Professori Ismo Dunderberg, joka on mm. ollut mukana toimittamassa suomenkielisenä Nag Hammadin gnostilaisia tekstejä, on sitä mieltä, että Jeesusta seurannut jerusalemilainen alkuseurakunta ei koskaan pitänyt Jeesusta varsinaisesti Jumalana, vaan profeettana. Kun Jerusalemin temppeli hävitettiin, tämä ebioniittinen suuntaus jäi elämään erilleen muista kristityistä ja ulotti sittemmin vaikutuksensa myös Arabian niemimaalle antaen sysäyksensä Islamin syntyyn Muhammedin aikana. Muhammedin seuraajat omaksuivat heidän käsityksensä Jeesuksesta ihmisenä ja profeettana ja ovat näin ollen Dunderbergin mukaan aidompia Jeesuksen seuraajia kuin kristityt.
Jeesus. Ihminen vai Jumala?
KTS
291079
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 29
Vanhimmat
tutkijoiden keskuudessa kaikenlaisia käsityksiä. Mistä ne johtuvat? Mihin pyritään?
Lue esim. ja mieti itse:
http://www.nic.fi/~jlindell/kukajeesus.htm
tämähän nyt on itsestään selvä. Jumalat ovat mielikuvitusolentoja. Se on taas asia erikseen ketkä olisivat nykyään Jeesuksen seuraajia. Ehkä ne juutalaiset jotka yhä ylläpitävät sitä Tooraa josta Jeesus ei olisi halunnut pienimmänkään piirron katoavan?
Uutta uskontoa Jeesuksen tuskin oli tarkoitus perustaaja - eläessään hän suhtautui melko nuivasti ei-juutalaisiin- nimittelikin näitä koiranpenikoiksi. Nykyäänhän ei enää edes tajuta miten paha nimitys se oli.
No joo mutta kyllä Jeesus yhtä lailla ruoski juutalaisiakin:
Johanneksen evankeliumi
8:42 Jeesus sanoi heille: "Jos Jumala olisi teidän Isänne, niin te rakastaisitte minua, sillä minä olen Jumalasta lähtenyt ja tullut; en minä ole itsestäni tullut, vaan hän on minut lähettänyt.
8:43 Minkätähden te ette ymmärrä minun puhettani? Sentähden, että te ette kärsi kuulla minun sanaani.
8:44 Te olette isästä perkeleestä, ja isänne himoja te tahdotte noudattaa. Hän on ollut murhaaja alusta asti, ja totuudessa hän ei pysy, koska hänessä ei totuutta ole. Kun hän puhuu valhetta, niin hän puhuu omaansa, sillä hän on valhettelija ja sen isä.
eri juutalaisryhmittymään ,joka oli lievästi sanottuna mielestään aina oikeassa."Tosi Israel"
ja" Valon lapset" kuvaa heidän käsityksiään omasta pienestä ryhmästään.
Messiaanisia juutalaisia on joitakin kymmeniä tuhansia. Kovin olisi pieni seuraajien joukko.
Itse asiassa koiranpenikka ei välttämättä ollut kovin negatiivinen ilmaus. Matt.15:26 sana, joka on käännetty koiranpenikaksi on kreikaksi kynarion. Se taas tarkoittaa kotikoiraa katukoiran vastakohtana, joka olisi kynos. Jeesus teki kyllä selväksi, että hänen toimintansa oli ensi kädessä juutalaisia varten, mutta se ei estänyt häntä palvelemasta pakanoita (ei-juutalaisia). Kun luet Matt.15 tarinan loppuun niin huomaat, että Jeesus auttoi lopulta naista. Ei kovin nuivaa suhtautumista minun mielestäni..
on nyt semmoinen homma että "koiranpenikka" -ilmaisu on yhä edelleen yksi lähi-idän kielenkäytön suurimpia haukkuja. Jo sinua arabi kutsuu ibn-kalbiksi hänen tarkoituksensa on loukata. Jeesuksen äidinkieli oli aramea jossa on vastaava ilmaisu, jota Jeesuskin todennäköisesti on käyttänyt. Kreikassa ei ole.
Niin, lopulta Jeesus kyllä auttoi, mutta alunperin ei olisi halunnut niin tehdä.
Väitätkö, että nainen pakotti Jeesuksen auttamaan häntä vasten tahtoaan? Mitenkähän nainen siinä onnistui? Jeesus ehkä käytti provosoivaa kieltä, mutta ei Jeesus puhunut aina kovin myönteiseen sävyyn juutalaisistakaan. Jeesuksen suhtautuminen ihmisiin ei johtunut heidän kansallisuudestaan, vaan suhtautumisesta Jumalaan ja häneen.
Samalla tavoin Jeesus auttoi myös pakananaista Syykarin kaivolla (Joh.4). Ei Jeesus todellakaan suhtautunut kielteisesti pakanoihin.
"Niin, lopulta Jeesus kyllä auttoi, mutta alunperin ei olisi halunnut niin tehdä." Näinhän tarina meni:
22 Siellä muuan kanaanilainen nainen, sen seudun asukas, tuli ja huusi: "Herra, Daavidin Poika, armahda minua! Paha henki vaivaa kauheasti tytärtäni." 22 Ja katso, kanaanilainen vaimo tuli niiltä seuduilta ja huusi sanoen: "Herra, Daavidin poika, armahda minua. Riivaaja vaivaa kauheasti minun tytärtäni."
23 Mutta hän ei vastannut naiselle mitään. Opetuslapset tulivat Jeesuksen luo ja pyysivät: "Tee hänelle jotakin. Hän kulkee perässämme ja huutaa." 23 Mutta hän ei vastannut naiselle mitään. Opetuslapset tulivat Jeesuksen luo ja pyysivät: "Tee hänelle jotakin. Hän kulkee perässämme ja huutaa." 23 Mutta hän ei vastannut hänelle sanaakaan. Niin hänen opetuslapsensa tulivat ja rukoilivat häntä sanoen: "Päästä hänet menemään, sillä hän huutaa meidän jälkeemme".
24 Mutta Jeesus vastasi: "Ei minua ole lähetetty muita kuin Israelin kansan kadonneita lampaita varten."
Eli opetuslasten "rukoilu" vasta hellytti Jeesuksen.
Mitä samarialaisiin tulee heidän ja juutalaisten nokkapokka perustui juuri siihen että kummallakin oli oppi joka perustettiin Moosekseen. Samarialaiset eivät palvelleet vierasta jumalaa/jumalia.
maalannut jakeen 23 niin laajasti että se on tullut useammasta suomennoksesta. Tämä ei ollut tarkoitus.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000218&posting=22000000006888599
Alkuseurakunta opetti selkeästi että Jeesus oli Jumala. Jeesus itsekin piti itseään Jumalana. Hän sanoi olevansa Jumalan Poika ja näin teki itsensä Jumalan vertaiseksi. Tästä syystä juutalaiset kirjanoppineet vihastuivat Häneen ja kiihottivat kansan lopulta usuttamaan roomalaiset Hänen kimppuunsa ja ristiinnaulittavaksi. Evankeliumit julistavat Jeesuksen jumaluutta todella selkeästi. Tässä muutama esimerkki :
"Mutta me tiedämme, että Jumalan Poika on tullut ja antanut meille ymmärryksen, tunteaksemme sen Totisen; ja me olemme siinä Totisessa, hänen Pojassansa, Jeesuksessa Kristuksessa. Hän on totinen Jumala ja iankaikkinen elämä."
(1.Johanneksen kirje 5:20, 1933/38 käännös)
"Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala."
(Johanneksen evankeliumi 1:1, 1933/38 käännös)
"Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta."
(Johanneksen evankeliumi 1:14, 1933/38)
Vanhan testamentin profetia Jeesuksesta:
"Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu, jonka hartioilla on herraus, ja hänen nimensä on: Ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas."
(Jesaja 9:6, 1933/38, käännös)
Monta muutakin kohtaa on. Tämä liittyy alkukirkon opettamaan kolminaisuus-oppiin. Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kolme eri persoonaa mutta yhtä Jumalaa silti.
Marko27
pitänyt Jeesusta Jumalana eikä neutseestä syntyneenä. Paavalin puolue piti.
Jeesus evankeliumien mukaan, piti itseään Jumalan poikana välillä ei.Se vaihteli kummallisesti.
Looginen päätelmä: kaikille kaikkea..Niinkuin hyvä tuote.
Silti Jeesuksen opetuslapset tai hyvin läheisissä yhteyksissä heihin olleet evankeliumin kirjoittajat opettavat Jeesuksen jumaluutta. Sanoihan jo Tuomaskin kohdatessaan ylösnousseen Jeesuksen:
"Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: "Minun Herrani ja minun Jumalani!' Jeesus sanoi hänelle: 'Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!'"
(Johannes 20:28-29, 1933/38 käännös)
En tiedä mutta kai se on tämä nykyinen liberaaliteologinen tutkimus joka pukkaa mielikuvituksestaan näitä ihmeellisiä taruja siitä mitä alkuseurakunta teki ja ei tehnyt. Raamattu on erittäin luotettava kirja ja varsinkin Jeesuksen elämä, kuolema ja ylösnousemus ovat kirjoitettu muistiin hyvin tarkasti ja luotettavasti.
Marko27
niin että läpeensä hellinistinen ja myöhempiä teologisia oppeja tarjoava Johanneksen evankeliumi itse pukkaa outoja käsityksiä.
Mutta näinhän kävi että Johannes ja Paavali voittivat ja Jeesuksesta tuli postuumisti uuden uskonnon jumala vastoin omia opetuksiaan. Paavalin ja Johanneksen mysteeriuskonnon ajatukset kävivät parhaiten kaupaksi maailmassa jossa oli muitakin ylösnousseita ihmisjumalinkarnaatiota. Sitä on tarjottava mistä on kysyntä. Juutalaisen timpurin opilla ei kysyntää ollut, se oli selvä.
Mielenkiintoisen teorian joku on keksinyt mielikuvituksestaan. No minä luotan Raamatun historiallisuuteen ja Jeesuksen opetuslapsien kykyyn kirjoittaa tapahtuneet asiat ylös juuri niinkuin ne ovat tapahtuneet. Selkeästi,tarkasti ja virheettömästi, kuten juutalaiseen kulttuuriin kuuluu. Siksi luotan että evankeliumit ovat historiallisesti luotettavia ja että niissä on dokumentoitu tarkasti se mitä Jeesus on sanonut ja tehnyt. Ilman muutoksia.
Mitä tulee Johannekseen, monet kyllä uskovat vahvasti siihen, että Johanneksen evankeliumin on kirjoittanut Jeesuksen opetuslapsi Johannes joskus ensimmäisen vuosisadan lopulla. Hän oli ainoa opetuslapsi joka ei kuollut marttyyrina vaan eli pitkän elämän. Luotan kyllä tämän opetuslapsen muistiin ja Pyhän Hengen johdatukseen. Samainen opetuslapsi on kirjoittanut myös Johanneksen Ilmestyksen eli Ilmestyskirjan.
Kannattaisi ehkä perehtyä teologian tohtorin ja Uuden Testamentin tutkija Craig L. Blombergin kirjalliseen tuotantoon. Pari hyvää kirjaa häneltä asiaan liittyen:
"The Historical Reliability of the Gospels" ja
"The Historical Reliability of John's Gospel: Issues & Commentary"
Kirjastosta voi olla vaikea löytää mutta Bookplus.fi:stä voi ostaa jos haluaa.
Marko27
>>No minä luotan Raamatun historiallisuuteen ja Jeesuksen opetuslapsien kykyyn kirjoittaa tapahtuneet asiat ylös juuri niinkuin ne ovat tapahtuneet.>>
Se että opetuslapset olisivat kirjoittaneet jotain UT:hen on puhdas uskonasia, joten sillä ei ole minkäänlaista painoarvoa. Markuksen ja Matteuksen mukaan opetuslapset näkivät Jeesuksen ekaa kertaa Galileassa, joten joko M/M tai L/J ovat kirjoittaneet satuja. Evankeliumeissa voidaan havaita myös selvää tarkoitushakuista historian (jos alkuperäinenkään nyt sitten historiaa oli) vääristelyä. Esim. Markuksen "rakentaja, Marian poika", muuttuu Matteuksella "rakentajan pojaksi" ja Luukkaalla "Joosefin pojaksi", selvästikin koska sellaisen mahdollisuuden tuleminen lukijan mieleen että Jeesus olisikin ollut nasaretilaisten mielestä äpärä, oli Markuksen jälkeen tulleille kirjoittajille liian kiusallista, siitä viis mitä kyläläiset olivat oikeasti sanoneet. Samoin Luukas jättää Jeesuksen ongelmalliset sanat "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?" kokonaan pois ja korvaa ne, kuinka ollakaan, paljon ylevämmillä ja teologisesti kilteillä sanoilla "Isä, sinun käsiisi minä annan henkeni". Samoin Johannes korvaa ne sanoilla "Se on täytetty." Jos ei vain ole kristillisten ennakkoluulojensa vanki, voi nähdä päivänselvästi että evankelistat eivät ole mitään tunnollisia ja ristiriidattomia historiankirjoittajia, vaan teologisen fiktion ammattilaisia.
Heikki
Minä en käsitä miksei loogisempi" ebionilainen"
selitysmalli kelpaa nykyihmisille?.
Johan nykytutkijoidenkin valtavirta tietää niinsanotun alkukirkon vaiheet suhteellisen tarkasti ja todennäköisesti.
On kaikenmaailman lahkoja ja hihhulisaarnaajia,muttei sitä yhtä:Jeesus ei ole Jumala-liikettä.
Onkohan U.S:ssa?
On olemassa ainakin ortodoksijuutalainen netzarim-liike
http://www.netzarim.co.il
sekä ebioniitti-liike
http://www.ebionite.org
Heikki
Linkit ovat erittäin mielenkiintoisia.
että Heikki J. Patrikainen ja ateisti-45 olisivat olleet opetuslapsia ja kirjoittamassa vuosien päästä ylös muistamiaan tilanteita Mestarin elämästä. Luonnollisesti he saisivat aikaan sanasta sanaan samanlaisen kuvauksen tapahtuneesta, olivathan he juutalaisia?
Pointti ei ole siinä että heillä olisi eroja pienissä yksityiskohdissa ja erilaisia näkökulmia aiheeseen, vaan siinä että he vääristelevät ja satuilevat johtaakseen meitä harhaan.
Heikki
Paavalillisen harhaopin läpitunkemaa. Se on yksinkertaisesti luotu pakanallisiin tarkoituksiin pakanoiden evankeliumiksi.
Minkähän takia siellä kuitenkin oli joitakin juutalaisiakin lausahduksia.Ehkä sen vuoksi ,että juutalaiskristuttyjä ja asian todistajia viellä oli olemassa. Muöhempi teologia olikin jo täysin pakanallista.
sinä opetuslapsena olisit halunnut vääristellä tekstejä/tapahtumia ja asettunut jopa kuoleman vaaraan ko evankeliumin julistuksen puolesta? Eli kerro pointtisi.
ihan kiintoisaa tietää mikä on mielestäsi oikea oppi, ja pystytkö perustelemaan oppisi kivijalan säröttömäksi.
uskot niiden olevan peräisin opetuslapsilta?
Toisekseen, niiden merkitys voi olla myös vertauskuvallinen, näennäisen historiallisuuden ollessa vain pintaa syvemmille uskonnollisille totuuksille.
Heikki
määritellä,mutta oppia voi.
Minun oppini pohjautuu vanhaan juutalaisuuteen ja Jeesuksen juutalaisiin opetuksiin ennen Paavalin
oppeja(n.60jaa.) Kirkkohistorioitsijat kautta maailman ovat suhteellisen yksimielisiä siitä että Jeesuksen opetukset ja ns.alkukirkko(Jeesus-liike)olivat ratkaisevasti erilaisia kuin Paavalin jälkeinen hellenistipakanuus.
Miksikö näin uskon? Tottakai ihmisen pitää ottaa huomioon myöskin nykytutkimus ja totussarvot.
Lisäksi jokainen voi itse tarkistaa esim.10:stä käskystä voiko Jeesusta palvoa Jumalana.
Vastaus on selkeä :EI VOI!
uskosi pohja olla sen verran oljille rakennettu että en ainakaan minä noilla argumenteilla uskalla vielä luottaa siihen. Sori vaan.
sanoa aivan samaa. Niin Raamattu itse kuin havainnot tästä muustakaan todellisuudesta eivät tue kristinuskon väitteitä. Mutta jos uskominen antaa sinulle "hyvän elämän" etkä sillä muita vahingoita, niin hyvä niin, sillä loppujen lopuksihan hyvä elämä lienee tärkeämpää kuin se kuinka lähellä olemme minkäänlaista totuuden likiarvoa. Ei ihmisillä joskus kivikaudellakaan ollut minkäänlaista tieteellistä maailmankuvaa (joillakin saattoi tietysti ollakin jonkinlainen jo silloin), mutta silti he saattoivat elää hyvän elämän.
Heikki