuksista. Ilmoitukset ovat ainoa tietolähde. Tunnen ainakin sen verran tieteenfilosofiaa, että osaan erottaa tiedeuskovaisuuden oikeasta uskovaisuudesta.
Kirejoitit, että vilpittömästi tutkiva voi saada Mormonin kirjasta varmuuden.
Minä tutkin ja rukoilin vilpittömästi vuosikaudet.
En saanut varmuutta Mormonin kirjasta.
Olinko siis vilpillinen vai onko Mormonin kirja petkutusta vai onko totuus jossain näiden kahden ääripään välissä?
Äänestä
UPDATE_676701625.2.2005 klo 8.22
Ent.mormoni kirjoitti:
Kirejoitit, että vilpittömästi tutkiva voi saada Mormonin kirjasta varmuuden.
Minä tutkin ja rukoilin vilpittömästi vuosikaudet.
En saanut varmuutta Mormonin kirjasta.
Olinko siis vilpillinen vai onko Mormonin kirja petkutusta vai onko totuus jossain näiden kahden ääripään välissä?
koska et osaa erottaa ihmisten epätäydellisyyttä kirkon totuudesta. Kun tutkimistasi ovat hallinneet samat katkeruuden sävyt kuin puheenvuorojasi, niin en ihmettele, ettet ole huomannut totuutta.
Äänestä
et ole mikään25.2.2005 klo 8.52
UPDATE_6767016 kirjoitti:
koska et osaa erottaa ihmisten epätäydellisyyttä kirkon totuudesta. Kun tutkimistasi ovat hallinneet samat katkeruuden sävyt kuin puheenvuorojasi, niin en ihmettele, ettet ole huomannut totuutta.
päättämään, kuinka vilpittömästi ja hartaasti joku on etsinyt totuutta. Omat puheesi kuulostavat kammottavilta. Sinusta saa kuvan aika iljettävänä nahjuksena. olet tuonut "totuutesi" ja kirkkosi julki niin oksettavalla tavalla, että harva on siitä sinun totuudestasi enää kiinnostunut, vaikka se olisi kuinka totta tahansa.

Hoet sitä totuuttasi kuin pikkukakara, sillä eroituksella, että lapsille se jankuttaminen on leikkiä, jonka osaavat lopettaa. Sinä sen sijaan pääsemästä päästyäsi jatkat ja jatkat samaa "kirkkoni on totta, vaikken sitä mistään tiedäkään" -itkemistäsi.
Äänestä
josefina125.2.2005 klo 9.07
Pukkeli kirjoitti:
kirjoitit:
"Tunnetko Mormonin kirjaa? Se on uskontomme lakikivi. Se sinun tulisi osoittaa vääräksi. "

Eikö se nyt vielä ole mennyt perille sinulle (eikä tule varmasti menemäänkään), ettei meidän tule todistaa MK:aa vääräksi vaan teidän oikeaksi.
Vain Henki voi todistaa Mormonin kirjan oikeaksi... ei minä tai Tapani tai joku toinen...
tottakai me haluamme kertoa ja kerrommekin täällä kuinka tiedämme sen olevan Jumalan sanaa ja pyhä kirja, mutta jotta sinäkin voisit saada siitä tiedon, niin sen täytyy tulla saman Hengen kautta.
Stä voi pyytää vilpittömästi Jumalalta- Hän antaa sen kyllä sinullekin , jos haluat.
Äänestä
UPDATE_676701625.2.2005 klo 11.58
et ole mikään kirjoitti:
päättämään, kuinka vilpittömästi ja hartaasti joku on etsinyt totuutta. Omat puheesi kuulostavat kammottavilta. Sinusta saa kuvan aika iljettävänä nahjuksena. olet tuonut "totuutesi" ja kirkkosi julki niin oksettavalla tavalla, että harva on siitä sinun totuudestasi enää kiinnostunut, vaikka se olisi kuinka totta tahansa.

Hoet sitä totuuttasi kuin pikkukakara, sillä eroituksella, että lapsille se jankuttaminen on leikkiä, jonka osaavat lopettaa. Sinä sen sijaan pääsemästä päästyäsi jatkat ja jatkat samaa "kirkkoni on totta, vaikken sitä mistään tiedäkään" -itkemistäsi.
mutta sinä et voi tietää, mitä tiedän.
Tiedän, koska olen kokenut. Tätä on verrattu suolan maistamiseen. Kukaan ei voi toiselle kertoa, miltä suola maistuu. Vain kun on itse maistanut tietää. Samoin on uskonnollisen totuuden laita ja totuuden tuntu Mormonin kirjasta.
Äänestä
Ei suolaa25.2.2005 klo 12.06
UPDATE_6767016 kirjoitti:
mutta sinä et voi tietää, mitä tiedän.
Tiedän, koska olen kokenut. Tätä on verrattu suolan maistamiseen. Kukaan ei voi toiselle kertoa, miltä suola maistuu. Vain kun on itse maistanut tietää. Samoin on uskonnollisen totuuden laita ja totuuden tuntu Mormonin kirjasta.
Usko jo, että on maistettu. en todellakaan pidä suolasta. Monien muiden uskonsuuntien henkilöistä hehkuu jotain aivan muuta kuin sinusta.
Äänestä
selvittämään25.2.2005 klo 12.27
UPDATE_6767016 kirjoitti:
mutta sinä et voi tietää, mitä tiedän.
Tiedän, koska olen kokenut. Tätä on verrattu suolan maistamiseen. Kukaan ei voi toiselle kertoa, miltä suola maistuu. Vain kun on itse maistanut tietää. Samoin on uskonnollisen totuuden laita ja totuuden tuntu Mormonin kirjasta.
muille, kuinka vakavasti ja hartaasti he elämäänsä sisältöä hakevat. Toivottavasti päähäsi mahtuu ihan tällä yhdellä viestillä, että jos omista mielenliikutuksistasi ei kukaan toinen voi tietää, silloin et voi itsekään päättää toisten puolesta heidän näkemyksistään.
Äänestä
ennakkoluuloinen25.2.2005 klo 12.31
selvittämään kirjoitti:
muille, kuinka vakavasti ja hartaasti he elämäänsä sisältöä hakevat. Toivottavasti päähäsi mahtuu ihan tällä yhdellä viestillä, että jos omista mielenliikutuksistasi ei kukaan toinen voi tietää, silloin et voi itsekään päättää toisten puolesta heidän näkemyksistään.
eikä sen takia hyväksy kenenkään muun "totuuden tuntua". Hänen on aina taisteltava muiden näkemyksiä vastaan pönkittääkseen omaa uskoaan. Voi raukkaa.
Äänestä
UPDATE_676701625.2.2005 klo 14.01
Ei suolaa kirjoitti:
Usko jo, että on maistettu. en todellakaan pidä suolasta. Monien muiden uskonsuuntien henkilöistä hehkuu jotain aivan muuta kuin sinusta.
mitä suolan maistamisella tässä tarkoitetaan? Et voi todellakaan tietää, mitä minä tiedän, etkä voi väittää, etten tietäisi, koska et ole "maistanut" samaa.
Äänestä
UPDATE_676701625.2.2005 klo 14.04
selvittämään kirjoitti:
muille, kuinka vakavasti ja hartaasti he elämäänsä sisältöä hakevat. Toivottavasti päähäsi mahtuu ihan tällä yhdellä viestillä, että jos omista mielenliikutuksistasi ei kukaan toinen voi tietää, silloin et voi itsekään päättää toisten puolesta heidän näkemyksistään.
kenenkään mielenliikkeistä! Kunka voisinkaan! Vain Pyhä Henki todistaa totuudesta. Kunkin omassa päätäntävallassa on, seuraako hän totuutta.
Äänestä
UPDATE_676701625.2.2005 klo 14.09
ennakkoluuloinen kirjoitti:
eikä sen takia hyväksy kenenkään muun "totuuden tuntua". Hänen on aina taisteltava muiden näkemyksiä vastaan pönkittääkseen omaa uskoaan. Voi raukkaa.
On mahdotonta tuntea eri totuutta samasta asiasta. On vain yksi totuus jokaisesta asiasta.
Suhteelliset totuudet kuten makuasiat ovat erikseen, mutta silloin tuo suhteellisuus kuuluu ko. totuuteen. Uskonto ei kuulu suhteellisten totuuksien piiriin.
Äänestä
eikä se ole hyvää25.2.2005 klo 14.15
UPDATE_6767016 kirjoitti:
mitä suolan maistamisella tässä tarkoitetaan? Et voi todellakaan tietää, mitä minä tiedän, etkä voi väittää, etten tietäisi, koska et ole "maistanut" samaa.
Te olette harhautuneita, ei siitä mihinkään pääse.
Äänestä
se pyhä henki25.2.2005 klo 14.36
UPDATE_6767016 kirjoitti:
kenenkään mielenliikkeistä! Kunka voisinkaan! Vain Pyhä Henki todistaa totuudesta. Kunkin omassa päätäntävallassa on, seuraako hän totuutta.
on todistanut, ettei mormonin kirja ole totta, SIIS MINULLE. Käytän mielelläni päätäntävaltaani ja seuraan näin tiedoksi saamaani totuutta.
Äänestä
UPDATE_676701625.2.2005 klo 14.47
eikä se ole hyvää kirjoitti:
Te olette harhautuneita, ei siitä mihinkään pääse.
Minä olen maistanut yli 45 vuotta enkä ole kyllästynyt. Olen ollut koko ajan aktiivinen, vaikka koko aika ei ole ollut helppoa. En ole täydellinen, mutta Kristus on täyttänyt sen, mihin en ole pystynyt. Hän ei meiltä odotakaan muuta kuin sitä, että pysymme mukana ja teemme parannusta tuntien oman rittämättömyytemme. Tästä periaatteesta puhutaan selkeästi kirjassa "Uskommeko Kristusta". Koko ajan olen saanut tuntea Totuuden Hengen.
Äänestä
UPDATE_676701625.2.2005 klo 14.51
se pyhä henki kirjoitti:
on todistanut, ettei mormonin kirja ole totta, SIIS MINULLE. Käytän mielelläni päätäntävaltaani ja seuraan näin tiedoksi saamaani totuutta.
mistä todistaa, että kirjoitatkin sen pienillä alkukirjaimilla. Kuitenkin oikea Pyhä Henki todistaa Mormonin kirjan totuudesta, mutta ei pyhä henki. Ei voi välttyä vakututelmasta, ettet kunnioita totuutta.
Äänestä
mene vieläkään25.2.2005 klo 15.02
UPDATE_6767016 kirjoitti:
kenenkään mielenliikkeistä! Kunka voisinkaan! Vain Pyhä Henki todistaa totuudesta. Kunkin omassa päätäntävallassa on, seuraako hän totuutta.
perille äijän puolikas, että kaikki tämän palstan lukijat kykenevät itse päättämään omista totuuksistaan. Jos heistä ei uskontosi perversseine profeettoineen ei tunnu todelta, ei asia ole lainkaan sinun ongelmasi.

"mistä todistaa, että kirjoitatkin sen pienillä alkukirjaimilla. Kuitenkin oikea Pyhä Henki todistaa Mormonin kirjan totuudesta, mutta ei pyhä henki. Ei voi välttyä vakututelmasta, ettet kunnioita totuutta."
Äänestä
UPDATE_676701625.2.2005 klo 15.17
mene vieläkään kirjoitti:
perille äijän puolikas, että kaikki tämän palstan lukijat kykenevät itse päättämään omista totuuksistaan. Jos heistä ei uskontosi perversseine profeettoineen ei tunnu todelta, ei asia ole lainkaan sinun ongelmasi.

"mistä todistaa, että kirjoitatkin sen pienillä alkukirjaimilla. Kuitenkin oikea Pyhä Henki todistaa Mormonin kirjan totuudesta, mutta ei pyhä henki. Ei voi välttyä vakututelmasta, ettet kunnioita totuutta."
ovat kunkin itse päätettävissä (kuten makuasiat), mutta uskonnollisen totuuden saa vain Pyhän Hengen ilmoituksen kautta. Sen jälkeen on kyllä kunkin erikseen päätettävä seuraako sitä.
Äänestä
ole sinun25.2.2005 klo 15.31
mene vieläkään kirjoitti:
perille äijän puolikas, että kaikki tämän palstan lukijat kykenevät itse päättämään omista totuuksistaan. Jos heistä ei uskontosi perversseine profeettoineen ei tunnu todelta, ei asia ole lainkaan sinun ongelmasi.

"mistä todistaa, että kirjoitatkin sen pienillä alkukirjaimilla. Kuitenkin oikea Pyhä Henki todistaa Mormonin kirjan totuudesta, mutta ei pyhä henki. Ei voi välttyä vakututelmasta, ettet kunnioita totuutta."
asiasi huolehtia, mikä kenestäkin tuntuu totuudelta.
Äänestä
Pukkeli25.2.2005 klo 16.37
UPDATE_6767016 kirjoitti:
On mahdotonta tuntea eri totuutta samasta asiasta. On vain yksi totuus jokaisesta asiasta.
Suhteelliset totuudet kuten makuasiat ovat erikseen, mutta silloin tuo suhteellisuus kuuluu ko. totuuteen. Uskonto ei kuulu suhteellisten totuuksien piiriin.
Tässä on sinulle Tapani eräs ehdoton totuus. Lausunnon totuudesta riittää todisteeksi, että se on profeettanne ilmoittama. Eikä kyse ole siitä, että tämä lausuma kuuluisi sarjaan "profeetoillakin on omia mielipiteitä, niissä he voivat erehtyäkin". Tuolla perustelullahan sinä olet usein "profeettojenne" hairahduksia selittänyt. Young selvästi ilmoittaa, että kyseessä on JUMALAN IKUINEN LAKI:

"Kerronko teille mikä on Jumalan laki koskien afrikkalaista rotua? Jos valkoinen mies joka kuuluu valittuun siemeneen sekoittaa verensä Kainin siemenen kanssa, rangaistus Jumalan lain mukaan on kuolema välittömästi. Näin on aina oleva."
Presidentti Brigham Young,
Journal of Discourses, Vol. 10, s. 110, 1863.

Näin on siis Tapani profeettanne sanonut - huomaa viimeinen lause "Näin on AINA oleva". Tuo on siis ehdoton totuus. Vai käydäänkö nyt halkomaan hiuksia siitä, mitä sana "aina" tarkoittaa?

Äläkä nyt Tapani väitä vastaan tässä asiassa, sillä muuten osoitat kaikille uskonveljillesi ja -sisarillesi, että sinussa asuu luopumuksen henki, sillä:
"Kun profeetta puhuu, on väittely ohi."
Apostoli N. Eldon Tanner, Ensign elok. 1979, ss. 2-3
Äänestä
UPDATE_676701625.2.2005 klo 17.08
mene vieläkään kirjoitti:
perille äijän puolikas, että kaikki tämän palstan lukijat kykenevät itse päättämään omista totuuksistaan. Jos heistä ei uskontosi perversseine profeettoineen ei tunnu todelta, ei asia ole lainkaan sinun ongelmasi.

"mistä todistaa, että kirjoitatkin sen pienillä alkukirjaimilla. Kuitenkin oikea Pyhä Henki todistaa Mormonin kirjan totuudesta, mutta ei pyhä henki. Ei voi välttyä vakututelmasta, ettet kunnioita totuutta."
minun ja kaikkien muidenkin asia kertoa siitä, mikä on totta. Kynttilää ei tule laittaa vakan alle, vaan esille, jotta se antaisi valoa kaikille läsnäoleville.
Äänestä
ketään ei25.2.2005 klo 17.59
mene vieläkään kirjoitti:
perille äijän puolikas, että kaikki tämän palstan lukijat kykenevät itse päättämään omista totuuksistaan. Jos heistä ei uskontosi perversseine profeettoineen ei tunnu todelta, ei asia ole lainkaan sinun ongelmasi.

"mistä todistaa, että kirjoitatkin sen pienillä alkukirjaimilla. Kuitenkin oikea Pyhä Henki todistaa Mormonin kirjan totuudesta, mutta ei pyhä henki. Ei voi välttyä vakututelmasta, ettet kunnioita totuutta."
näytä kiinnostavan suoraan saatanasta tuleva valosi. Sehän se yleensä rienaa käyttämälläsi tavalla viattomia ihmisiä jankuttamalla typeryyksiään, vaikka kaikki muut tajuavat, ettei niissä ole mitään järkeä.
Äänestä
Ent.mormoni25.2.2005 klo 18.23
UPDATE_6767016 kirjoitti:
koska et osaa erottaa ihmisten epätäydellisyyttä kirkon totuudesta. Kun tutkimistasi ovat hallinneet samat katkeruuden sävyt kuin puheenvuorojasi, niin en ihmettele, ettet ole huomannut totuutta.
Luuletko, että en ole tavannut pahoja ihmisiä missään muualla kuin mormonikirkossa? Tietysti olen. Kotona koettu väkivalta ja puute sekä erilaiset hylkäämiset, kuten lähetyssaarnaaja, joka lupaili naimisiinmenoa eikä koskaan edes lähettänyt postikorttia, sekä monet monet muut ikävät kokemukset mormoneissa ehkä masensivat mieltäni, mutta eivät ne olleet ratkaisevia.
Ratkaisevaa oli se, että Jumala itse varjeli minua eksytykseltä.

Ihmiset ovat mitä ovat joka paikassa. Omassa nykyisessä lähimpieni piirissäkin on vain vajavaisia ja heikkoja ihmisiä.

Tiedän itse parhaiten, mitkä olivat silloin asenteeni. Asenteellisuus on sinulle jälkikäteen syntynyt vaikutelma sen pohjalta, mitä nykyisin ajattelen. Asenteissani silloin ei ollut moitteen sijaa, elin myös kirkon ohjeiden mukaan ja tutkin ja rukoilin vilpittömästi vuosikaudet.

Vasta sen jälkeen kun lakkasin yrittämästä, kun en millään keinolla saanut todistusta, asenteeni muuttui. Nykyään olen kristitty ja pidän mormonismia pahana eksytyksenä ja saatanallisena kulttina, vaikka rivimormonit ovat varmaan yhtä vilpittömiä kuin muutkin uskovaiset.
Asenteeni on nykyisin kielteinen MAP-kirkkoa kohtaan. Ei se sitä aikoinaan ollut.
Tänään toivon ja rukoilen, että mormonit pääsisivät totiseen Jumalan tuntemukseen.
Äänestä
Ent.mormoni25.2.2005 klo 18.32
UPDATE_6767016 kirjoitti:
On mahdotonta tuntea eri totuutta samasta asiasta. On vain yksi totuus jokaisesta asiasta.
Suhteelliset totuudet kuten makuasiat ovat erikseen, mutta silloin tuo suhteellisuus kuuluu ko. totuuteen. Uskonto ei kuulu suhteellisten totuuksien piiriin.
Kirjoitit:

"Uskonto ei kuulu suhteellisten totuuksien piiriin."
Olkoon sitten niin. Silloin koko totuus on jotain sellaista, jota yksikään uskonto tai kirkkokunta, ihmisestä puhumattakaan, ei pysty käsittämään. Parhaiten pystymme silloin puhumaan Jumalasta ja totuudesta negaatioilla jos ollenkaan.

Itse uskon samoin, kuten joku täällä kauan sitten kirjoitti, että totuuden jalokivi on tuhatsärmäinen ja kukin aikakausi ja kirkkokunta pystyy siitä suuresta valosta heijastamaan vain yhden prismansärmän verran. Se yksikin tuhatsärmäisen prisman heijastus on niin suurta valoa, että se on enemmän kuin mihin ihmisymmärryksemme milloinkaan riittää.
Äänestä
Ei suolaa25.2.2005 klo 19.23
UPDATE_6767016 kirjoitti:
mitä suolan maistamisella tässä tarkoitetaan? Et voi todellakaan tietää, mitä minä tiedän, etkä voi väittää, etten tietäisi, koska et ole "maistanut" samaa.
Olen siis muka maistanut suolaa väärällä asenteella ja ennakkoluuloisesti? Kyllä joo.

Myös lihaa olen aina inhonnut. Silti olen ihan tosissani yrittänyt oppia sitä sietämään, koska koulussa koin erilaisuuteni hyvin kiusallisena. Kuvitelkaa, jos samalla lautasella on ruokaa ja ulostetta ja yritätte vähän sitä ulostettakin syödäja oppia sietämään.

Vasta aikuisuuden kynnyksellä tajusin, että ei minussa ole mitään vikaa ja hylkäsin lihan lopullisesti.

Yritä nyt ymmärtää, että se mikä uskonnollisesti sopii sinulle, ei sovi kaikille. Teet itsestäsi naurettavan jankuttamisellasi ja annat mormonismista huonon kuvan. Jos ihmisillä on sen jälkeen ennakkoasenteita, saat syyttää itseäsi.

>Et voi todellakaan tietää, mitä minä tiedän, etkä voi väittää, etten tietäisi, koska et ole "maistanut" samaa

Samat sanat. et todellakaan voi tietää, millä tavalla MINÄ olen mormonismin KOKENUT hengellisesti.
Äänestä
Ei suolaa25.2.2005 klo 19.33
mene vieläkään kirjoitti:
perille äijän puolikas, että kaikki tämän palstan lukijat kykenevät itse päättämään omista totuuksistaan. Jos heistä ei uskontosi perversseine profeettoineen ei tunnu todelta, ei asia ole lainkaan sinun ongelmasi.

"mistä todistaa, että kirjoitatkin sen pienillä alkukirjaimilla. Kuitenkin oikea Pyhä Henki todistaa Mormonin kirjan totuudesta, mutta ei pyhä henki. Ei voi välttyä vakututelmasta, ettet kunnioita totuutta."
Yrität Tapani valjastaa totuuden, Pyhän Hengen ja Jumalan oman ryhmäsi ahtaiden aitojen sisään. Yritä ymmärtää, että miljoonat ihmiset seuraavat Pyhää Henkeä, mutta eivät mormonismia.
Äänestä
UPDATE_685087425.2.2005 klo 19.43
cos1 kirjoitti:
1.Joseph Smith ei käyttänyt Kirtlandin papereita Aabrahamin kirjan kääntämisessä. Ensiksikin nuo merkit on kirjoitettu sen jälkeen kun englanninkieleinen teksti oli jo kirjoitettu. Joseph Smith teki korjauksia alkuperäiseen teksiin ennen painamista. Mitään tällaista ei Kirtlandin papereissa ole. Miten Joseph Smith olisi voinut väittää kääntäneensä kokonaisen kirjan muutamasta kirjainmerkistä. Warren parrish kääntyi myöhemmin Josephia vastaan ja keksi monia katkeria väitteitä Josephista. McGee kirjoittaa tästä: "If Joseph Smith had been using the Alphabet and Grammar [from the Kirtland papers] to translate the book of Abraham it seems odd that Parrish did not mention it. Here Parrish has the chance to tell the world how ludicrous Joseph Smith is when claiming to translate pages of text from only a few characters (Parrish has studied Hebrew), but there is no mention of a process which would have been utterly silly had it been as the critics have charged....[I]f he had some solid ground he surely would have made use of it. Instead, his statement only suggests that what the critics of the book of Abraham have always charged is not the case." Näistä lisää: http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Abraham.shtml#kirtland

2.Miksi ei? fac.1:sen kuvaama henkilö ei ole book of breathingsin kuvaama henkilö, eli kuollut ja muumioitu, vaan elossa oleva henkilö joka rukoilee, eli sellainen joka kuvataan Aabrahamin kirjassa. Book of breathingsin papyrus on voinut olla osa papyruskokoelmaa johon kuului myös tuo papyrus josta itse teksti on peräisin. Ovathan fac.2 ja 3 myöskin kopioitu jostakin muusta papyruksesta kuin book of breathingsistä. Missä tuo papyrys sitten on?

3.Kuka on olettanut että tuon tuhoutuneen papyruksen tai papyrusten on täytynyt olla vuodelta 2000 eKr.? Anti-mormonit. Mitä luultavimmin se tai ne olivat samalta ajalta kuin säilyneetkin papyrukset. Vaikka papyrys sisälsikin Aabrahamin kirjoituksia ei se tarkoita sitä että sen täytyi olla juuri se alkuperäinen kirjoitus. Eihän kenenkään meidän Raamattukaan ole vuodelta vaikkapa 10 jKr. vaikka sisältääkin apostolien kirjoituksia.

4. ks. 3.

5.Tuo kuva ei siis selvästikää kuvaa hautajaisia mitä jotkut kriitikot ovat väittäneet. Sitten tuosta väitteestä että henkilön kädessä tuossa papyruksessa ei olisikaan veistä sen verran että ei-mormoni silminnäkijöiden mukaan alkuperäisessä papyruksessa miehellä oli veitsi. Myöhemmin papyrus on ilmeisesti tuhoutunut sen verran ettei tämä näy. Tämä siis vain yksi asia, lisää asiaa tulkinnoista jne. löytyy täältä: http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Abraham2.shtml Moni asia noihin facismaileihin liittyen todistaa Aabrahamin kirjan puolesta kuten esimerkiksi nyt vaikka Aabrahamin(siis oletetun) asento uhrattaessa.

6. http://www2.ida.net/graphics/shirtail/another.htm käsittelee tätä aihetta. Itse en ole aiheeseen paljoakaan perehtynyt.

Miksi muuten kysyt samoja asioita jotka sinulle jo yhteen otteeseen selvitettiin?
Kohta 3.
JS väitti Aabrahamin kirjan olevan Aabrahamin omakätisesti kirjoittama ja allekirjoittama.
History of the Church, osa 2, s. 235-236, 348-351
Äänestä
nyrkki silmään25.2.2005 klo 20.10
UPDATE_6767016 kirjoitti:
ja iankikkinen, kaikille sama. Ei se ole minusta kiinni, mutta olen tuon uskonnollisen totuuden kuitenkin löytänyt. Pidätkö sitä mahdottomana? Tuntuu, ettet edes usko totuuden löytymiseen.
Useimmat ihmiset eivät voi punnita asioita muuten kuin oman itsensä mukaan. Mutta kun heidän yksityiskokemuksensa on riittämätön ja luonteensa kokoonpano useinkin harvasäikeinen, niin näkökohdatkin ovat harvat ja näköala ahdas.

J.H. Erkko
Äänestä
UPDATE_676701625.2.2005 klo 21.41
nyrkki silmään kirjoitti:
Useimmat ihmiset eivät voi punnita asioita muuten kuin oman itsensä mukaan. Mutta kun heidän yksityiskokemuksensa on riittämätön ja luonteensa kokoonpano useinkin harvasäikeinen, niin näkökohdatkin ovat harvat ja näköala ahdas.

J.H. Erkko
Yrjö Kallinen lausahti henkilöstä, jonka profiili sopii moniin mormonismin vastustajiin: "Hän puhuu varmuudella, jonka vain täydellinen tietämättömyys saa aikaan."

Jotkut vastustajat tietävät yksityiskohtia, mutta eivät tiedä, mihin ne kuuluvat. Tuo puute saa aikaan samanlaisen efektin kuin täydellinen tietämättömyys.
Äänestä
UPDATE_676701625.2.2005 klo 21.46
Ei suolaa kirjoitti:
Olen siis muka maistanut suolaa väärällä asenteella ja ennakkoluuloisesti? Kyllä joo.

Myös lihaa olen aina inhonnut. Silti olen ihan tosissani yrittänyt oppia sitä sietämään, koska koulussa koin erilaisuuteni hyvin kiusallisena. Kuvitelkaa, jos samalla lautasella on ruokaa ja ulostetta ja yritätte vähän sitä ulostettakin syödäja oppia sietämään.

Vasta aikuisuuden kynnyksellä tajusin, että ei minussa ole mitään vikaa ja hylkäsin lihan lopullisesti.

Yritä nyt ymmärtää, että se mikä uskonnollisesti sopii sinulle, ei sovi kaikille. Teet itsestäsi naurettavan jankuttamisellasi ja annat mormonismista huonon kuvan. Jos ihmisillä on sen jälkeen ennakkoasenteita, saat syyttää itseäsi.

>Et voi todellakaan tietää, mitä minä tiedän, etkä voi väittää, etten tietäisi, koska et ole "maistanut" samaa

Samat sanat. et todellakaan voi tietää, millä tavalla MINÄ olen mormonismin KOKENUT hengellisesti.
kuin minä ja monet kaltaiseni. Kun noin kirjoitat, niin se osoitus siitä, ettet tiedä, koska et ole maistanut samaa kuin me.
Äänestä
kuin nyrkki silmään!25.2.2005 klo 21.51
nyrkki silmään kirjoitti:
Useimmat ihmiset eivät voi punnita asioita muuten kuin oman itsensä mukaan. Mutta kun heidän yksityiskokemuksensa on riittämätön ja luonteensa kokoonpano useinkin harvasäikeinen, niin näkökohdatkin ovat harvat ja näköala ahdas.

J.H. Erkko
Mieti vain hiukan aikaa, niin huomaat kyllä, jos vain haluat.
Äänestä
UPDATE_676701625.2.2005 klo 21.52
UPDATE_6767016 kirjoitti:
On mahdotonta tuntea eri totuutta samasta asiasta. On vain yksi totuus jokaisesta asiasta.
Suhteelliset totuudet kuten makuasiat ovat erikseen, mutta silloin tuo suhteellisuus kuuluu ko. totuuteen. Uskonto ei kuulu suhteellisten totuuksien piiriin.
onkin sellaista, jota emme tässä elämässä voi tietää. Totuuteen kuuluu kuitenkin muutakin kuin tuo koko totuus, jota fysiikassa edustaa yhtenäisteoria. Sitä ei eí ole löydetty.

Uskonnollinen kokonaistotuus on sellaista, joka meille on vielä saavuttamaton. Silti totuus oikeasta kirkosta ja evankeliumista on se totuus, joka vie meitä tuotakin tietoa kohti.
Äänestä
UPDATE_676701625.2.2005 klo 21.57
nyrkki silmään kirjoitti:
Useimmat ihmiset eivät voi punnita asioita muuten kuin oman itsensä mukaan. Mutta kun heidän yksityiskokemuksensa on riittämätön ja luonteensa kokoonpano useinkin harvasäikeinen, niin näkökohdatkin ovat harvat ja näköala ahdas.

J.H. Erkko
saavat Pyhän Hengen ohjausta. Kaikille se ei kuitenkaan kelpaa. Ajan mittaan totuudelle kuuliaiset saavat lisää. "Totuus kirkastuu kirkastumistaan täyteen päivään asti", jos seuraamme sitä ja rakastamme totuutta.
Äänestä
UPDATE_676701625.2.2005 klo 22.04
Ent.mormoni kirjoitti:
Luuletko, että en ole tavannut pahoja ihmisiä missään muualla kuin mormonikirkossa? Tietysti olen. Kotona koettu väkivalta ja puute sekä erilaiset hylkäämiset, kuten lähetyssaarnaaja, joka lupaili naimisiinmenoa eikä koskaan edes lähettänyt postikorttia, sekä monet monet muut ikävät kokemukset mormoneissa ehkä masensivat mieltäni, mutta eivät ne olleet ratkaisevia.
Ratkaisevaa oli se, että Jumala itse varjeli minua eksytykseltä.

Ihmiset ovat mitä ovat joka paikassa. Omassa nykyisessä lähimpieni piirissäkin on vain vajavaisia ja heikkoja ihmisiä.

Tiedän itse parhaiten, mitkä olivat silloin asenteeni. Asenteellisuus on sinulle jälkikäteen syntynyt vaikutelma sen pohjalta, mitä nykyisin ajattelen. Asenteissani silloin ei ollut moitteen sijaa, elin myös kirkon ohjeiden mukaan ja tutkin ja rukoilin vilpittömästi vuosikaudet.

Vasta sen jälkeen kun lakkasin yrittämästä, kun en millään keinolla saanut todistusta, asenteeni muuttui. Nykyään olen kristitty ja pidän mormonismia pahana eksytyksenä ja saatanallisena kulttina, vaikka rivimormonit ovat varmaan yhtä vilpittömiä kuin muutkin uskovaiset.
Asenteeni on nykyisin kielteinen MAP-kirkkoa kohtaan. Ei se sitä aikoinaan ollut.
Tänään toivon ja rukoilen, että mormonit pääsisivät totiseen Jumalan tuntemukseen.
silloisessa asenteessasi! Ainakin minun nähdäkseni oli vikaa. Se oli juuri tuo väärin ymmärretty täydellisyyden tavoittelusi. Et uskonut Kristusta, että hän voi täyttää sen, mikä sinulta puuttui. Paloitko loppuun kuten tuon kirjan "Uskommeko Kristusta" kirjan kirjoittajan vaimo? Hänen kohdallaan tilanne korjautui.
Äänestä
sinullekin25.2.2005 klo 22.11
UPDATE_6767016 kirjoitti:
silloisessa asenteessasi! Ainakin minun nähdäkseni oli vikaa. Se oli juuri tuo väärin ymmärretty täydellisyyden tavoittelusi. Et uskonut Kristusta, että hän voi täyttää sen, mikä sinulta puuttui. Paloitko loppuun kuten tuon kirjan "Uskommeko Kristusta" kirjan kirjoittajan vaimo? Hänen kohdallaan tilanne korjautui.
Tulostin nämä kammottavat inttämis- ja jankuttamisviestisi ja sovin Espoon seurakuntasi piispan kanssa tapaamisen. Hän lupautui myös tutustumaan näihin keskustelusivuihin.

Ehkäpä olet vain huijari, joka esiintyy Tapani -nimisenä seurakunnan jäsenenä. Asia varmasti selviää, kun piispa tiedustelee asiaa sunnuntain kokouksissa. Hän voi varmasti selvittää sinullekin, mikä on oikein ja mikä on väärin, kun yrität halveksia parhaasi mukaan muiden keskustelijoiden mielipiteitä. Olen myös itse paikalla.
Äänestä
UPDATE_676701625.2.2005 klo 22.19
sinullekin kirjoitti:
Tulostin nämä kammottavat inttämis- ja jankuttamisviestisi ja sovin Espoon seurakuntasi piispan kanssa tapaamisen. Hän lupautui myös tutustumaan näihin keskustelusivuihin.

Ehkäpä olet vain huijari, joka esiintyy Tapani -nimisenä seurakunnan jäsenenä. Asia varmasti selviää, kun piispa tiedustelee asiaa sunnuntain kokouksissa. Hän voi varmasti selvittää sinullekin, mikä on oikein ja mikä on väärin, kun yrität halveksia parhaasi mukaan muiden keskustelijoiden mielipiteitä. Olen myös itse paikalla.
Toivottavasti et höpötä olemattomia, vaikka siltä tuntuu.
Äänestä
YK oli suuri ajattelija26.2.2005 klo 8.20
nyrkki silmään kirjoitti:
Useimmat ihmiset eivät voi punnita asioita muuten kuin oman itsensä mukaan. Mutta kun heidän yksityiskokemuksensa on riittämätön ja luonteensa kokoonpano useinkin harvasäikeinen, niin näkökohdatkin ovat harvat ja näköala ahdas.

J.H. Erkko
sanoi myös, että Raamattu on kuin meri, josta jokainen voi pyydystää sellaisia kaloja kuin haluaa.

Jotkut pyydystävät vain piikkikaloja, eivätkä tiedä muiden kalojen olemassaolosta mitään.

Yrjö Kallinen nimenomaan oli kaikenlaista ahdasmielisyyttä vastaan. On ironista, että Tapani vetoaa häneen.
Äänestä
ei suolaa26.2.2005 klo 8.34
Ei suolaa kirjoitti:
Olen siis muka maistanut suolaa väärällä asenteella ja ennakkoluuloisesti? Kyllä joo.

Myös lihaa olen aina inhonnut. Silti olen ihan tosissani yrittänyt oppia sitä sietämään, koska koulussa koin erilaisuuteni hyvin kiusallisena. Kuvitelkaa, jos samalla lautasella on ruokaa ja ulostetta ja yritätte vähän sitä ulostettakin syödäja oppia sietämään.

Vasta aikuisuuden kynnyksellä tajusin, että ei minussa ole mitään vikaa ja hylkäsin lihan lopullisesti.

Yritä nyt ymmärtää, että se mikä uskonnollisesti sopii sinulle, ei sovi kaikille. Teet itsestäsi naurettavan jankuttamisellasi ja annat mormonismista huonon kuvan. Jos ihmisillä on sen jälkeen ennakkoasenteita, saat syyttää itseäsi.

>Et voi todellakaan tietää, mitä minä tiedän, etkä voi väittää, etten tietäisi, koska et ole "maistanut" samaa

Samat sanat. et todellakaan voi tietää, millä tavalla MINÄ olen mormonismin KOKENUT hengellisesti.
Kyllä sinä jaksat jankuttaa. Etkö todellakaan tajua, että on olemassa PALJON ihmisiä, jotka ovat tulleet mormonikirkkoon vanhempiaan seuraten (älä väitä, että he ovat itse valinneet 8-vuotiaina!).

Kysymys on aivan vastaavasta kuin minun lihansyönnissäni. Yhtä kiusallista kuin minulle oli koulussa jättää ruokaa syömättä (alaluokilla rangaistuksena oli lautasen kantaminen itse koulun pihan läpi keittiöön), on monille mormonilapsille ja vielä aikuisillekin ollut huomata, että mormonismi ei vastaa heidän OMAA sielunmaailmaansa. He ovat kokoneet olevansa jollain tavalla kelvottomia yhteisöönsä.

Jos sitten jossain vaiheessa tulee vapautuminen (kuten minulle sen tajuaminen, että en minä ole väärässä, vaikka koko muu maailma olisi eri mieltä), saattaa helposti sanoa jotain negatiivista kirkosta, jonka jäsenenä on ollut vastentahtoisesti tai vain roikkuen mukana, silloin ilmestyy joku Tapani uhoamaan, että henkilö on KATKERA, MAISTANUT VÄÄRÄLLÄ TAVALLA, LUOPUNUT AINOASTA OIKEASTA, ym, ym, ym,...

Et todellakaan ole maistanut kaikkia uskonsuuntia (kristillisiä on oman ilmoituksesi mukaan 33000). Minä olen maistanut mormonismia taatusti paljon enemmän kuin loogisesti vaadittavan 1/30000 osan verran.

Yritähän Tapani kasvaa aikuiseksi ja oppia ymmärtämään, että sinun käsityksesi totuudesta on HYVIN RAJALLINEN.
Äänestä
UPDATE_676701626.2.2005 klo 9.38
nyrkki silmään kirjoitti:
Useimmat ihmiset eivät voi punnita asioita muuten kuin oman itsensä mukaan. Mutta kun heidän yksityiskokemuksensa on riittämätön ja luonteensa kokoonpano useinkin harvasäikeinen, niin näkökohdatkin ovat harvat ja näköala ahdas.

J.H. Erkko
Yrjö Kallinen oli äitini tosi hyvä ystävä. Äitini vei minut usein kuuntelemaan hänen puheitaan teosofisen seuran kokouksiin. Kerran vierailin hänen kotonaan Tapiolassa. Kerroin siellä hänelle uskonnostani. Hän kuunteli ja esitti joitakin kysymyksiä. Ikävä kyllä en osannut aivan kaikkeen vastata. Se oli hänelle pettymys. Hän sanoi pitävänsä arvossa täsmällisiä tietoja.

Hän sanoi olevansa jo vanha mies ja piti siksi parempana pitää se, mitä hänellä oli. Hän kertoi, että hänellä on sukulaisia Salt Lake Cityssä. Sitten hän jatkoi: "Jos mormonikirkko on totta, niin voin ottaa vastaan ne toimitukset, joita nuo sukulaiset tekevät puolestani."
Äänestä
UPDATE_676701626.2.2005 klo 9.54
mene vieläkään kirjoitti:
perille äijän puolikas, että kaikki tämän palstan lukijat kykenevät itse päättämään omista totuuksistaan. Jos heistä ei uskontosi perversseine profeettoineen ei tunnu todelta, ei asia ole lainkaan sinun ongelmasi.

"mistä todistaa, että kirjoitatkin sen pienillä alkukirjaimilla. Kuitenkin oikea Pyhä Henki todistaa Mormonin kirjan totuudesta, mutta ei pyhä henki. Ei voi välttyä vakututelmasta, ettet kunnioita totuutta."
Onpa ollut aikaa kasvaa aikuiseksi 77 vuodessa. Eipä silti, ei ikä aina merkitse ajatusten kypsymistä.

Minut kastettiin vauvana kuten useimmat suomalaiset. Minulta ei kysytty halusinko liittyä tai uskoinko niin, kuin ko. kirkko opetti. Olisi ollut paljon parempi saada ensin kuulla, mistä oli kysymys. Niinpä luterilainen kirkko ei minua kummemmin puhutellut. Yhdessä vaiheessa koetin olla siinä aktiivisesti mukana. Osallistuin mm. katulähetykseen. Uskonnollista selkeyttä en löytänyt ennen kuin tapasin lähetyssaarnaajat.

Varmaan kahdeksan vuoden iässä kastetuilla on erilaisia pulmia kuin käännynäisillä. Jokainen joutuu noin murrosiän paikkeilla vimeistään löytämään oman todistuksensa. Silti lapsen uskoa ei tule väheksyä. Valitettavasti henkilökohtaisen oman todistuksen saaminen ei kaikille onnistu, mutta hyvin monille onnistuukin. Silloin on ollut hyvä, että he ovat kuulleet kirkosta kotonaan ja osallistuneet sen toimintaan.
Äänestä
ei suolaa26.2.2005 klo 11.25
mene vieläkään kirjoitti:
perille äijän puolikas, että kaikki tämän palstan lukijat kykenevät itse päättämään omista totuuksistaan. Jos heistä ei uskontosi perversseine profeettoineen ei tunnu todelta, ei asia ole lainkaan sinun ongelmasi.

"mistä todistaa, että kirjoitatkin sen pienillä alkukirjaimilla. Kuitenkin oikea Pyhä Henki todistaa Mormonin kirjan totuudesta, mutta ei pyhä henki. Ei voi välttyä vakututelmasta, ettet kunnioita totuutta."
Tiedän ikäsi. Olethan sen kertonut jo ainakin 28 kertaa.

>Eipä silti, ei ikä aina merkitse ajatusten kypsymistä.

Nii-in.

Minutkin on kastettu lapsena luterilaiseksi eikä minuakaan kirkko juurikaan puhutellut. Myöhemmin sitten erosin eikä edes aktiivisesti seurakunnassa mukana toimiva äitini sanonut yhtään pahaa sanaa. Sanoi joskus itsekin harkinneensa eroa, koska ei mikään ihmisten kehittelemä oppijärjestelmä korvaa henkilökohtaista uskoa.

>Valitettavasti henkilökohtaisen oman todistuksen saaminen ei kaikille onnistu, mutta hyvin monille onnistuukin.

Ymmärrä myös, että henkilökohtainen todistus voi johtaa ihmisen muuhunkin kuin mormonikirkkoon. Kun sen ymmärrät, kasvusi aikuiseksi on hyvällä alulla.
Äänestä
nyrkki silmään26.2.2005 klo 11.56
nyrkki silmään kirjoitti:
Useimmat ihmiset eivät voi punnita asioita muuten kuin oman itsensä mukaan. Mutta kun heidän yksityiskokemuksensa on riittämätön ja luonteensa kokoonpano useinkin harvasäikeinen, niin näkökohdatkin ovat harvat ja näköala ahdas.

J.H. Erkko
Nähtävästi. Jotkut ihmiset ovat sellaisia ja meitä on tunnetusti moneksi.

Vaikka olisit tuntenut Kallisen kuinka hyvin, mitä siitä sitten? Veljeni tuntee Putinin. So what?

Tuo juttusi hänen hyväksyvästä asenteestaan mormonismia kohtaan kuulostaa ihan siltä samalta kuin se murbaanilegenda, jossa kirjailija ja suuri ajattelija Leo Tolstoi kehuu mormoneja. Kun ihan hiukan kaivelee, niin saa tietää asian olleen todellisuudessa aivan päinvastainen. Teillä vain on hirveä tarve vedota kaikenlaisiin auktoriteetteihin, jotka mukamas ihailevat mormonikirkkoa ja mormonien elämäntapaa.
Äänestä
YK oli suuri ajattelija26.2.2005 klo 13.01
nyrkki silmään kirjoitti:
Useimmat ihmiset eivät voi punnita asioita muuten kuin oman itsensä mukaan. Mutta kun heidän yksityiskokemuksensa on riittämätön ja luonteensa kokoonpano useinkin harvasäikeinen, niin näkökohdatkin ovat harvat ja näköala ahdas.

J.H. Erkko
Yrjö Kallinen oli minua huomattavasti suvaitsevampi henkilö erilaisia näkemyksiä kohtaan. Hän mm. sanoi, että silloin kun huomaa jonkun löytäneen itselleen sopivan vakaumuksen, on syytä olla hiljaa.

Toki hän vastusti kaikkea pahaa ja ahdasmielisyyttä, mutta kuitenkin vetosi voimakkaasti mm. natsi Adolf Eichmannin hirttotuomiota vastaan, koska väkivalta ei ollut hänen mielestään koskaan oikea ratkaisu.
Äänestä
Ent.mormoni27.2.2005 klo 15.15
UPDATE_6767016 kirjoitti:
silloisessa asenteessasi! Ainakin minun nähdäkseni oli vikaa. Se oli juuri tuo väärin ymmärretty täydellisyyden tavoittelusi. Et uskonut Kristusta, että hän voi täyttää sen, mikä sinulta puuttui. Paloitko loppuun kuten tuon kirjan "Uskommeko Kristusta" kirjan kirjoittajan vaimo? Hänen kohdallaan tilanne korjautui.
Minä toimin parhaani mukaan juuri niiden ohjeiden mukaan, joita kirkon opetus ja johtajat antoivat. Kävin säännöllisesti kirkon tilaisuuksissa, pidin puheita, todistin todistuskokouksissa varoen visusti samalla valehtelemasta (mikä olikin tuskallisen vaikeaa, koska en voinut todistaa oikein kunnolla mitään...), nautin sakramenttia, paastosin, maksoin kymmenykset, noudatin viisauden sanaa, osallistuin kaikkiin kirkon tapahtumiin, joihin seurakuntalaisia kehotettiin osallistumaan.
Pukeuduin säädyllisesti, meikkasin kohtuullisesti, en ottanut lävistyksiä enkä tatuointeja, kävin työssä ja opiskelin työn ohessa.
Rukoilin aamurukouksen, kaikki ruokarukoukset ja iltarukouksen joka ilta. Luin pyhiä kirjoituksia päivittäin, mutta varsinkin sunnuntaisin 3-5 tuntia putkeen kokouksissa käymisen lisäksi.
Otin tehtäviä kirkossa ja hoidin ne hyvin.

Koko kirkossaoloaikani kärsin siitä, että en voinut lähteä koskaan temppelimatkalle. Selittelin jotain ympäripyöreitä taloudellisesta tilanteestani ja muusta, kun temppelimatkaporukoita kerättiin. Kenellekään en kehdannut paljastaa, että sisimmässäni ei ollut todistusta siitä että MAP-kirkko olisi ollut ainoa oikea uskonto tai että J.Smith Jr. oli jumalan profeetta. Myöskään Mormonin kirja ei vakuuttanut minua, vaikka kuinka yritin sulkea silmäni sen kirjalliselta ja kielelliseltä keskinkertaisuudelta, silkalta huonoudelta.

Voi hyvänen aika, paloinko loppuun?
En mielestäni.

Mutta kun en vaan saanut todistusta kirkon totuudesta, vaikka kaikkeni yritin. Jumala nääs varjeli.
Mutta arvaa vaan olinko välillä suorastaan vihainen Jumalalle, joka ei antanut minulle todistusta hartaista rukouksista ja yrityksestäni huolimatta?
Vuosikaudet vihasin kuvittelemaani "jumalaa", sitä jumalaa millaiseksi mormonismi oli jumalan minulle opettanut, käytännössä olin ateisti vuosikaudet.
Kunnes Jumala itse löysi ja pelasti minut ja opin tuntemaan toisenlaisen ja todellisen Jumalan, joka ei ole kirkastettu entinen miespuolinen ihminen, kuten mormonismi opettaa.
Äänestä
ihmettelenpä27.2.2005 klo 16.56
Ent.mormoni kirjoitti:
Minä toimin parhaani mukaan juuri niiden ohjeiden mukaan, joita kirkon opetus ja johtajat antoivat. Kävin säännöllisesti kirkon tilaisuuksissa, pidin puheita, todistin todistuskokouksissa varoen visusti samalla valehtelemasta (mikä olikin tuskallisen vaikeaa, koska en voinut todistaa oikein kunnolla mitään...), nautin sakramenttia, paastosin, maksoin kymmenykset, noudatin viisauden sanaa, osallistuin kaikkiin kirkon tapahtumiin, joihin seurakuntalaisia kehotettiin osallistumaan.
Pukeuduin säädyllisesti, meikkasin kohtuullisesti, en ottanut lävistyksiä enkä tatuointeja, kävin työssä ja opiskelin työn ohessa.
Rukoilin aamurukouksen, kaikki ruokarukoukset ja iltarukouksen joka ilta. Luin pyhiä kirjoituksia päivittäin, mutta varsinkin sunnuntaisin 3-5 tuntia putkeen kokouksissa käymisen lisäksi.
Otin tehtäviä kirkossa ja hoidin ne hyvin.

Koko kirkossaoloaikani kärsin siitä, että en voinut lähteä koskaan temppelimatkalle. Selittelin jotain ympäripyöreitä taloudellisesta tilanteestani ja muusta, kun temppelimatkaporukoita kerättiin. Kenellekään en kehdannut paljastaa, että sisimmässäni ei ollut todistusta siitä että MAP-kirkko olisi ollut ainoa oikea uskonto tai että J.Smith Jr. oli jumalan profeetta. Myöskään Mormonin kirja ei vakuuttanut minua, vaikka kuinka yritin sulkea silmäni sen kirjalliselta ja kielelliseltä keskinkertaisuudelta, silkalta huonoudelta.

Voi hyvänen aika, paloinko loppuun?
En mielestäni.

Mutta kun en vaan saanut todistusta kirkon totuudesta, vaikka kaikkeni yritin. Jumala nääs varjeli.
Mutta arvaa vaan olinko välillä suorastaan vihainen Jumalalle, joka ei antanut minulle todistusta hartaista rukouksista ja yrityksestäni huolimatta?
Vuosikaudet vihasin kuvittelemaani "jumalaa", sitä jumalaa millaiseksi mormonismi oli jumalan minulle opettanut, käytännössä olin ateisti vuosikaudet.
Kunnes Jumala itse löysi ja pelasti minut ja opin tuntemaan toisenlaisen ja todellisen Jumalan, joka ei ole kirkastettu entinen miespuolinen ihminen, kuten mormonismi opettaa.
Miksei armollinen Jumala varjele ihan kaikkia haksahtamasta mormonismiin? Ovatko nuo toiset vilpillisiä ja vain väittävät saaneensa "todistuksen" vai ovatko he niin vilpillisiä että Saatana pystyy heitä eksyttämään noin tärkeässä asiassa?
Äänestä
UPDATE_676701627.2.2005 klo 19.42
Ent.mormoni kirjoitti:
Minä toimin parhaani mukaan juuri niiden ohjeiden mukaan, joita kirkon opetus ja johtajat antoivat. Kävin säännöllisesti kirkon tilaisuuksissa, pidin puheita, todistin todistuskokouksissa varoen visusti samalla valehtelemasta (mikä olikin tuskallisen vaikeaa, koska en voinut todistaa oikein kunnolla mitään...), nautin sakramenttia, paastosin, maksoin kymmenykset, noudatin viisauden sanaa, osallistuin kaikkiin kirkon tapahtumiin, joihin seurakuntalaisia kehotettiin osallistumaan.
Pukeuduin säädyllisesti, meikkasin kohtuullisesti, en ottanut lävistyksiä enkä tatuointeja, kävin työssä ja opiskelin työn ohessa.
Rukoilin aamurukouksen, kaikki ruokarukoukset ja iltarukouksen joka ilta. Luin pyhiä kirjoituksia päivittäin, mutta varsinkin sunnuntaisin 3-5 tuntia putkeen kokouksissa käymisen lisäksi.
Otin tehtäviä kirkossa ja hoidin ne hyvin.

Koko kirkossaoloaikani kärsin siitä, että en voinut lähteä koskaan temppelimatkalle. Selittelin jotain ympäripyöreitä taloudellisesta tilanteestani ja muusta, kun temppelimatkaporukoita kerättiin. Kenellekään en kehdannut paljastaa, että sisimmässäni ei ollut todistusta siitä että MAP-kirkko olisi ollut ainoa oikea uskonto tai että J.Smith Jr. oli jumalan profeetta. Myöskään Mormonin kirja ei vakuuttanut minua, vaikka kuinka yritin sulkea silmäni sen kirjalliselta ja kielelliseltä keskinkertaisuudelta, silkalta huonoudelta.

Voi hyvänen aika, paloinko loppuun?
En mielestäni.

Mutta kun en vaan saanut todistusta kirkon totuudesta, vaikka kaikkeni yritin. Jumala nääs varjeli.
Mutta arvaa vaan olinko välillä suorastaan vihainen Jumalalle, joka ei antanut minulle todistusta hartaista rukouksista ja yrityksestäni huolimatta?
Vuosikaudet vihasin kuvittelemaani "jumalaa", sitä jumalaa millaiseksi mormonismi oli jumalan minulle opettanut, käytännössä olin ateisti vuosikaudet.
Kunnes Jumala itse löysi ja pelasti minut ja opin tuntemaan toisenlaisen ja todellisen Jumalan, joka ei ole kirkastettu entinen miespuolinen ihminen, kuten mormonismi opettaa.
olisi pitänyt olla eli mitä odotit: näkyä, ilmestystä, mielen järkytystä? Minulle on riittänyt totuuden tuntu Mormonin kirjasta sekä uskonnollinen selkeys, jota entinen uskontoni ei tarjonnut mm. kolminaisuusoppeineen ja näkymättömänä kirkkona. Ymmärsin myös selkeästi, että Kristus perusti kirkon, josta luovuttiin tai paremminkin kirkossa luovuttiin alkuperäisestä apostolien johdosta ja alettiin hyväksyä keisarin nimittämiä piispoja.

Mormonin kirjan jumalisuudesta sain melko helposti varmuuden, kun totesin, ettei se ole voinut syntyä petosmielessä. Se todistaa Kristuksesta selkeästi ja kehottaa kaikkeen hyvään. Siinä on todella hyviä ajatuksia ja syvällisiä totuuksia, jotka voi aidosti tuntea sellaisiksi.

Omituinen on nykyinen käsityksesi, että Jumala ei ole ihmisen muotoinen, vaikka meidät on luotu hänen kuvakseen ja kaltaisekseen. Olet myös hyvin epälooginen, kun sanot, ettei Jumala voi olla kirkastettu entinen ihmisen kaltainen olento. Tämä ei ole muuten virallinen oppikaan, mutta se on johdonmukainen. Minkä kuvaksi ja kaltaiseksi meidät sitten on mielestäsi luotu ellei ihmisen näköisen kaltaiseksi?

Kristus nousi taivaaseen siinä ylösnousseessa ruumiissa, jonka hän oli saanut eläessään Isän Ainosyntyuisenä. Jos uskoo kolminaisuusoppiin, niin pitäisihän tuolla kolminaisuudella siis nyt olla luuta ja lihaa oleva ruumis. Monissa kohdin sanotaan, että Kristus on Isän oikealla puolella. On monia muita erillisyydestä todistavia kohtia.
Äänestä
Ent.mormoni27.2.2005 klo 21.02
ihmettelenpä kirjoitti:
Miksei armollinen Jumala varjele ihan kaikkia haksahtamasta mormonismiin? Ovatko nuo toiset vilpillisiä ja vain väittävät saaneensa "todistuksen" vai ovatko he niin vilpillisiä että Saatana pystyy heitä eksyttämään noin tärkeässä asiassa?
Jumalalla on omat tiensä meidän kunkin kohdalla. Meillä on myös vapaa tahto. Jos vapaata tahtoaan pakottamalla pakottaa johonkin muottiin, esimerkiksi mormonismiin, se aina joidenkin kohdalla onnistuu.
Viimeisinä aikoina on paljon eksytystä, valheellisia profeettoja, tekoapostoleja, monenlaista petosta ja eksytystä. Raamattu kertoo tästä kaikesta, kuten molemmat hyvin tiedämme.
Itse uskon, että Jumala armahtaa myös uskonnollisiin ääriliikkeisiin, uususkontoihin ja kultteihin hairahtuneita ja eksytettyjä. Ehkä he saavat tuonpuoleisessa oppia tuntemaan todellisen Jumalan?

Eli yhtä hyvin voisit kysyä, miksi Jumala ollenkaan sallii pahan.
Äänestä
Ent.mormoni27.2.2005 klo 21.10
UPDATE_6767016 kirjoitti:
olisi pitänyt olla eli mitä odotit: näkyä, ilmestystä, mielen järkytystä? Minulle on riittänyt totuuden tuntu Mormonin kirjasta sekä uskonnollinen selkeys, jota entinen uskontoni ei tarjonnut mm. kolminaisuusoppeineen ja näkymättömänä kirkkona. Ymmärsin myös selkeästi, että Kristus perusti kirkon, josta luovuttiin tai paremminkin kirkossa luovuttiin alkuperäisestä apostolien johdosta ja alettiin hyväksyä keisarin nimittämiä piispoja.

Mormonin kirjan jumalisuudesta sain melko helposti varmuuden, kun totesin, ettei se ole voinut syntyä petosmielessä. Se todistaa Kristuksesta selkeästi ja kehottaa kaikkeen hyvään. Siinä on todella hyviä ajatuksia ja syvällisiä totuuksia, jotka voi aidosti tuntea sellaisiksi.

Omituinen on nykyinen käsityksesi, että Jumala ei ole ihmisen muotoinen, vaikka meidät on luotu hänen kuvakseen ja kaltaisekseen. Olet myös hyvin epälooginen, kun sanot, ettei Jumala voi olla kirkastettu entinen ihmisen kaltainen olento. Tämä ei ole muuten virallinen oppikaan, mutta se on johdonmukainen. Minkä kuvaksi ja kaltaiseksi meidät sitten on mielestäsi luotu ellei ihmisen näköisen kaltaiseksi?

Kristus nousi taivaaseen siinä ylösnousseessa ruumiissa, jonka hän oli saanut eläessään Isän Ainosyntyuisenä. Jos uskoo kolminaisuusoppiin, niin pitäisihän tuolla kolminaisuudella siis nyt olla luuta ja lihaa oleva ruumis. Monissa kohdin sanotaan, että Kristus on Isän oikealla puolella. On monia muita erillisyydestä todistavia kohtia.
Totuuden tuntu olisi uskoakseni riittänyt minulle todistukseksi.
Onhan se jo todistus. Varmaan sellainen tuntu aika ajoin joutuisi koetteelle, mutta ei kai uskosta muuten olisikaan kysymys.
Minulle ei tullut koskaan totuuden tuntua.
Äänestä
UPDATE_676701628.2.2005 klo 8.30
Ent.mormoni kirjoitti:
Totuuden tuntu olisi uskoakseni riittänyt minulle todistukseksi.
Onhan se jo todistus. Varmaan sellainen tuntu aika ajoin joutuisi koetteelle, mutta ei kai uskosta muuten olisikaan kysymys.
Minulle ei tullut koskaan totuuden tuntua.
Totuuden tuntu on hyvin jokapäiväinen elämys. Joskus emme edes huomaa sen olevan jotain erikoista. Minusta näyttää siltä, että olet odottanut jotain yliluonnollista huomaamatta, ettei sinulla ole mitään todellista syytä epäillä. Asenteesi isääsi kohtaan on saattanut olla esteenä.

Onko isäsi muuten vielä elossa? Saattaisi olla sinulle hyvä selvittää välisi hänen kanssaan. Voisit kenties saada uuden näkemyksen hänestä. Nyt olet lyönyt lukkoon käsityksiä, jotka eivät ole totuuden mukaisia. Sama on heijastunut suhteeseesí kirkkoon. Vihasi estää sinua näkemästä asioita sellaisina kuin ne ovat eli totuuden tunnulle on sinulla esteitä.

Totuudellisuus on sitä, että vakavalla mielellä ilmaisee asiat itselleen sellaisina, kuin tietää niiden olevan. (Erik Ahlaman, Totuudellisuuden probleemi).
Äänestä

Aidan takaa20.2.2005 klo 21.35

http://www.mormonismi.net/kh/aabraham.shtml

Äänestä

Turust22.2.2005 klo 21.20
Tässä taas kerran Aabrahamin kirja. Suomennos on tehty alkuperäisestä arabian kielestä.

Aloitan JUMALAN, laupiaan Armahtajan, nimeen.

1. Aliif, Laam, Raa. Tämä on Kirja, jonka Me olemme sinulle lähettänyt, jotta voisit johtaa ihmissuvun Herran luvalla pimeydestä vaikeuteen, kaikkivaltiaan, ylistetyn tielle.

2. Yksin Jumalalle kuuluu kaikki, mikä on taivaassa, ja kaikki, mikä on maan päällä. Voi uskottomia, sillä heitä kohtaa ankara tuska.

3. He pitävät parempana tämän maailman elämää kuin tulevaa, estävät toisia kulkemasta Jumalan tietä ja koettavat tehdä sen mutkaiseksi. He ovat kauaksi harhaantuneet.

4. Me emme lähetä ainoatakaan lähettilästä, joka ei puhuisi kansansa kieltä voidakseen asiat selvittää. Jumala antaa kenen haluaa joutua kadotukseen, ja Hän antaa johdatuksensa kenelle tahtoo. Hän on kaikkivaltias, kaikkiviisas.

5. Ja totisesti Me lähetimme Mooseksen mukanaan Meidän merkkimme ja sanoimme hänelle: »Johdata kansasi pimeydestä vaikeuteen ja muistuta heitä Jumalan päivistä.» Totisesti, tässä on merkit jokaiselle, jolla on runsaasti kestävyyttä ja kiitollisuutta.

6. Ja Mooses lausuikin kansalleen: »Muistakaa, miten Jumala siunasi teitä, kun Hän pelasti teidät Faraon kansan keskuudesta, joka oli saattanut teidät mitä suurimpiin kärsimyksiin; he surmasivat poikanne ja antoivat naistenne elää!» Tällä tavoin Herranne kuritti teitä ankarasti.

7. Ja Herranne julisti teille: »Totisesti, jos olette kiitollisia, niin annan teille lisää, mutta jos olette uskottomia, niin Minun tuomioni on oleva mitä ankarin.»

8. Ja Mooses lausui: »Jos te olisittekin uskottomia - te ja kaikki, jotka maan päällä asuvat - niin Jumala on totisesti riippumaton, ylistetty.»

9. Eikö teille ole kerrottu ennen teitä eläneistä - Nooan ja Aadin ja Tamuudin kansoista, ja heidän jälkeensä eläneistä? Vain Jumala yksin heidät tuntee. Heidän lähettiläänsä tulivat heidän luokseen selvin tunnusmerkein, mutta he sulkivat käsillään heidän suunsa ja sanoivat: »Totisesti, me emme usko siihen, mitä tuomaan teidät on lähetetty, ja epäilemme sitä, mihin meitä kutsutte hämmentääksenne meitä.»

10. Heidän sananjulistajansa lausuivat: »Epäilettekö Jumalaa, taivaitten ja maan Luojaa. Hän kutsuu teitä antaakseen teille syntinne anteeksi, ja Hän odottaa teitä määrättyyn hetkeen saakka.» He vastasivat: »Te olette vain ihmisolentoja kuten mekin. Te haluatte kääntää meidät siitä, mitä isämme palvelivat; tuokaa siksi meille selvä todistus.»

11. Heidän lähettiläänsä vastasivat heille: »Me olemme vain samanlaisia ihmisolentoja kuin tekin, mutta Jumala on hyvä niille palvelijoillensa, joille tahtoo olla. Me emme saata hankkia itsellemme arvovaltaa muutoin kuin Jumalan luvalla; ja Jumalaan uskovaiset luottakoot.

12. Ja mitä syytä meillä olisi olla luottamatta Jumalaan, joka on johtanut meitä teillämme; ja totisesti me pysymme lujina siitä pahasta huolimatta, mitä te meille tuotatte. Jumalaan luottakoot ne, jotka keneenkään luottavat.

13. Ja uskottomat sanoivat sananjulistajilleen: »Totisesti, me ajamme teidät pois maastamme, tai teidän on palattava meidän uskoomme.» Silloin heidän Herransa ilmoitti heille: »Totisesti, Me hävitämme ne, jotka ovat väärämielisiä,

14. ja heidän jälkeensä Me annamme teille heidän asuinsijansa maan päällä. Näin teemme niille, joilla on Jumalanpelko seistessään Minun edessäni ja jotka kavahtavat Minun uhkaustani.»

15. Ja lähettiläät anoivat ratkaisua, ja jokainen hirmuvaltias, totuuden vastustaja joutui kadotukseen.

16. Hän on joutuva helvettiin, ja hänet pannaan juomaan saastaista vettä.

17. Hän ottaa sitä siemauksen toisensa jälkeen, mutta tuskin hän kykenee sitä nielemään, ja kuolema uhkaa häntä joka taholta, mutta hän ei kuole. Tätä seuraa vielä ankarampi tuomio.

18. Näin on niiden laita, jotka käyvät uskottomiksi Herrallensa: heidän tekonsa ovat kuin tuhka, johon tuuli on puhaltanut myrskyisenä päivänä. He eivät kykene hallitsemaan tekojaan. Tämä on suurta harhaantumista.

19. Etkö ole ajatellut, että Jumala on luonut taivaat ja maan totuuden voimalla? Hän voi jos tahtoo tuhota teidät ja aikaansaada uuden luomisen.

20. Se ei tuota mitään vaikeutta Jumalalle.

21. Ja he saapuvat kaikki Jumalan eteen, ja heikot sanovat niille, jotka ovat olleet ylpeitä: »Totisesti me seurasimme teitä voitteko auttaa meitä välttämään edes osan Jumalan rangaistusta?» He vastaavat: »Jos Jumala olisi antanut meille johdatuksensa, niin me olisimme voineet ohjata teitä. Meille on yhdentekevää, huudammeko vai pysymmekö kärsivällisinä; meille ei ole mitään pelastusta.»

22. Kun asia on ratkaistu, niin saatana on sanova: »Totisesti, Jumala antoi teille lupauksen, joka oli tosi, ja minä myöskin annoin teille lupauksen, mutta minä rikoin sen, sillä minulla ei ollut teihin muuta valtaa kuin kutsua teitä, ja te vastasitte kutsuuni. Älkää siksi soimatko minua, vaan soimatkaa itseänne. Minä en voi pelastaa teitä, ettekä te kykene pelastamaan minua. Minä kiellän ehdottomasti kaiken sen, mihin aikaisemmin teitte minut osalliseksi.» Totisesti, väärämielisiä kohtaa tuskallinen tuomio.

23. Mutta ne, jotka uskovat ja harjoittavat hyviä tekoja, saavat astua puutarhoihin, joissa purot solisevat, ja siellä he saavat asua Herransa luvalla. Heidän tervehdyksensä on siellä oleva: »Rauha!»

24. Etkö ole huomannut, miten Jumala esittää vertauksen pyhästä sanasta? Se on kuin oivallinen puu, jonka juuret ovat lujassa ja jonka oksat ojentuvat taivaaseen.

25. Herransa käskystä se tuottaa hedelmiä jokaisena vuodenaikana. Ja Jumala esittää edelleen vertauksia ihmisille, että he painaisivat ne mieleensä.

26. Ja pahuuden sana on verrattavissa kelvottomaan puuhun, joka on kiskaistu irti maasta eikä voi seisoa pystyssä.

27. Jumala vahvistaa uskovaisia vakevällä sanalla sekä tämän maailman elämässä että tulevassa. Ja Jumala antaa väärämielisten joutua kadotukseen, sillä Jumala tekee tahtonsa mukaan.

28. Etkö ole tarkannut niitä, jotka ovat palkinneet kiittämättömyydellä Jumalan siunauksen ja johtaneet kansansa turmioon.

29. He joutuvat helvettiin, ja se on tukala asuinpaikka.

30. Ja he ovat asettaneet Jumalalle vertaisia johtaakseen ihmisiä harhaan Hänen tieltään. Sano: »Nauttikaa aikanne; totisesti te olette menossa suoraan tuleen.»

31. Sano uskovaisille palvelijoilleni, että he edelleen suorittavat rukouksensa ja antavat sekä salassa että julkisesti almuja siitä, mitä Me olemme heille suonut, ennenkuin saapuu päivä, jolloin ei enää ole vaihtokauppaa tai salaista suosimista.

32. Jumala on luonut taivaat ja maan ja Hän lähettää taivaasta sateen maan päälle ja siten kasvattaa hedelmiä teidän ravinnoksenne. Hän alistaa valtaanne laivan, niin että se Hänen käskystään purjehtii merellä, ja myös virrat Hän on tehnyt teille alamaisiksi.

33. Auringon ja kuun Hän on pannut teitä palvelemaan, ja ne liikkuvat määrättyjä lakeja noudattaen. Ja teidän hyväksenne Hän on säätänyt yön ja päivän.

34. Hän antaa teille kaikkea, mitä Häneltä pyydätte; ja jos teidän pitäisi laskea Jumalan armonosoitukset, niin ette kykenisi niitä luettelemaan. Totisesti, ihminen on perin väärämielinen, kiittämätön.

35. Muista, mitä Aabraham lausui: »Herra! Tee tämä kaupunki turvalliseksi ja pelasta minut ja lapseni palvelemasta epäjumalia.

36. Herra, he ovat totisesti johtaneet suuren joukon ihmisiä kadotukseen, mutta ken ikinä seuraa minua, hän kuuluu joukkooni, ja jos joku ei minua tottele, niin Sinä totisesti olet anteeksiantavainen, armollinen.

37. Herra, minä olen asettanut eräitä jälkeläisiäni asumaan tähän laaksoon, jossa ei ole maanviljelystä, Sinun Pyhäkkösi läheisyyteen, Herra, jotta he saattaisivat suorittaa rukouksensa. Anna siis ihmisten sydänten taipua heidän puoleensa ja suo heille hedelmiä, jotta he olisivat kiitollisia.

38. Herra! Totisesti Sinä tiedät, mitä me salaamme ja mitä me tuomme julki. Jumalalta ei ole mikään salattua, ei maan päällä eikä avaruudessa.

39. Kaikki ylistys kuuluu Jumalalle, joka vanhuudessani antoi minulle Ismaelin ja lisakin. Totisesti, Herra kuulee rukouksen.

40. Herra, suo, että minä horjumatta suorittaisin rukoukseni ja samoin jälkeläiseni; Herra, kuule rukoukseni.

41. Herra! Anna anteeksi minulle ja vanhemmilleni sekä uskovaisille tuomion päivänä.»

42. Älä luule, että Jumala välinpitämättömänä katselee väärämielisten tekoja. Hän ainoastaan siirtää heidän tuomionsa siihen päivään, jolloin heidän katseensa tulee liikkumattomaksi.

43. Silloin he ryntäävät eteenpäin päät kohotettuina eivätkä kykene liikuttamaan silmiään, ja heidän sydämensä tulevat tyhjiksi.

44. Varoita ihmissukua siitä päivästä, jolloin tuomio on sitä kohtaava; väärämieliset sanovat silloin: »Oi Herra! Anna meille armo lyhyeksi ajaksi, jotta voisimme vastata kutsuusi ja seurata lähettiläitä.» »Ettekö tätä ennen vannoneet, ettei mikään vetäisi teitä turmioon?

45. Ja te asuitte niiden asumuksissa, jotka turmelivat sielunsa. Ja teille ilmoitettiin selvästi, miten Me sellaisia kohtelemme, ja totisesti Me esitimme siitä teille esimerkkejä.»

46. Ja totisesti, he laativat suunnitelmiaan, mutta Jumalan vallassa ovat heidän hankkeensa, eikä niillä olisi vuoria kyetty siirtämään.

47. Älkää siis luulko, että Jumala rikkoo lähettiläilleen antamansa lupaukset. Totisesti, Jumala on mahtava. Hänellä on valta saattaa asiat oikealle tolalleen.

48. Se tapahtuu sinä päivänä, jolloin maa uudeksi vaihtuu ja samoin taivaat, ja jolloin ihmiset seisovat Jumalan, ainoan, kaikkivaltiaan edessä.

49. Olet näkevä, miten syntiset sinä päivänä kytketään kahleilla yhteen.

50. Tulikiventuoksuiset ovat heidän vaatteensa, ja tuli peittää heidän kasvonsa,

51. sillä Jumala maksaa jokaiselle sielulle ansion mukaan. Totisesti, Jumala on tilinteossaan nopea.

52. Tämä on sanoma koko ihmissuvulle, jotta se ottaisi vaarin ja tietäisi, että Hän on ainoa Jumala, ja että ymmärtäväiset tämän muistaisivat.

Miksi ihmeessä tätä yksinkertaista asiaa täällä toistuvasti sotketaan?

Ei Aabrahamin kirjojakaan joka oksalla kasva.
Äänestä

ollenkaan23.2.2005 klo 11.57

Tällä sivulla esitetään egyptologien tuloksia:

http://www.mormonismi.net/kh/ak1kuvio.shtml

Äänestä

Ent.mormoni28.2.2005 klo 20.50

Olen lapsesta asti ollut poikkeuksellisen herkkä huomaamaan ihmisten tunnetilat, eskimerkiksi sen koska he valehtelevat. Olen myös aina ollut perillä omista tunteistani. Jotain ekstra- ja interpersoonallista lahjakkuutta se kai on.

Kysymyksesi on ongelmallinen, koska viime kädessähän vain minä itse koen sen mitä koen ja tunnen niin kuin tunnen. Sama koskee kaikkia muitakin. Joten minun "totuuden tuntuni" on vain minun, eikä suoraan toiselle siirrettävissä, joskin jotenkin ehkä kommunikoitavissa.

Minulla on varsin maanläheinen ja realistinen ote elämään ja olen hyvin orientoitunut ympäristööni. Minulla on myös selkeä totuuden tuntu Korkeimman, Jumalan, vaikutuksesta ja läsnäolosta tässä maailmassa ja omassa elämässäni.

Isäni kanssa en enää pysty uskonnosta tai muustakaan keskustelemaan. Jos se olisi mahdollista, ei se muuttaisi mitään nykyisestä jumalasuhteestani. Oma totuuden tuntuni on paitsi arkinen kokemus, kuten sanoit, myös hyvin kohottava ja riemullinen tunne. Jumalan lapsena on sittenkin helppo olla, Hänen ikeensä on sovelias ja kuormansa kevyt. Minulla on aivan kaikki, mitä tarvitsen.

Äänestä

UPDATE_67670161.3.2005 klo 14.59
et pidä Mormonin kirjaa totena?
Millainen sinusta on oikea kirkko ja miten sen valtuus tulisi voida perustella?
Miten arvelet tai tunnet suhteen isääsi vaikuttavan todistuksen saamiseen palautetuksi väitetystä kirkosta?
Äänestä
Ent.mormoni1.3.2005 klo 19.13
UPDATE_6767016 kirjoitti:
et pidä Mormonin kirjaa totena?
Millainen sinusta on oikea kirkko ja miten sen valtuus tulisi voida perustella?
Miten arvelet tai tunnet suhteen isääsi vaikuttavan todistuksen saamiseen palautetuksi väitetystä kirkosta?
Viimeisinä aikoina ilmestyy paljon valejeesuksia ja valeprofeettoja. Ei Jeesus tule salaa niin, että hän ilmestyisi vain yhdelle pojalle Amerikassa.
Mormonin kirjan saantitarina on siis mielestäni epäuskottava, kultalevyjä ei ole missään, kirja on hengellisesti kevyttä lukemistoa Raamattuun verrattuna, lisäksi se on kirjallisesti kovin amatöörimäinen, surkea jos tällainen ilmaisu sallitaan. Siis tietysti vain minun mielestäni.

Jumala ei kehottaisi ketään aviorikokseen tai rotusortoon. Moniavioisuus oli aviolupauksen rikkomista ja mustien pappeuskielto muine puheineen rotusortoa. Alä tee aviorikosta on yksinkertainen käsky ja aviorikoksen naamioiminen jumalan tahdoksi on iljettävää. Olen itse nainen, joten moniavioisuus yökötti minua murrosikäisestä saakka.

Omasta henkilöhistoriastaan on vaikea itse sanoa mitään kovin objektiivista. Tietysti kasvuympäristö vaikutti minuun kuten se vaikuttaa jokaiseen kasvavaan ihmiseen. Muiden kuin minun mielestäni isäni on ollut aina kelpo mormoni, suorastaan erinomainen ja esikuvallinen. Vasta tällä palstalla on kuulunut muutaman mormonin näkemys, että kaikki ei ehkä ollutkaan niin hyvää ja pappeuden valtuudella johdettua perheessämme, kuin lapsena uskoin. Se väkivalta, esimerkiksi. Lapsihan ottaa kaiken itsestäänselvänä vanhemmiltaan vastaan ja on loputtoman lojaali näitä kohtaan. Lapsi uskoo ansainneensa kaiken epäoikeudenmukaisen ja julmankin kohtelun, koska lapsen koko maailmankuva ja turvallisuus sortuisi, jos hänen tajuntaansa tulisi että hän on täysin jonkin pahan ja suorastaan saatanallisen armoilla.

Eli enpä tuota pysty arvioimaan. Mutta olin kyllä muuttanut kotoa ja elänyt itsenäistä elämää vuosikaudet, ennen kuin lopulta erosin kirkosta.
Äänestä
UPDATE_67670162.3.2005 klo 9.25
Ent.mormoni kirjoitti:
Viimeisinä aikoina ilmestyy paljon valejeesuksia ja valeprofeettoja. Ei Jeesus tule salaa niin, että hän ilmestyisi vain yhdelle pojalle Amerikassa.
Mormonin kirjan saantitarina on siis mielestäni epäuskottava, kultalevyjä ei ole missään, kirja on hengellisesti kevyttä lukemistoa Raamattuun verrattuna, lisäksi se on kirjallisesti kovin amatöörimäinen, surkea jos tällainen ilmaisu sallitaan. Siis tietysti vain minun mielestäni.

Jumala ei kehottaisi ketään aviorikokseen tai rotusortoon. Moniavioisuus oli aviolupauksen rikkomista ja mustien pappeuskielto muine puheineen rotusortoa. Alä tee aviorikosta on yksinkertainen käsky ja aviorikoksen naamioiminen jumalan tahdoksi on iljettävää. Olen itse nainen, joten moniavioisuus yökötti minua murrosikäisestä saakka.

Omasta henkilöhistoriastaan on vaikea itse sanoa mitään kovin objektiivista. Tietysti kasvuympäristö vaikutti minuun kuten se vaikuttaa jokaiseen kasvavaan ihmiseen. Muiden kuin minun mielestäni isäni on ollut aina kelpo mormoni, suorastaan erinomainen ja esikuvallinen. Vasta tällä palstalla on kuulunut muutaman mormonin näkemys, että kaikki ei ehkä ollutkaan niin hyvää ja pappeuden valtuudella johdettua perheessämme, kuin lapsena uskoin. Se väkivalta, esimerkiksi. Lapsihan ottaa kaiken itsestäänselvänä vanhemmiltaan vastaan ja on loputtoman lojaali näitä kohtaan. Lapsi uskoo ansainneensa kaiken epäoikeudenmukaisen ja julmankin kohtelun, koska lapsen koko maailmankuva ja turvallisuus sortuisi, jos hänen tajuntaansa tulisi että hän on täysin jonkin pahan ja suorastaan saatanallisen armoilla.

Eli enpä tuota pysty arvioimaan. Mutta olin kyllä muuttanut kotoa ja elänyt itsenäistä elämää vuosikaudet, ennen kuin lopulta erosin kirkosta.
Kristuksen ilmestyminen yksittäiselle profeetalle on eri asia, kuin hänen toinen tulemisensa. Sen saavat kaikki nähdä yht'aikaa. Väärillä profeetoilla ja hänen olemiseensa siellä ja täällä voidaan tarkoittaa kirkkojen lukuisuutta.

Kultalevyt ovat Moronin hallussa. Olisi outoa, jos niillä ehdottomasti todistettaisiin Mormonin kirjan aitous. Herra ei pakota meitä sillä tavoin.

Kirjallisiin ansioihin vetoaminen ei ole asiaan kuuluvaa. Se ei ole sellaiseksi tarkoitettu, mutta siinä on monia todella hienoja ajatuksia.

Kun Herra antaa käskyn avioliitosta, niin tuon käskyn mukaan toimimiminen ei ole syntiä.

Rotua koskevissa lausunnoissa monet johtajat ovat olleet aikansa lapsia. Noita lausuntoja ei tule irrottaa yleisistä uskomuksista tuohon aikaan.
Äänestä

Odottaa vastausta

Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.

Ilmoitukset

todisteita Aabrahamin kirjasta

Muut lukivat myös

Vastaukset 100

Odottaa vastausta

Luetuimmat keskustelut

Kommentoi aloitusta

Ilmoita asiaton sisältö

Ilmoitus lähetetty

Jaa keskustelu