Olen selaillut Safan listaa pientalosuunnittelusta kiinnostuneista arkkitehdeista. Siellä sanotaan, että rakennesuunnitteluun tarvitaan ihan oma ammattilaisensa: "Suunnitelmien edistyessä luonnoksia pidemmälle tarvitaan erikoissuunnittelijoita talon rakenteita ja teknisiä järjestelmiä varten." Tätä on maallikon vaikea käsittää. Onko arkkitehdin vastuulla vain taiteellinen vaikutelma ja rakenteet muiden huolenaihe, vai eivätkö nämä kaksi kuulukaan oleellisesti yhteen? Safan mainoksessa sanotaan, että arkkitehdin koulutus kestää 7 vuotta. Rakennesuunnittelua ei sitten taida sisältyä tähän opintokokonaisuuteen ollenkaan?
Arkkitehtuuri ja rakennesuunnittelu
Rantojen Kruunaamaton Ursus
296211
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Voithan löytää jostakin Lenardo da Vincin, monilahjakkuuden. Sellaisen lujuuslaskelmien tekemiseen erikoistuneen rakennusinsinöörin, jolla on hyvä muoto- ja tilataju. Sellaisen joka hallitsee tilaohjelman tekemisen tarpeiden mukaan ja suunnitelman hahmottamisen siitä eteenpäin ympäristön ja muiden tekijöiden mukaan. Sellaisen joka osaa 3d-palikkapelin omilla erikoisohjelmillaan, materiaalien yhdistelyn. Sellaisen rakennusinsinöörin, jolla on kuvanveistäjän lahjakkuutta. Sellaisen, jolla on tarpeen tullen rakennushistoriastakin näkemystä.
Jos annat rakennusinsinöörille arkkitehdin hommat, niin VOI käydä niin, että inssi ottaa pöydälle "näin-on-ennenkin-tehty" -standardipohjan, rakennustyön kannalta helpoimman ratkaisun. Kerää siihen edullisimmat materiaalit ja vetää valmiit laskelmat pöydälle. Siinä on valmiiksi mitoitettuna perustukset, raudoitukset, rakenteiden omat painot, hyötykuormat, tuuli- ja lumikuormat, kattoristikoiden mitoitukset, palkkien mitoitukset, lattia- ja seinärakenteet, lvi-järjestelmät, sähköt....
Toisaalta - persaukisillehan on PAKETTITALOJA.
Persaukisia varten on pakettitalot, hyvä niin.
Arkkitehdeille hyvä kohderyhmä ovat varakkaat. Mitä rikkaampi, sen kauempana on hyvä maku, -siis kaikki menee läpi. Mutta kas, mitä rikkaampi asiakas, sitä suurempi tikkukynsi ja kitupiikki hän on. Ei ole ihme, että arkkitehdit ovat palkkakuopassa.
Kun puhutaan pientalosta, se pitää suunnitella niin, että ratkaisut ovat toimivia ja rakentaminen ei ole kohtuuttoman kallista. Yksinkertaisista asioista ei saa tehdä liian monimutkaisia.
Jos torpan rakentamiskustannukset ovat kohtuuttomat ja kohde on liian omalaatuinen, ei siitä pääse koskaan eroon. Se on huono myidä muodista pois menneen tyylisuunnan taideteosta, josta vielä pyydetään enemmän kuin uuden talon hinta. Oli sitten myyjänä teettäjä itse tai hänen perikuntansa.
Terveisiä: Hyville arkkareille; kiitos, teille on käyttöä. Surkeille; Pyörä on keksitty jo, ei sitä tarvi enää yrittää keksiä uudestaan.
ei kuulu arkkitehdin koulutukseen. Ei heille opeteta lujuuslaskentaa, siihen tarvitaan insinööri. Eivät arkkitehdit todellisuudessa 7 vuotta opiskele, vaan muutaman vuoden opiskelun jälkeen he menevät töihin johonkin toimistoon, ja käyvät luennoilla, jos viitsivät. Näin ainakin toimittiin 80-luvulla.
Täten opiskeluajat kasvavat.
Maankäyttö- ja rakennuslaki ja siihen pohjautuvat säännökset edellyttävät, että rakennepiirustukset ja -laskelmat laatii asianomaisen tutkinnon suorittanut rakenneinsinööri. On hyvin harvinaista, jos arkkitehti ei kerro insinöörille millaiset rakenteet ovat tai jos ne eivät insinöörille kelpaa.
Arkkitehdin päävastuu on rakennuksen toimivuus. Joskus siihen saa mahdutettua hiukan taidettakin, mutta ei silloin, kun tilaajana on joku Ursus.
"Arkkitehdin päävastuu on rakennuksen toimivuus."
Maallikko voisi luulla, että arkkitehti osaisi suunnitella myös ne rakenteet, joiden varassa hänen suunnittelemansa rakennus pysyy pystyssä? Sekin olisi olennainen osa rakennuksen toimivuutta. Jos arkkitehtia ei hyväksytä laissa rakennesuunnittelijaksi, niin onhan se vähän outo juttu?
Hyväksytäänkö rakennusarkkitehdit sitten laissa, vai mikä porukka siihen sitten kelpuutetaan, jos arkkitehdit eivät sitä osaa tehdä?
täältä: http://www.finlex.fi/data/normit/10970-a2.pdf
Rakenteita suunnittelevat insinöörit. Mitä outoa siinä on? Siihen tarvitaan myös monen vuoden koulutus - se on ihan oma erikoisalansa eikä lainkaan helppo.
Ei kai se opistoinsinöörin koulutus nyt niiiiin ihmeellinen ja korkeatasoinen kuitenkaan ole, ettei jotain siitä opintojaksosta voisi sisällyttää arkkitehtien koulutusohjelmaan? Tiedän erään opistoinsinöörin, joka on suunnitellut itselleen sekä talon, että ison kesämökin. Ei näyttänyt erityisen hikiseltä ja vaativalta prosessilta.
Mitä ihmettä siellä korkeakoulussa tehdään 7 vuotta. Tavataan kuvakirjoista Le Corbusierin ja Alvar Aallon rakennusten kuvia?
Jos arkkitehti vastaa taiteellisesta vaikutelmasta ja rakennuksen toimivuudesta niin voinee todeta että Suomessa ei arkkitehtejä juuri ole.
Rakennus suunnittelu sitten rakennusinsinööreille.
Onhan tuo ollut jo noin piiitkän aikaa.
"Suunnitelmien edistyessä luonnoksia pidemmälle tarvitaan erikoissuunnittelijoita talon rakenteita ja teknisiä järjestelmiä varten." Näin siis SAFA.
Mutta, Rantojen Kruunaamaton Ursus:
"Tätä on maallikon vaikea käsittää."
Rantojen ... Ursus tarkoittanee käsityskyvyn vajavaisuudella itseään?
"Maallikko" kyllä asian ymmärtää!
En tarkoittanut vajaalla käsityskyvyllä pelkästään itseäni, vaikka en vajaata käsityskykyäni toki kielläkkään näissä asioissa.
Jos arkkitehdin tekemä tilasuunnittelu ei ole tiiviissä yhteydessä rakennesuunnitteluun, niin seurauksena voi olla rakennuksen tilaajalle hyvin kallis ja hankala projekti. Näin olen lukenut eräästä tänä vuonna ilmestyneesä kotimaisesta pientalorakentamisen opaskirjasta. Sen kirjoittajallakin on ilmeisesti vajaa käsityskyky, joten sitten meitä on jo kaksi?
Rakennesuunnittelun erottaminen arkkitehtuurista omaksi lajikseen vaikuttaa omituiselta ratkaisulta. Taiteen tekijät yleensä hallitsevat instrumenttinsa. Jos arkkitehti ei osaa suunnitella instrumenttinsa, eli rakennuksen rakenteita, niin eipä se taiteen tekeminenkään kovin vahvasti hallinnassa taida olla? Vähän sama kuin säveltäjä, joka ei osaa edes auttavasti soittaa.
tietämätön, tai niistä "välittämätön" suunnittelija voi tulla talon toteutuksen kannalta todella kalliiksi. Siksi on syytä välttää pientalosuunnitelussa noita SAFA-suunnittelijoita, tai otettava kohtuuhintaiset luonnokset jotka sitten jossain käydään "pikaisesti" läpi suurinpiirteisten kustannusten selvittämiseksi ja onko edes järkevästi (kustannusten suhteen) toteutettavissa. Kustannustietoinen suunnittelija joka osaa suunnitella realistisen budjetin mukaan (jos asiakkaat antaneet) talon, on kullan arvoinen ja kannattaa maksaa vaikka suunnittelusta "vähän" enemmän koska toteutus/rakenne yms. suunnitteluvaihe helpottuu ja halpenee.
Aiemmin joku jo mainitsi, että arkkitehti kyllä yleensä suunnittelee rakenteen, mutta inssi mitoittaa rakenteet vielä kantamaan juuri kyseisen rakennuksen. Miksi helvetissä niitä inssejä sitten koulutetaan, jos yksi ihminen voisi osata helposti kaiken sen?! Inssien koulutukseen kuuluu perusteet arkkitehtuurista ja arkkitehtien koulutukseen perusteet rakenteista. Mutta vain peusteet. Pientaloissa ei kummoisiakaan laskelmia tarvita, mutta LAKI VAATII, että PÄTEVÄ henkilö tekee suunnitelmat eikä arkkitehti ole rakenteisiin tarpeeksi pätevä. Eikä insinööri ole TARPEEKSI PÄTEVÄ arkkitehtuuriin. Jos halutaan asian tilaa muuttaa, on todellakin otettava yhteys eduskuntaan ja rakennuslakia on muutettava. Rakentaminen näyttää helpolta, mutta kyllä siellä on monta näkymätöntä asiaa, joista tavallisella pulliaisella ei ole hajuakaan. Luuletko todella, että arkkitehti olisi vastuussa esimerkiksi näistä muutamasta julkisuudessa olleesta romahtaneesta katosta? Jos sairaanhoitaja tekee virheen eikä noudata lääkärin antamia ohjeita, niin syytetäänkö lääkäriä?
Arkkitehdin koulutus sisältää 180 opintoviikkoa, esim. ekonomin tietääkseni 160.
Seurasin muuten vierestä arkkitehdin suunnitteluprojektia, jossa asiakas tilasi nimenomaan Siporextalon. Kuinka ollakaan asiakas päättikin luonnossuunnittelun jälkeen, että pyydetäänpä tarjous puutalotehtaalta! Ja kaikki kantavuudet oli mitoitettu Siporex-palkeille (tarkoitan siis mitoitusta, palkithan eivät ole kilometrien pituisia!)! Ole siinä sitten arkkitehti. (Puutalotehdas muuten heti ehdotti sitä mallitaloksi! Eikä arkkitehdille edes kerrottu, että luonnokset seikkailevat tehtailla, siitäpä vain kopioimaan!)
"Rakennesuunnittelun erottaminen arkkitehtuurista omaksi lajikseen vaikuttaa omituiselta ratkaisulta"
Eihän sitä sillä tavalla "eroteta erikseen" arkkitehtisuunnittelusta, jos kysymyksessä on vähänkin erityisempi ratkaisu, niin alustavien luonnosten kanssa käydään keskusteluja, joiden perusteella jatketaan luonnosten kehittelyä taas eteenpäin.
Arkkitehtikoulutus on varsin laaja-alaista: tilasuunnittelua / asunnot, julkiset rakennukset, kaupunkitilat ym.; yhdyskunta- ja seutusuunnittelua, historiaa, rakennussuojelua, korjausrakentamista, rakennusoppia ja informaatioteknologiaa… 180 opintoviikkoa ei riitä kattamaan kaikkia aiheita perinpohjaisesti.
asiakas pyysi, ja materiaalista josta asiakas oli sen halunnut. Se mitä asiakas sen jälkeen tekee, on asiakkaan vastuulla. Siis materiaalin vaihdot tms. Sipopalkin kantavuudesta ei niin suurta lukua, puutalossa onnistuu samoilla metodein kuin "kivitaloissakin", eli pinotaan talo pystyyn rautapalkein. Kyllä niitä laskelmia tarvitaan pientaloissa aivan samalla tavalla kuin suuremmissakin. Onhan rakenteiden kestävyys ja mitoitus määritelvä, vai oletko sitä mieltä että se riittää kun Rane on asiaa pohtinut. Kyllä pitää pientalojenkin kestää myös hieman poikkeuksellisia olosuhteita, eli rakenteiden olla riittäviä ja se selviää vain laskelmilla ja suunnittelulla.
Luitko hyvä ihminen tekstiäni lainkaan?
Rakennesuunnittelu on varsin pieni osa kokonaisuutta, eikä sen osuus kustannuksista nouse yleensä merkittäväksi. Arkkitehti tekee rakennuslupapiirustuksissa sitovat päätökset myös rakenteiden ratkaisuista, vaikka rakennesuunnittelija toimittaa omat detaljikuvansa vasta myöhemmin rakennusvalvonnalle.
arkkari Laura
Olet oikeassa, ei insinöörin palkkio rakennuskohteessa ole merkittävä, eikä siten vaikuta kustannuksiin, mutta hän voi ratkaisevasti vaikuttaa rakennuskustannuksiin alentavasti, jos arkkitehti kuuntelee häntä jo pääsuunnittelu vaiheessa. Jos arkkitehti "unohtaa" kantavat rakenteet pääkuvista, niin insinööri saa kauan raapia päätään (lisää aikaa kuluu tikkujen poistamisessa kynsien alta) tehdessään joskus todella kalliita rakenneratkaisuja.
Joskus tuntuu siltä, katon ylhäällä pysyminen pitää varmistaa, sitomalla se köydellä pilvenlonkaan.
Viisas arkkitehti neuvottelee rakenteista insinöörin kanssa, ennekuin tekee ratkaisevia rakenteellisia ratkaisuja, eikä sen jälkeen.
Olethan sinä viisas arkkitehti?
Minun käsityskykyni on kai toisella tavalla vajavainen, kun "rasitteena" on alan kaksi tutkintoa, enkä oikein osaa kuvitella että kollegoilla olisi vaikeuksia varata luonnossuunnitelmissa rakenteille oikeita mittoja.
(tässä kohtaa kyllä tekisi mieli pikkuisen piruilla naisten log... jne.)
Ja erityisesti pientaloissa, mikä on läpitutkittu juttu ja jännevälit kohtuullisia.
Nykyisin olen kiinnostunut/huolestunut ja osin vastuullinen näiden omakotiunelmien sopimisesta kaupunkikuvaan.
Useasti unelmakoti ei sovi ollenkaan tontin kaavamääräyksiin ja suunnitteluohjeita ei ymmärretä edes lukea, tai esitellä talomyyjälle.
RI ei ole hyvä pääsuunnittelija. Rakennusmestaari ehkä kovan lisäkoulutuksen, kokemuksen ja asioihin paneutumisen jälkeen.
Rakennustarkastajaksi soveltuu vain lisäkoulutettu (rakennus)arkkitehti.
Tekniikka onkin sitten toisen sortin laji!
Mikä on se kirja?
Jatketaan sitten siitä sisälukutaidosta ja luetun ymmärtämisestä.
Löytyi vahingossa Prismasta.
juu inssikulta.
Mä haluan rakennessuunnittelijan mahdollisimman äkkiä mukaan ja olen yhteistyökykyinen ja -haluinen olento.
"RI ei ole hyvä pääsuunnittelija. Rakennusmestaari ehkä kovan lisäkoulutuksen, kokemuksen ja asioihin paneutumisen jälkeen.
Rakennustarkastajaksi soveltuu vain lisäkoulutettu (rakennus)arkkitehti. "
Onpas rohkea päätelmä. En ymmärrä miten rakennusmestari on kolmessa vuodessa voinut oppia jotain sellaista, mitä insinööri ei oppinut neljässä vuodessa. Eiköhän sopivuus ole enempi todellisesta ammattitaidosta kiinni kuin koulutuksesta. Onko insinööri oppinut liikaa?
RKU esittää aivan aiheellisen kysymyksen ja provosoi (tällä kertaa) juuri sopivasti. Arkkitehdin työn määritteleminen on vaikeaa ja arkkitehdit eivät ole tunnetusti parhaimmin itseään mainostava ammattikunta, joten monille jää epäselväksi mitä arkkitehdin työhön kuuluu. Asiaa voi olla ehkä helpoin selvittää vertauksin.
Lääkärivertaus:
Farmaseutti 'valmistaa' lääkkeet, lääkintävahtimestari laittaa kipsin, sairaanhoitaja hoitaa jne. Mihin lääkäriä tarvitaan?
Elokuvaohjaajavertaus:
Kuvan ottaa kuvaaja, tekstin laatii käsikirjoittaja, leikkaaja editoi ja tuottaja myy. Mihin ohjaajaa tarvitaan?
Säveltäjävertaus:
Viulisti soittaa viulua, rumpali soittaa rumpua, kapellimestari johtaa koko sirkusta ja salitilat tarjoaa joku muu. Mihin säveltäjää tarvitaan?
Samoin kuin krapulapäänsärkyyn ei haluta palkata yksityislääkäriä, kun Burana riittää; samoin kuin veljenpojan rippijuhlien videoimiseen ei haluta palkata elokuvaohjaajaa; samoin kuin joulupukille laulamiseen ei haluta palkata säveltäjää; ei myöskään omakotitalon suunnitteluun haluta arkkitehtia.
Kuten alkuperäisestä viestistäni ilmenee, olen selaillut Safa:n listoja ja muitakin vastaavia ihan tosissani.
Tilaaja tietysti valitsee tyylin makunsa mukaan ja vastaa lopputuloksesta. Ongelmamme on se, että emme pidä talotehtaiden tyylistä, joka on melko tyylipuhdasta kitschiä. Pylväitä joka kulmassa jne. Tosin sinnekin on vahingossa eksynyt joitakin hyvin linjakkaan ja ajattoman näköisiä taloja.
Ongelman ainoa ratkaisu lienee arkkitehdin palkkaaminen. Laadukkaiden suunnitelmien tulisi olla myös realistisia toteuttaa, ja rakennesuunnittelu vaikuttaisi olevan olennainen muuttuja tässä yhtälössä.
No, onhan tässä aikaa miettiä. Alkuperäisen viestini herättämä keskustelu kertoo siitä, että osuin ehkä johonkin olennaiseen tässä asiassa.
niin löydät myös muutaman arkkitehtitoimiston jolla on tietotaitoa myös rakennesuunnittelusta ja huhu kertoo että muutamat arkkitehditovat jopa kouluttautumassa rakennuspuolen insseiksi. Huhu on totta koska tunnen henkilön. Tosin esim rakenteiden laskeminen on niin rutiinihommaa ettei ole järkevää tehdä kaikkea itse kenenkään mutta opiskelu auttaa ainakin rakenteiden ymmärtämiseen. Tosin katkoo myös unelmilta siivet... tieto lisää tuskaa vai kuinka se menikään. Kirjailijakaan ei tunne kirjapainotekniikkaa mutta hänen teoksensa painetaan.... ihan samoin arkkitehdin talo pystytään rakentamaan. En ole koskaan kuullut (paitsi näitä tämä-tarina-on-tosi-mallisia) arkkitehdista joka olisi pystynyt suunnittelemaan talon jota konnari ei ole pystynyt suunnittelemaan pystyssä pysyväksi. Niin taitavia me arkkitehditkaan emme ole ;)
kuuluu arkkitehdin koulutukseen, joskaan ei niin laajana, että sillä saisi lisenssit rakennesuunnittelijaksi. Tärkeimmät perusasiat kuitenkin, ja ammattikokemuksen mukana lisää.